Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VIII: Más cerca de la autoría

El sábado 30 de enero de 2010 el diario nacionalista en euskera Berria, en un reportaje firmado por el periodista Alberto Barandiaran, ha publicado una importante (y esperada) primicia sobre el segundo informe pericial caligráfico encargado por la DFA: “Grafologoek ere ondorioztatu dute Veleiako euskarazko idazkunak modernoak direla” (“Los grafólogos concluyen también que las inscripciones en euskera de Veleia son modernas”). Según este largo reportaje (del que ayer tarde di noticia, y un modesto resumen), dos nuevos expertos grafólogos han sometido a una minuciosa comparación técnica los dibujos y letreros de la reproducción de una letrina fabricada y decorada en 2004 (v. noticia de su periplo y estudio en ECD, 4-6-2009), con 139 de los óstraca más significativos supuestamente aparecidos en el yacimiento entre 2005 y 2006, entre ellos la mayoría de los euskéricos.

Berria informa, parece que contando con declaraciones de los peritos, de que en 78 de esas piezas la letra "es de la misma persona “sin lugar a dudas”, así como de que algunos testigos han declarado que fue el propio director de la excavación, Eliseo Gil, quien en 2004 habría realizado no sólo los dibujos de la letrina (algo admitido por él ante el Juzgado, hace meses), sino también los textos que los acompañaban. Los peritos por su parte han llegado a la conclusión de que los letreros son de una misma mano, así como por su parte los dibujos, no pasando ellos (se desprende) a identificar una y otra entre sí. El reportaje aparece en las ediciones en papel y digital del diario, la primera con varias ilustraciones.

Existían noticias sobre la primera parte de este segundo estudio, que al parece se concluyó (y por tanto pudo ser entregado en el juzgado, aunque esto no se ha confirmado de momento) en octubre de 2009, pues alguna de sus frases y conclusiones se incluían ya en la noticia de noviembre que sobre el primer informe -redactado en marzo de 2009, sobre cuyos resultados la DFA inició su querella contra Lurmen, y cuyo contenido íntegro alguien hizo público unos días después- publicó Mª José Carrero en El Correo Digital el 21-11-2009 ("Grafólogos apuntan a Gil como el autor de los falsos grafitos de Veleia"), y fue la que dio lugar a la apertura del foro anterior a éste, el VII.

Llegado dicho post anterior, “Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VII: ¿Camino de la autoría?
a las 100 páginas, lo que supone más de un millar de comentarios, parece que la presente noticia en Berria tiene la misma entidad y se justifica la apertura de un nuevo post.

He de advertir que el largo reportaje original sería de imposible comprensión para la mayor parte de los lectores habituales de Terraeantiqvae, por lo que procedemos a iniciarlo con la traducción que sobre el mismo realizó ayer amablemente para TA el contertulio y profesor de Filología Vasca de la UPV, Dr. Ricardo Gómez, a quien se lo agradecemos todos expresamente, y a continuación el texto original en euskera. En el primer texto los corchetes son glosas del Dr. Gómez para mejor comprensión; he añadido cursivas en las citas literales, y algunos subrayados.

Al no conocer en este momento cuáles son las ilustraciones insertadas por Berria en su edición en papel, y mientras llega la versión pdf que este diario acostumbra a realizar, he incluído algunas de las piezas que ambos peritos citan expresamente en su estudio como falsas con toda seguridad, al ser hechas de la misma mano que las de la letrina (fotos de E. Gil e I. Filloy, “Los graffiti en euskera de Iruña/Veleia”, s. f., con sus procedencias respectivas).

"El caso Iruña-Veleia": Dossier en Terraeantiqvae para un seguimiento completo del tema, incluyendo referencias a los foros "históricos" de 2006-2008.
…………………..

TAMBIÉN LOS GRAFÓLOGOS CONCLUYEN QUE LAS INSCRIPCIONES EN EUSKERA DE VELEYA SON MODERNAS

Han comparado las óstraca más significativas con las frases de la letrina hecha en 2004. El informe encargado por la Diputación Foral está en manos de la jueza.

Alberto Barandiaran. Gasteiz [traducción de R. Gómez]

Por medio de un informe de cientos de páginas, dos peritos de un laboratorio experto en investigaciones judiciales han concluido que más de la mitad de las inscripciones aparecidas en la excavación de Iruña-Veleya, entre ellas la mayoría de las euskéricas, son modernas, realizadas en los últimos años. Los peritos han estudiado de cerca 139 óstraca, las piezas “más interesantes y significativas” halladas al parecer en el yacimiento de Iruña-Oka, y después las han cotejado con las frases de la letrina hecha en 2004. La letra de las frases de la letrina y la de las 78 óstraca de Veleya, según los expertos, es de la misma persona “sin lugar a dudas”. En los casos de la mayor parte de las piezas restantes, los expertos han destacado que existen grandes coincidencias, pero las han indultado sin llegar a una conclusión, creyendo que no había “elementos suficientes para la comparación”.

Además de la forma y la estructura de la letra, los calígrafos han estudiado los interlineados de los textos de las frases y la composición de los dibujos. “Como las proporciones y las rutas contrapuestas [de las letras escritas] se mantienen en soportes de significado y tamaño tan diferentes” dice el informe literalmente, “y como se repiten tanto la elección de cada letra y los espacios interlineales, su única explicación es que se han utilizado elementos e instrumentos gráficos creados por una misma red neuronal, y que una única estructura neuromuscular y coordinación visomotora las ha llevado al soporte; esto es, que son obra de un único autor”.

Los peritos presentaron en octubre la primera parte del informe, y a finales de diciembre ha llegado la segunda a manos de la diputación. En este segundo informe han estudiado la mayoría de las inscripciones en euskera.

Más de tres letras

Como método, sólo han tomado en consideración las piezas cuando han encontrado al menos tres letras susceptibles de comparación. En el caso de la pieza número 13368,

no tienen ninguna duda: “es el mismo autor de la plantilla [de las letras de la letrina]”. En esta pieza, puede leerse denos / zure / naia con grafía de aquella época. Con la pieza número 13371, en cambio, aquella en la que pone gure ata zutan, no hay una conclusión clara, “ya que no hay suficientes elementos para la comparación”. Es “indiscutible" que quien escribió en el ostracon que tiene el número 15910

es el mismo que escribió en la letrina, en opinión de los peritos calígrafos. En ella, puede leerse neure / ama, ro / man / ilta, cis / tiana, con comas y todo. Los peritos creen que también la pieza número 13397 es “indiscutible”: beta, zuri, aros / urdin, gory, / ana ber. Es una de las inscripciones más famosas.

En el ostracon clasificado con el número 13380 hay un texto en latín, samuel iesus neto / veleian / pather pontifice, pero ésa también parece haberla escrito el que escribió las inscripciones de la letrina. También el ostracon número 13393 es falso para los peritos caligráficos. Contiene las palabras ata-ama / neba- reba / seba-saba / mona

El ostracon número 15921, el que parece decir vele / ian oso / lagun, marcus, lo han considerado falso, al igual que el número 15923: maria / ama / etxe. También el ostracon número 15925: neu XII ur / neure am(?)

. No han tomado ninguna decisión, en cambio, con el ostracon número 16363. Los filólogos leyeron algo como neu elosi / neba. Tampoco se ha sacado una conclusión clara con la pieza 16364: parece poder leerse neu veleian / gori bisi na. En cambio, el ostracon donde parece poner neu / re ata / araina / arrapa es falso para los peritos. Está clasificado con el número 16365b.

El trabajo de los peritos caligráficos suele tomarse como prueba en los juicios, aunque es muy discutido científicamente como práctica para esclarecer indicios sobre la personalidad de alguien. En los dos informes encargados por la Diputación Foral de Álava no hay, sin embargo, ninguna nota sobre la personalidad del autor de las letras.

Estudiadas de cerca

Los dos firmantes son peritos con un largo recorrido profesional, y han tenido varios meses para estudiar las piezas más importantes. Además de fotografías, han podido ver de cerca las óstraca, más de una vez además. En la primera parte del informe han estudiado 51 piezas. En la segunda, 88. En la segunda parte están la mayoría de las inscripciones en euskera. El informe completo está en la mesa de la jueza de instrucción desde la semana pasada, y debería estar ya en manos de las partes que se ocupan de las diligencias previas contra Gil, Cerdán y Escribano.

En los casos de todas las piezas, se ha utilizado la misma metodología. Los grafólogos han hecho una plantilla de las letras y dibujos trazados en la letrina. Después, han comparado una a una las letras escritas en las óstraca, adecuando lo necesario los tamaños de las inscripciones de los dos soportes. Las piezas que tienen pocas letras para comparar no han sido tomadas en cuenta, aunque tuvieran grandes evidencias; asimismo, han descartado siempre la letra I, por constar de una única línea.

En el caso de las palabras “realizadas sin lugar a dudas por la misma mano”, las líneas de un soporte se calcan sobre el otro caso de un modo milimétrico. Asimismo, las zonas interlineales son también muy significativas. Parece que son inscripciones hechas con la misma plantilla. En muchos casos, la relación entre el tamaño de las inscripciones de las óstraca y de la letrina es de uno a diez, “y, por tanto, si las combinaciones interlineales son iguales, la conclusión directa es que un único cerebro ha dirigido los pasos del instrumento”. Los autores del informe han estudiado, en busca de semejanzas, varias piezas procedentes de los trabajos de excavación realizados por Gratiniano Nieto en la misma Veleya a comienzos de la década de los 50, y también algunas inscripciones halladas en el yacimiento de Pompeya (Nápoles, Italia). No han hallado “ni el más mínimo parecido”.

Por ello, los expertos dicen que las conclusiones son irrefutables. Que es casi imposible copiar palabras de un modo tan exacto, porque la mano funciona “como transmisora de una idea”. “El cerebro tiene una imagen, y el resultado de esa imagen es lo que escribimos luego” han declarado.

Los dos expertos no tienen ninguna duda, las palabras de una parte [=la letrina] y de otra [=las óstraca] han sido hechas por la misma persona, y la mayoría de los dibujos de una parte y de otra han sido hechos por una misma mano. No han concluido, en cambio, que tanto los dibujos como las palabras hayan sido hechos por la misma persona.
--------------

La prueba principal para la querella

El Departamento de Cultura, precisamente, ha fundado sobre estas pruebas la causa contra Eliseo Gil y otros dos trabajadores de la empresa Lurmen SL que gestionaba la excavación, pensando que puede probar la autoría de las inscripciones de las óstraca. Esa letrina la hizo la asociación cultural Cohors Prima Gallica en la primavera de 2004, es decir, un año antes de comenzar a aparecer las óstraca; para ser utilizadas en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses que comenzaron a organizarse entonces en Iruña-Oka. En ellos, los miembros de la asociación se vestían al modo romano, entre ellos el propio Eliseo Gil, y representaban el día a día de una ciudad romana, por medio de objetos cotidianos o interpretando y explicando las supuestas tácticas de los ejércitos romanos.

Tales actividades pedagógicas son comunes en los puntos de excavaciones de época romana, y la asociación Cohors Prima Gallica, además de en Veleya, ha preparado e los últimos años muchos espectáculos y jornadas también en el extranjero.

Pues bien, la mencionada letrina, una caja blanca hecha de tabla aglomerada, de dos metros de anchura, con tres agujeros en la parte superior, que tiene varias frases grotescas o insultantes y un pene alado y la imagen de un tribuno, los realizaron los de la empresa Lurmen [intento reproducir el anacoluto del original]. Eliseo Gil ha admitido que los dibujos los pintó él mismo, pero ha dicho que las frases -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- fueron escritas entre varias personas. Varios testigos, en cambio, han declarado que las frases fueron grabadas también por el ex-director.

--------------------------------------------------------------------
“No he pegado ojo, tienen un gran parecido”

La Diputación Foral de Álava encargó los informes grafológicos nada más tener sospechas

A. Barandiaran Gasteiz

Fue al poco de que la comisión de expertos concluyera que las inscripciones de Veleya son falsas, a finales de 2008. Nada más hacerse cargo la Diputación Foral de Álava del yacimiento de Iruña-Oka. Dos responsables del departamento de Cultura fueron a los cobertizos donde guardaban el material de los trabajadores de la empresa Lurmen y, entre muchos objetos, vieron la letrina utilizada en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses. En la zona superior de madera tenía escritas varias frases y dibujos.

A los trabajadores de la Diputación enseguida les pareció que tenían similitud con las inscripciones aparecidas en las óstraca, y tras sacar algunas fotografías se las mostraron a Pilar Ciprés, profesora de Historia Antigua de la UPV/EHU y epigrafista. Ella les prometió que las estudiaría. A la mañana siguiente, a primera hora, la experta llamó preocupada a la diputada de Cultura: “No he pegado ojo en toda la noche, se parecen demasiado”. Lorena Lopez de Lacalle decidió entonces solicitar el primer informe grafológico.

A mediados de marzo, la diputada tenía en sus manos el primer estudio grafológico. Un informe de diecinueve páginas de la grafopsicóloga Alicia Martínez Carrasco. La experta admitió que no tenía suficientes pistas para decir que el autor de las inscripciones de la letrina y de las óstraca era la misma persona, pero concluyó que había “coincidencias sorprendentes”. Que no se podía hablar de casualidades. Ésa fue la primera prueba que la Diputación presentó en el juzgado de primera instrucción nº 1 de Álava para interponer una querella contra el ex-director Eliseo Gil, el asesor Rubén Cerdán y el paleontólogo Óscar Escribano.

Al no resultar decisivo el informe, la diputada de Cultura solicitó otro informe grafológico, más amplio que el primero, para estudiar en profundidad las letras y los dibujos que aparecen en los dos soportes. La primera parte correspondía a los dibujos y a los jeroglíficos. La segunda ha estudiado las inscripciones, entre ellas las piezas euskéricas.
--------------------------------------------------------------------

La querella de Euskal Trenbide Sarea ha sido archivada

La jueza de instrucción no ha visto voluntad de fraude por parte de la empresa Lurmen, y ha confirmado la decisión del año pasado.

A.B. Gasteiz

Esta misma semana se ha sabido que el juzgado de instrucción de Álava no ha visto fraude en la actividad de los representantes de la empresa Lurmen S L, y que ha archivado la denuncia contra ellos puesta por la empresa pública Euskal Trenbide Sarea. La decisión la tomó el pasado agosto la jueza que se encarga del caso, y ahora ha desechado también el recurso de casación de la acusación.

La jueza ha concluido que el convenio entre la empresa patrocinadora y la patrocinada se firmó cuatro años antes de que aparecieran las inscripciones, y que no se puede, por tanto, concluir voluntad de fraude. Asimismo, ha denegado las razones del recurso de la acusación. Los abogados de la empresa pública defendieron que el director de Lurmen presentó las inscripciones, precisamente, para mantener las subvenciones, pero la jueza de instrucción ha calificado ese argumento como “treta provista de escasos datos, puesto que no se puede probar que el objetivo del supuesto fraude fuera económico.

Por lo tanto, la única causa que permanece en vigor es la existente entre la empresa Lurmen y la Diputación, puesto que la fiscal ha pedido que se archive también la querella interpuesta por la empresa Euskotren contra los antiguos gestores de la excavación. Precisamente, al objeto de impulsar y poner en marcha la acusación, el Departamento de Cultura de la diputación ha tomado la iniciativa y ha abierto el camino de los informes de los peritos, para que la fiscal y la propia jueza soliciten más pruebas o encarguen nuevos pasos. Los representantes de la diputación han enviado a la jueza todas las declaraciones tomadas dentro de la querella de Euskotren, y creen que más pronto que tarde se tendrá que tomar una decisión.
………………

(Versión original en euskera)

GRAFOLOGOEK ERE ONDORIOZTATU DUTE VELEIAKO EUSKARAZKO IDAZKUNAK MODERNOAK DIRELA

Ostraka esanguratsuenak 2004an egindako komun publikoko esaldiekin alderatu dituzte, eta esku berak eginak direla diote. Foru Aldundiak enkargatutako txostena epailearen esku dago

Alberto Barandiaran. Gasteiz

Ehunka orriko txostenaren bidez, auzi ikerketetan aditua den laborategi bateko bi perituk ondorioztatu dute Iruña-Veleiako indusketetan agertutako idazkunen erdiak baino gehiago, tartean euskarazko gehienak, modernoak direla, azken urteotan eginak. Perituek bertatik bertara aztertu dituzte 139 ostraka, Iruña-Okako aztarnategian ustez azaldutako pieza «interesgarrien eta esanguratsuenak», eta 2004an egindako komun publikoko esaldiekin parekatu dituzte gero. Komuneko esaldien eta Veleiako 78 ostraken letra, adituen arabera, pertsona berarena da «zalantzarik gabe». Gainontzeko pieza gehienen kasuetan, kointzidentzia handiak daudela nabarmendu dute adituek, baina ondoriorik gabe indultatu dituzte, «alderatzeko nahikoa elementu» ez dagoelakoan.

Kaligrafoek letraren itxura eta egitura ez ezik, esaldietako testuen arteko lerroak eta marrazkien osaera aztertu dituzte. «[Idatzitako letren] proportzioak eta ibilbide kontrajarriak hain esanahi eta tamaina ezberdineko euskarrietan mantentzen direnez» dio txostenak hitzez hitz, «eta letra bakoitzaren aukeraketa eta lerro arteko espazioak hainbeste errepikatzen direnez, horren azalpen bakarra da neurona sare berak sortutako elementu eta tresna grafikoak erabili direla, eta egitura neuromuskular eta koordinazio bisomotore bakarrak eraman dituela euskarrira; hau da, egile bakar baten lana dela».

Txostenaren lehen partea urrian aurkeztu zuten perituek, eta abenduaren amaieran bigarrena iritsi da diputazioaren eskura. Bigarren txosten honetan euskarazko idazkun gehienak aztertu dituzte.

HIRU LETRA BAINO GEHIAGO

Metodo gisa, alderatzeko moduko gutxienez hiru letra aurkitu dituztenean soilik hartu dituzte piezak aintzat. 13368 zenbakiko piezaren kasuan, ez dute zalantzarik: «[komuneko letren] txantiloiaren egile bera da». Pieza honetan, denos/ zure/ naia irakur daiteke garai hartako grafiarekin. 13371 zenbakidun piezarekin, ordea, gure ata zutan jartzen duen horrekin, ez dago ondorio garbirik, «ez baitago erkatzeko nahiko elementu». 15910 zenbakia duen ostrakan idatzi zuena komun publikoan idatzi zuen bera dela «eztabaidaezina» da, peritu kaligrafikoen ustez. Bertan, neure/ ama, ro/ man/ ilta, cis/ tiana irakur daiteke, komak eta guzti. 13397 zenbakiko pieza ere «eztabaidaezina» dela deritzote perituek: beta, zuri, aros/ urdin, gory,/ ana ber. Idazkun sonatuenetakoa da.

13380 zenbakiarekin sailkatutako ostrakan latinezko testua dago, samuel iesus neto/ veleian/ pather pontifice, baina hori ere «zalantzarik gabe» komuneko idazkunak egin zituenak idatzi omen zuen. 13393 zenbakidun ostraka ere, faltsua da peritu kaligrafikoendako. Ata-ama/ neba- reba/ seba-saba/ mona hitzak agertzen ditu. 15921 zenbakiko ostraka, vele/ ian oso/ lagun, marcus omen dioena, faltsutzat jo dute, 15923 zenbakikoa bezala: maria/ ama/ etxe. Baita 15925 zenbakidun ostraka ere: neu XII ur/ neure am(?).

Ez dute erabakirik hartu, ordea, 16363 zenbakiko ostrakarekin. Neu elosi/ neba gisako zerbait irakurri zuten filologoek. 16364 piezarekin ere ez da ondorio garbirik ateratzerik: neu veleian/ gori bisi na irakur omen daiteke. Neu/ re ata/ araina/ arrapa jartzen omen duen ostraka, ordea, faltsua da perituentzat. 16365b zenbakiarekin sailkatuta dago.

Peritu kaligrafikoen lana frogatzat hartu ohi da epaiketetan, nahiz eta inoren nortasunari buruzko zantzuak argitzeko praktika gisa zientifikoki oso eztabaidatua den. Arabako Foru Aldundiak enkargatutako bi txostenetan ez dago, hala ere, letren egilearen nortasunari buruzko inongo oharrik.

BERTATIK BERTARA AZTERTUTA

Bi sinatzaileak ibilbide profesional luzeko perituak dira, eta hainbat hilabete izan dituzte pieza garrantzitsuenak aztertzeko. Argazkiak ez ezik, bertatik bertara ikusi ahal izan dituzte ostrakak, behin baino gehiagotan gainera. Txostenaren lehen zatian 51 pieza aztertu dituzte. Bigarrenean, 88. Bigarren zatian daude euskarazko idazkun gehienak. Txosten osoa instrukzioko epailearen mahaian dago joan den astetik, eta Gil, Cerdan eta Escribanoren aurka aldez aurretiko diligentziez arduratzen diren parteen esku behar luke jada.

Pieza guztien kasuetan, metodologia bera erabili da. Grafologoek txantiloi bat egin zuten komunean idatzitako letra eta marrazkien. Ondoren, banan-banan alderatu zituzten ostraketan idatzitako letrak, bi euskarrietako idazkunen tamainak behar adina egokituz. Alderatzeko letra gutxi izan dituzten piezak ez dituzte kontuan hartu, nahiz eta ebidentziak handiak eduki; halaber, I letra baztertu dute beti, marra bakarrekoa izaki.

«Zalantzarik gabe esku berak egindako» hitzen kasuan, euskarri bataren marrak modu ia milimetrikoan kalkatzen dira bestearen gainean. Halaber, lerro arteko aldeak ere esanguratsuak dira oso. Irudi luke txantiloi berarekin egindako idazkunak direla. Hainbat kasutan, ostraken eta komun publikoaren idazkunen tamainaren arteko erlazioa batetik hamarrerakoa da, «eta, beraz, lerro arteko konbinazioak berdinak baldin badira, ondorio zuzena da burmuin bakarrak zuzendu dituela tresnaren ibilerak». Txostenaren egileek Gratiniano Nietok 50eko hamarkadaren hasieran Veleian bertan egindako indusketa lanetako hainbat pieza aztertu dituzte, eta baita Pompeiako (Napoli, Italia) aztarnategian aurkitutako idazkun batzuk ere, parekotasunen bila. Ez dute «antzekotasun txikiena ere» topatu.

Horregatik, ondorioak ukaezinak direla diote adituek. Ia ezinezkoa dela hitzak hain zehatz kopiatzea, eskuak «ideia baten transmisore gisa» funtzionatzen duelako. «Garunak irudi bat dauka, eta irudi horren emaitza izaten da gero idazten duguna» adierazi dute.

Bi adituek ez dute zalantzarik, alde bateko zein besteko hitzak pertsona berak eginak dira, eta alde bateko zein besteko marrazki gehienak ere esku bakar batek egin dituela. Ez dute ondorioztatu, ordea, marrazkiak zein hitzak pertsona berak egin dituen.

KEREILARAKO FROGA NAGUSIA

Kultura Sailak, hain zuzen ere, froga hauen gainean eraiki du indusketa kudeatzen zuen Lurmen SL enpresako Eliseo Gilen eta beste bi lankideen kontrako auzia, ostraketako idazkunen egiletza frogatu dezakeelakoan. Komun publiko hori Cohors Prima Gallica kultur elkarteak egin zuen 2004ko udaberrian, hau da, ostrakak agertzen hasi baino urtebete lehenago; Iruña-Okan orduan antolatzen hasi ziren Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabiltzeko. Haietan, erromatar gisa janzten ziren elkarteko kideak, tartean Eliseo Gil bera, eta objektu arrunten bidez edo armada erromatarren ustezko taktikak antzeztuz eta azalduz, hiri erromatar baten egunerokoa irudikatzen zuten.

Halako ekitaldi pedagogikoak ohikoak dira erromatarren garaiko indusketa guneetan, eta Cohors Prima Gallica elkarteak, Veleian ez ezik, atzerrian ere hainbat ikuskizun eta jardunaldi prestatu ditu azken urteotan.

Bada, aipatu komuna, taula aglomeratuz egindako kutxa zuria, zabalean bi metrokoa, gainean hiru komunzulorekin, hainbat esaldi irrigarri edo iraingarri eta zakil hegalduna eta tribuno baten irudia dituena, Lurmen enpresakoek egin zituzten. Eliseo Gilek onartu du marrazkiak berak margotu zituela, baina esan du esaldiak -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- hainbat lagunen artean idatzi zituztela. Hainbat lekukok adierazi dute, ordea, esaldiak ere zuzendari ohiak grabatu zituela.
«Ez dut begirik bildu, antz handia dute»

(En dos recuadros)

ARABAKO FORU ALDUNDIAK TXOSTEN GRAFOLOGIKOAK AGINDU ZITUEN SUSMOAK IZAN ETA BEREHALA

A. Barandiaran Gasteiz

Adituen batzordeak Veleiako idazkunak faltsuak zirela ondorioztatu eta gutxira izan zen, 2008ko amaieran. Arabako Foru Aldundiak Iruña-Okako aztarnategiaren ardura bere gain hartu eta berehala. Kultura saileko bi arduradun Lurmen enpresako langileen materiala gordetzen zuten etxoletara joan eta, objektu askoren artean, Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabilitako komun publikoa ikusi zuten. Zurezko gainaldean, hainbat esaldi eta marrazki zeuzkan idatzita.

Diputazioko langileek ostraketan agertutako idazkunekin antza bazutela iritzi zioten berehala, eta argazki batzuk atera eta Pilar Cipres EHUko Antzinako Historiako irakasle eta epigrafistari erakutsi zizkioten. Aztertuko zituela agindu zien hark. Hurrengo goizean, lehen orduan, adituak urduri deitu zion kultura diputatuari: «Ez dut gau osoan begirik bildu, antz handiegia dute». Lorena Lopez de Lacallek orduan erabaki zuen lehen txosten kaligrafikoa eskatzea.

Martxoaren erdialdean, lehen azterketa kaligrafikoa esku artean zeukan diputatutak. Grafotec enpresako Alicia Martinez Carrasco grafopsikologoaren hemeretzi orriko txostena. Komun publikoaren eta ostraketako idazkunen egilea bera zela esateko aski zantzu ez zuela onartu zuen adituak, baina «kointzidentzia harrigarriak» bazirela ondorioztatu zuen. Ez zegoela kasualitateez hitz egiterik. Hori izan zen Arabako 1. instrukzio 1. epaitegian Diputazioak aurkeztu zuen lehen froga Eliseo Gilen zuzendari ohi, Ruben Cerdan aholkulari, eta Oscar Escribano paleontologoaren kontra kereila jartzeko.

Txostena erabakigarria ez zela eta, beste txosten grafologiko bat eskatu zuen Kultura diputatuak, lehena baino zabalagoa, sakon aztertzeko bi euskarrietan agertzen ziren letrak eta marrazkiak. Lehen partea marrazki eta hieroglifikoei zegokien. Bigarrenak idazkunak aztertu ditu, tartean euskarazko piezak.


EUSKAL TRENBIDE SAREAREN KEREILA ARTXIBATU DUTE

Instrukzio epaileak ez du iruzur asmorik ikusi Lurmen enpresaren aldetik, eta iazko erabakia berretsi du

A. B. Gasteiz

Aste honetan bertan jakin da Arabako instrukzio epaitegiak ez duela iruzurrik ikusi Lurmen S L enpresako arduradunen jardueran, eta artxibatu egin duela Euskal Trenbide Sarea enpresa publikoak haien kontra jarritako salaketa. Erabakia joan den abuztuan hartu zuen kasuaz arduratzen den epaileak, eta orain akusazioaren kasazio helegitea ere atzera bota du.

Epaileak ondorioztatu du enpresa babeslearen eta babestuaren arteko hitzarmena idazkunak agertu baino lau urte lehenago sinatu zela, eta ez dagoela, beraz, iruzur asmorik ondorioztatzerik. Halaber, akusazioaren helegitearen arrazoiak ukatu ditu. Enpresa publikoaren abokatuek defenditu zuten idazkunak, hain zuzen ere, diru laguntzei eusteko aurkeztu zituela Lurmeneko zuzendariak, baina instrukzio epaileak «datu urriz hornitutako amarrutzat» jo du argudio hori, ez baitago frogatzerik ustezko iruzurraren helburua ekonomikoa denik.

Lurmen enpresaren eta Diputazioaren arteko auzia da, beraz, indarrean dagoen bakarra, fiskalak Euskotren enpresak indusketagunearen kudeatzaile ohien aurka jarritako kereila ere artxibatzea eskatu baitu. Hain zuzen ere, akusazioa bultzatu eta abiarazteko helburuz, diputazioaren Kultura Sailak ekimena hartu eta perituen txostenen bidea jorratu du, fiskalak eta epaileak berak froga gehiago eskatu edo urrats berriak agin ditzaten. Diputazioko ordezkariek Euskotreneko kereilaren barruan hartutako deklarazio guztiak bidali dizkiote epaileari, eta uste dute laster baino lehen erabaki bat hartu beharko dela.
……………………

P.D.- Casi no se precisa comentar más, dada la contundencia del reportaje y de los detalles técnicos y conclusiones que transmite. En términos objetivos, éste de ayer es sin duda, por mucho que duela, y hasta enfurezca (más allá de límites aceptables incluso legalmente, algo que estamos comprobando hace tiempo en otros ámbitos) a los defensores acérrimos de la autenticidad de todos los materiales, un paso más hacia la verdad, tomado al parecer con las debidas garantías científicas, en orden a definir lo ocurrido con materiales de cuya aparición, siendo cientos y en diversas campañas y lugares, Lurmen nunca ha podido presentar, al menos hasta la fecha, constancia gráfica in situ. Materiales escritos con detalles anómalos a simple vista, que desde la Epigrafía se podían poner, y se pusieron, en duda desde el mismo momento de su fastuosa presentación oficial a la prensa, el 8 de junio de 2006, comenzando por la anómala presencia de óstraca en el Occidente del Imperio. Materiales sobre los que Lurmen aseguró en su día contar con analíticas indubitables (por ejemplo: “Confirman la autenticidad de unos grafitos que contienen las primeras palabras en euskera. Los análisis realizados en varios laboratorios especializados confirman definitivamente la autenticidad de los grafitos hallados en el yacimiento de Iruña Veleia (Alava) y que adelantan al siglo III la aparición de las primeras palabras comunes escritas en euskera”, El Mundo 24-11-2006), unos análisis cuya existencia, llegado el momento, tampoco han podido acreditar como hechos, o incluso han sido negados por los laboratorios citados, en concreto los del CNRS francés.

A falta de conocer el informe mismo, la valoración que el Juzgado haga de él en orden a la apertura del posible juicio oral, el contenido de un tercer informe pericial que se cree que está igualmente en marcha, así como la necesaria presunción de inocencia, es de agradecer que se vaya aportando a la sociedad, especialmente la vasca, información fiable que oriente mejor, a muchos para formar su propia opinión, y a algunos para salir de la confusión.

Siendo a mi juicio muy significativo, y motivo de honra profesional y política, que sean un medio y periodista muy vascos, euskaldunes militantes como el partido político que está animando este esclarecimiento desde enero de 2009 (Eusko Alkartasuna), los que estén colaborando en llegar a la verdad. Porque, incluso visto desde lejos, no tiene que ser nada fácil ser, concretamente ellos, los portadores de esta noticia. Pero es a la vez un detalle que quitará bastantes razones a los muchos que han aprovechado “el caso Veleia” y sus, más que “excepcionales”, increíbles, inscripciones, para dañar políticamente a la causa, más noble y merecedora de mejores apoyos, de la antigüedad de la lengua vasca.

 

  style="display:block" data-ad-client="ca-pub-8510012412669983" data-ad-slot="4538969571" data-ad-format="auto">
Load Previous Comments
  • Roslyn M. Frank

    Querida Paloma: Al parecer Ud. ha visto solamente una parte del último clip de la serie de siete, el clip parcial que comentaba Alicia el día 15 de abril aquí en TA, cuando todos los siete clips todavía no estaban disponibles integralmente en el web.

    Por eso, antes de secundar lo que dijo Alicia, le recomiendo que escuche el mini-discurso que dio el Dr. Gorrochategui con el micrófono en mano. Esto está grabado en el clip #5 y el #6. Cuando el filólogo termina de hablar, es decir, de dar su mini-ponencia y hacer toda una serie de comentarios –cuyo tono no entro a valorar—él regresa el micrófono a la chica, dando por terminada su intervención o por lo menos así parecía, haciendo lo que es lo más normal en una sesión de preguntas y respuestas. Es decir, lo normal en un evento de esta naturaleza es que al terminar de formular su pregunta la persona le entrega el micro a la persona encargada quien a su vez va a donde está sentada la próxima persona que quiere hacer una pregunta. Y esto es lo que se ve en el video.

    Para entonces, hay que recordar que al Dr. Gorrochategui le han dejado hablar con el micrófono en la mano durante más de 15 minutes (desde el minuto 12:22 del clip #5 hasta el final 20.00 y sigue hablando en el clip #6 hasta el minuto 8:12—todo sin parar). Cuando los Drs. Iglesias y Silgo Gauche empiezan a responder a sus comentarios desde la mesa, el Dr. Gorrochategui vuelve a intervenir, ahora sin el micrófono en la mano. Les interrumpe no una vez sino varias veces. Y sigue discutiendo con ellos y con otras personas del público durante un buen rato, cada vez más agitado. La discusión general sigue desarrollándose hasta el final del clip #7.

    Lo que estoy diciendo no es una interpretación: son hechos que cualquiera puede comprobar mirando el video.

    Y en cuanto a juzgar la conducta de las personas implicadas y el significado de lo que pasa antes y después del mini-discurso del Dr. Gorrochategui, les recomiendo a los que frecuentan este foro que vean los videos. Así van a poder llegar a sus propias conclusiones. Los clips están disponibles aquí:

    http://angul0scuro.blogspot.com/

    En fin, el hecho que le dejaran hablar tanto con el micrófono en la mano cuando había tantas otras personas pidiendo el micrófono para hacer su pregunta es lo que de verdad a mí me ha llamado la atención.

    En resumen, el Dr. Gorrochategui habló largo y tendido con el micrófono en la mano; y hasta muchos han comentado que concederle estos quince minutos para exponer sus opiniones en lo que era la sesión de preguntas y respuestas (sin que hubiera pedido con anterioridad permiso para hacerlo) representa un gesto positivo de parte de los organizadores del evento y de los dos ponentes.
  • Alicia M. Canto

    Roslyn, dice Ud.: "...En fin, el hecho que le dejaran hablar tanto con el micrófono en la mano cuando había tantas otras personas pidiendo el micrófono para hacer su pregunta..."

    Tiene gracia eso, cuando se ven los vídeos completos. Primero lo de que "le dejaran hablar tanto". Y segundo, porque no he conseguido oír a esas “tantas personas” haciendo sus preguntas. ¿O quizá me he perdido algo?
  • María //

    no es por nada,pero si yo hubeira sido Gorrotxategui hubiera echado fuego por la nariz y los ojos.
    ".pero...es que estamos ante una investigación abierta..." !!!¿¿¿¿¿?????!!!!!!
    "" ....parece que una forma recuerda a ....podría ser que la otra que apareció en no se donde recuerda un poco a no sé que ...." así hasta el infinito;todas las anomalías del mundo se dieron cita en Velia .No he sido capaz de ver ni el primer minuto ,pero creo que no me pierdo nada."Los métodos de la ciencia" ja!!
    " señor ,señor,las cosas que hemos visto" (en "Campanadas a media noche" )
  • David Montero

    Ya lo han conseguido, caramba: he acabado por entrar un rato (no mucho porque el video se me colgaba y era una lata) en la intervención del Sr. Iglesias y el Sr. Gorrochategui.

    Lo primero es que me da la impresión de que el Sr. Gorrochategui no está preparado para este tipo de actos. En estos caso importa poco que el Sr. Iglesias o el Sr. Siglo estén citando mal o no determinadas fuentes (los "apoyos" al Sr. Iglesias ya sabemos como son de frágiles), sino que el que tiene la sartén, quiero decir la mesa, por el mango responda cualquier cosa. Especialmente impagable la muletilla "esto es muy difícil" del Sr. Iglesias. Así sale airoso cualquiera. Cuando uno tiene quince minutos para exponer su discurso ante un auditorio hostil, y con las continuas interrupciones desde la mesa, ha de ir muy preparado y fijarse en lo esencial. No sé si es que el Sr. Gorrochategui no distingue lo que es esencial de este caso o que fue a improvisar, que es una malísima cosa por muy sabio que sea. Y si se baja a detalles de una especialidad como el hebreo que, en principio, creo que no es la suya, hay que venir con nombres y datos. No basta: esto es lo que han dicho mis fuentes y lo otro son las tuyas. En fin, poca experiencia tiene el hombre en debates "abiertos".

    Por lo demás, como me tuve que tragar parte de la intervención del Sr. Iglesias, me di cuenta que es más o menos pero más de lo mismo. Alguien debería explicar a este señor (y a más de un verista) que una cosa es la lógica deductiva y otra la inductiva. Por decirlo así, la deductiva se preocupa de la coherencia de los enunciados dentro del discurso. Pero cuando se habla de hechos y probabilidad estamos hablando de lógica inductiva. Y en la lógica inductiva la combinación de probabilidades, hipótesis, supuestos, y "parecidos" no redunda en una verosimilitud de la conclusión ("no son falsos, no son falsos, no son falsos", que repetía una y otra vez), sino todo lo contrario. A mayor suma de supuestos inseguros mayor inseguridad.

    En el contenido del debate sobre el euskara no entro, obviamente. Esperaré a ver qué dice la comunidad científica cuando el Sr. Iglesias tenga a bien presentarse en un foro adecuado sin monopolizar la mesa.
  • Carlos

    Han aparecido recientemente en "En el Angulo Oscuro" unos comentarios bajo el nick de "Carlos" que podrían producir algún tipo de confusión en cuanto a su autoría con el que subscribe.

    NO SON DE MI AUTORÍA.
  • Salvador Cuesta

    Dra. Canto,

    En su comentario en IIM

    se molesta porque el sr. Montero asegura que:

    “a los cristianos les estorbaba el hecho de que su fundador hubiera padecido el suplicio que Roma reservaba a sediciosos y enemigos del Estado…”

    y se admira “ (¡¡!!)” por esta consideración de que la cruz “estorba”

    luego dice:

    “Pero, en fin… el caso es negar las muchas evidencias arqueológicas y literarias que hay, qué le vamos a hacer, esto ya lo dejo por imposible. Pero al menos no se trate a los cristianos de primera hora de imbéciles a los que “les estorbaba” la forma de morir de su fundador… Saludos"

    No entiendo su admiración, ni sus acusaciones de que no se tienen en cuenta las evidencias arqueológicas y literarias, cuando la teoría de la adopción tardía de la cruz como signo gráfico de identidad cristianos la sostienen eruditos como "Carlo Carletti", autoridad en el estudio de epigrafía cristiana primitiva y asesor de la Comisión en el “affaire” Veleia que, en un reciente artículo (20 de noviembre de 2009), nada menos que en órgano oficial vaticanol Osservatore Romano

    La croce nella documentazione epigrafica
    Il segno del vincitore


    refiriéndose a lo tardío de la adopción de la cruz

    “Il motivo di questo "ritardo" va ricercato nella istintiva ripulsa delle prime comunità ad accogliere tra i suoi segni identitari, quello che ancora nei primi tre secoli rappresentava il più infamante e ignominioso dei supplizi, riservato agli schiavi e agli stranieri, e non a caso definito da Cicerone e Tacito rispettivamente crudelissimum teterrimum supplicium (In Verrem, 2, 5, 165) e supplicium servile (Historiae, 2, 72).”

    Es decir, a las comunidades cristianas primitivas les “repelía” (istintiva repulsa) la cruz como señal identitaria y solo partir de Constantino:

    “… , che nell'antichità cristiana è soltanto nel corso della età costantiniana che inizia a svilupparsi una vera e propria pratica diffusa e largamente condivisa di segni cruciformi grafico-figurali, immediatamente riconducibili alla sfera cristologica.”

    De ninguna manera creo que los cristianos de los primeros tiempos fueran unos “imbéciles” y que los autores que he sacado a colación en este y en otros comentarios no hayan tenido en cuenta esas evidencias, más bien me da la impresión de que se han “sumergido” en esas evidencias

    Un saludo
  • Carlos

    De todos es conocida la NULA influencia que tuvo Pablo en el desarrollo y extensión del cristianismo.

    Así que bastaría Pablo para demostrar que los primeros cristianos mostraban una enorme aversión hacia la Cruz, ¡va de retro Satanás!, y probablemente pretendieran el ignorarla.
    [...me parece que me estoy equivocando....]

    Veamos Corintios I:

    1:13 ¿Acaso está dividido Cristo? ¿Fue CRUCIFICADO Pablo por vosotros? ¿O fuisteis bautizados en el nombre de Pablo?

    1:17 Pues no me envió Cristo a bautizar, sino a predicar el evangelio; no con sabiduría de palabras, para que no se haga vana la CRUZ de Cristo.

    1:18 Porque la palabra de la CRUZ es locura a los que se pierden; pero a los que se salvan, esto es, a nosotros, es poder de Dios.

    1:23 pero nosotros predicamos a Cristo CRUCIFICADO, para los judíos ciertamente tropezadero, y para los gentiles locura-

    2:2 Al contrario, no quise saber nada, fuera de Jesucristo, y Jesucristo CRUCIFICADO.

    2:8 aquella que ninguno de los dominadores de este mundo alcanzó a conocer, porque si la hubieran conocido no habrían CRUCIFICADO al Señor de la gloria.

    ¿Perseguidos los seguidores de Cristo?

    ¡Vamos hombre!

    4:9 Pienso que a nosotros, los Apóstoles, Dios nos ha puesto en el último lugar, como condenados a muerte, ya que hemos llegado a ser un ESPECTÁCULO para el mundo, para los ángeles y los hombres.

    No se a que se referiría Pablo, pero como debía estar "chalao" cualquiera lo sabe. Quizás a alguno que otro......

    Bueno, al pobre Plinio le debía dar cargo de conciencia ejecutar hasta a niños, pero en fin, el deber era el deber:

    (2) Y harto confuso (me he preguntado) si no se da discriminación en punto a la edad o si la tierna edad ha de ser tratada de modo diverso a la adulta; si se debe perdonar a quien se arrepiente, o bien si a quien ha sido cristiano hasta la médula (qui omnino christianus fuit) le ayuda algo el abjurar; si se ha de castigar en razón del mero nombre (nomen), aun cuando falten actos delictivos, o los delitos (flagitia) vinculados a dicho nombre. Entre tanto, he aquí cómo he actuado con quienes me han sido denunciados como cristianos (qui ad me tamquam christiani deferebantur).

    (3) Les preguntaba a ellos mismos si eran cristianos (an essent christiani). A quienes respondían afirmativamente, les repetía dos o tres veces la pregunta, bajo amenaza de suplicio; si perseveraban, les hacia matar. Nunca he dudado, en efecto, fuera lo que fuese lo que confesaban, que semejante contumacia e inflexible obstinación (pertinaciam certe et inflexibilem obstinationem), merece castigo al menos.

    (4) A otros, convictos de idéntica locura, como eran ciudadanos romanos, hacia los trámites pertinentes para enviarlos a Roma. Y no tardaron, como siempre sucede en estos casos, al difundirse el crimen (diftundente se crimen) a la par que la indagación, en presentarse numerosos casos diversos.

    [Plinio el Joven, Epist. X,96 (carta a Trajano)]
  • Carlos

    Me parece estupendo que usted sólo crea verosímil lo que le viene en gana, en tanto que tienen por costumbre argumentar sus especulaciones en base a otras especulaciones, que es lo habitual en este tipo de debate.

    El delito "base" no era el de ser cristianos, sino el de asociación ilícita, luego se aplicaba el resto.....

    "Quienquiera establezca una asociación sin autorización especial, es pasible de las mismas penas de aquellos que atacan a mano armada los lugares públicos y los templos". César en el año 7 A.C

    Cuando Plinio escribe a Trajano solicitando autorización para crear un cuerpo de bomberos:

    "Te toca a ti, señor, valuar si es necesario crear una asociación de bomberos de 150 hombres. De mi parte, cuidaré de que tal asociación no incorpore sino bomberos..."

    Trajano rechazando la idea le respondía: " No te olvides que tu provincia es presa de sociedades de este género. Cualquiera sea su nombre, cualquiera sea la finalidad que nosotros queramos dar a hombres reunidos en un solo cuerpo, esto da lugar, en cada caso y rápidamente, a eterías".

    ¡Utiliza el témino griego "eterías" para referirse a las asociaciones!.

    Y no olvide además que se conserva también la respuesta de Trajano a la epístola sobre los cristianos.
  • Carlos

    Pablo en Galatas 6:

    14 En cuanto a mí ¡Dios me libre gloriarme si nos es en la cruz de nuestro Señor Jesucristo, por la cual el mundo es para mí un crucificado y yo un crucificado para el mundo!

    Creo que es contundente.
  • David Montero

    Servan:

    Muy interesante artículo de "l'Osservatore Romano" que viene a decir más o menos lo que yo suponía. Espero que no le parezca "heavy" a Alicia. O si se lo parece, ya somos dos o tres.

    En el entretanto he estado repasando algunos textos de la patrística del II y me reafirmo en que en la letra escrita sigue habiendo una marcada renuencia a describir la cruz en términos de sufrimiento real. He encontrado alguna cita más pasajera en Ireneo de Lyon ("de su costado salió agua") y Clemente de Alejandría ("tortura padecida"). Pero, curiosamente, las dos descripciones más "gore" corresponden a pasajes no cristianos de sufrimientos ajenos y proféticos o imaginarios: la del clásico de Isaías (Justino) y la de "La República" 362a que Platón plantea en el debate por definir la justicia (Clemente de Alejandría, que lo "apaña" para que encaje con su fantástica teoría de que los filósofos "predijeron" la llegada del Cristo). Y algunas citas en que la cruz se estiliza hasta devenir simbólica.

    Sigo insisitiendo que no conozco a fondo toda la patrística y que estoy trabajando en el II. Pero resulta llamativo el silencio en este sentido frente a la facundia con que los padres se expresan cuando tocan temas como la omnipotencia divina, la inmortalidad del alma o los castigos eternos. Yo tengo mi explicación: teología política, pero entrar en esto nos llevaría lejos del tema veleiense.

    En lo de Plinio y los cristianos sus razones me parecen débiles.
  • Percha

    Parece que vuelven a centrarse en el problemático tema del origen de la representación de la cruz y la crucifixión (crucifijo) como símbolos cristianos. Leyendo las diversas aportaciones que se han realizado, me parece que sería más aceptable la posibilidad de la aparición de cruces, aunque los ejemplos propuestos me parecen discutibles, que la de los crucifijos. Incluso en época postconstantiniana no parece que la representación de Cristo crucificado fuera algo abundante. Tendríamos pues las famosas joyas, de datación incierta, aunque los últimos estudios parece que las retrasarían en el tiempo, la puerta de Santa Sabina, que también tiene problemas, y la caja de marfil del British datada en el siglo V. Quizás me deje alguna, pero no creo que sea importante, casi se pueden contar con los dedos de las manos. Tampoco hay muchas representaciones de la crucifixión como suplicio y, por lo que sabemos, la forma de aplicación era muy variable.

    En Veleia hay nada más y nada menos que nueve piezas en las que aparecen crucificados, siempre en el mismo tipo de cruces, con dos crucificados boca abajo. Son casi más que en todo el imperio romano. Cronológicamente van, según Gil, de finales del siglo II a “a partir” del V. La realización es muy similar en todos los casos, casi idéntica la representación de las figuras en la cruz. Algo curioso.

    Concretamente son las siguientes:

    • Del famoso recinto 59 de Parmenio, las piezas 11428 y 12108. Fechadas en la segunda mitad del siglo III.
    • Del sector 6, recinto 8 las piezas 13366 y 13376. Datación finales del siglo III principios del IV.
    • En el mismo sector, recinto 12/14 hay tres en dos UE, de datación similar, “a partir” del siglo V. Serían la 13346, la 13348 y la 13343.
    • Por último en el sondeo 32 otras dos figuras, 15910 y 15916. Ambas datadas a finales del S II principios del III.

    En todo caso sería una más de las gran concentración de excepcionalidades del yacimiento.
  • Roslyn M. Frank

    Por lo visto, hoy vuelve a aparecer en la prensa el tema de los informes grafológicos o mejor dicho los informes letrinenses y grafitoscópicos.

    Es un artículo que curiosamente no nos ha señalado ni Alicia ni Ricardo Gómez como suelen hacer cuando sale algo en euskara sobre Iruna-Veleia.

    http://paperekoa.berria.info/iritzia/2010-04-21/004/005/Iru%C3%B1a-...

    Un cordial saludo a todos.
  • Paloma

    Roslyn,
    perdona que no te haya contestado a tu anterior comentario pero no he tenido un minuto de volver a ver los vídeos, pero lo haré.
    No entiendo nada de tu artículo, ¿lo tendrías en español?
    Muchas gracias por adelantado
  • Roslyn M. Frank

    Paloma: Hay una versión en castellano aquí:

    http://www.noticiasdealava.com/2010/03/01/opinion/tribuna-abierta/l...

    Saludos.
  • Elena

    Sra. Frank:

    Este artículo es ya por todos conocido y lamento que en su traducción al euskera, no haya aprovechado para corregir los errores que cometió en su momento y de los que usted es conocedora.

    Ha desperdiciado una buena oportunidad de plasmar la mayor y mejor información que tiene sobre el peritaje caligráfico y la normativa jurídica.

    Me parece lamentable que priorice su obcecación, y siga desprestigiando la labor de los peritos cuando usted ya es plenamente consciente de que tergiversó los datos.
  • Armando Besga

    Curioso y significativo episodio. Dar la noticia de la aparición de un escrito sobre el asunto de las letras de Veleia, y con una impostada sorpresa dar cuenta del silencio al respecto de Alicia y de Ricardo Gómez, información que, como en otros mensajes anteriores, sólo alcanza relevancia si se piensa mal. Y resulta que la novedad no es sino la traducción al euskera de otro escrito publicado veinte días antes, y que ha pasado sin pena ni gloria entre el publico con alguna exigencia.
  • Armando Besga

    Lo que si es relevante es la siguiente noticia publicada hoy por Sotero en IIM
    "He recibido la sigiente información, que expongo tal cual:
    (…)

    “D. José Manuel Tarriño Vinagre (miembro del equipo de Lurmen, S.L. entre los años 2003 y 2008) reconoció que fue el propio D. Eliseo Gil Zubillaga quien realizó las inscripciones y dibujos en la letrina."

    Tan relevante que a mi me ha hecho cambiar la OPINION (porque esto si es opinion), sobre la autoria de la falsificacion, habida cuenta de que Gil dice no recordar (¿es que lo supo alguna vez?) quien hizo las letras de su letrina y que estan a juego con sus dibujos.
    (Perd´´on por los acentos, pero tengo un virus).
  • Paloma

    Ah, entonces ya lo debo haber leído. Me volvéis loca, mira que es complicado el temita de por sí para que se compliquen más las cosas.
    Entre los vasos campaniformes y los crucificados en menudo jardín me estoy metiendo. Casi mejor que me salgo.

    Saludos a todos.
  • David Montero

    Armando:

    "Sorpresa impostada". Muy bueno. Es que en esta señora todo es impostado.

    Cuídese lo del virus.
  • Ricardo Gómez

    Roslyn M. Frank: espero que su rigor con los datos y la recogida de información no sea siempre el que ha demostrado en este caso.

    Como suelo hacer siempre que veo alguna información de interés (en uno u otro sentido, cosa que no pueden decir todos, ¿verdad, Dra. Roslyn?) relacionada con el affaire Iruña-Veleia, recogí el enlace de su artículo de opinión aparecido en Berria dentro de mi colección de enlaces en el servicio de marcadores sociales delicious.

    Quien quiera puede comprobarlo en la siguiente dirección, donde los enlaces aparecen listados por orden cronológico, según el día en que fueron recogidos:

    http://delicious.com/FiloBlogia

    Por otro lado, los últimos diez enlaces de esa dirección aparecen también en la barra derecha de mi blog FiloBlogia, y se van renovando según recojo nuevos enlaces. En estos momentos, todavía está allí el correspondiente a su artículo de opinión.

    ¿Han vuelto a equivocarse sus pajaritos o esta vez el error ha sido sólo suyo?
  • Roslyn M. Frank

    Ricardo: Estaba hablando solamente de lo que había aparecido en TA. Reconozco que Ud. recoge mucha información sobre éste y otros muchos temas de interés. Así que le pido perdón por no haberme expresado con suficientemente claridad en el mensaje anterior. Pensaba que estaba evidente que estaba hablando solamente del foro de TA.

    En fin, veo ahora que debí haber matizado mi comentario anterior agregándole las palabras “aquí en TA”. Por eso aquí tiene Ud. el texto corregido:

    “Es un artículo que curiosamente no nos ha señalado ni Alicia ni Ricardo Gómez AQUÍ EN TA como suelen hacer cuando sale algo en euskara sobre Iruna-Veleia.”


    Saludos.
  • Ricardo Gómez

    Roslyn M. Frank: en ese caso, si se refería a TA, ahora no entiendo cuál es la razón de ese "curiosamente" ni ese "suelen hacer", ya que no acostumbro a "señalar" las noticias sobre Iruña-Veleia en TA, ni las que salen en euskara ni en otro idioma. Las recojo siempre en delicious, como he explicado en mi anterior comentario y, sólo en contadas ocasiones, escribo un post en FiloBlogia.

    En cualquier caso, se agradecen las disculpas.
  • Alicia M. Canto

    R. Gómez ha dado cuenta de una entrada de Joseba Abaitua en su blog Trifinium, sobre el muy conocido vídeo de una visita explicada (en euskera) al yacimiento, en julio de 2006, subido por Berendia. Lo ha titulado “Niretzat hau euskaraz da” ("Para mi esto es euskera").

    Abaitua se plantea un nuevo enfoque de análisis de este vídeo, como un supuesto testimonio personal de la joven que explica el yacimiento, y estas preguntas:

    1. ¿Quién es la chica que hace de guía?
    2. ¿Es cierto que ella presenció el hallazgo de los óstraca con inscripciones en euskera?
    3. ¿Quiénes más fueron testigos del hallazgo?
    4. ¿Han declarado en los juzgados?
    5. ¿Se recogen estas declaraciones en alguna parte?


    El url del vídeo mismo dice, muy de acuerdo con aquella época, "Iruña-Veleia school".
  • Elena

  • Elena

    La imagen, trabajada en photoshop, tiene como objetivo facilitarle a La Sala la exposición que está realizando en IIM, sobre la posible lectura de las letras, una vez volteada la imagen y cambiando el orden de las inscripciones.
  • Percha

    Recién aparecido en VitoriaGasteiz.Portaldetuciudad.

    Lorena López de Lacalle señala que el Plan Director de Iruña-Veleia...

    Martes,27 de abril

    El Consejo de Gobierno foral ha aprobado esta mañana el Plan Director de Iruña-Veleia 2010-2020, la “herramienta de estrategia para dotar al yacimiento de un escenario de presente y de futuro, orientando la dirección en la que caminar para la recuperación integral del yacimiento alavés”, tal y como ha descrito Lorena López de Lacalle, Diputada foral de Euskera, Cultura y Deportes. Según la Diputada, el Plan Director dispone en este momento de “tres avales de peso”: el papel activo de la Diputación Foral de Álava, la labor de la Universidad del País Vasco y el auto que el Juzgado de Instrucción Nº 1 de Vitoria-Gasteiz emitió en marzo considerando correcta la vía emprendida por la Diputación para la elaboración del Plan.

    A partir de ahora, una vez diseñada la herramienta, se procederá a la ejecución del "Plan Director de Iruña-Veleia 2010-2020" en el marco temporal trazado y en función de la financiación con que se vaya contando. Así, por ejemplo, una serie de labores referidas directamente al ámbito de la arqueología se van a sustanciar vía Convenio de Colaboración con la UPV-EHU, que será quien lidere la dirección científica y de investigación del proyecto, bajo la responsabilidad del profesor Julio Núñez Marcén.

    La Diputación está tramitando el procedimiento relativo al citado Convenio, y su previsión es que para verano esté todo ultimado y se empiece a trabajar sobre el terreno en ámbitos de excavación, consolidación, visitas, etc. “En cualquier caso, quiero dejar muy claro que en el frontispicio de la estructura que soporte el devenir del futuro del yacimiento va a estar quien debió estar desde un principio en primera persona, que es la Diputación Foral de Álava”, ha añadido Lorena López de Lacalle.

    La Diputación ha procedido ya a la colocación de la nueva puerta del yacimiento, con su nueva imagen corporativa, y ha realizado la habilitación del nuevo vallado, que acota una serie de ámbitos nuevos (más allá del Oppidum) en los que se quiere intervenir próximamente.

    Así las cosas, a lo largo de este año se procederá a las acciones más urgentes, como la puesta en marcha del nuevo centro de acogida de visitantes, el inicio de las obras de conservación de los lienzos que corren riesgo de caída en la muralla Sur y puerta Sur del Oppidum, el comienzo de la excavación del área Sureste (de 17.000 m2) y el reinicio de las visitas guiadas y adecuación paisajística de sus recorridos.

    La Diputada ha subrayado un decálogo de novedades que conlleva el Plan Director: el organigrama de estructuras de control institucional y técnico; un discurso radicalmente nuevo, dentro de una visión más ajustada a la realidad histórica de Iruña-Veleia, que enmarque el yacimiento en el contexto de la vía Astorga-Burdeos; una perspectiva que va más allá del Oppidum; dos nuevas zonas de excavación (17.000 m2 y 8.000 m2), además de un nuevo ámbito a intervenir en el denominado castellum aquae; el tratamiento paisajístico del espacio, con el plus del aprovechamiento de los valores naturales del lugar; cinco recorridos para visitas; un calendario de actuaciones escalonado para el próximo decenio; la sistematización de unos protocolos de actuación arqueológica determinados por la metodología más actual y también por el diseño del nuevo sistema de administración de la información arqueológica; el vínculo e implicación del Bibat en la tarea de difusión y divulgación del yacimiento en su nueva era; y la situación de nuevos elementos (nueva puerta, habilitación de nuevos espacios para el centro de acogida de visitantes o nueva zona de parking).
  • Percha

    Todo esta recogido de forma más amplia en el portal Alava.net donde se pueden descargar:

    La nota de prensa.

    Informe resumen para medios de comunicación.

    Plan Director de Iruña-Veleia
  • Percha

    En Eitb, la misma noticia.


    En Europapress
  • Percha

    Como está la arqueología. No me puedo contener.

    ¿Es ésta el Arca de Noé?

    La visión del blog Magonia que ha tratado varias veces el asunto Veleia.
  • Percha

    El País se hace eco también de la aprobación/presentación del Plan director.

    Iruña Veleia abre su futuro
  • Alicia M. Canto

    Gracias, Percha. Lo mismo en El Correo, Gara y Berria de hoy:

    Iruña Veleia, año cero
    La Diputación aprueba el plan director 2010-2020 de un yacimiento lastrado por los falsos hallazgos

    Iruña Veleia quiere y necesita reinventarse. Su pasado y presente inmediatos siguen lastrados por la judicialización de unos hallazgos -primeros grafitos en euskera y de la historia del Cristianismo- sobre los que pesa una gran duda de veracidad. Falsos o no, algo que deberán dirimir los tribunales, es el momento de mirar al futuro «con ilusión» para relanzar una «joya» del patrimonio alavés y el «yacimiento romano más importante de Euskadi», como lo definió la diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle. La hoja de ruta, el Plan Director 2010-2020, ya está trazada. Ahora, sólo toca poner el proyecto en práctica.

    La batuta de la dirección científica la tomará la UPV de la mano del profesor del Departamento de Geografía, Prehistoria y Geografía Julio Núñez, que por cierto, participó en el comité que rechazó la veracidad de los hallazgos anunciados a bombo y platillo por Lurmen, la empresa de Eliseo Gil que tenía la concesión foral para explotar el yacimiento. A diferencia de lo que venía ocurriendo en legislaturas pasadas, será la Diputación, como recalcó López de Lacalle, la que siempre tendrá la última palabra sobre Iruña Veleia.

    Los trabajos ya han comenzado. Así, ya se ha procedido tanto a la colocación de la puerta del yacimiento -con la imagen corporativa foral- como del nuevo vallado, que acota una serie de ámbitos nuevos más allá del 'oppidum' -ciudad fortificada- en los que se quiere intervenir a partir del verano.

    Y es que esta primera fase de los trabajos, explicó Núñez, se centrará en labores de conservación de lo ya descubierto y en ofrecer su verdadera dimensión histórica. En concreto, indagarán en el estudio de la ruta conocida como 'vía romana 34', que unía Astorga con Burdeos y en la que Iruña Veleia estaba considerada una 'mansio', una estación principal clave en el reparto del correo imperial o en el cobro de impuestos.

    Lo más urgente

    El calendario de trabajo ya está definido a diez años vista. Pero todo tiene una inicio y éste, como avanzó la diputada, incluye la puesta en marcha del nuevo centro de acogida de visitantes, el inicio de las obras de conservación de los lienzos que corren riesgo de caída de la muralla sur y puerta sur del 'oppidum', el comienzo de la excavación del área sureste (de 17.000 metros cuadrados) y el reinicio de las visitas guiadas, además de la adecuación paisajística de sus recorridos.

    28.04.10 - 02:35 -
    ADOLFO LORENTE a.lorente@diario-elcorreo.com | VITORIA.

    LAS CLAVES

    - Estrecha colaboración entre la Diputación y la UPV. La dirección científica recae en el profesor Julio Núñez pero la última palabra la tiene la institución foral.

    - Ampliar el yacimiento. Se pretende excavar 26.500 metros cuadrados que descubra su dimensión histórica. En los últimos 14 años sólo se excavaron 2.100.

    - Financiación. La Diputación aporta este año 256.000 euros pero buscará el apoyo de instituciones como el Gobierno vasco.

    .........

    El Plan Director de Iruña-Veleia «orientará cómo recuperar el yacim...

    GARA | GASTEIZ

    El Consejo de Gobierno de la Diputación Foral de Araba aprobó ayer el Plan Director de Iruña-Veleia 2010-2020, una «herramienta de estrategia para dotar al yacimiento de un escenario de presente y de futuro, orientando la dirección en la que caminar para la recuperación integral del yacimiento alavés», según explicó la diputada foral de Euskara, Cultura y Deportes, Lorena López de Lacalle.

    En un comunicado, la diputada señaló que el Plan Director dispone en este momento de «tres avales de peso», entre los que se encuentran el papel activo de la Diputación Foral de Araba, la labor de la Universidad del País Vasco, y el auto que el Juzgado de Instrucción Número 1 de Gasteiz emitió en marzo considerando «correcta» la vía emprendida por la Diputación para la elaboración del Plan.

    Asimismo, López de Lacalle explicó que el plan Director conlleva la creación de un organigrama de estructuras de control institucional y técnico; la enmarcación del yacimiento en el contexto de la vía Astorga-Burdeos; una perspectiva «más allá» del Oppidum; dos nuevas zonas de excavación, de 17.000 y 8.000 metros cuadrados; el tratamiento paisajístico del espacio; cinco recorridos para visitas y un calendario de actuaciones para el próximo decenio.

    Además, entre las novedades también se encuentran la sistematización de unos protocolos de actuación arqueológica, determinados por la metodología más actual y también por el diseño del nuevo sistema de administración de la información arqueológica; el vínculo e implicación del Bibat en la tarea de difusión y divulgación del yacimiento; y la situación de nuevos elementos como la nueva puerta, habilitación de nuevos espacios para el centro de acogida de visitantes o nueva zona de parking.

    El profesor de la UPV Julio Núñez Marcén será el responsable de la dirección científica y de investigación del proyecto, ya que una serie de labores referidas directamente al ámbito de la arqueología se van a sustanciar vía Convenio de Colaboración con la UPV.

    A su vez, la Diputación Foral de Araba está tramitando el procedimiento relativo a dicho convenio, y su previsión es que para verano esté todo ultimado y se empiece a trabajar sobre el terreno en ámbitos de excavación, consolidación y visitas.

    La Diputación ha procedido ya a la colocación de la nueva puerta del yacimiento, con su nueva imagen corporativa, y ha realizado la habilitación del nuevo vallado. Además, a lo largo de este año se pondrá en marcha el nuevo centro de acogida de visitantes; se iniciarán las obras de conservación de los lienzos que corren riesgo de caída en la muralla sur y puerta sur del Oppidum; se comenzará con la excavación del área sureste, que abarca un total de 17.000 m2 y se reiniciarán las visitas guiadas.

    .....

    2010-04-28

    Iruña-Veleiako zuzendaritza plana udan jarriko dute martxan

    Datozen hamar urteei begira 26.500 metro koadroko hiru indusketa eremu ireki nahi ditu Aldundiak

    Edurne Begiristain. Gasteiz

    [.....]

    Iruña-Veleiako zuzendaritza plana

    LAN ILDO NAGUSIAK

    Organigrama. Arabako Foru Aldundia izango da Iruña-Veleiako aztarnategiko Zuzendaritza Planaren buru. Bestalde, Batzorde teknikoaren xedea da plana gainbegiratzea eta hari jarraipen egitea, bai eta Iruña-Veleian urtero egin beharreko proiektuak definitzea ere. Zientzia aholkularitzarako batzordearen egitekoa, berriz, batzorde teknikoak eskatzen dizkion proiektuei buruz aholku ematea da.

    Zaharberritzea eta kontserbazioa. Aurten «premia handiko jarduerak» egiteari ekingo diote. Besteren artean, bisitariak hartzeko eremua moldatuko dute, eta hegoaldeko harresian eta atean erortzeko arriskuan diren elementuak kontserbatzeko lanak hasiko dituzte.

    Ikerkuntza arkeologikoa. Iruña-Veleiako historiarekin bat eginez, aztarnategia Astorga-Bordele bidearen testuinguruan jarriko da. Horretarako, hiru indusketa eremu berri zabalduko dituzte: lehena, 17.000 metro koadrokoa, hiribilduaren hego-ekialdean; bigarrena, 8.000 metro koadrokoa, ipar-ekialdean, eta hirugarrena, castellum aquae deritzonaren iparraldean kokatutako 1.000 metro koadroko eremuan. Horrez gain, Erromako estatuaren osteko etapa berreskuratu nahi dute, paisaia egokituz.

    Gizarte hedapena. Bisitarako bost ibilbide egokituko dira: Barruko ibilbidea (hiribilduaren barrukoa), Harresirako bisita (hego-mendebaldeko atalean), 17.000 metro koadroko indusketa eremu berria, 8.000 metro koadroko indusketa-eremu berria, eta Kanpoko ibilbidea (Zadorraren ibaiertzetik gertuko natur eremuaz baliatuta). Halaber, Bibat Museoarekin elkarlanean, aztarnategia zabaltzeko lana indartuko da. Bisitarientzat, gainera, harrera-gune berria eta bestelako zerbitzu osagarriak egingo dira.

    Metodologia. Arkeologia lanetarako protokolo batzuk sistematizatu egingo dira gaur egungo metodologiari jarraituta.

    ...............
  • Percha

  • Percha

    Bueno, el sector verista ya vuelve a l carga con las insinuaciones (o afirmaciones) sobre la compra de voluntades de miembros de la comisión y de los tres Ex.

    También retoman la monserga de la valla y las excavadoras. Debe de ser que las vallas que hasta ahora circundan el yacimiento son buenas chicas e inofensivas, pero las nuevas, son malvados entes dispuestos a destrozar el patrimonio alavés y las ostrakas indefensas. claro las pone la DFA. Hay que recordar noticias como esta, que ya recoge la realización de movimientos de tierra. También tenemos indicios de la utilización de maquinaria en el yacimiento, concretamente en el recinto 59, como bien señaló Elpater. Ademas de las declaraciones de los tres EX que hablan de la utilización de maquinaria en el sector 12 (si no recuerdo mal). Pero claro, la vara de medir es diferente. ¡Que cosas!
  • Percha

    De ahora mismo en El País:

    El Gobierno vasco seguirá financiando el yacimiento de Veleia
    EL PAÍS - Vitoria - 28/04/2010

    La consejera vasca de Cultura, Blanca Urgell, confirmó ayer que el Gobierno autónomo colaborará con financiación en la nueva etapa del yacimiento arqueológico romano de Iruña Veleia (Álava). La diputada foral de Cultura, Lorena López de Lacalle, pidió anteayer que el respaldo del Ejecutivo de Patxi López al nuevo plan director de las excavaciones se tradujese en apoyo económico.

    La consejera recalcó ayer en Vitoria que la ayuda económica llegará desde distintos departamentos, no sólo el de Cultura, e insinuó que también Euskotren mantendrá su colaboración con la nueva etapa, dirigida por la UPV. El plan director pretende superar los últimos tres años de las excavaciones, marcados por los hallazgos fraudulentos en el que está considerado el mejor testimonio de época romana en Euskadi.
  • Percha

    La noticia anterior viene recogida hoy por El Correo:

    El Gobierno vasco financiará las excavaciones en Iruña Veleia

    La consejera de Cultura dice que Euskotren volverá a subvencionar el yacimiento y también llegarán ayudas de «otros departamentos»
    L. L. | VITORIA.

    Poco a poco Iruña Veleia quiere dejar atrás el feo capítulo -aunque aún abierto- de procesos judiciales y sospechas de falsificaciones. Es cierto que la imagen del principal yacimiento arqueológico alavés ha sufrido mucho después de que los expertos calificasen de fraudulentos los pretendidos hallazgos extraordinarios -que reescribían la historia del Cristianismo y del euskera- encontrados en él. Pero también es verdad que, aun siendo falsos estos elementos, se trata de una más que sobresaliente excavación con mucho valor.

    Por eso, las instituciones están regresando al proyecto y vuelven a apostar por Iruña Veleia. La consejera de Cultura, Blanca Urgell, aseguró ayer estar al tanto de los esfuerzos de la Diputación alavesa por recuperar el yacimiento y también sabe del contenido del Plan Director presentado el martes en Vitoria. «El Gobierno vasco va a colaborar económicamente con el proyecto», avanzó Urgell.

    En principio, el dinero del Ejecutivo llegará por dos vías: de un lado, aportará ayudas Euskotren, empresa pública que ya subvencionaba las excavaciones en la etapa anterior, y que impulsó uno de los procesos judiciales contra el ex director del yacimiento, Eliseo Gil. De otro, los trabajos en Veleia también contarán con aportaciones de «otros departamentos».

    «Una buena noticia»

    De este modo, el Gobierno vasco atiende a los requerimientos forales. La Diputación ya había anunciado una inversión de 256.000 euros para este año y también había mostrado su interés por contar con el apoyo de otras instituciones como el Ejecutivo de Lakua. De hecho, el diputado general, Xabier Agirre, mostró ayer su satisfacción por la implicación comprometida por Urgell. «Es una buena noticia para impulsar este yacimiento, uno de los más importantes de Euskal Herria», se felicitó. Además, el apoyo institucional al más alto nivel también contribuye a limpiar la imagen, tan seriamente dañada, de Iruña Veleia.

    De hecho, aún queda un proceso judicial por resolver, el que impulsa la Diputación contra Eliseo Gil y Rubén Cerdán por estafa, y también contra el propio Gil y Óscar Escribano por atentado contra el patrimonio cultural. Del asunto entiende el juzgado de Instrucción número 1 de Vitoria, si bien el proceso padece una ralentización notable. Por su parte, las querellas presentadas en su día por estafa por Euskotren y Euskal Trenbide Sarea (ETS) contra el ex director del yacimiento han sido archivadas al entender el juez que las subvenciones que concedían no estaban vinculadas a la consecución de los hallazgos extraordinarios presuntamente falsos.
  • Percha

    No me gusta hablar demasiado de lo comentado en el blog oscuro, pero se me acusa en el Reverso Tenebroso de manipular en mi mensaje de ayer. Por supuesto no se dice en que manipulo. En todo caso pido disculpas por la digresión que termina co este mensaje. Con el de ayer lo único que pretendía era hacer ver que en Veleia, con Gil, se han puesto vallas, igual que ahora, se han hecho obras, igual que ahora y se ha utilizado maquinaria, como ahora. No hay la menor crítica en ello, pero es un hecho (en el posible uso en el recinto 59 no me meto, por desconocimiento). Pero es más, el propio Gil, en su Propuesta de un Proyecto Integral recoge varias actuaciones de las aprobadas en el nuevo Plan Director: intervenciones en la muralla, mejora de la carretera, creación de un aparcamiento, instalación y canalización de infraestructuras (agua, luz teléfono, alcantarillado), construcción de un centro multiusos, aumento de la seguridad en el yacimiento (vallas?) etc. Supongo que en estas actuaciones se usaría maquinaria. Recuerdo el presupuesto que pedía para estas y otras cuestiones:


    Además, insisten en la mentira de que Gil no supo nada de lo que se le venía encima hasta el 19 de noviembre de 2008. Esto es totalmente falso y lo saben. Tenemos los testimonios de los tres Ex avisando a Gil de los problemas de continuar con la excavación sin tomar medidas apropiadas. Además de los avisos, previos a esa fecha, del Sr. Santos y la Sra. Velázquez, de que saliera cuanto antes del asunto. Por último, es cierto que la Wiki está mal cuando dice que el resultado de la comisión se conocía ya en setiembre, por que parcialmente se conocía desde la reunión de la comisión de el 26 de junio. En ella se informa del cambio de opinión de Knörr, Gorrochategui dice que son falsos los ostraka en latín y euskera, Lakarra que hay “suficientes y palmarias pruebas” de falsedad y “voluntad de fraude, no de simples errores de datación”. Pilar Ciprés señala la aparición de “problemas”. Madariaga idem de idem. Así que, a otro perro con ese hueso de la indefensión de Gil.

    Disculpen de nuevo.
  • Alicia M. Canto

    Algo más, a partir de declaraciones de B. Urgell:

    El Gobierno vasco financiará las excavaciones en Iruña Veleia

    La consejera de Cultura dice que Euskotren volverá a subvencionar el yacimiento y también llegarán ayudas de «otros departamentos»

    29.04.10 - 02:44 - L. L. | VITORIA.

    Poco a poco Iruña Veleia quiere dejar atrás el feo capítulo -aunque aún abierto- de procesos judiciales y sospechas de falsificaciones. Es cierto que la imagen del principal yacimiento arqueológico alavés ha sufrido mucho después de que los expertos calificasen de fraudulentos los pretendidos hallazgos extraordinarios -que reescribían la historia del Cristianismo y del euskera- encontrados en él. Pero también es verdad que, aun siendo falsos estos elementos, se trata de una más que sobresaliente excavación con mucho valor.

    Por eso, las instituciones están regresando al proyecto y vuelven a apostar por Iruña Veleia. La consejera de Cultura, Blanca Urgell, aseguró ayer estar al tanto de los esfuerzos de la Diputación alavesa por recuperar el yacimiento y también sabe del contenido del Plan Director presentado el martes en Vitoria. «El Gobierno vasco va a colaborar económicamente con el proyecto», avanzó Urgell.

    En principio, el dinero del Ejecutivo llegará por dos vías: de un lado, aportará ayudas Euskotren, empresa pública que ya subvencionaba las excavaciones en la etapa anterior, y que impulsó uno de los procesos judiciales contra el ex director del yacimiento, Eliseo Gil. De otro, los trabajos en Veleia también contarán con aportaciones de «otros departamentos».

    «Una buena noticia»

    De este modo, el Gobierno vasco atiende a los requerimientos forales. La Diputación ya había anunciado una inversión de 256.000 euros para este año y también había mostrado su interés por contar con el apoyo de otras instituciones como el Ejecutivo de Lakua. De hecho, el diputado general, Xabier Agirre, mostró ayer su satisfacción por la implicación comprometida por Urgell. «Es una buena noticia para impulsar este yacimiento, uno de los más importantes de Euskal Herria», se felicitó. Además, el apoyo institucional al más alto nivel también contribuye a limpiar la imagen, tan seriamente dañada, de Iruña Veleia.

    De hecho, aún queda un proceso judicial por resolver, el que impulsa la Diputación contra Eliseo Gil y Rubén Cerdán por estafa, y también contra el propio Gil y Óscar Escribano por atentado contra el patrimonio cultural. Del asunto entiende el juzgado de Instrucción número 1 de Vitoria, si bien el proceso padece una ralentización notable. Por su parte, las querellas presentadas en su día por estafa por Euskotren y Euskal Trenbide Sarea (ETS) contra el ex director del yacimiento han sido archivadas al entender el juez que las subvenciones que concedían no estaban vinculadas a la consecución de los hallazgos extraordinarios presuntamente falsos.

    ................

    El Gobierno vasco seguirá financiando el yacimiento de Veleia

    EL PAÍS - Vitoria - 28/04/2010

    La consejera recalcó ayer en Vitoria que la ayuda económica llegará desde distintos departamentos, no sólo el de Cultura, e insinuó que también Euskotren mantendrá su colaboración con la nueva etapa, dirigida por la UPV. El plan director pretende superar los últimos tres años de las excavaciones, marcados por los hallazgos fraudulentos en el que está considerado el mejor testimonio de época romana en Euskadi.

    ............

    Un/os despistado/s que tampoco se preguntan, ni preguntan, ni se sorprenden de que nadie les aclare nunca, qué pruebas en concreto, tan "físicas", tan "científicas" y tan "objetivas", son ésas que lo van a dilucidar todo, ni qué laboratorios en concreto las hacen (esto sí es una cruz, y no la del RIP):

    Iruña Veleia… No está todo dicho


    Desde que la famosa “comision de expertos” determinara que los hallazgos eran falsos, en los medios de comunicacion casi ha desaparecido referencia alguna a la situacion del yacimiento alaves.

    Sin embargo desde entonces a hoy dia cada vez son mas las voces, y cada vez mas autorizadas, que reclaman una verficacion de la autenticidad o no de las incripciones halladas basandose en pruebas fisicas y no en dictamenes filologicos (Gorrotxategi- Lakarra) cada vez mas puestos en cuestion (Elexpuru).
    A favor de esta opcion hay un movimiento que a traves de la pagina Sos-Veleia esta recabando firmas para solicitar que se realicen pruebas para certificar la antiguedad de los grafitos y sus incripciones.

    Ademas en la misma web podemos acceder a la OSTRACABASE. Una seccion que permite ver las fotografias y descripciones de cada una de las mas de 400 Ostracas que tanto estan dando que hablar.

    Recientemente se ha celebrado en Vitoria una conferencia a cargo de Hector Iglesias ( Doctor en Estudios Vascos) y Luis Silgo ( Doctor en Arqueologia Y especialista en epigrafia Iberica e Ibero-Vasco) y en donde ambos se postulan por la veracidad de los hallazgos.

    La conferencia estuvo “animada” porque ademas en ella participo el Profesor Joaquin Gorrotxategi ( miembro de la comision de expertos) que aprovechando el turno de preguntas del publico sostuvo una interesante discusion con los ponentes. Tambien intervienen la arqueologa Idoia Filloy, e incluso Eliseo Gil…Podeis acceder al video de la conferencia en esta otra WEB

    Esta misma semana el 28 de abril en la UPV de Donostia hay anunciada otra conferencia tambien a favor de la autenticidad de los hallazgos que correra a cargo de Hector Iglesias y el filologo Juan Martin Elexpuru.

    El affaire de Veleia no esta cerrado ni mucho menos. Hay una corriente creciente de opinion que esta pidiendo que se realicen pruebas fisicas cientificas objetivas para dilucidar de una vez por todas la veracidad o no de los hallazgos. Lo que no se acepta es que la Diputacion Foral Alavesa se basara en Informes tipo filologico etc… que son rebatidos por opiniones e informes de otros filologos…para cerrar en falso (nunca mejor dicho) el asunto. Ademas segun pasa el tiempo (y se van desestimando las denuncias presentadas contra Eliseo Gil) hay cada vez mas sospechas de enredos urdidos desde diferentes instancias de la UPV…

    Bajar al nivel de pruebas objetivas fuera de la subjetividad interpretativa de los “expertos” linguistas parece ser el unico camino para aclarar este embrollo.

    [Siguen algunos enlaces (alguno de los cuales, Percha, no vale la pena ni citarlos, ni leerlos, por falta de unos mínimos de calidad y de buena fe) y termina, la cuadrilla:]

    Lo dicho, el asunto no esta finiquitado ni mucho menos… pero ya es hora que se aclare el tema de una puñetera vez. (sic)

    .............

    Lo que debían de aclarar de una vez los veristas es si es que no fueron suficientes las muchas pruebas que Gil dijo en 2006 haber hecho ya a las piezas, que "certificaban su autenticidad". Y todo el mundo en que "lo que pita" en materiales epigráficos no es la Filología, es la Epigrafía. Otro gallo hubiera cantado si este aspecto no llega a fallar desde el principio.

    ................

    Por último: ¿Algo para contener la avalancha que se les vino encima, o un error de fechas? Porque la entrada es de 28 de abril de 2010, pero casi todo es ya conocido y publicado, y el doc. mismo es de abril de 2009. No tengo tiempo ni interés en cotejarlo, pero es posible que se hayan "apretado" las tuercas en los ataques al área de Arqueología de la UPV:

    CONTRAINFORME ARQUEOLÓGICO DE ELISEO GIL

    "Acerca de la metodología arqueológica empleada en las intervenciones desarrolladas en Iruña-Veleia y otras circunstancias". Por Eliseo Gil Zubillaga.

    Informe que supone una respuesta a los informes arqueológicos de la Comisión.

    En este estudio y, a juicio del autor, se ponen de manifiesto las graves irregularidades cometidas por los miembros del Área de Arqueología de la EHU/UPV en la redacción de su negativo informe de la metodología arqueológica utilizada en los trabajos de Lurmen en Iruña-Veleia. Además del hecho palmario de las dos versiones del informe de los arqueólogos de la EHU/UPV, se señalan otras reprobables prácticas, como la argucia de la selección de la información a valorar, la ocultación parcial de la información aportada a sus asesores externos, así como las tergiversaciones y numerosos juicios de valor contenidos en su dictamen. Se da respuesta igualmente a los presuntos problemas planteados, en muchas ocasiones, simplemente inexistentes.


    Como si denunciar tales cosas, caso de ser ciertas, fuera equivalente a aportar de una santa vez las fotos o los vídeos de los hallazgos. Todas esas pruebas sí que se han demostrado "inexistentes"... Es como los otros: ataquemos a las personas si no sabemos cómo defendernos de sus postulados científicos. O el "desprestigia, que algo queda"... etc.

    Todo tácticas muy viejas, o, como diría el clásico, nihil novum sub sole. Qué aburrimiento.
  • David Montero

    Aburrimiento. Y no diré más.
  • Percha

  • Percha

    En el blog oscuro, dos aportaciones de última hora:

    Crítica a la presentación del plan director. Eliseo Gil Zubillaga

    El Sr. Tarriño Vinagre desmiente a Koenraad que fuera testigo de la escritura de Gil en la letrina.
  • Roslyn M. Frank

    Tal vez el Sr. Cuesta puede preguntar a su fuente anónima por qué le comunicó esta información sobre la supuesta declaración de un supuesto testigo justamente el mismo día en que salió la carta mía en Berria, una carta en que hablé sobre el informe sobre los peritajes grafológicos.

    Seguramente fue pura casualidad.

    Para que no haya confusión en cuanta a las fechas. La carta salió en Berria por la mañana del dia 21. El Sr. Cuesta colgó la “noticia” en IIM el mismo día o mejor dicho a la noche:

    250. Sotero | Miércoles, 21 Abril, 2010 at 11:20 pm

    Al día siguiente fue colgado en TA, vamos, solamente dos horas más tarde, por el Sr. Armando Besga quien aparentemente lo había leído en IMM:

    Comentario por Armando Besga el abril 22, 2010 a las 1:12pm
    Lo que si es relevante es la siguiente noticia publicada hoy por Sotero en IIM
    "He recibido la sigiente información, que expongo tal cual:
    (…)

    “D. José Manuel Tarriño Vinagre (miembro del equipo de Lurmen, S.L. entre los años 2003 y 2008) reconoció que fue el propio D. Eliseo Gil Zubillaga quien realizó las inscripciones y dibujos en la letrina."

    Tan relevante que a mi me ha hecho cambiar la OPINION (porque esto si es opinion), sobre la autoria de la falsificacion, habida cuenta de que Gil dice no recordar (¿es que lo supo alguna vez?) quien hizo las letras de su letrina y que estan a juego con sus dibujos.


    A ver si el Sr. Armando Besga considera igualmente relevante lo que ha dicho el propio José Manuel Tarriño Vinagre al respeto y esto tal vez le hará cambiar de OPINION otra vez.

    Además, ya que la alegación no fue solamente muy seria sino totalmente falsa, me imagino que dentro de poco el Sr. Cuesta tendrá algo más que decirnos sobre el caso.

    Si yo fuera el Sr. Cuesta (y ademas el encargado de un foro de Internet como lo es él), le pediria perdón a Eliseo Gil por haber difundido una “noticia” que ha resultado no ser la verdad.

    Parece que el Sr. Cuesta confiaba tanto en la honestidad de la fuente que le suministraba la información que no se le ocurrió pensar en las implicaciones y el daño que podría causar colgarlo ante los ojos de tanta gente… si fuera a resultar no ser verídica la “noticia” en cuestión.

    ¿En cuántos foros y blog de Internet estará rodando la “noticia” en este momento? Y no hay forma de remediar el daño que ha causado ni borrar lo dicho. Está circulando por el Internet aunque que yo sepa es una “noticia” que hasta ahora no sido recogido por ningún periódico

    Repito aquí lo que ha dicho Koen AO, información que yo habia recibido confirmada por otra fuente con anterioridad.

    En las palabras del propio José Manuel Tarriño Vinagre:

    "Es mentira que yo dijera delante de nadie que ví a Eliseo hacer los grafitos de la letrina, por la sencilla razón de que yo no le ví hacerlos. Como voy a decir que ví algo que no ví. Es una rotunda falacia y estoy molesto porque hayan puesto en mi boca tal mentira. Por lo tanto no puede haber testigos de unas palabras que nunca dije".

    Ahora bien, si alguien duda de lo que ha escrito Koen, le recomiendo que se ponga en contacto con el Sr. Tarriño Vinagre para que se lo confirme, cosa que seguramente va a hacer sin problema.

    Otra cosa. ¿Tenemos alguna fuente para testimonio que dieron los tres arqueólogos donde dijeron textualmente que fue Eliseo Gil quien hizo tanto los dibujos como las inscripciones de la famosa letrina, quiero decir, alguna evidencia independiente que afirme este testimonio aparte de lo que se ha dicho en los medios de comunicación? Me refiero, p.ej. a alguna entrevista en Radio Vitoria o un video clip? No dudo que lo hayan dicho, ya que es una noticia que se ha repetido tantas veces.

    Más bien quisiera oírles decirlo en directo, si esto es posible. Quizás Alicia puede darnos el enlace otra vez para el video del 16 de enero 2009 (creo que ésta fue la fecha de la rueda de prensa) donde hablaron los tres arqueólogos junto con la Diputada delante de las cámaras.

    Yo no recuerdo ninguna mención de la letrina en aquella comparencia, aunque hablaron de muchas otras cosas. No obstante, para entonces se supone que la Diputada ya les habría entrevistado largo y tendido sobre todas sus experiencias laborales. ¿Por qué no hablaron de la letrina públicamente en el video?

    Aunque no sabemos exactamente cuando la DFA contrató a Alicia Martínez Carrasco para que hiciera su peritaje, sabemos que el informe fue entregado a principios de marzo de 2009. Por eso, obviamente, tienen que haber conseguido algún testimonio de los tres arqueólogos antes de que contrataran a la perito, si lo que se dice en la prensa es correcto.

    Saludos.
  • Alicia M. Canto

    Parece que nada en la prensa hoy, de momento.

    Roslyn: Por lo que a mí respecta, no comenté nada sobre esas declaraciones del Sr. Tarriño porque me parecieron superfluas, aunque la cita nominal por Sotero de tres testigos de la conversación me pareció que les daba carta de autenticidad (y supongo que a su vez Sotero estará contrastándolas con su fuente).

    Superfluas porque ya existían otros testigos del hecho, y además por una convicción interna: Desde el día en que el Sr. Gil reconoció en el juzgado ser el autor de los dibujos de la letrina, sabiendo y citando à la lettre el libro del que habían salido dibujos y textos, pero manifestó a la vez que no recordaba en absoluto quién escribió los textos, no pude creerle. Las cosas sin lógica se me atraviesan siempre. Pero supongo que estos detalles se aclararán del todo, o estarán ya claros, en sede judicial.

    Por otro lado, no sabía, y es curioso, que el Sr. Tarriño también estuviera trabajando en Mariturri entre 2009 y 2010, como otros dos de los arqueólogos de Lurmen. Esto indica que no debe de ser un pecado tan grave, y comprensible en un territorio relativamente pequeño, en el que no deben sobrar ni los arqueólogos profesionales, ni las posibilidades de trabajar en lo que uno sabe.

    Por último, me pide que le recuerde el vídeo de la rueda de prensa. Aunque me parece una pregunta algo retórica (o tiene excelente memoria, pues al mismo tiempo se pregunta Ud. "¿Por qué no hablaron de la letrina públicamente en el video?"), está en la página documental de la DFA: "Video correspondiente a la rueda de prensa celebrada en Viernes 16 de enero de 2009 en la DFA. (136 Mb)" (en su día critiqué que se ofrecía cortado al final, no sé si lo habrán completado después).

    Pero no es para nada raro que no se mencionara entonces el detalle de la letrina, si al mismo tiempo la DFA había encargado, o iba a encargar, el estudio de su decoración como un elemento clave de la acusación. Hay cosas que se caen por su propio peso, y no se debe Ud. extrañar. Uno no enseña todos los ases al mismo tiempo, y eso es algo que sí tiene lógica. Sin ir más lejos, ¿alguien podía imaginarse, o Ud. lo dijo alguna vez aquí, que estaba elaborando un "contrainforme grafológico" de 100 páginas, hasta que lo tuvo terminado y se publicó, para sorpresa de todos (sobre todo porque Ud. no es grafóloga)? Pues esto es algo parecido, máxime habiendo temas judiciales por medio; algunas bazas se revelan cuando conviene, y eso ni es algo extraño, ni es mentir, ni puede ser presentado como tal. Seguramente haya más bazas y ases, por ambos lados, que aún no conocemos. Wait and see...

    Saludos y buen día de descanso para todos.

    P.D.- Me olvidaba de algo. Sobre eso de que en algunos foros se difunden cosas falsas de las personas, o se las ataca injustificamente, y deberían de disculparse, por favor, no me haga reír, que he leído algunos infundios sobre mí misma que claman al cielo, empezando por suponer que algún día ("al tiempo") seré premiada con "algo" en la Veleia Nova. Quien dice estas cosas no puede ser más estúpid@, realmente, pero de disculparse, nada. Sólo que yo siempre entiendo que los ataques a las personas y no a lo que éstas dicen, especialmente en este caso, son el síntoma más evidente de la falta de argumentos del mismo nivel o tipo que una maneja. Es una táctica viejísima, de muy escasa altura, o incluso rastrera diría, y más bien deben tomarse siempre como síntoma de impotencia y rabia del contrario. Por este motivo, por su escaso nivel y mucha desinformación, yo no cito ni enlazo nunca ese blog en concreto. Ahí, se lo aseguro (donde "Dios los crió y ellos se han juntado") sí que tendrían que pedir unas decenas de disculpas, y a varias personas. Podría Ud. predicar allí también esa doctrina.
  • David Montero

    Y empezar a disculparse por todas las insinuaciones que ha vertido en este foro sin ningún fundamento, Dª Roslyn. Y no diré más.
  • David Montero

    Van den Driessche y Alicia Canto han intervenido en los comentarios al artículo "Iruña-Veleia" de Wikipedia. D. Koenraad ha recibido un par de cortes por intentar colar "su" verdad como "la" verdad y por la táctica, bien conocida entre nosotros, de empezar con insinuaciones con mala intención. Inconvenientes de participar en foros con normas estrictas.
  • María //

    ···3#~4@¬111882222@@&&%%++^`+Ç#?????????
    y yo tampoco diré más......
  • Percha

    Tiene bemoles que quien no hizo más que dar halagos a los vampiros satánicos amigos de los pájaros que se han dedicado a amenazar a foristas y sus familias, la que nos dijo lo importante que iban a ser las revelaciones sobre el protoeuskera de dos entes ficticios, la que ha firmado y presentado un sonrojante informe en un juzgado, sobre una materia de la que no conoce nada, con cosas tan psicodélicas como una entrevista con Gil por Skype, venga a dar lecciones de ética.

    Eso por no hablar de los miembros del Reverso Tenebroso que no hacen más que hablar de voluntades compradas, incluyendo la del sr Tarriño, de destrucción de pruebas y de ocultación de futuros hallazgos. Además de llamar nazis, malas personas, vendidos, etc, etc, a los foristas y comisionados que no tragan con las piezas.

    A cualquiera le pueden meter un gol, pero en todo caso Sotero dijo lo que le habían comunicado. La fuente le pareció fiable. Yo mismo le avisé el riesgo de lo que podía correr y estoy seguro de que dará explicaciones. Siempre ha dado la cara, no como otras personas a la que se le han pedido, en base a muy graves hechos, y han dado la callada por respuesta.

    Yo de todas formas, como ya dijo Sotero respecto a este asunto, quedo en "wait and see". Sotero hablaba de más personas, ya se verá.
  • Abo

    Doña Roslyn, para Vd y sin ningún tipo de acritud.

    http://www.youtube.com/watch?v=x2yjfLNy7oE
  • Abo

    Profesora Roslyn, me da la sensación que este le gustará pelín más.

    http://www.youtube.com/watch?v=bLLN_DtmND0&feature=related

    Un saludo y feliz día "do traballo".
  • Elena

    Cada vez está más cerca la publicación del segundo informe grafológico (aunque sea en el juicio oral). Me ha parecido de interés presentar un sencillo ejercicio que consiste en lo siguiente:

    PERITAJE ENTRE SISTEMAS GRÁFICOS DIFERENTES


    Se trata de identificar, si fuera posible, qué persona que previamente ha escrito en chino (lengua materna) ha escrito, también, una muestra en inglés.

    La muestra es un pequeño extracto de una investigación que se realizó en Singapur, sobre los años 90. Se solicitaba a los participantes que realizaran dos escritos, uno en la lengua que utilizara habitualmente (chino) y otro en inglés (al ser una lengua conocida y practicada por ellos).

    El objetivo era comprobar si, a pesar de los diferentes sistemas escriturales (ideográfico y fonético) que, obviamente, no permitían cotejar letras o signos, se podía reconocer la mano autora.

  • Elena