Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VIII: Más cerca de la autoría

El sábado 30 de enero de 2010 el diario nacionalista en euskera Berria, en un reportaje firmado por el periodista Alberto Barandiaran, ha publicado una importante (y esperada) primicia sobre el segundo informe pericial caligráfico encargado por la DFA: “Grafologoek ere ondorioztatu dute Veleiako euskarazko idazkunak modernoak direla” (“Los grafólogos concluyen también que las inscripciones en euskera de Veleia son modernas”). Según este largo reportaje (del que ayer tarde di noticia, y un modesto resumen), dos nuevos expertos grafólogos han sometido a una minuciosa comparación técnica los dibujos y letreros de la reproducción de una letrina fabricada y decorada en 2004 (v. noticia de su periplo y estudio en ECD, 4-6-2009), con 139 de los óstraca más significativos supuestamente aparecidos en el yacimiento entre 2005 y 2006, entre ellos la mayoría de los euskéricos.

Berria informa, parece que contando con declaraciones de los peritos, de que en 78 de esas piezas la letra "es de la misma persona “sin lugar a dudas”, así como de que algunos testigos han declarado que fue el propio director de la excavación, Eliseo Gil, quien en 2004 habría realizado no sólo los dibujos de la letrina (algo admitido por él ante el Juzgado, hace meses), sino también los textos que los acompañaban. Los peritos por su parte han llegado a la conclusión de que los letreros son de una misma mano, así como por su parte los dibujos, no pasando ellos (se desprende) a identificar una y otra entre sí. El reportaje aparece en las ediciones en papel y digital del diario, la primera con varias ilustraciones.

Existían noticias sobre la primera parte de este segundo estudio, que al parece se concluyó (y por tanto pudo ser entregado en el juzgado, aunque esto no se ha confirmado de momento) en octubre de 2009, pues alguna de sus frases y conclusiones se incluían ya en la noticia de noviembre que sobre el primer informe -redactado en marzo de 2009, sobre cuyos resultados la DFA inició su querella contra Lurmen, y cuyo contenido íntegro alguien hizo público unos días después- publicó Mª José Carrero en El Correo Digital el 21-11-2009 ("Grafólogos apuntan a Gil como el autor de los falsos grafitos de Veleia"), y fue la que dio lugar a la apertura del foro anterior a éste, el VII.

Llegado dicho post anterior, “Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VII: ¿Camino de la autoría?
a las 100 páginas, lo que supone más de un millar de comentarios, parece que la presente noticia en Berria tiene la misma entidad y se justifica la apertura de un nuevo post.

He de advertir que el largo reportaje original sería de imposible comprensión para la mayor parte de los lectores habituales de Terraeantiqvae, por lo que procedemos a iniciarlo con la traducción que sobre el mismo realizó ayer amablemente para TA el contertulio y profesor de Filología Vasca de la UPV, Dr. Ricardo Gómez, a quien se lo agradecemos todos expresamente, y a continuación el texto original en euskera. En el primer texto los corchetes son glosas del Dr. Gómez para mejor comprensión; he añadido cursivas en las citas literales, y algunos subrayados.

Al no conocer en este momento cuáles son las ilustraciones insertadas por Berria en su edición en papel, y mientras llega la versión pdf que este diario acostumbra a realizar, he incluído algunas de las piezas que ambos peritos citan expresamente en su estudio como falsas con toda seguridad, al ser hechas de la misma mano que las de la letrina (fotos de E. Gil e I. Filloy, “Los graffiti en euskera de Iruña/Veleia”, s. f., con sus procedencias respectivas).

"El caso Iruña-Veleia": Dossier en Terraeantiqvae para un seguimiento completo del tema, incluyendo referencias a los foros "históricos" de 2006-2008.
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TAMBIÉN LOS GRAFÓLOGOS CONCLUYEN QUE LAS INSCRIPCIONES EN EUSKERA DE VELEYA SON MODERNAS

Han comparado las óstraca más significativas con las frases de la letrina hecha en 2004. El informe encargado por la Diputación Foral está en manos de la jueza.

Alberto Barandiaran. Gasteiz [traducción de R. Gómez]

Por medio de un informe de cientos de páginas, dos peritos de un laboratorio experto en investigaciones judiciales han concluido que más de la mitad de las inscripciones aparecidas en la excavación de Iruña-Veleya, entre ellas la mayoría de las euskéricas, son modernas, realizadas en los últimos años. Los peritos han estudiado de cerca 139 óstraca, las piezas “más interesantes y significativas” halladas al parecer en el yacimiento de Iruña-Oka, y después las han cotejado con las frases de la letrina hecha en 2004. La letra de las frases de la letrina y la de las 78 óstraca de Veleya, según los expertos, es de la misma persona “sin lugar a dudas”. En los casos de la mayor parte de las piezas restantes, los expertos han destacado que existen grandes coincidencias, pero las han indultado sin llegar a una conclusión, creyendo que no había “elementos suficientes para la comparación”.

Además de la forma y la estructura de la letra, los calígrafos han estudiado los interlineados de los textos de las frases y la composición de los dibujos. “Como las proporciones y las rutas contrapuestas [de las letras escritas] se mantienen en soportes de significado y tamaño tan diferentes” dice el informe literalmente, “y como se repiten tanto la elección de cada letra y los espacios interlineales, su única explicación es que se han utilizado elementos e instrumentos gráficos creados por una misma red neuronal, y que una única estructura neuromuscular y coordinación visomotora las ha llevado al soporte; esto es, que son obra de un único autor”.

Los peritos presentaron en octubre la primera parte del informe, y a finales de diciembre ha llegado la segunda a manos de la diputación. En este segundo informe han estudiado la mayoría de las inscripciones en euskera.

Más de tres letras

Como método, sólo han tomado en consideración las piezas cuando han encontrado al menos tres letras susceptibles de comparación. En el caso de la pieza número 13368,

no tienen ninguna duda: “es el mismo autor de la plantilla [de las letras de la letrina]”. En esta pieza, puede leerse denos / zure / naia con grafía de aquella época. Con la pieza número 13371, en cambio, aquella en la que pone gure ata zutan, no hay una conclusión clara, “ya que no hay suficientes elementos para la comparación”. Es “indiscutible" que quien escribió en el ostracon que tiene el número 15910

es el mismo que escribió en la letrina, en opinión de los peritos calígrafos. En ella, puede leerse neure / ama, ro / man / ilta, cis / tiana, con comas y todo. Los peritos creen que también la pieza número 13397 es “indiscutible”: beta, zuri, aros / urdin, gory, / ana ber. Es una de las inscripciones más famosas.

En el ostracon clasificado con el número 13380 hay un texto en latín, samuel iesus neto / veleian / pather pontifice, pero ésa también parece haberla escrito el que escribió las inscripciones de la letrina. También el ostracon número 13393 es falso para los peritos caligráficos. Contiene las palabras ata-ama / neba- reba / seba-saba / mona

El ostracon número 15921, el que parece decir vele / ian oso / lagun, marcus, lo han considerado falso, al igual que el número 15923: maria / ama / etxe. También el ostracon número 15925: neu XII ur / neure am(?)

. No han tomado ninguna decisión, en cambio, con el ostracon número 16363. Los filólogos leyeron algo como neu elosi / neba. Tampoco se ha sacado una conclusión clara con la pieza 16364: parece poder leerse neu veleian / gori bisi na. En cambio, el ostracon donde parece poner neu / re ata / araina / arrapa es falso para los peritos. Está clasificado con el número 16365b.

El trabajo de los peritos caligráficos suele tomarse como prueba en los juicios, aunque es muy discutido científicamente como práctica para esclarecer indicios sobre la personalidad de alguien. En los dos informes encargados por la Diputación Foral de Álava no hay, sin embargo, ninguna nota sobre la personalidad del autor de las letras.

Estudiadas de cerca

Los dos firmantes son peritos con un largo recorrido profesional, y han tenido varios meses para estudiar las piezas más importantes. Además de fotografías, han podido ver de cerca las óstraca, más de una vez además. En la primera parte del informe han estudiado 51 piezas. En la segunda, 88. En la segunda parte están la mayoría de las inscripciones en euskera. El informe completo está en la mesa de la jueza de instrucción desde la semana pasada, y debería estar ya en manos de las partes que se ocupan de las diligencias previas contra Gil, Cerdán y Escribano.

En los casos de todas las piezas, se ha utilizado la misma metodología. Los grafólogos han hecho una plantilla de las letras y dibujos trazados en la letrina. Después, han comparado una a una las letras escritas en las óstraca, adecuando lo necesario los tamaños de las inscripciones de los dos soportes. Las piezas que tienen pocas letras para comparar no han sido tomadas en cuenta, aunque tuvieran grandes evidencias; asimismo, han descartado siempre la letra I, por constar de una única línea.

En el caso de las palabras “realizadas sin lugar a dudas por la misma mano”, las líneas de un soporte se calcan sobre el otro caso de un modo milimétrico. Asimismo, las zonas interlineales son también muy significativas. Parece que son inscripciones hechas con la misma plantilla. En muchos casos, la relación entre el tamaño de las inscripciones de las óstraca y de la letrina es de uno a diez, “y, por tanto, si las combinaciones interlineales son iguales, la conclusión directa es que un único cerebro ha dirigido los pasos del instrumento”. Los autores del informe han estudiado, en busca de semejanzas, varias piezas procedentes de los trabajos de excavación realizados por Gratiniano Nieto en la misma Veleya a comienzos de la década de los 50, y también algunas inscripciones halladas en el yacimiento de Pompeya (Nápoles, Italia). No han hallado “ni el más mínimo parecido”.

Por ello, los expertos dicen que las conclusiones son irrefutables. Que es casi imposible copiar palabras de un modo tan exacto, porque la mano funciona “como transmisora de una idea”. “El cerebro tiene una imagen, y el resultado de esa imagen es lo que escribimos luego” han declarado.

Los dos expertos no tienen ninguna duda, las palabras de una parte [=la letrina] y de otra [=las óstraca] han sido hechas por la misma persona, y la mayoría de los dibujos de una parte y de otra han sido hechos por una misma mano. No han concluido, en cambio, que tanto los dibujos como las palabras hayan sido hechos por la misma persona.
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La prueba principal para la querella

El Departamento de Cultura, precisamente, ha fundado sobre estas pruebas la causa contra Eliseo Gil y otros dos trabajadores de la empresa Lurmen SL que gestionaba la excavación, pensando que puede probar la autoría de las inscripciones de las óstraca. Esa letrina la hizo la asociación cultural Cohors Prima Gallica en la primavera de 2004, es decir, un año antes de comenzar a aparecer las óstraca; para ser utilizadas en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses que comenzaron a organizarse entonces en Iruña-Oka. En ellos, los miembros de la asociación se vestían al modo romano, entre ellos el propio Eliseo Gil, y representaban el día a día de una ciudad romana, por medio de objetos cotidianos o interpretando y explicando las supuestas tácticas de los ejércitos romanos.

Tales actividades pedagógicas son comunes en los puntos de excavaciones de época romana, y la asociación Cohors Prima Gallica, además de en Veleya, ha preparado e los últimos años muchos espectáculos y jornadas también en el extranjero.

Pues bien, la mencionada letrina, una caja blanca hecha de tabla aglomerada, de dos metros de anchura, con tres agujeros en la parte superior, que tiene varias frases grotescas o insultantes y un pene alado y la imagen de un tribuno, los realizaron los de la empresa Lurmen [intento reproducir el anacoluto del original]. Eliseo Gil ha admitido que los dibujos los pintó él mismo, pero ha dicho que las frases -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- fueron escritas entre varias personas. Varios testigos, en cambio, han declarado que las frases fueron grabadas también por el ex-director.

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“No he pegado ojo, tienen un gran parecido”

La Diputación Foral de Álava encargó los informes grafológicos nada más tener sospechas

A. Barandiaran Gasteiz

Fue al poco de que la comisión de expertos concluyera que las inscripciones de Veleya son falsas, a finales de 2008. Nada más hacerse cargo la Diputación Foral de Álava del yacimiento de Iruña-Oka. Dos responsables del departamento de Cultura fueron a los cobertizos donde guardaban el material de los trabajadores de la empresa Lurmen y, entre muchos objetos, vieron la letrina utilizada en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses. En la zona superior de madera tenía escritas varias frases y dibujos.

A los trabajadores de la Diputación enseguida les pareció que tenían similitud con las inscripciones aparecidas en las óstraca, y tras sacar algunas fotografías se las mostraron a Pilar Ciprés, profesora de Historia Antigua de la UPV/EHU y epigrafista. Ella les prometió que las estudiaría. A la mañana siguiente, a primera hora, la experta llamó preocupada a la diputada de Cultura: “No he pegado ojo en toda la noche, se parecen demasiado”. Lorena Lopez de Lacalle decidió entonces solicitar el primer informe grafológico.

A mediados de marzo, la diputada tenía en sus manos el primer estudio grafológico. Un informe de diecinueve páginas de la grafopsicóloga Alicia Martínez Carrasco. La experta admitió que no tenía suficientes pistas para decir que el autor de las inscripciones de la letrina y de las óstraca era la misma persona, pero concluyó que había “coincidencias sorprendentes”. Que no se podía hablar de casualidades. Ésa fue la primera prueba que la Diputación presentó en el juzgado de primera instrucción nº 1 de Álava para interponer una querella contra el ex-director Eliseo Gil, el asesor Rubén Cerdán y el paleontólogo Óscar Escribano.

Al no resultar decisivo el informe, la diputada de Cultura solicitó otro informe grafológico, más amplio que el primero, para estudiar en profundidad las letras y los dibujos que aparecen en los dos soportes. La primera parte correspondía a los dibujos y a los jeroglíficos. La segunda ha estudiado las inscripciones, entre ellas las piezas euskéricas.
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La querella de Euskal Trenbide Sarea ha sido archivada

La jueza de instrucción no ha visto voluntad de fraude por parte de la empresa Lurmen, y ha confirmado la decisión del año pasado.

A.B. Gasteiz

Esta misma semana se ha sabido que el juzgado de instrucción de Álava no ha visto fraude en la actividad de los representantes de la empresa Lurmen S L, y que ha archivado la denuncia contra ellos puesta por la empresa pública Euskal Trenbide Sarea. La decisión la tomó el pasado agosto la jueza que se encarga del caso, y ahora ha desechado también el recurso de casación de la acusación.

La jueza ha concluido que el convenio entre la empresa patrocinadora y la patrocinada se firmó cuatro años antes de que aparecieran las inscripciones, y que no se puede, por tanto, concluir voluntad de fraude. Asimismo, ha denegado las razones del recurso de la acusación. Los abogados de la empresa pública defendieron que el director de Lurmen presentó las inscripciones, precisamente, para mantener las subvenciones, pero la jueza de instrucción ha calificado ese argumento como “treta provista de escasos datos, puesto que no se puede probar que el objetivo del supuesto fraude fuera económico.

Por lo tanto, la única causa que permanece en vigor es la existente entre la empresa Lurmen y la Diputación, puesto que la fiscal ha pedido que se archive también la querella interpuesta por la empresa Euskotren contra los antiguos gestores de la excavación. Precisamente, al objeto de impulsar y poner en marcha la acusación, el Departamento de Cultura de la diputación ha tomado la iniciativa y ha abierto el camino de los informes de los peritos, para que la fiscal y la propia jueza soliciten más pruebas o encarguen nuevos pasos. Los representantes de la diputación han enviado a la jueza todas las declaraciones tomadas dentro de la querella de Euskotren, y creen que más pronto que tarde se tendrá que tomar una decisión.
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(Versión original en euskera)

GRAFOLOGOEK ERE ONDORIOZTATU DUTE VELEIAKO EUSKARAZKO IDAZKUNAK MODERNOAK DIRELA

Ostraka esanguratsuenak 2004an egindako komun publikoko esaldiekin alderatu dituzte, eta esku berak eginak direla diote. Foru Aldundiak enkargatutako txostena epailearen esku dago

Alberto Barandiaran. Gasteiz

Ehunka orriko txostenaren bidez, auzi ikerketetan aditua den laborategi bateko bi perituk ondorioztatu dute Iruña-Veleiako indusketetan agertutako idazkunen erdiak baino gehiago, tartean euskarazko gehienak, modernoak direla, azken urteotan eginak. Perituek bertatik bertara aztertu dituzte 139 ostraka, Iruña-Okako aztarnategian ustez azaldutako pieza «interesgarrien eta esanguratsuenak», eta 2004an egindako komun publikoko esaldiekin parekatu dituzte gero. Komuneko esaldien eta Veleiako 78 ostraken letra, adituen arabera, pertsona berarena da «zalantzarik gabe». Gainontzeko pieza gehienen kasuetan, kointzidentzia handiak daudela nabarmendu dute adituek, baina ondoriorik gabe indultatu dituzte, «alderatzeko nahikoa elementu» ez dagoelakoan.

Kaligrafoek letraren itxura eta egitura ez ezik, esaldietako testuen arteko lerroak eta marrazkien osaera aztertu dituzte. «[Idatzitako letren] proportzioak eta ibilbide kontrajarriak hain esanahi eta tamaina ezberdineko euskarrietan mantentzen direnez» dio txostenak hitzez hitz, «eta letra bakoitzaren aukeraketa eta lerro arteko espazioak hainbeste errepikatzen direnez, horren azalpen bakarra da neurona sare berak sortutako elementu eta tresna grafikoak erabili direla, eta egitura neuromuskular eta koordinazio bisomotore bakarrak eraman dituela euskarrira; hau da, egile bakar baten lana dela».

Txostenaren lehen partea urrian aurkeztu zuten perituek, eta abenduaren amaieran bigarrena iritsi da diputazioaren eskura. Bigarren txosten honetan euskarazko idazkun gehienak aztertu dituzte.

HIRU LETRA BAINO GEHIAGO

Metodo gisa, alderatzeko moduko gutxienez hiru letra aurkitu dituztenean soilik hartu dituzte piezak aintzat. 13368 zenbakiko piezaren kasuan, ez dute zalantzarik: «[komuneko letren] txantiloiaren egile bera da». Pieza honetan, denos/ zure/ naia irakur daiteke garai hartako grafiarekin. 13371 zenbakidun piezarekin, ordea, gure ata zutan jartzen duen horrekin, ez dago ondorio garbirik, «ez baitago erkatzeko nahiko elementu». 15910 zenbakia duen ostrakan idatzi zuena komun publikoan idatzi zuen bera dela «eztabaidaezina» da, peritu kaligrafikoen ustez. Bertan, neure/ ama, ro/ man/ ilta, cis/ tiana irakur daiteke, komak eta guzti. 13397 zenbakiko pieza ere «eztabaidaezina» dela deritzote perituek: beta, zuri, aros/ urdin, gory,/ ana ber. Idazkun sonatuenetakoa da.

13380 zenbakiarekin sailkatutako ostrakan latinezko testua dago, samuel iesus neto/ veleian/ pather pontifice, baina hori ere «zalantzarik gabe» komuneko idazkunak egin zituenak idatzi omen zuen. 13393 zenbakidun ostraka ere, faltsua da peritu kaligrafikoendako. Ata-ama/ neba- reba/ seba-saba/ mona hitzak agertzen ditu. 15921 zenbakiko ostraka, vele/ ian oso/ lagun, marcus omen dioena, faltsutzat jo dute, 15923 zenbakikoa bezala: maria/ ama/ etxe. Baita 15925 zenbakidun ostraka ere: neu XII ur/ neure am(?).

Ez dute erabakirik hartu, ordea, 16363 zenbakiko ostrakarekin. Neu elosi/ neba gisako zerbait irakurri zuten filologoek. 16364 piezarekin ere ez da ondorio garbirik ateratzerik: neu veleian/ gori bisi na irakur omen daiteke. Neu/ re ata/ araina/ arrapa jartzen omen duen ostraka, ordea, faltsua da perituentzat. 16365b zenbakiarekin sailkatuta dago.

Peritu kaligrafikoen lana frogatzat hartu ohi da epaiketetan, nahiz eta inoren nortasunari buruzko zantzuak argitzeko praktika gisa zientifikoki oso eztabaidatua den. Arabako Foru Aldundiak enkargatutako bi txostenetan ez dago, hala ere, letren egilearen nortasunari buruzko inongo oharrik.

BERTATIK BERTARA AZTERTUTA

Bi sinatzaileak ibilbide profesional luzeko perituak dira, eta hainbat hilabete izan dituzte pieza garrantzitsuenak aztertzeko. Argazkiak ez ezik, bertatik bertara ikusi ahal izan dituzte ostrakak, behin baino gehiagotan gainera. Txostenaren lehen zatian 51 pieza aztertu dituzte. Bigarrenean, 88. Bigarren zatian daude euskarazko idazkun gehienak. Txosten osoa instrukzioko epailearen mahaian dago joan den astetik, eta Gil, Cerdan eta Escribanoren aurka aldez aurretiko diligentziez arduratzen diren parteen esku behar luke jada.

Pieza guztien kasuetan, metodologia bera erabili da. Grafologoek txantiloi bat egin zuten komunean idatzitako letra eta marrazkien. Ondoren, banan-banan alderatu zituzten ostraketan idatzitako letrak, bi euskarrietako idazkunen tamainak behar adina egokituz. Alderatzeko letra gutxi izan dituzten piezak ez dituzte kontuan hartu, nahiz eta ebidentziak handiak eduki; halaber, I letra baztertu dute beti, marra bakarrekoa izaki.

«Zalantzarik gabe esku berak egindako» hitzen kasuan, euskarri bataren marrak modu ia milimetrikoan kalkatzen dira bestearen gainean. Halaber, lerro arteko aldeak ere esanguratsuak dira oso. Irudi luke txantiloi berarekin egindako idazkunak direla. Hainbat kasutan, ostraken eta komun publikoaren idazkunen tamainaren arteko erlazioa batetik hamarrerakoa da, «eta, beraz, lerro arteko konbinazioak berdinak baldin badira, ondorio zuzena da burmuin bakarrak zuzendu dituela tresnaren ibilerak». Txostenaren egileek Gratiniano Nietok 50eko hamarkadaren hasieran Veleian bertan egindako indusketa lanetako hainbat pieza aztertu dituzte, eta baita Pompeiako (Napoli, Italia) aztarnategian aurkitutako idazkun batzuk ere, parekotasunen bila. Ez dute «antzekotasun txikiena ere» topatu.

Horregatik, ondorioak ukaezinak direla diote adituek. Ia ezinezkoa dela hitzak hain zehatz kopiatzea, eskuak «ideia baten transmisore gisa» funtzionatzen duelako. «Garunak irudi bat dauka, eta irudi horren emaitza izaten da gero idazten duguna» adierazi dute.

Bi adituek ez dute zalantzarik, alde bateko zein besteko hitzak pertsona berak eginak dira, eta alde bateko zein besteko marrazki gehienak ere esku bakar batek egin dituela. Ez dute ondorioztatu, ordea, marrazkiak zein hitzak pertsona berak egin dituen.

KEREILARAKO FROGA NAGUSIA

Kultura Sailak, hain zuzen ere, froga hauen gainean eraiki du indusketa kudeatzen zuen Lurmen SL enpresako Eliseo Gilen eta beste bi lankideen kontrako auzia, ostraketako idazkunen egiletza frogatu dezakeelakoan. Komun publiko hori Cohors Prima Gallica kultur elkarteak egin zuen 2004ko udaberrian, hau da, ostrakak agertzen hasi baino urtebete lehenago; Iruña-Okan orduan antolatzen hasi ziren Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabiltzeko. Haietan, erromatar gisa janzten ziren elkarteko kideak, tartean Eliseo Gil bera, eta objektu arrunten bidez edo armada erromatarren ustezko taktikak antzeztuz eta azalduz, hiri erromatar baten egunerokoa irudikatzen zuten.

Halako ekitaldi pedagogikoak ohikoak dira erromatarren garaiko indusketa guneetan, eta Cohors Prima Gallica elkarteak, Veleian ez ezik, atzerrian ere hainbat ikuskizun eta jardunaldi prestatu ditu azken urteotan.

Bada, aipatu komuna, taula aglomeratuz egindako kutxa zuria, zabalean bi metrokoa, gainean hiru komunzulorekin, hainbat esaldi irrigarri edo iraingarri eta zakil hegalduna eta tribuno baten irudia dituena, Lurmen enpresakoek egin zituzten. Eliseo Gilek onartu du marrazkiak berak margotu zituela, baina esan du esaldiak -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- hainbat lagunen artean idatzi zituztela. Hainbat lekukok adierazi dute, ordea, esaldiak ere zuzendari ohiak grabatu zituela.
«Ez dut begirik bildu, antz handia dute»

(En dos recuadros)

ARABAKO FORU ALDUNDIAK TXOSTEN GRAFOLOGIKOAK AGINDU ZITUEN SUSMOAK IZAN ETA BEREHALA

A. Barandiaran Gasteiz

Adituen batzordeak Veleiako idazkunak faltsuak zirela ondorioztatu eta gutxira izan zen, 2008ko amaieran. Arabako Foru Aldundiak Iruña-Okako aztarnategiaren ardura bere gain hartu eta berehala. Kultura saileko bi arduradun Lurmen enpresako langileen materiala gordetzen zuten etxoletara joan eta, objektu askoren artean, Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabilitako komun publikoa ikusi zuten. Zurezko gainaldean, hainbat esaldi eta marrazki zeuzkan idatzita.

Diputazioko langileek ostraketan agertutako idazkunekin antza bazutela iritzi zioten berehala, eta argazki batzuk atera eta Pilar Cipres EHUko Antzinako Historiako irakasle eta epigrafistari erakutsi zizkioten. Aztertuko zituela agindu zien hark. Hurrengo goizean, lehen orduan, adituak urduri deitu zion kultura diputatuari: «Ez dut gau osoan begirik bildu, antz handiegia dute». Lorena Lopez de Lacallek orduan erabaki zuen lehen txosten kaligrafikoa eskatzea.

Martxoaren erdialdean, lehen azterketa kaligrafikoa esku artean zeukan diputatutak. Grafotec enpresako Alicia Martinez Carrasco grafopsikologoaren hemeretzi orriko txostena. Komun publikoaren eta ostraketako idazkunen egilea bera zela esateko aski zantzu ez zuela onartu zuen adituak, baina «kointzidentzia harrigarriak» bazirela ondorioztatu zuen. Ez zegoela kasualitateez hitz egiterik. Hori izan zen Arabako 1. instrukzio 1. epaitegian Diputazioak aurkeztu zuen lehen froga Eliseo Gilen zuzendari ohi, Ruben Cerdan aholkulari, eta Oscar Escribano paleontologoaren kontra kereila jartzeko.

Txostena erabakigarria ez zela eta, beste txosten grafologiko bat eskatu zuen Kultura diputatuak, lehena baino zabalagoa, sakon aztertzeko bi euskarrietan agertzen ziren letrak eta marrazkiak. Lehen partea marrazki eta hieroglifikoei zegokien. Bigarrenak idazkunak aztertu ditu, tartean euskarazko piezak.


EUSKAL TRENBIDE SAREAREN KEREILA ARTXIBATU DUTE

Instrukzio epaileak ez du iruzur asmorik ikusi Lurmen enpresaren aldetik, eta iazko erabakia berretsi du

A. B. Gasteiz

Aste honetan bertan jakin da Arabako instrukzio epaitegiak ez duela iruzurrik ikusi Lurmen S L enpresako arduradunen jardueran, eta artxibatu egin duela Euskal Trenbide Sarea enpresa publikoak haien kontra jarritako salaketa. Erabakia joan den abuztuan hartu zuen kasuaz arduratzen den epaileak, eta orain akusazioaren kasazio helegitea ere atzera bota du.

Epaileak ondorioztatu du enpresa babeslearen eta babestuaren arteko hitzarmena idazkunak agertu baino lau urte lehenago sinatu zela, eta ez dagoela, beraz, iruzur asmorik ondorioztatzerik. Halaber, akusazioaren helegitearen arrazoiak ukatu ditu. Enpresa publikoaren abokatuek defenditu zuten idazkunak, hain zuzen ere, diru laguntzei eusteko aurkeztu zituela Lurmeneko zuzendariak, baina instrukzio epaileak «datu urriz hornitutako amarrutzat» jo du argudio hori, ez baitago frogatzerik ustezko iruzurraren helburua ekonomikoa denik.

Lurmen enpresaren eta Diputazioaren arteko auzia da, beraz, indarrean dagoen bakarra, fiskalak Euskotren enpresak indusketagunearen kudeatzaile ohien aurka jarritako kereila ere artxibatzea eskatu baitu. Hain zuzen ere, akusazioa bultzatu eta abiarazteko helburuz, diputazioaren Kultura Sailak ekimena hartu eta perituen txostenen bidea jorratu du, fiskalak eta epaileak berak froga gehiago eskatu edo urrats berriak agin ditzaten. Diputazioko ordezkariek Euskotreneko kereilaren barruan hartutako deklarazio guztiak bidali dizkiote epaileari, eta uste dute laster baino lehen erabaki bat hartu beharko dela.
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P.D.- Casi no se precisa comentar más, dada la contundencia del reportaje y de los detalles técnicos y conclusiones que transmite. En términos objetivos, éste de ayer es sin duda, por mucho que duela, y hasta enfurezca (más allá de límites aceptables incluso legalmente, algo que estamos comprobando hace tiempo en otros ámbitos) a los defensores acérrimos de la autenticidad de todos los materiales, un paso más hacia la verdad, tomado al parecer con las debidas garantías científicas, en orden a definir lo ocurrido con materiales de cuya aparición, siendo cientos y en diversas campañas y lugares, Lurmen nunca ha podido presentar, al menos hasta la fecha, constancia gráfica in situ. Materiales escritos con detalles anómalos a simple vista, que desde la Epigrafía se podían poner, y se pusieron, en duda desde el mismo momento de su fastuosa presentación oficial a la prensa, el 8 de junio de 2006, comenzando por la anómala presencia de óstraca en el Occidente del Imperio. Materiales sobre los que Lurmen aseguró en su día contar con analíticas indubitables (por ejemplo: “Confirman la autenticidad de unos grafitos que contienen las primeras palabras en euskera. Los análisis realizados en varios laboratorios especializados confirman definitivamente la autenticidad de los grafitos hallados en el yacimiento de Iruña Veleia (Alava) y que adelantan al siglo III la aparición de las primeras palabras comunes escritas en euskera”, El Mundo 24-11-2006), unos análisis cuya existencia, llegado el momento, tampoco han podido acreditar como hechos, o incluso han sido negados por los laboratorios citados, en concreto los del CNRS francés.

A falta de conocer el informe mismo, la valoración que el Juzgado haga de él en orden a la apertura del posible juicio oral, el contenido de un tercer informe pericial que se cree que está igualmente en marcha, así como la necesaria presunción de inocencia, es de agradecer que se vaya aportando a la sociedad, especialmente la vasca, información fiable que oriente mejor, a muchos para formar su propia opinión, y a algunos para salir de la confusión.

Siendo a mi juicio muy significativo, y motivo de honra profesional y política, que sean un medio y periodista muy vascos, euskaldunes militantes como el partido político que está animando este esclarecimiento desde enero de 2009 (Eusko Alkartasuna), los que estén colaborando en llegar a la verdad. Porque, incluso visto desde lejos, no tiene que ser nada fácil ser, concretamente ellos, los portadores de esta noticia. Pero es a la vez un detalle que quitará bastantes razones a los muchos que han aprovechado “el caso Veleia” y sus, más que “excepcionales”, increíbles, inscripciones, para dañar políticamente a la causa, más noble y merecedora de mejores apoyos, de la antigüedad de la lengua vasca.

 

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  • Elena

    Sra. Frank:
    Sobre el etiquetado.
    ¿Cuáles son los errores?
  • Roslyn M. Frank

    Elena: Por lo visto Ud. cree que la perito no hizo su informe utilizando un formato digital y por tanto que no tenía acceso a .jpgs, .gifs. o .bmps para prepararlo. Que lo confeccionaba con unas fotografías de alta definición pero impresas sobre papel.

    Por eso quisiera hacerle a Ud. una pregunta: ¿cree Ud. que al hacer su informe iba pegando las fotografías manualmente, con un tipo de pegamento, una por una, sobre una hoja de papel y en este formato se lo entregó a la Sra. juez?

    El escenario que plantea Ud. es curioso: asumir que la perito no estaba trabajando con fotos en formato digital significa que ella habría tenido que cortar las fotos con tijeras para luego pegar los trocitos con las letras recortadas, una por una y muy cuidadosamente, sobre las hojas de papel que tenía delante.

    Mire otra vez el informe de ella y las letras que sacó de las inscripciones de la letrina y de los grafitos, letras que comenta y analiza. Según la versión de Ud., ella habría tenido que destrozar muchas fotos de alta definición para luego poder pegar los múltiples ejemplos de grafías—fotos de letras individuales—en su documento.

    Luego, en cuanto a lo que pasa con la calidad de una foto al escanearla, le aseguro que los escáneres hoy en día pueden hasta mejorar la calidad de la foto original, no empeorarla al pasarla a un formato digital.

    Y hablando de la posibilidad de que hoy en día un escáner no sea capaz de producir una copia digital de alta calidad—Ud. habla de crear un .pdf—pues, tal vez Ud. está pensando en lo que pasa cuando uno hace una fotocopia de un documento usando una fotocopiadora de mala calidad.

    En fin, Ud. asume que el documento original no se hizo en base a fotos digitales y que el original no se entregó en forma de un .pdf, directamente en forma digital y/o impreso.

    Otra cosa, la calidad de las fotos en el informe de la perito cambia mucho; hay algunas que son más o menos aceptables; hay otras poco o casi nada legibles y luego hay una en que no se ve absolutamente nada. Si en un principio todas las fotos fueron de alta calidad, ¿cómo se explica que algunas se han empeorado tanto en calidad y otras no tanto o casi nada?

    Es algo que francamente no entiendo.

    Finalmente, en cuanto a los errores de etiquetado, le recomiendo que lea las páginas 62-82 del informe que presenté. Luego, puede Ud. decirme si o no existe tal tipo de errores.

    Un cordial saludo a todos.
  • Alicia M. Canto

    Roslyn: Me decía Ud. ayer (a propósito del final de este comentario mío: “Aunque no se negará que podían ir empezando con las fotografías, como hizo la Sra. Martínez Carrasco con buenos resultados, pues tan espléndidas fotografías ya dicen mucho a simple vista, incluso sin necesidad de ser grafólog@") lo siguiente: “Alicia: Al hablar de las “espléndidas fotografías” y por tanto, supongo, la alta calidad de las fotos del Servicio de Restauración DFA, se refiere Ud. también a calidad de las fotos reproducidas en el informe de la perito…”

    No, me refería sólo a lo que es obvio que solo me referí, y entendió Ud. primero: "a la alta calidad de las fotos del Servicio de Restauración DFA". Lo demás, como se dice en español, "lo mete Ud. de clavo" ;-)

    Por otro lado, sobre este otro comentario suyo, también de ayer: "Prof. Orpustan ha aportado un nuevo trabajo… En el mismo apartado de www.sos-Irunaveleia.org/silgo están disponibles un trabajo del Prof. Luis Silgo Gauche y también comentarios adicionales escritos por Prof. Orpustan…"

    Le digo que ambos son el mismo texto, y que lo único nuevo es el estudio mismo de Orpustan sobre vascoiberismo: "L’ibère et le basque : recherches et comparaisons", esto es sus págs. 1-53 (no siendo experta en ambos temas, algunos aspectos que trata me han parecido muy interesantes), pero no su apéndice sobre Veleia (págs. 54-61), que no tiene nada de nuevo.

    El pasado 15 de enero en TA ya di cuenta de ese apéndice, pues aparecía dentro del informe de L. Silgo. Y perdón por recuperar mi comentario de entonces:

    "Por mi parte, leído el nuevo informe del Dr. Silgo Gauche, que no es sólo suyo sino en cierto modo también del Dr. Orpustan, no pudiendo opinar nada sobre la parte "paleovasca", como él le llama, del estudio, que es su grueso (algo sí sobre lo latino y lo puramente epigráfico y usual en época romana, que él no contempla), sí creo que es un documento que parece más difícil de ignorar o soslayar, científicamente hablando, para los Prof. Gorrochategui y Lakarra, directa e indirectamente concernidos. Algún día deberán contestar o rebatir, en su caso, a Silgo (aunque sea experto habitual en ibérico levantino) y a J.-B. Orpustan (éste sí vascólogo, y miembro honorario -más que "de honor", entiendo- de Euskaltzaindia), con objeto de aclarar las distintas afirmaciones que ambos hacen y que, obviamente, les contradicen."

    Y de nuevo, con más detalle, pues por entonces lo de Orpustan fue subido a la web de Veleia el 28 de febrero:

    "Con lo comentado por J.-B. Orpustan a L. Silgo en diciembre de 2009 sobre las piezas euskéricas, y que éste ya citó abundantemente en su informe, aparece hoy un nuevo documento de apoyo en la web veleiense (gracias, Ricardo Gómez):

    COMENTARIOS DE JEAN-BAPTISTE ORPUSTAN

    A propos des "Observaciones sobre los recientes hallazgos epigráficos paleovascos de Iruña-Veleia (Trespuentes-Víllodas, Álava)" de L. Silgo Gauche.
    He aquí los comentarios puntuales (9 págs.) en cuestión.

    Es de agradecer que el Dr. Orpustan haga al principio unas precisiones y una declaración de partida que entrambas ayudan a valorar sus aportaciones en este caso concreto:

    1) La información que se le ha pasado de nuevo no es correcta, y

    2) Declara honestamente que él no sabe nada de epigrafía antigua (al extremo de ignorar que II = E, y por tanto su carácter minoritario en el Imperio, pero anormalmente extensivo entre los materiales euskéricos que pasa a comentar):

    (pág. 1): "Après un long débat, non encore résolu semble-t-il en tous points, sur l'authenticité d'un certain nombre d'inscriptions fragmentaires de basque (pour une part bilingues: basque et latin) trouvées sur l'ancien site d'Iruña-Veleia, datables de la dernière période antique ou des debuts du Haut Moyen Age (IVe-VIIe siècles) … N'étant nullement spécialisé en épigraphie antique, je me contente d'y poser quelques questions de lecture et d'interprétation ponctuelle, les citations étant reproduites ici sur une même ligne…
    N° 13401.
    Problèmes de graphie: je suppose que II est connu comme une représentation du E latin (n° 13411 EL), ce que j'ignorais..."

    De entrada, alguien que confiesa que no está especializado en epigrafía antigua en absoluto -"nullement"- (como lo demuestra también aceptando sin más lecturas incompletas como las del asombroso, e "hipercostroso", óstracon 16365), no puede satisfacer lo más elemental y anterior: discernir por sí mismo si las piezas son buenas o malas, antes de ponerse a lucubrar sobre las palabras que contienen. Otro problema ab ovo, pues, para que este informe/planteamiento pueda realmente llegar a "avalar" algo...

    El día de mañana, supongo, alguien tendrá que disculparse con tanta gente que ha sido llevada de buena fe "al huerto". Parece que el Dr. Orpustan está en este grupo.


    Sigo pensando lo mismo, no sin hacerle observar a Ud. las precauciones sobre las dataciones de Veleia que de vez en cuando toma el Dr. Orpustan en su nuevo texto:

    - pág. 16: "IT’IKORRZUN est compris comme une forme verbale passée (suffixe –n, qui
    pourrait noter aussi dans un contexte basque adéquat une forme relative) « que vous lui
    envoyiez » : les éléments lexicaux sont le pluriel de 2ème personne –ZU- identique en basque (à date antique ce devait être un vrai pluriel, et non un singulier-pluriel de déférence: cependant le pluriel de déférence basque serait à date précoce dans l’inscription d’Iruña-Veleia, si sa datation est confirmée)
    ..."

    - pág. 22 : "TA liant deux verbes dans EKAS’ TA LOITE « et » a pris en basque moderne la forme eta dont on perçoit bien qu’elle est née de l’influence du et latin, mais en conservant le –a qui était dans le coordonnant ibère, et resté encore tel quel en dialecte biscayen, probablement sans interruption depuis l’inscription chrétienne d’Iruða-Veleia si sa datation est confirmée (JOSHE ATA TA MIRIAN AMA : « Joseph (son) père et Miriam (sa) mère». Voir Annexe) ..."

    - pág. 59: "En dehors de ce qui touche au contexte humain (individus et relations
    entre eux) et historique de la ville antique de Veleia, et aussi de l'esprit religieux des premiers siècles de christianisation (si la datation continue à être confirmée), l'intérêt pour la connaissance du passé de la langue, pratiquement pas documenté au delà du XIe siècle, n'est pas négligeable
    ."

    Me parece significativo, ¿no cree? Es posible que, desde que escribió aquel apéndice en diciembre de 2009 (que deja tal cual), hasta marzo de 2010, cuando publica su estudio de base sobre vascoiberismo, haya tenido ocasión de oír algunos rumores, o leer algo, sobre los indudables problemas que afectan a las circunstancias reales de la "aparición" de los materiales euskéricos. Y, como es lógico, ahora "se cura en salud", por si las moscas. Y hace bien.
    ..........................

    Por último, en el blog de Patxi del que di cuenta antes de ayer ha seguido el debate sobre la modernidad del "Padrenuestro veleyense", a propósito de la pieza 17050, con un par de intervenciones de J. Lakarra (en otro momento volveré sobre una cosa que dice allí).

    Sobre una pieza parecida a ésa, la 13371, decía casualmente J.-B. Orpustan en dic. de 2009 (pág. 56)

    "N°13371: GEURE ATA ZUTAN GEURE avec le même problème de ZUTAN, et de même ZUTAN IZANA: mais ici ZUTAN (H)IZANA indiquerait mieux "zeruetan" parce qu'on retrouve la formule du Pater, mais ici avec un tutoiement (dans le Pater d'Oyhénart 1657) "qui es in coelis". Problème considérable, car alors li y aurait en même temps dans les fragments et le ZU/ZEU singulier (normalement en basque très ancien il devrait être pluriel) de ZURE et le HI "tu" correspondant au latin, et de plus une forme relative déterminée postposée de IZAN ("hizana") exactement comme en basque moderne!"

    Más curiosidades veleyenses... Saludos y buen día para todos.
  • Elena

    Sra. Frank:
    Cuando digo insertar las fotos en el informe, es digitalmente.
    Por ejemplo en word , "insertar imagen" e introducirla en el informe.
  • Percha

    Noticia de DNA:

    La Diputación aprobará el martes el Plan Director de Iruña-Veleia

    El Consejo de Diputados aprobará probablemente el próximo martes el Plan Director de Iruña-Veleia, que marcará las líneas a seguir en la excavación alavesa durante los próximos años. El diseño del proyecto ha sido encargado a la UPV después de que la Diputación retirara la licencia a Lurmen, empresa que dirige Eliseo Gil, que se encargaba de ejecutar los trabajos en el yacimiento hasta que fue denunciada tras hallarse unos grafitos supuestamente falsos.
  • Lakorzana

    Lo que explica esto...

    JUNTAS GENERALES DE ÁLAVA

    2368

    Orden del día de la Sesión Plenaria nº 80 que se celebrará el lunes día 12 de abril de 2010, a las 9:30, en el Salón de Juntas Generales de la Casa Palacio de la Diputación Foral:

    5º) Pregunta formulada por D. Joseba Iñaki Aldecoa Azarloza, Procurador del Grupo Juntero Ezker Batua -Berdeak/Aralar, dirigida a la Diputada Foral de Euskera, Cultura y Deportes, sobre varios aspectos en relación con el convenio de colaboración firmado entre la Diputación Foral de Álava y la Universidad del País Vasco para la elaboración del Plan Director de Iruña Veleia (Expediente 8 /C/03/0002667))
  • José Luis Santos Fernández

    Viíeo revelador en el que Carlos Jesús nos cuenta como vendrán 13 millones de naves desde la constelación Orión y Raticulín, todo gracias a Andachan. :)

  • Lakorzana

    Todavía no hay noticias ni de la pregunta (ni su respuesta) del día 12, ni de la aprobación del plan director. A seguir esperando...me extraña esto último, aunque hay que tener en cuenta la situación política de la DFA (PNV y EA gobernando en minoría) puede influir en su aprobación.

    Curioso el documento sobre Heredia. Supongo que se debería tener en cuenta, dado que también hay grafitos y fue excavado por Lurmen, con la salvedad de su aparente "inexcepcionalidad". Algo se podrá averigüar...

    Y por seguir rumiando hierba pasada:

    Me llamó la atención en la intervención del profesor Núñez en la Comisión de Cultura el que consiguiera mencionar todos los estudios relacionados con Iruña-Veleia, evitando sistemáticamente cualquier estudio o documento de Lurmen. ¿Cuál es el estatus de dicha información? ¿Se ha desechado toda, por estar en duda su veracidad?

    Lo que no me queda claro es si esto se debe a una decisión que se tomó en la comisión (dentro del correspondiente informe del área de arqueología, que criticó algunos procedimientos y conclusiones de un informe sobre el recinto 59, sector 5, y sólo ese documento) o fue algo posterior (y no sabemos quién o cómo se llevó a cabo dicha tarea), revisando el resto de la documentación de los otros sectores.

    Porque supongo que para desechar todo el conjunto de información únicamente por la aparición de grafitos excepcionales, habría que tener en cuenta cuáles lo son y dónde aparecen...y parece que la documentación desde el 1994 hasta el 2008 ha sido rechazada “en bloque”.

    Al menos, me gustaría saber cuáles son las malas prácticas o las carencias que invalidan dicho material para obtener conclusiones científicamente.

    Y por volver al tema de actualidad...

    Las fechas (que ya disponemos, cortesía de Lurmen) en las que aparecen grafitos excepcionales y quién está (o no está) trabajando no han sido tenidas en cuenta a la hora no sólo ya de realizar los estudios grafológicos, sino de indicar su autoría (que se achaca por la DFA a Eliseo Gil por...¿ciencia infusa? ¿presentimiento? ¿intuición?). Impresionante manera de resolver el embrollo...
  • Alicia M. Canto

    La prensa sigue silente.

    En la web de "socorro a Veleia" (más bien a E. Gil y sus hallazgos excepcionales) ha aparecido un resumen de las conferencias del 25 de marzo. Pues va sin firmar, se supone que el webmaster hace una CRÓNICA DE LA CONFERENCIA DE LUIS SILGO Y HECTOR IGLESIAS, que en realidad podría llamarse "CRÓNICA DE LO QUE DIJO EL PROF. GORROCHATEGUI AL FINAL DE LAS CONFERENCIAS Y DE LO QUE PENSAMOS SOBRE ELLO".

    En efecto, si se compara el espacio dedicado a los dos conferenciantes con el que se dedica a elogiar, resumir, criticar, aprovechar o contestar a lo dicho por el ilustre e inesperado asistente, da la impresión lógica de que lo segundo les pareció mucho más interesante que lo primero. Son detalles que hay que cuidar. Decir que "no vamos a entrar aquí en los contenidos de la conferencia, ya que pueden ustedes escucharla de forma directa", cuando se tiene prometido (y hace ya tres semanas) hacer público también el vídeo con el turno de preguntas, resulta algo extraño. Da más bien la impresión, pues, de que, en espera (¿o en ausencia?) del vídeo en cuestión, ya se va contestando a aquello de cuyos contenidos hemos de hacer fe. Como de todo lo demás. Buen día.
  • Percha

    Dice la crónica: "La falta de comprobaciones estratigráficas in situ (cuando aún se podían hacer, no lo olvidemos) y la no revisión del propio material arqueológico (que incluiría, por ejemplo, la observación de las más que evidentes pátinas de antigüedad) invalidaría dicho informe, en opinión de Silgo."

    Respecto a la posibilidad de comprobar la estratigrafía in situ, la comisión comienza a trabajar en enero de 2008, ya me explicarán como se puede hacer esto si las fechas de excavación son las siguientes:

    El sector 3 se termina de excavar el 14/08/2005.

    El sector 5 tiene varios recintos. El 26 se excava en 1997 y la calle donde se encuentra la pieza de Pompeya Valentina en 1998 (fuera del estallido del escándalo). El 52 el 21/06/2005. El recinto 56 el 22/09/2005. Y el famoso recinto 59 el 12/08/2005. El 61 el 27/07/2005.

    El sector 6 también tiene varios recintos: el 8 terminado de excavar el 4/05/2005, el 10 (23/06/2005), el 12/14 (13/06/2005, el recinto 13 (21/06/2005), el recinto 2 (10/08/2005), el recinto 3 (6/10/2005) y el 4 (9/06/2005).

    El sector 12: recinto 2 (9/10/2005), el recinto 3 (6/10/2005), el 4 (9/06/2005).

    El resto son sondeos de los que ya hemos hablado cuando comentamos los hallazgos de 2006. En el 2007 sólo hay dos hallazgos y uno en 2008.

    Por ello me gustaría que alguien me explicara cómo se puede comprobar in situ la estratigrafía de recintos, sectores y sondeos, llevados a cabo entre dos y tres años antes en algunos casos.

    En cuanto a lo de que no se han revisado las “evidentes pátinas de antigüedad”, es cierto, en cuanto a Gil y los suyos, después de vendernos la moto de los análisis del CNRS, pero no en cuanto a la comisión que en el informe Madariaga habla de la no continuidad de pátina de las piezas analizadas.
  • Lakorzana

    No sé muy bien, en efecto, cómo iban a comparar la estratigrafía si sólo tenían (y no pidieron más) la documentación de una mínima parte de todos los sectores mencionados. Aunque creo recordar (miles y miles de páginas leídas me hacen dudar) que Quirós si estuvo en varias ocasiones en el yacimiento, aunque no se aclara que estuvo haciendo (dado que eran las oficinas de Lurmen, pudo ir a tratar temas de papeleos y no arqueológicos). La falta de documentación arqueológica aportada por Lurmen a la Comisión, y la nula exigencia de más por parte de esta son dos hechos que me siguen extrañando en todo esto...parece como si a ninguna de las dos partes "no le hiciese falta".

    Por otro lado, sigo pensando que sea Lurmen, y no la DFA, la que nos haya proporcionado el primer catálogo aceptable de los grafitos es una triste muestra de la transparencia prometida. No se puede quedar, al margen del asunto judicial, en una serie de documentos muy diversos alojados en Alava.net (y que llevan meses sin novedades), sino que "malgastar" algo más de tiempo y dinero, en una publicación que aclare y defina las conclusiones asumidas por la DFA para lanzarse a la "aventura judicial" no sería una mala decisión. Tanto se han mencionado las cuevas de Zubialde, pero no para recordar un libro bastante completo y detallado publicado por esa institución, con los planos, fotos y observaciones y peculiaridades de cada pintura, además de una crónica de los hechos y unas conclusiones.

    Dado que ya se ha cerrado el debate científico (diputada dixit) no debería haber mayor problema en publicar lo referente a ese aspecto. Además, un libro sobre el tema resulta atrayente para aquellos que nos hemos dejado tantas horas en el affaire...pero en el mundo virtual. Dicho queda.
  • Alicia M. Canto

    Un par de apuntes vespertinos:

    1) En la página web de las Juntas Generales está ya disponible el vídeo del pleno de 12 de abril, pleno de control cuyo asunto nº 5 era la pregunta anunciada en el DNA, correspondiente al expediente nº 08/C/03/0002667 (presentada el 18-03-2010): “Pregunta Oral para Pleno del Grupo Juntero Ezker Batua-Berdeak/Aralar / Pregunta para respuesta en Pleno, dirigida a la Diputada Foral de Euskera, Cultura y Deportes, sobre varios aspectos en relación con el convenio de colaboración firmado entre la Diputación Foral de Álava y la Universidad del País Vasco para la elaboración del Plan Director de Iruña Veleia”, presentada por el diputado juntero D. Joseba I. Aldecoa Azarloza:

    Vídeo del pleno http://www.jjggalava.es/webs/InformacionP.htm

    Comienza este asunto tras la primera hora de pleno, y dura unos 13 minutos. La Diputada, rápida, condensa "la pregunta que eran 8" (en realidad 7) en breves respuestas. Muestra el Plan General, confirma que se pagó en dos plazos de 50.000 euros, que se recibió dentro de plazo (el 29.1.10), y que su desarrollo se hará de forma mixta, con personal de la DFA y externos, UPV y otros. Y termina con una puntada, en el sentido de que el Sr. Aldecoa ya conocía todo lo preguntado, por habérselo dicho y enseñado personalmente en su despacho, días atrás.

    2) En el blog de J. Abaitua (gracias, R. Gómez):

    Agripa contra Corocotta. Origen y perduración del vascocantabrismo

    Publicado por Joseba Abaitua en 15/04/2010

    "El vascocantabrismo sigue vivo hoy en Euskadi, con diferentes denominaciones [1],[2],[3] [aquí enlaza a los tres frentes "veristas"], pero no con menor vitalidad que hace cinco o seis siglos. El vascocantabrismo adquirió gran auge en el País Vasco a partir del siglo XIV, aunque posiblemente su trasfondo ideológico y sentimental se remonte a tiempos más remotos (J. Caro Baroja 1972, R. Basurto Larrañaga 1986). La teoría se resume en la idea de que los vascos nunca llegamos a ser sometidos por los romanos (ni tampoco antes por los celtas, ni luego por los godos, o los sarracenos…).
    [….]
    La pervivencia del vascocantabrismo en el affaire Iruña-Veleia

    El sentimiento vascocantabrista que aún perdura en la sociedad vasca aflora de manera diferente, y en algunos casos con la visceralidad de quienes se creen en posesión de la verdad. Es el sentimiento que, en mi opinión, subyace al affaire Iruña-Veleia. De no haber mediado inscripciones en euskera, el affaire habría pasado prácticamente inadvertido ante la opinión pública vasca.

    Pero no ha sido así y ríos de “tinta (digital)” corren por foros y wikis de Internet. ¡Habrá que encotrar algún método que nos permita optimizar el procesamiento de tantos datos históricos y tantas opiniones (viscerales y cabales)!
    "

    De acuerdo con el fondo que Abaitua dibuja, y que es una parte del "problema Veleia", y para algunos importantísima. Lo que justifica las muestras de incultura y de agresividad, los ataques gratuitos y descompensados (que algún día, por cierto, pueden recibir la respuesta más inesperada), las conspiranoias viendo "extraños motivos" por detrás de todo, el antivasquismo (ya hay que ser obtuso y no saber leer...). Pues sí, todo eso podría explicarse desde eso tan antiguo y obsoleto del "vascocantabrismo".

    P.D.- Una acotación: Aunque ha pervivido en la bibliografía histórica durante décadas como tal, el famoso Corocotta no era ningún “héroe cántabro” (los viejos del lugar recordarán aquellos debates en Celtiberia), sino un invento de A. Schulten. Puede véase sobre ello el apartado “Tesis norteafricana” de Wikipedia, con las referencias a los avances hechos en 2004, 2005 y más adelante. Como diría Percha que dice... "y no digo más" ;-)
  • Alicia M. Canto

    En "Ostraka euskalduna" se reporta una primera parte (o segunda), de apenas 3:18 min., de un vídeo con alguna toma del debate posterior a la conferencia. Se ven una cincuentena de personas, parece haberse producido ya la intervención del Prof. Vallejo y se ve al Prof. Gorrochategui de espaldas, hablando a pelo, sin micrófono. Pasa de largo junto a él una señorita con uno en la mano que, curiosamente, no le da, tras lo cual él se va ausentando; de lo que vuelve para decir apenas se capta nada, y menos de lo que habla fuera de cámara. En fin, esperemos algo más largo, completo y de calidad más presentable.
  • Roslyn M. Frank

    Los nuevos videos de las ponencias de Dr. Hector Iglesias y Dr. Luis Silgo Gauche en Villa Suso están disponibles ahora, junto con lo que pasó al final.

    http://www.sos-irunaveleia.org/conferencia-silgo-iglesias

    La actuación del Dr. Gorrochategui no tiene pérdida, especialmente sus comentarios sobre la formación de una nueva comisión y cuando dice que vengan los arqueómetras a investigar el caso…palabras que el público recibió con un fuerte aplauso.

    Saludos.
  • Paloma

    Pues queridos todos, a mi se me ponen los pelos de punta con la agresividad tan tremenda que desprende la escena y, muy especialmente, por el juego del micrófono. Perdonad que os diga, pero lo percibo como una situación francamente dura.
    Entiendo que el foro no es universitario, que alguien me corrija si me equivoco. Y entiendo que el Sr. Gorrochategui es profesor, ¿catedrático?, universitario. Si fuera amigo mío sencillamente le aconsejaría debatir en foros universitarios moderadas las dos opiniones por un tercero formando parte él de la mesa como el resto y con un micrófono a su disposición.
    Qué enconamiento..., qué inquina..., qué maneras tan políticas y tan poco científicas.
    Os sigo leyendo con mucho interés.
  • Roslyn M. Frank

    Querida Paloma: Al parecer Ud. ha visto solamente una parte del último clip de la serie de siete, el clip parcial que comentaba Alicia el día 15 de abril aquí en TA, cuando todos los siete clips todavía no estaban disponibles integralmente en el web.

    Por eso, antes de secundar lo que dijo Alicia, le recomiendo que escuche el mini-discurso que dio el Dr. Gorrochategui con el micrófono en mano. Esto está grabado en el clip #5 y el #6. Cuando el filólogo termina de hablar, es decir, de dar su mini-ponencia y hacer toda una serie de comentarios –cuyo tono no entro a valorar—él regresa el micrófono a la chica, dando por terminada su intervención o por lo menos así parecía, haciendo lo que es lo más normal en una sesión de preguntas y respuestas. Es decir, lo normal en un evento de esta naturaleza es que al terminar de formular su pregunta la persona le entrega el micro a la persona encargada quien a su vez va a donde está sentada la próxima persona que quiere hacer una pregunta. Y esto es lo que se ve en el video.

    Para entonces, hay que recordar que al Dr. Gorrochategui le han dejado hablar con el micrófono en la mano durante más de 15 minutes (desde el minuto 12:22 del clip #5 hasta el final 20.00 y sigue hablando en el clip #6 hasta el minuto 8:12—todo sin parar). Cuando los Drs. Iglesias y Silgo Gauche empiezan a responder a sus comentarios desde la mesa, el Dr. Gorrochategui vuelve a intervenir, ahora sin el micrófono en la mano. Les interrumpe no una vez sino varias veces. Y sigue discutiendo con ellos y con otras personas del público durante un buen rato, cada vez más agitado. La discusión general sigue desarrollándose hasta el final del clip #7.

    Lo que estoy diciendo no es una interpretación: son hechos que cualquiera puede comprobar mirando el video.

    Y en cuanto a juzgar la conducta de las personas implicadas y el significado de lo que pasa antes y después del mini-discurso del Dr. Gorrochategui, les recomiendo a los que frecuentan este foro que vean los videos. Así van a poder llegar a sus propias conclusiones. Los clips están disponibles aquí:

    http://angul0scuro.blogspot.com/

    En fin, el hecho que le dejaran hablar tanto con el micrófono en la mano cuando había tantas otras personas pidiendo el micrófono para hacer su pregunta es lo que de verdad a mí me ha llamado la atención.

    En resumen, el Dr. Gorrochategui habló largo y tendido con el micrófono en la mano; y hasta muchos han comentado que concederle estos quince minutos para exponer sus opiniones en lo que era la sesión de preguntas y respuestas (sin que hubiera pedido con anterioridad permiso para hacerlo) representa un gesto positivo de parte de los organizadores del evento y de los dos ponentes.
  • Alicia M. Canto

    Roslyn, dice Ud.: "...En fin, el hecho que le dejaran hablar tanto con el micrófono en la mano cuando había tantas otras personas pidiendo el micrófono para hacer su pregunta..."

    Tiene gracia eso, cuando se ven los vídeos completos. Primero lo de que "le dejaran hablar tanto". Y segundo, porque no he conseguido oír a esas “tantas personas” haciendo sus preguntas. ¿O quizá me he perdido algo?
  • María //

    no es por nada,pero si yo hubeira sido Gorrotxategui hubiera echado fuego por la nariz y los ojos.
    ".pero...es que estamos ante una investigación abierta..." !!!¿¿¿¿¿?????!!!!!!
    "" ....parece que una forma recuerda a ....podría ser que la otra que apareció en no se donde recuerda un poco a no sé que ...." así hasta el infinito;todas las anomalías del mundo se dieron cita en Velia .No he sido capaz de ver ni el primer minuto ,pero creo que no me pierdo nada."Los métodos de la ciencia" ja!!
    " señor ,señor,las cosas que hemos visto" (en "Campanadas a media noche" )
  • David Montero

    Ya lo han conseguido, caramba: he acabado por entrar un rato (no mucho porque el video se me colgaba y era una lata) en la intervención del Sr. Iglesias y el Sr. Gorrochategui.

    Lo primero es que me da la impresión de que el Sr. Gorrochategui no está preparado para este tipo de actos. En estos caso importa poco que el Sr. Iglesias o el Sr. Siglo estén citando mal o no determinadas fuentes (los "apoyos" al Sr. Iglesias ya sabemos como son de frágiles), sino que el que tiene la sartén, quiero decir la mesa, por el mango responda cualquier cosa. Especialmente impagable la muletilla "esto es muy difícil" del Sr. Iglesias. Así sale airoso cualquiera. Cuando uno tiene quince minutos para exponer su discurso ante un auditorio hostil, y con las continuas interrupciones desde la mesa, ha de ir muy preparado y fijarse en lo esencial. No sé si es que el Sr. Gorrochategui no distingue lo que es esencial de este caso o que fue a improvisar, que es una malísima cosa por muy sabio que sea. Y si se baja a detalles de una especialidad como el hebreo que, en principio, creo que no es la suya, hay que venir con nombres y datos. No basta: esto es lo que han dicho mis fuentes y lo otro son las tuyas. En fin, poca experiencia tiene el hombre en debates "abiertos".

    Por lo demás, como me tuve que tragar parte de la intervención del Sr. Iglesias, me di cuenta que es más o menos pero más de lo mismo. Alguien debería explicar a este señor (y a más de un verista) que una cosa es la lógica deductiva y otra la inductiva. Por decirlo así, la deductiva se preocupa de la coherencia de los enunciados dentro del discurso. Pero cuando se habla de hechos y probabilidad estamos hablando de lógica inductiva. Y en la lógica inductiva la combinación de probabilidades, hipótesis, supuestos, y "parecidos" no redunda en una verosimilitud de la conclusión ("no son falsos, no son falsos, no son falsos", que repetía una y otra vez), sino todo lo contrario. A mayor suma de supuestos inseguros mayor inseguridad.

    En el contenido del debate sobre el euskara no entro, obviamente. Esperaré a ver qué dice la comunidad científica cuando el Sr. Iglesias tenga a bien presentarse en un foro adecuado sin monopolizar la mesa.
  • Carlos

    Han aparecido recientemente en "En el Angulo Oscuro" unos comentarios bajo el nick de "Carlos" que podrían producir algún tipo de confusión en cuanto a su autoría con el que subscribe.

    NO SON DE MI AUTORÍA.
  • Salvador Cuesta

    Dra. Canto,

    En su comentario en IIM

    se molesta porque el sr. Montero asegura que:

    “a los cristianos les estorbaba el hecho de que su fundador hubiera padecido el suplicio que Roma reservaba a sediciosos y enemigos del Estado…”

    y se admira “ (¡¡!!)” por esta consideración de que la cruz “estorba”

    luego dice:

    “Pero, en fin… el caso es negar las muchas evidencias arqueológicas y literarias que hay, qué le vamos a hacer, esto ya lo dejo por imposible. Pero al menos no se trate a los cristianos de primera hora de imbéciles a los que “les estorbaba” la forma de morir de su fundador… Saludos"

    No entiendo su admiración, ni sus acusaciones de que no se tienen en cuenta las evidencias arqueológicas y literarias, cuando la teoría de la adopción tardía de la cruz como signo gráfico de identidad cristianos la sostienen eruditos como "Carlo Carletti", autoridad en el estudio de epigrafía cristiana primitiva y asesor de la Comisión en el “affaire” Veleia que, en un reciente artículo (20 de noviembre de 2009), nada menos que en órgano oficial vaticanol Osservatore Romano

    La croce nella documentazione epigrafica
    Il segno del vincitore


    refiriéndose a lo tardío de la adopción de la cruz

    “Il motivo di questo "ritardo" va ricercato nella istintiva ripulsa delle prime comunità ad accogliere tra i suoi segni identitari, quello che ancora nei primi tre secoli rappresentava il più infamante e ignominioso dei supplizi, riservato agli schiavi e agli stranieri, e non a caso definito da Cicerone e Tacito rispettivamente crudelissimum teterrimum supplicium (In Verrem, 2, 5, 165) e supplicium servile (Historiae, 2, 72).”

    Es decir, a las comunidades cristianas primitivas les “repelía” (istintiva repulsa) la cruz como señal identitaria y solo partir de Constantino:

    “… , che nell'antichità cristiana è soltanto nel corso della età costantiniana che inizia a svilupparsi una vera e propria pratica diffusa e largamente condivisa di segni cruciformi grafico-figurali, immediatamente riconducibili alla sfera cristologica.”

    De ninguna manera creo que los cristianos de los primeros tiempos fueran unos “imbéciles” y que los autores que he sacado a colación en este y en otros comentarios no hayan tenido en cuenta esas evidencias, más bien me da la impresión de que se han “sumergido” en esas evidencias

    Un saludo
  • Carlos

    De todos es conocida la NULA influencia que tuvo Pablo en el desarrollo y extensión del cristianismo.

    Así que bastaría Pablo para demostrar que los primeros cristianos mostraban una enorme aversión hacia la Cruz, ¡va de retro Satanás!, y probablemente pretendieran el ignorarla.
    [...me parece que me estoy equivocando....]

    Veamos Corintios I:

    1:13 ¿Acaso está dividido Cristo? ¿Fue CRUCIFICADO Pablo por vosotros? ¿O fuisteis bautizados en el nombre de Pablo?

    1:17 Pues no me envió Cristo a bautizar, sino a predicar el evangelio; no con sabiduría de palabras, para que no se haga vana la CRUZ de Cristo.

    1:18 Porque la palabra de la CRUZ es locura a los que se pierden; pero a los que se salvan, esto es, a nosotros, es poder de Dios.

    1:23 pero nosotros predicamos a Cristo CRUCIFICADO, para los judíos ciertamente tropezadero, y para los gentiles locura-

    2:2 Al contrario, no quise saber nada, fuera de Jesucristo, y Jesucristo CRUCIFICADO.

    2:8 aquella que ninguno de los dominadores de este mundo alcanzó a conocer, porque si la hubieran conocido no habrían CRUCIFICADO al Señor de la gloria.

    ¿Perseguidos los seguidores de Cristo?

    ¡Vamos hombre!

    4:9 Pienso que a nosotros, los Apóstoles, Dios nos ha puesto en el último lugar, como condenados a muerte, ya que hemos llegado a ser un ESPECTÁCULO para el mundo, para los ángeles y los hombres.

    No se a que se referiría Pablo, pero como debía estar "chalao" cualquiera lo sabe. Quizás a alguno que otro......

    Bueno, al pobre Plinio le debía dar cargo de conciencia ejecutar hasta a niños, pero en fin, el deber era el deber:

    (2) Y harto confuso (me he preguntado) si no se da discriminación en punto a la edad o si la tierna edad ha de ser tratada de modo diverso a la adulta; si se debe perdonar a quien se arrepiente, o bien si a quien ha sido cristiano hasta la médula (qui omnino christianus fuit) le ayuda algo el abjurar; si se ha de castigar en razón del mero nombre (nomen), aun cuando falten actos delictivos, o los delitos (flagitia) vinculados a dicho nombre. Entre tanto, he aquí cómo he actuado con quienes me han sido denunciados como cristianos (qui ad me tamquam christiani deferebantur).

    (3) Les preguntaba a ellos mismos si eran cristianos (an essent christiani). A quienes respondían afirmativamente, les repetía dos o tres veces la pregunta, bajo amenaza de suplicio; si perseveraban, les hacia matar. Nunca he dudado, en efecto, fuera lo que fuese lo que confesaban, que semejante contumacia e inflexible obstinación (pertinaciam certe et inflexibilem obstinationem), merece castigo al menos.

    (4) A otros, convictos de idéntica locura, como eran ciudadanos romanos, hacia los trámites pertinentes para enviarlos a Roma. Y no tardaron, como siempre sucede en estos casos, al difundirse el crimen (diftundente se crimen) a la par que la indagación, en presentarse numerosos casos diversos.

    [Plinio el Joven, Epist. X,96 (carta a Trajano)]
  • Carlos

    Me parece estupendo que usted sólo crea verosímil lo que le viene en gana, en tanto que tienen por costumbre argumentar sus especulaciones en base a otras especulaciones, que es lo habitual en este tipo de debate.

    El delito "base" no era el de ser cristianos, sino el de asociación ilícita, luego se aplicaba el resto.....

    "Quienquiera establezca una asociación sin autorización especial, es pasible de las mismas penas de aquellos que atacan a mano armada los lugares públicos y los templos". César en el año 7 A.C

    Cuando Plinio escribe a Trajano solicitando autorización para crear un cuerpo de bomberos:

    "Te toca a ti, señor, valuar si es necesario crear una asociación de bomberos de 150 hombres. De mi parte, cuidaré de que tal asociación no incorpore sino bomberos..."

    Trajano rechazando la idea le respondía: " No te olvides que tu provincia es presa de sociedades de este género. Cualquiera sea su nombre, cualquiera sea la finalidad que nosotros queramos dar a hombres reunidos en un solo cuerpo, esto da lugar, en cada caso y rápidamente, a eterías".

    ¡Utiliza el témino griego "eterías" para referirse a las asociaciones!.

    Y no olvide además que se conserva también la respuesta de Trajano a la epístola sobre los cristianos.
  • Carlos

    Pablo en Galatas 6:

    14 En cuanto a mí ¡Dios me libre gloriarme si nos es en la cruz de nuestro Señor Jesucristo, por la cual el mundo es para mí un crucificado y yo un crucificado para el mundo!

    Creo que es contundente.
  • David Montero

    Servan:

    Muy interesante artículo de "l'Osservatore Romano" que viene a decir más o menos lo que yo suponía. Espero que no le parezca "heavy" a Alicia. O si se lo parece, ya somos dos o tres.

    En el entretanto he estado repasando algunos textos de la patrística del II y me reafirmo en que en la letra escrita sigue habiendo una marcada renuencia a describir la cruz en términos de sufrimiento real. He encontrado alguna cita más pasajera en Ireneo de Lyon ("de su costado salió agua") y Clemente de Alejandría ("tortura padecida"). Pero, curiosamente, las dos descripciones más "gore" corresponden a pasajes no cristianos de sufrimientos ajenos y proféticos o imaginarios: la del clásico de Isaías (Justino) y la de "La República" 362a que Platón plantea en el debate por definir la justicia (Clemente de Alejandría, que lo "apaña" para que encaje con su fantástica teoría de que los filósofos "predijeron" la llegada del Cristo). Y algunas citas en que la cruz se estiliza hasta devenir simbólica.

    Sigo insisitiendo que no conozco a fondo toda la patrística y que estoy trabajando en el II. Pero resulta llamativo el silencio en este sentido frente a la facundia con que los padres se expresan cuando tocan temas como la omnipotencia divina, la inmortalidad del alma o los castigos eternos. Yo tengo mi explicación: teología política, pero entrar en esto nos llevaría lejos del tema veleiense.

    En lo de Plinio y los cristianos sus razones me parecen débiles.
  • Percha

    Parece que vuelven a centrarse en el problemático tema del origen de la representación de la cruz y la crucifixión (crucifijo) como símbolos cristianos. Leyendo las diversas aportaciones que se han realizado, me parece que sería más aceptable la posibilidad de la aparición de cruces, aunque los ejemplos propuestos me parecen discutibles, que la de los crucifijos. Incluso en época postconstantiniana no parece que la representación de Cristo crucificado fuera algo abundante. Tendríamos pues las famosas joyas, de datación incierta, aunque los últimos estudios parece que las retrasarían en el tiempo, la puerta de Santa Sabina, que también tiene problemas, y la caja de marfil del British datada en el siglo V. Quizás me deje alguna, pero no creo que sea importante, casi se pueden contar con los dedos de las manos. Tampoco hay muchas representaciones de la crucifixión como suplicio y, por lo que sabemos, la forma de aplicación era muy variable.

    En Veleia hay nada más y nada menos que nueve piezas en las que aparecen crucificados, siempre en el mismo tipo de cruces, con dos crucificados boca abajo. Son casi más que en todo el imperio romano. Cronológicamente van, según Gil, de finales del siglo II a “a partir” del V. La realización es muy similar en todos los casos, casi idéntica la representación de las figuras en la cruz. Algo curioso.

    Concretamente son las siguientes:

    • Del famoso recinto 59 de Parmenio, las piezas 11428 y 12108. Fechadas en la segunda mitad del siglo III.
    • Del sector 6, recinto 8 las piezas 13366 y 13376. Datación finales del siglo III principios del IV.
    • En el mismo sector, recinto 12/14 hay tres en dos UE, de datación similar, “a partir” del siglo V. Serían la 13346, la 13348 y la 13343.
    • Por último en el sondeo 32 otras dos figuras, 15910 y 15916. Ambas datadas a finales del S II principios del III.

    En todo caso sería una más de las gran concentración de excepcionalidades del yacimiento.
  • Roslyn M. Frank

    Por lo visto, hoy vuelve a aparecer en la prensa el tema de los informes grafológicos o mejor dicho los informes letrinenses y grafitoscópicos.

    Es un artículo que curiosamente no nos ha señalado ni Alicia ni Ricardo Gómez como suelen hacer cuando sale algo en euskara sobre Iruna-Veleia.

    http://paperekoa.berria.info/iritzia/2010-04-21/004/005/Iru%C3%B1a-...

    Un cordial saludo a todos.
  • Paloma

    Roslyn,
    perdona que no te haya contestado a tu anterior comentario pero no he tenido un minuto de volver a ver los vídeos, pero lo haré.
    No entiendo nada de tu artículo, ¿lo tendrías en español?
    Muchas gracias por adelantado
  • Roslyn M. Frank

    Paloma: Hay una versión en castellano aquí:

    http://www.noticiasdealava.com/2010/03/01/opinion/tribuna-abierta/l...

    Saludos.
  • Elena

    Sra. Frank:

    Este artículo es ya por todos conocido y lamento que en su traducción al euskera, no haya aprovechado para corregir los errores que cometió en su momento y de los que usted es conocedora.

    Ha desperdiciado una buena oportunidad de plasmar la mayor y mejor información que tiene sobre el peritaje caligráfico y la normativa jurídica.

    Me parece lamentable que priorice su obcecación, y siga desprestigiando la labor de los peritos cuando usted ya es plenamente consciente de que tergiversó los datos.
  • Armando Besga

    Curioso y significativo episodio. Dar la noticia de la aparición de un escrito sobre el asunto de las letras de Veleia, y con una impostada sorpresa dar cuenta del silencio al respecto de Alicia y de Ricardo Gómez, información que, como en otros mensajes anteriores, sólo alcanza relevancia si se piensa mal. Y resulta que la novedad no es sino la traducción al euskera de otro escrito publicado veinte días antes, y que ha pasado sin pena ni gloria entre el publico con alguna exigencia.
  • Armando Besga

    Lo que si es relevante es la siguiente noticia publicada hoy por Sotero en IIM
    "He recibido la sigiente información, que expongo tal cual:
    (…)

    “D. José Manuel Tarriño Vinagre (miembro del equipo de Lurmen, S.L. entre los años 2003 y 2008) reconoció que fue el propio D. Eliseo Gil Zubillaga quien realizó las inscripciones y dibujos en la letrina."

    Tan relevante que a mi me ha hecho cambiar la OPINION (porque esto si es opinion), sobre la autoria de la falsificacion, habida cuenta de que Gil dice no recordar (¿es que lo supo alguna vez?) quien hizo las letras de su letrina y que estan a juego con sus dibujos.
    (Perd´´on por los acentos, pero tengo un virus).
  • Paloma

    Ah, entonces ya lo debo haber leído. Me volvéis loca, mira que es complicado el temita de por sí para que se compliquen más las cosas.
    Entre los vasos campaniformes y los crucificados en menudo jardín me estoy metiendo. Casi mejor que me salgo.

    Saludos a todos.
  • David Montero

    Armando:

    "Sorpresa impostada". Muy bueno. Es que en esta señora todo es impostado.

    Cuídese lo del virus.
  • Ricardo Gómez

    Roslyn M. Frank: espero que su rigor con los datos y la recogida de información no sea siempre el que ha demostrado en este caso.

    Como suelo hacer siempre que veo alguna información de interés (en uno u otro sentido, cosa que no pueden decir todos, ¿verdad, Dra. Roslyn?) relacionada con el affaire Iruña-Veleia, recogí el enlace de su artículo de opinión aparecido en Berria dentro de mi colección de enlaces en el servicio de marcadores sociales delicious.

    Quien quiera puede comprobarlo en la siguiente dirección, donde los enlaces aparecen listados por orden cronológico, según el día en que fueron recogidos:

    http://delicious.com/FiloBlogia

    Por otro lado, los últimos diez enlaces de esa dirección aparecen también en la barra derecha de mi blog FiloBlogia, y se van renovando según recojo nuevos enlaces. En estos momentos, todavía está allí el correspondiente a su artículo de opinión.

    ¿Han vuelto a equivocarse sus pajaritos o esta vez el error ha sido sólo suyo?
  • Roslyn M. Frank

    Ricardo: Estaba hablando solamente de lo que había aparecido en TA. Reconozco que Ud. recoge mucha información sobre éste y otros muchos temas de interés. Así que le pido perdón por no haberme expresado con suficientemente claridad en el mensaje anterior. Pensaba que estaba evidente que estaba hablando solamente del foro de TA.

    En fin, veo ahora que debí haber matizado mi comentario anterior agregándole las palabras “aquí en TA”. Por eso aquí tiene Ud. el texto corregido:

    “Es un artículo que curiosamente no nos ha señalado ni Alicia ni Ricardo Gómez AQUÍ EN TA como suelen hacer cuando sale algo en euskara sobre Iruna-Veleia.”


    Saludos.
  • Ricardo Gómez

    Roslyn M. Frank: en ese caso, si se refería a TA, ahora no entiendo cuál es la razón de ese "curiosamente" ni ese "suelen hacer", ya que no acostumbro a "señalar" las noticias sobre Iruña-Veleia en TA, ni las que salen en euskara ni en otro idioma. Las recojo siempre en delicious, como he explicado en mi anterior comentario y, sólo en contadas ocasiones, escribo un post en FiloBlogia.

    En cualquier caso, se agradecen las disculpas.
  • Alicia M. Canto

    R. Gómez ha dado cuenta de una entrada de Joseba Abaitua en su blog Trifinium, sobre el muy conocido vídeo de una visita explicada (en euskera) al yacimiento, en julio de 2006, subido por Berendia. Lo ha titulado “Niretzat hau euskaraz da” ("Para mi esto es euskera").

    Abaitua se plantea un nuevo enfoque de análisis de este vídeo, como un supuesto testimonio personal de la joven que explica el yacimiento, y estas preguntas:

    1. ¿Quién es la chica que hace de guía?
    2. ¿Es cierto que ella presenció el hallazgo de los óstraca con inscripciones en euskera?
    3. ¿Quiénes más fueron testigos del hallazgo?
    4. ¿Han declarado en los juzgados?
    5. ¿Se recogen estas declaraciones en alguna parte?


    El url del vídeo mismo dice, muy de acuerdo con aquella época, "Iruña-Veleia school".
  • Elena

  • Elena

    La imagen, trabajada en photoshop, tiene como objetivo facilitarle a La Sala la exposición que está realizando en IIM, sobre la posible lectura de las letras, una vez volteada la imagen y cambiando el orden de las inscripciones.
  • Percha

    Recién aparecido en VitoriaGasteiz.Portaldetuciudad.

    Lorena López de Lacalle señala que el Plan Director de Iruña-Veleia...

    Martes,27 de abril

    El Consejo de Gobierno foral ha aprobado esta mañana el Plan Director de Iruña-Veleia 2010-2020, la “herramienta de estrategia para dotar al yacimiento de un escenario de presente y de futuro, orientando la dirección en la que caminar para la recuperación integral del yacimiento alavés”, tal y como ha descrito Lorena López de Lacalle, Diputada foral de Euskera, Cultura y Deportes. Según la Diputada, el Plan Director dispone en este momento de “tres avales de peso”: el papel activo de la Diputación Foral de Álava, la labor de la Universidad del País Vasco y el auto que el Juzgado de Instrucción Nº 1 de Vitoria-Gasteiz emitió en marzo considerando correcta la vía emprendida por la Diputación para la elaboración del Plan.

    A partir de ahora, una vez diseñada la herramienta, se procederá a la ejecución del "Plan Director de Iruña-Veleia 2010-2020" en el marco temporal trazado y en función de la financiación con que se vaya contando. Así, por ejemplo, una serie de labores referidas directamente al ámbito de la arqueología se van a sustanciar vía Convenio de Colaboración con la UPV-EHU, que será quien lidere la dirección científica y de investigación del proyecto, bajo la responsabilidad del profesor Julio Núñez Marcén.

    La Diputación está tramitando el procedimiento relativo al citado Convenio, y su previsión es que para verano esté todo ultimado y se empiece a trabajar sobre el terreno en ámbitos de excavación, consolidación, visitas, etc. “En cualquier caso, quiero dejar muy claro que en el frontispicio de la estructura que soporte el devenir del futuro del yacimiento va a estar quien debió estar desde un principio en primera persona, que es la Diputación Foral de Álava”, ha añadido Lorena López de Lacalle.

    La Diputación ha procedido ya a la colocación de la nueva puerta del yacimiento, con su nueva imagen corporativa, y ha realizado la habilitación del nuevo vallado, que acota una serie de ámbitos nuevos (más allá del Oppidum) en los que se quiere intervenir próximamente.

    Así las cosas, a lo largo de este año se procederá a las acciones más urgentes, como la puesta en marcha del nuevo centro de acogida de visitantes, el inicio de las obras de conservación de los lienzos que corren riesgo de caída en la muralla Sur y puerta Sur del Oppidum, el comienzo de la excavación del área Sureste (de 17.000 m2) y el reinicio de las visitas guiadas y adecuación paisajística de sus recorridos.

    La Diputada ha subrayado un decálogo de novedades que conlleva el Plan Director: el organigrama de estructuras de control institucional y técnico; un discurso radicalmente nuevo, dentro de una visión más ajustada a la realidad histórica de Iruña-Veleia, que enmarque el yacimiento en el contexto de la vía Astorga-Burdeos; una perspectiva que va más allá del Oppidum; dos nuevas zonas de excavación (17.000 m2 y 8.000 m2), además de un nuevo ámbito a intervenir en el denominado castellum aquae; el tratamiento paisajístico del espacio, con el plus del aprovechamiento de los valores naturales del lugar; cinco recorridos para visitas; un calendario de actuaciones escalonado para el próximo decenio; la sistematización de unos protocolos de actuación arqueológica determinados por la metodología más actual y también por el diseño del nuevo sistema de administración de la información arqueológica; el vínculo e implicación del Bibat en la tarea de difusión y divulgación del yacimiento en su nueva era; y la situación de nuevos elementos (nueva puerta, habilitación de nuevos espacios para el centro de acogida de visitantes o nueva zona de parking).
  • Percha

    Todo esta recogido de forma más amplia en el portal Alava.net donde se pueden descargar:

    La nota de prensa.

    Informe resumen para medios de comunicación.

    Plan Director de Iruña-Veleia
  • Percha

    En Eitb, la misma noticia.


    En Europapress
  • Percha

    Como está la arqueología. No me puedo contener.

    ¿Es ésta el Arca de Noé?

    La visión del blog Magonia que ha tratado varias veces el asunto Veleia.
  • Percha

    El País se hace eco también de la aprobación/presentación del Plan director.

    Iruña Veleia abre su futuro
  • Alicia M. Canto

    Gracias, Percha. Lo mismo en El Correo, Gara y Berria de hoy:

    Iruña Veleia, año cero
    La Diputación aprueba el plan director 2010-2020 de un yacimiento lastrado por los falsos hallazgos

    Iruña Veleia quiere y necesita reinventarse. Su pasado y presente inmediatos siguen lastrados por la judicialización de unos hallazgos -primeros grafitos en euskera y de la historia del Cristianismo- sobre los que pesa una gran duda de veracidad. Falsos o no, algo que deberán dirimir los tribunales, es el momento de mirar al futuro «con ilusión» para relanzar una «joya» del patrimonio alavés y el «yacimiento romano más importante de Euskadi», como lo definió la diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle. La hoja de ruta, el Plan Director 2010-2020, ya está trazada. Ahora, sólo toca poner el proyecto en práctica.

    La batuta de la dirección científica la tomará la UPV de la mano del profesor del Departamento de Geografía, Prehistoria y Geografía Julio Núñez, que por cierto, participó en el comité que rechazó la veracidad de los hallazgos anunciados a bombo y platillo por Lurmen, la empresa de Eliseo Gil que tenía la concesión foral para explotar el yacimiento. A diferencia de lo que venía ocurriendo en legislaturas pasadas, será la Diputación, como recalcó López de Lacalle, la que siempre tendrá la última palabra sobre Iruña Veleia.

    Los trabajos ya han comenzado. Así, ya se ha procedido tanto a la colocación de la puerta del yacimiento -con la imagen corporativa foral- como del nuevo vallado, que acota una serie de ámbitos nuevos más allá del 'oppidum' -ciudad fortificada- en los que se quiere intervenir a partir del verano.

    Y es que esta primera fase de los trabajos, explicó Núñez, se centrará en labores de conservación de lo ya descubierto y en ofrecer su verdadera dimensión histórica. En concreto, indagarán en el estudio de la ruta conocida como 'vía romana 34', que unía Astorga con Burdeos y en la que Iruña Veleia estaba considerada una 'mansio', una estación principal clave en el reparto del correo imperial o en el cobro de impuestos.

    Lo más urgente

    El calendario de trabajo ya está definido a diez años vista. Pero todo tiene una inicio y éste, como avanzó la diputada, incluye la puesta en marcha del nuevo centro de acogida de visitantes, el inicio de las obras de conservación de los lienzos que corren riesgo de caída de la muralla sur y puerta sur del 'oppidum', el comienzo de la excavación del área sureste (de 17.000 metros cuadrados) y el reinicio de las visitas guiadas, además de la adecuación paisajística de sus recorridos.

    28.04.10 - 02:35 -
    ADOLFO LORENTE a.lorente@diario-elcorreo.com | VITORIA.

    LAS CLAVES

    - Estrecha colaboración entre la Diputación y la UPV. La dirección científica recae en el profesor Julio Núñez pero la última palabra la tiene la institución foral.

    - Ampliar el yacimiento. Se pretende excavar 26.500 metros cuadrados que descubra su dimensión histórica. En los últimos 14 años sólo se excavaron 2.100.

    - Financiación. La Diputación aporta este año 256.000 euros pero buscará el apoyo de instituciones como el Gobierno vasco.

    .........

    El Plan Director de Iruña-Veleia «orientará cómo recuperar el yacim...

    GARA | GASTEIZ

    El Consejo de Gobierno de la Diputación Foral de Araba aprobó ayer el Plan Director de Iruña-Veleia 2010-2020, una «herramienta de estrategia para dotar al yacimiento de un escenario de presente y de futuro, orientando la dirección en la que caminar para la recuperación integral del yacimiento alavés», según explicó la diputada foral de Euskara, Cultura y Deportes, Lorena López de Lacalle.

    En un comunicado, la diputada señaló que el Plan Director dispone en este momento de «tres avales de peso», entre los que se encuentran el papel activo de la Diputación Foral de Araba, la labor de la Universidad del País Vasco, y el auto que el Juzgado de Instrucción Número 1 de Gasteiz emitió en marzo considerando «correcta» la vía emprendida por la Diputación para la elaboración del Plan.

    Asimismo, López de Lacalle explicó que el plan Director conlleva la creación de un organigrama de estructuras de control institucional y técnico; la enmarcación del yacimiento en el contexto de la vía Astorga-Burdeos; una perspectiva «más allá» del Oppidum; dos nuevas zonas de excavación, de 17.000 y 8.000 metros cuadrados; el tratamiento paisajístico del espacio; cinco recorridos para visitas y un calendario de actuaciones para el próximo decenio.

    Además, entre las novedades también se encuentran la sistematización de unos protocolos de actuación arqueológica, determinados por la metodología más actual y también por el diseño del nuevo sistema de administración de la información arqueológica; el vínculo e implicación del Bibat en la tarea de difusión y divulgación del yacimiento; y la situación de nuevos elementos como la nueva puerta, habilitación de nuevos espacios para el centro de acogida de visitantes o nueva zona de parking.

    El profesor de la UPV Julio Núñez Marcén será el responsable de la dirección científica y de investigación del proyecto, ya que una serie de labores referidas directamente al ámbito de la arqueología se van a sustanciar vía Convenio de Colaboración con la UPV.

    A su vez, la Diputación Foral de Araba está tramitando el procedimiento relativo a dicho convenio, y su previsión es que para verano esté todo ultimado y se empiece a trabajar sobre el terreno en ámbitos de excavación, consolidación y visitas.

    La Diputación ha procedido ya a la colocación de la nueva puerta del yacimiento, con su nueva imagen corporativa, y ha realizado la habilitación del nuevo vallado. Además, a lo largo de este año se pondrá en marcha el nuevo centro de acogida de visitantes; se iniciarán las obras de conservación de los lienzos que corren riesgo de caída en la muralla sur y puerta sur del Oppidum; se comenzará con la excavación del área sureste, que abarca un total de 17.000 m2 y se reiniciarán las visitas guiadas.

    .....

    2010-04-28

    Iruña-Veleiako zuzendaritza plana udan jarriko dute martxan

    Datozen hamar urteei begira 26.500 metro koadroko hiru indusketa eremu ireki nahi ditu Aldundiak

    Edurne Begiristain. Gasteiz

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    Iruña-Veleiako zuzendaritza plana

    LAN ILDO NAGUSIAK

    Organigrama. Arabako Foru Aldundia izango da Iruña-Veleiako aztarnategiko Zuzendaritza Planaren buru. Bestalde, Batzorde teknikoaren xedea da plana gainbegiratzea eta hari jarraipen egitea, bai eta Iruña-Veleian urtero egin beharreko proiektuak definitzea ere. Zientzia aholkularitzarako batzordearen egitekoa, berriz, batzorde teknikoak eskatzen dizkion proiektuei buruz aholku ematea da.

    Zaharberritzea eta kontserbazioa. Aurten «premia handiko jarduerak» egiteari ekingo diote. Besteren artean, bisitariak hartzeko eremua moldatuko dute, eta hegoaldeko harresian eta atean erortzeko arriskuan diren elementuak kontserbatzeko lanak hasiko dituzte.

    Ikerkuntza arkeologikoa. Iruña-Veleiako historiarekin bat eginez, aztarnategia Astorga-Bordele bidearen testuinguruan jarriko da. Horretarako, hiru indusketa eremu berri zabalduko dituzte: lehena, 17.000 metro koadrokoa, hiribilduaren hego-ekialdean; bigarrena, 8.000 metro koadrokoa, ipar-ekialdean, eta hirugarrena, castellum aquae deritzonaren iparraldean kokatutako 1.000 metro koadroko eremuan. Horrez gain, Erromako estatuaren osteko etapa berreskuratu nahi dute, paisaia egokituz.

    Gizarte hedapena. Bisitarako bost ibilbide egokituko dira: Barruko ibilbidea (hiribilduaren barrukoa), Harresirako bisita (hego-mendebaldeko atalean), 17.000 metro koadroko indusketa eremu berria, 8.000 metro koadroko indusketa-eremu berria, eta Kanpoko ibilbidea (Zadorraren ibaiertzetik gertuko natur eremuaz baliatuta). Halaber, Bibat Museoarekin elkarlanean, aztarnategia zabaltzeko lana indartuko da. Bisitarientzat, gainera, harrera-gune berria eta bestelako zerbitzu osagarriak egingo dira.

    Metodologia. Arkeologia lanetarako protokolo batzuk sistematizatu egingo dira gaur egungo metodologiari jarraituta.

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  • Percha

  • Percha

    Bueno, el sector verista ya vuelve a l carga con las insinuaciones (o afirmaciones) sobre la compra de voluntades de miembros de la comisión y de los tres Ex.

    También retoman la monserga de la valla y las excavadoras. Debe de ser que las vallas que hasta ahora circundan el yacimiento son buenas chicas e inofensivas, pero las nuevas, son malvados entes dispuestos a destrozar el patrimonio alavés y las ostrakas indefensas. claro las pone la DFA. Hay que recordar noticias como esta, que ya recoge la realización de movimientos de tierra. También tenemos indicios de la utilización de maquinaria en el yacimiento, concretamente en el recinto 59, como bien señaló Elpater. Ademas de las declaraciones de los tres EX que hablan de la utilización de maquinaria en el sector 12 (si no recuerdo mal). Pero claro, la vara de medir es diferente. ¡Que cosas!
  • Percha

    De ahora mismo en El País:

    El Gobierno vasco seguirá financiando el yacimiento de Veleia
    EL PAÍS - Vitoria - 28/04/2010

    La consejera vasca de Cultura, Blanca Urgell, confirmó ayer que el Gobierno autónomo colaborará con financiación en la nueva etapa del yacimiento arqueológico romano de Iruña Veleia (Álava). La diputada foral de Cultura, Lorena López de Lacalle, pidió anteayer que el respaldo del Ejecutivo de Patxi López al nuevo plan director de las excavaciones se tradujese en apoyo económico.

    La consejera recalcó ayer en Vitoria que la ayuda económica llegará desde distintos departamentos, no sólo el de Cultura, e insinuó que también Euskotren mantendrá su colaboración con la nueva etapa, dirigida por la UPV. El plan director pretende superar los últimos tres años de las excavaciones, marcados por los hallazgos fraudulentos en el que está considerado el mejor testimonio de época romana en Euskadi.
  • Percha

    La noticia anterior viene recogida hoy por El Correo:

    El Gobierno vasco financiará las excavaciones en Iruña Veleia

    La consejera de Cultura dice que Euskotren volverá a subvencionar el yacimiento y también llegarán ayudas de «otros departamentos»
    L. L. | VITORIA.

    Poco a poco Iruña Veleia quiere dejar atrás el feo capítulo -aunque aún abierto- de procesos judiciales y sospechas de falsificaciones. Es cierto que la imagen del principal yacimiento arqueológico alavés ha sufrido mucho después de que los expertos calificasen de fraudulentos los pretendidos hallazgos extraordinarios -que reescribían la historia del Cristianismo y del euskera- encontrados en él. Pero también es verdad que, aun siendo falsos estos elementos, se trata de una más que sobresaliente excavación con mucho valor.

    Por eso, las instituciones están regresando al proyecto y vuelven a apostar por Iruña Veleia. La consejera de Cultura, Blanca Urgell, aseguró ayer estar al tanto de los esfuerzos de la Diputación alavesa por recuperar el yacimiento y también sabe del contenido del Plan Director presentado el martes en Vitoria. «El Gobierno vasco va a colaborar económicamente con el proyecto», avanzó Urgell.

    En principio, el dinero del Ejecutivo llegará por dos vías: de un lado, aportará ayudas Euskotren, empresa pública que ya subvencionaba las excavaciones en la etapa anterior, y que impulsó uno de los procesos judiciales contra el ex director del yacimiento, Eliseo Gil. De otro, los trabajos en Veleia también contarán con aportaciones de «otros departamentos».

    «Una buena noticia»

    De este modo, el Gobierno vasco atiende a los requerimientos forales. La Diputación ya había anunciado una inversión de 256.000 euros para este año y también había mostrado su interés por contar con el apoyo de otras instituciones como el Ejecutivo de Lakua. De hecho, el diputado general, Xabier Agirre, mostró ayer su satisfacción por la implicación comprometida por Urgell. «Es una buena noticia para impulsar este yacimiento, uno de los más importantes de Euskal Herria», se felicitó. Además, el apoyo institucional al más alto nivel también contribuye a limpiar la imagen, tan seriamente dañada, de Iruña Veleia.

    De hecho, aún queda un proceso judicial por resolver, el que impulsa la Diputación contra Eliseo Gil y Rubén Cerdán por estafa, y también contra el propio Gil y Óscar Escribano por atentado contra el patrimonio cultural. Del asunto entiende el juzgado de Instrucción número 1 de Vitoria, si bien el proceso padece una ralentización notable. Por su parte, las querellas presentadas en su día por estafa por Euskotren y Euskal Trenbide Sarea (ETS) contra el ex director del yacimiento han sido archivadas al entender el juez que las subvenciones que concedían no estaban vinculadas a la consecución de los hallazgos extraordinarios presuntamente falsos.