Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VIII: Más cerca de la autoría

El sábado 30 de enero de 2010 el diario nacionalista en euskera Berria, en un reportaje firmado por el periodista Alberto Barandiaran, ha publicado una importante (y esperada) primicia sobre el segundo informe pericial caligráfico encargado por la DFA: “Grafologoek ere ondorioztatu dute Veleiako euskarazko idazkunak modernoak direla” (“Los grafólogos concluyen también que las inscripciones en euskera de Veleia son modernas”). Según este largo reportaje (del que ayer tarde di noticia, y un modesto resumen), dos nuevos expertos grafólogos han sometido a una minuciosa comparación técnica los dibujos y letreros de la reproducción de una letrina fabricada y decorada en 2004 (v. noticia de su periplo y estudio en ECD, 4-6-2009), con 139 de los óstraca más significativos supuestamente aparecidos en el yacimiento entre 2005 y 2006, entre ellos la mayoría de los euskéricos.

Berria informa, parece que contando con declaraciones de los peritos, de que en 78 de esas piezas la letra "es de la misma persona “sin lugar a dudas”, así como de que algunos testigos han declarado que fue el propio director de la excavación, Eliseo Gil, quien en 2004 habría realizado no sólo los dibujos de la letrina (algo admitido por él ante el Juzgado, hace meses), sino también los textos que los acompañaban. Los peritos por su parte han llegado a la conclusión de que los letreros son de una misma mano, así como por su parte los dibujos, no pasando ellos (se desprende) a identificar una y otra entre sí. El reportaje aparece en las ediciones en papel y digital del diario, la primera con varias ilustraciones.

Existían noticias sobre la primera parte de este segundo estudio, que al parece se concluyó (y por tanto pudo ser entregado en el juzgado, aunque esto no se ha confirmado de momento) en octubre de 2009, pues alguna de sus frases y conclusiones se incluían ya en la noticia de noviembre que sobre el primer informe -redactado en marzo de 2009, sobre cuyos resultados la DFA inició su querella contra Lurmen, y cuyo contenido íntegro alguien hizo público unos días después- publicó Mª José Carrero en El Correo Digital el 21-11-2009 ("Grafólogos apuntan a Gil como el autor de los falsos grafitos de Veleia"), y fue la que dio lugar a la apertura del foro anterior a éste, el VII.

Llegado dicho post anterior, “Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VII: ¿Camino de la autoría?
a las 100 páginas, lo que supone más de un millar de comentarios, parece que la presente noticia en Berria tiene la misma entidad y se justifica la apertura de un nuevo post.

He de advertir que el largo reportaje original sería de imposible comprensión para la mayor parte de los lectores habituales de Terraeantiqvae, por lo que procedemos a iniciarlo con la traducción que sobre el mismo realizó ayer amablemente para TA el contertulio y profesor de Filología Vasca de la UPV, Dr. Ricardo Gómez, a quien se lo agradecemos todos expresamente, y a continuación el texto original en euskera. En el primer texto los corchetes son glosas del Dr. Gómez para mejor comprensión; he añadido cursivas en las citas literales, y algunos subrayados.

Al no conocer en este momento cuáles son las ilustraciones insertadas por Berria en su edición en papel, y mientras llega la versión pdf que este diario acostumbra a realizar, he incluído algunas de las piezas que ambos peritos citan expresamente en su estudio como falsas con toda seguridad, al ser hechas de la misma mano que las de la letrina (fotos de E. Gil e I. Filloy, “Los graffiti en euskera de Iruña/Veleia”, s. f., con sus procedencias respectivas).

"El caso Iruña-Veleia": Dossier en Terraeantiqvae para un seguimiento completo del tema, incluyendo referencias a los foros "históricos" de 2006-2008.
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TAMBIÉN LOS GRAFÓLOGOS CONCLUYEN QUE LAS INSCRIPCIONES EN EUSKERA DE VELEYA SON MODERNAS

Han comparado las óstraca más significativas con las frases de la letrina hecha en 2004. El informe encargado por la Diputación Foral está en manos de la jueza.

Alberto Barandiaran. Gasteiz [traducción de R. Gómez]

Por medio de un informe de cientos de páginas, dos peritos de un laboratorio experto en investigaciones judiciales han concluido que más de la mitad de las inscripciones aparecidas en la excavación de Iruña-Veleya, entre ellas la mayoría de las euskéricas, son modernas, realizadas en los últimos años. Los peritos han estudiado de cerca 139 óstraca, las piezas “más interesantes y significativas” halladas al parecer en el yacimiento de Iruña-Oka, y después las han cotejado con las frases de la letrina hecha en 2004. La letra de las frases de la letrina y la de las 78 óstraca de Veleya, según los expertos, es de la misma persona “sin lugar a dudas”. En los casos de la mayor parte de las piezas restantes, los expertos han destacado que existen grandes coincidencias, pero las han indultado sin llegar a una conclusión, creyendo que no había “elementos suficientes para la comparación”.

Además de la forma y la estructura de la letra, los calígrafos han estudiado los interlineados de los textos de las frases y la composición de los dibujos. “Como las proporciones y las rutas contrapuestas [de las letras escritas] se mantienen en soportes de significado y tamaño tan diferentes” dice el informe literalmente, “y como se repiten tanto la elección de cada letra y los espacios interlineales, su única explicación es que se han utilizado elementos e instrumentos gráficos creados por una misma red neuronal, y que una única estructura neuromuscular y coordinación visomotora las ha llevado al soporte; esto es, que son obra de un único autor”.

Los peritos presentaron en octubre la primera parte del informe, y a finales de diciembre ha llegado la segunda a manos de la diputación. En este segundo informe han estudiado la mayoría de las inscripciones en euskera.

Más de tres letras

Como método, sólo han tomado en consideración las piezas cuando han encontrado al menos tres letras susceptibles de comparación. En el caso de la pieza número 13368,

no tienen ninguna duda: “es el mismo autor de la plantilla [de las letras de la letrina]”. En esta pieza, puede leerse denos / zure / naia con grafía de aquella época. Con la pieza número 13371, en cambio, aquella en la que pone gure ata zutan, no hay una conclusión clara, “ya que no hay suficientes elementos para la comparación”. Es “indiscutible" que quien escribió en el ostracon que tiene el número 15910

es el mismo que escribió en la letrina, en opinión de los peritos calígrafos. En ella, puede leerse neure / ama, ro / man / ilta, cis / tiana, con comas y todo. Los peritos creen que también la pieza número 13397 es “indiscutible”: beta, zuri, aros / urdin, gory, / ana ber. Es una de las inscripciones más famosas.

En el ostracon clasificado con el número 13380 hay un texto en latín, samuel iesus neto / veleian / pather pontifice, pero ésa también parece haberla escrito el que escribió las inscripciones de la letrina. También el ostracon número 13393 es falso para los peritos caligráficos. Contiene las palabras ata-ama / neba- reba / seba-saba / mona

El ostracon número 15921, el que parece decir vele / ian oso / lagun, marcus, lo han considerado falso, al igual que el número 15923: maria / ama / etxe. También el ostracon número 15925: neu XII ur / neure am(?)

. No han tomado ninguna decisión, en cambio, con el ostracon número 16363. Los filólogos leyeron algo como neu elosi / neba. Tampoco se ha sacado una conclusión clara con la pieza 16364: parece poder leerse neu veleian / gori bisi na. En cambio, el ostracon donde parece poner neu / re ata / araina / arrapa es falso para los peritos. Está clasificado con el número 16365b.

El trabajo de los peritos caligráficos suele tomarse como prueba en los juicios, aunque es muy discutido científicamente como práctica para esclarecer indicios sobre la personalidad de alguien. En los dos informes encargados por la Diputación Foral de Álava no hay, sin embargo, ninguna nota sobre la personalidad del autor de las letras.

Estudiadas de cerca

Los dos firmantes son peritos con un largo recorrido profesional, y han tenido varios meses para estudiar las piezas más importantes. Además de fotografías, han podido ver de cerca las óstraca, más de una vez además. En la primera parte del informe han estudiado 51 piezas. En la segunda, 88. En la segunda parte están la mayoría de las inscripciones en euskera. El informe completo está en la mesa de la jueza de instrucción desde la semana pasada, y debería estar ya en manos de las partes que se ocupan de las diligencias previas contra Gil, Cerdán y Escribano.

En los casos de todas las piezas, se ha utilizado la misma metodología. Los grafólogos han hecho una plantilla de las letras y dibujos trazados en la letrina. Después, han comparado una a una las letras escritas en las óstraca, adecuando lo necesario los tamaños de las inscripciones de los dos soportes. Las piezas que tienen pocas letras para comparar no han sido tomadas en cuenta, aunque tuvieran grandes evidencias; asimismo, han descartado siempre la letra I, por constar de una única línea.

En el caso de las palabras “realizadas sin lugar a dudas por la misma mano”, las líneas de un soporte se calcan sobre el otro caso de un modo milimétrico. Asimismo, las zonas interlineales son también muy significativas. Parece que son inscripciones hechas con la misma plantilla. En muchos casos, la relación entre el tamaño de las inscripciones de las óstraca y de la letrina es de uno a diez, “y, por tanto, si las combinaciones interlineales son iguales, la conclusión directa es que un único cerebro ha dirigido los pasos del instrumento”. Los autores del informe han estudiado, en busca de semejanzas, varias piezas procedentes de los trabajos de excavación realizados por Gratiniano Nieto en la misma Veleya a comienzos de la década de los 50, y también algunas inscripciones halladas en el yacimiento de Pompeya (Nápoles, Italia). No han hallado “ni el más mínimo parecido”.

Por ello, los expertos dicen que las conclusiones son irrefutables. Que es casi imposible copiar palabras de un modo tan exacto, porque la mano funciona “como transmisora de una idea”. “El cerebro tiene una imagen, y el resultado de esa imagen es lo que escribimos luego” han declarado.

Los dos expertos no tienen ninguna duda, las palabras de una parte [=la letrina] y de otra [=las óstraca] han sido hechas por la misma persona, y la mayoría de los dibujos de una parte y de otra han sido hechos por una misma mano. No han concluido, en cambio, que tanto los dibujos como las palabras hayan sido hechos por la misma persona.
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La prueba principal para la querella

El Departamento de Cultura, precisamente, ha fundado sobre estas pruebas la causa contra Eliseo Gil y otros dos trabajadores de la empresa Lurmen SL que gestionaba la excavación, pensando que puede probar la autoría de las inscripciones de las óstraca. Esa letrina la hizo la asociación cultural Cohors Prima Gallica en la primavera de 2004, es decir, un año antes de comenzar a aparecer las óstraca; para ser utilizadas en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses que comenzaron a organizarse entonces en Iruña-Oka. En ellos, los miembros de la asociación se vestían al modo romano, entre ellos el propio Eliseo Gil, y representaban el día a día de una ciudad romana, por medio de objetos cotidianos o interpretando y explicando las supuestas tácticas de los ejércitos romanos.

Tales actividades pedagógicas son comunes en los puntos de excavaciones de época romana, y la asociación Cohors Prima Gallica, además de en Veleya, ha preparado e los últimos años muchos espectáculos y jornadas también en el extranjero.

Pues bien, la mencionada letrina, una caja blanca hecha de tabla aglomerada, de dos metros de anchura, con tres agujeros en la parte superior, que tiene varias frases grotescas o insultantes y un pene alado y la imagen de un tribuno, los realizaron los de la empresa Lurmen [intento reproducir el anacoluto del original]. Eliseo Gil ha admitido que los dibujos los pintó él mismo, pero ha dicho que las frases -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- fueron escritas entre varias personas. Varios testigos, en cambio, han declarado que las frases fueron grabadas también por el ex-director.

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“No he pegado ojo, tienen un gran parecido”

La Diputación Foral de Álava encargó los informes grafológicos nada más tener sospechas

A. Barandiaran Gasteiz

Fue al poco de que la comisión de expertos concluyera que las inscripciones de Veleya son falsas, a finales de 2008. Nada más hacerse cargo la Diputación Foral de Álava del yacimiento de Iruña-Oka. Dos responsables del departamento de Cultura fueron a los cobertizos donde guardaban el material de los trabajadores de la empresa Lurmen y, entre muchos objetos, vieron la letrina utilizada en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses. En la zona superior de madera tenía escritas varias frases y dibujos.

A los trabajadores de la Diputación enseguida les pareció que tenían similitud con las inscripciones aparecidas en las óstraca, y tras sacar algunas fotografías se las mostraron a Pilar Ciprés, profesora de Historia Antigua de la UPV/EHU y epigrafista. Ella les prometió que las estudiaría. A la mañana siguiente, a primera hora, la experta llamó preocupada a la diputada de Cultura: “No he pegado ojo en toda la noche, se parecen demasiado”. Lorena Lopez de Lacalle decidió entonces solicitar el primer informe grafológico.

A mediados de marzo, la diputada tenía en sus manos el primer estudio grafológico. Un informe de diecinueve páginas de la grafopsicóloga Alicia Martínez Carrasco. La experta admitió que no tenía suficientes pistas para decir que el autor de las inscripciones de la letrina y de las óstraca era la misma persona, pero concluyó que había “coincidencias sorprendentes”. Que no se podía hablar de casualidades. Ésa fue la primera prueba que la Diputación presentó en el juzgado de primera instrucción nº 1 de Álava para interponer una querella contra el ex-director Eliseo Gil, el asesor Rubén Cerdán y el paleontólogo Óscar Escribano.

Al no resultar decisivo el informe, la diputada de Cultura solicitó otro informe grafológico, más amplio que el primero, para estudiar en profundidad las letras y los dibujos que aparecen en los dos soportes. La primera parte correspondía a los dibujos y a los jeroglíficos. La segunda ha estudiado las inscripciones, entre ellas las piezas euskéricas.
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La querella de Euskal Trenbide Sarea ha sido archivada

La jueza de instrucción no ha visto voluntad de fraude por parte de la empresa Lurmen, y ha confirmado la decisión del año pasado.

A.B. Gasteiz

Esta misma semana se ha sabido que el juzgado de instrucción de Álava no ha visto fraude en la actividad de los representantes de la empresa Lurmen S L, y que ha archivado la denuncia contra ellos puesta por la empresa pública Euskal Trenbide Sarea. La decisión la tomó el pasado agosto la jueza que se encarga del caso, y ahora ha desechado también el recurso de casación de la acusación.

La jueza ha concluido que el convenio entre la empresa patrocinadora y la patrocinada se firmó cuatro años antes de que aparecieran las inscripciones, y que no se puede, por tanto, concluir voluntad de fraude. Asimismo, ha denegado las razones del recurso de la acusación. Los abogados de la empresa pública defendieron que el director de Lurmen presentó las inscripciones, precisamente, para mantener las subvenciones, pero la jueza de instrucción ha calificado ese argumento como “treta provista de escasos datos, puesto que no se puede probar que el objetivo del supuesto fraude fuera económico.

Por lo tanto, la única causa que permanece en vigor es la existente entre la empresa Lurmen y la Diputación, puesto que la fiscal ha pedido que se archive también la querella interpuesta por la empresa Euskotren contra los antiguos gestores de la excavación. Precisamente, al objeto de impulsar y poner en marcha la acusación, el Departamento de Cultura de la diputación ha tomado la iniciativa y ha abierto el camino de los informes de los peritos, para que la fiscal y la propia jueza soliciten más pruebas o encarguen nuevos pasos. Los representantes de la diputación han enviado a la jueza todas las declaraciones tomadas dentro de la querella de Euskotren, y creen que más pronto que tarde se tendrá que tomar una decisión.
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(Versión original en euskera)

GRAFOLOGOEK ERE ONDORIOZTATU DUTE VELEIAKO EUSKARAZKO IDAZKUNAK MODERNOAK DIRELA

Ostraka esanguratsuenak 2004an egindako komun publikoko esaldiekin alderatu dituzte, eta esku berak eginak direla diote. Foru Aldundiak enkargatutako txostena epailearen esku dago

Alberto Barandiaran. Gasteiz

Ehunka orriko txostenaren bidez, auzi ikerketetan aditua den laborategi bateko bi perituk ondorioztatu dute Iruña-Veleiako indusketetan agertutako idazkunen erdiak baino gehiago, tartean euskarazko gehienak, modernoak direla, azken urteotan eginak. Perituek bertatik bertara aztertu dituzte 139 ostraka, Iruña-Okako aztarnategian ustez azaldutako pieza «interesgarrien eta esanguratsuenak», eta 2004an egindako komun publikoko esaldiekin parekatu dituzte gero. Komuneko esaldien eta Veleiako 78 ostraken letra, adituen arabera, pertsona berarena da «zalantzarik gabe». Gainontzeko pieza gehienen kasuetan, kointzidentzia handiak daudela nabarmendu dute adituek, baina ondoriorik gabe indultatu dituzte, «alderatzeko nahikoa elementu» ez dagoelakoan.

Kaligrafoek letraren itxura eta egitura ez ezik, esaldietako testuen arteko lerroak eta marrazkien osaera aztertu dituzte. «[Idatzitako letren] proportzioak eta ibilbide kontrajarriak hain esanahi eta tamaina ezberdineko euskarrietan mantentzen direnez» dio txostenak hitzez hitz, «eta letra bakoitzaren aukeraketa eta lerro arteko espazioak hainbeste errepikatzen direnez, horren azalpen bakarra da neurona sare berak sortutako elementu eta tresna grafikoak erabili direla, eta egitura neuromuskular eta koordinazio bisomotore bakarrak eraman dituela euskarrira; hau da, egile bakar baten lana dela».

Txostenaren lehen partea urrian aurkeztu zuten perituek, eta abenduaren amaieran bigarrena iritsi da diputazioaren eskura. Bigarren txosten honetan euskarazko idazkun gehienak aztertu dituzte.

HIRU LETRA BAINO GEHIAGO

Metodo gisa, alderatzeko moduko gutxienez hiru letra aurkitu dituztenean soilik hartu dituzte piezak aintzat. 13368 zenbakiko piezaren kasuan, ez dute zalantzarik: «[komuneko letren] txantiloiaren egile bera da». Pieza honetan, denos/ zure/ naia irakur daiteke garai hartako grafiarekin. 13371 zenbakidun piezarekin, ordea, gure ata zutan jartzen duen horrekin, ez dago ondorio garbirik, «ez baitago erkatzeko nahiko elementu». 15910 zenbakia duen ostrakan idatzi zuena komun publikoan idatzi zuen bera dela «eztabaidaezina» da, peritu kaligrafikoen ustez. Bertan, neure/ ama, ro/ man/ ilta, cis/ tiana irakur daiteke, komak eta guzti. 13397 zenbakiko pieza ere «eztabaidaezina» dela deritzote perituek: beta, zuri, aros/ urdin, gory,/ ana ber. Idazkun sonatuenetakoa da.

13380 zenbakiarekin sailkatutako ostrakan latinezko testua dago, samuel iesus neto/ veleian/ pather pontifice, baina hori ere «zalantzarik gabe» komuneko idazkunak egin zituenak idatzi omen zuen. 13393 zenbakidun ostraka ere, faltsua da peritu kaligrafikoendako. Ata-ama/ neba- reba/ seba-saba/ mona hitzak agertzen ditu. 15921 zenbakiko ostraka, vele/ ian oso/ lagun, marcus omen dioena, faltsutzat jo dute, 15923 zenbakikoa bezala: maria/ ama/ etxe. Baita 15925 zenbakidun ostraka ere: neu XII ur/ neure am(?).

Ez dute erabakirik hartu, ordea, 16363 zenbakiko ostrakarekin. Neu elosi/ neba gisako zerbait irakurri zuten filologoek. 16364 piezarekin ere ez da ondorio garbirik ateratzerik: neu veleian/ gori bisi na irakur omen daiteke. Neu/ re ata/ araina/ arrapa jartzen omen duen ostraka, ordea, faltsua da perituentzat. 16365b zenbakiarekin sailkatuta dago.

Peritu kaligrafikoen lana frogatzat hartu ohi da epaiketetan, nahiz eta inoren nortasunari buruzko zantzuak argitzeko praktika gisa zientifikoki oso eztabaidatua den. Arabako Foru Aldundiak enkargatutako bi txostenetan ez dago, hala ere, letren egilearen nortasunari buruzko inongo oharrik.

BERTATIK BERTARA AZTERTUTA

Bi sinatzaileak ibilbide profesional luzeko perituak dira, eta hainbat hilabete izan dituzte pieza garrantzitsuenak aztertzeko. Argazkiak ez ezik, bertatik bertara ikusi ahal izan dituzte ostrakak, behin baino gehiagotan gainera. Txostenaren lehen zatian 51 pieza aztertu dituzte. Bigarrenean, 88. Bigarren zatian daude euskarazko idazkun gehienak. Txosten osoa instrukzioko epailearen mahaian dago joan den astetik, eta Gil, Cerdan eta Escribanoren aurka aldez aurretiko diligentziez arduratzen diren parteen esku behar luke jada.

Pieza guztien kasuetan, metodologia bera erabili da. Grafologoek txantiloi bat egin zuten komunean idatzitako letra eta marrazkien. Ondoren, banan-banan alderatu zituzten ostraketan idatzitako letrak, bi euskarrietako idazkunen tamainak behar adina egokituz. Alderatzeko letra gutxi izan dituzten piezak ez dituzte kontuan hartu, nahiz eta ebidentziak handiak eduki; halaber, I letra baztertu dute beti, marra bakarrekoa izaki.

«Zalantzarik gabe esku berak egindako» hitzen kasuan, euskarri bataren marrak modu ia milimetrikoan kalkatzen dira bestearen gainean. Halaber, lerro arteko aldeak ere esanguratsuak dira oso. Irudi luke txantiloi berarekin egindako idazkunak direla. Hainbat kasutan, ostraken eta komun publikoaren idazkunen tamainaren arteko erlazioa batetik hamarrerakoa da, «eta, beraz, lerro arteko konbinazioak berdinak baldin badira, ondorio zuzena da burmuin bakarrak zuzendu dituela tresnaren ibilerak». Txostenaren egileek Gratiniano Nietok 50eko hamarkadaren hasieran Veleian bertan egindako indusketa lanetako hainbat pieza aztertu dituzte, eta baita Pompeiako (Napoli, Italia) aztarnategian aurkitutako idazkun batzuk ere, parekotasunen bila. Ez dute «antzekotasun txikiena ere» topatu.

Horregatik, ondorioak ukaezinak direla diote adituek. Ia ezinezkoa dela hitzak hain zehatz kopiatzea, eskuak «ideia baten transmisore gisa» funtzionatzen duelako. «Garunak irudi bat dauka, eta irudi horren emaitza izaten da gero idazten duguna» adierazi dute.

Bi adituek ez dute zalantzarik, alde bateko zein besteko hitzak pertsona berak eginak dira, eta alde bateko zein besteko marrazki gehienak ere esku bakar batek egin dituela. Ez dute ondorioztatu, ordea, marrazkiak zein hitzak pertsona berak egin dituen.

KEREILARAKO FROGA NAGUSIA

Kultura Sailak, hain zuzen ere, froga hauen gainean eraiki du indusketa kudeatzen zuen Lurmen SL enpresako Eliseo Gilen eta beste bi lankideen kontrako auzia, ostraketako idazkunen egiletza frogatu dezakeelakoan. Komun publiko hori Cohors Prima Gallica kultur elkarteak egin zuen 2004ko udaberrian, hau da, ostrakak agertzen hasi baino urtebete lehenago; Iruña-Okan orduan antolatzen hasi ziren Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabiltzeko. Haietan, erromatar gisa janzten ziren elkarteko kideak, tartean Eliseo Gil bera, eta objektu arrunten bidez edo armada erromatarren ustezko taktikak antzeztuz eta azalduz, hiri erromatar baten egunerokoa irudikatzen zuten.

Halako ekitaldi pedagogikoak ohikoak dira erromatarren garaiko indusketa guneetan, eta Cohors Prima Gallica elkarteak, Veleian ez ezik, atzerrian ere hainbat ikuskizun eta jardunaldi prestatu ditu azken urteotan.

Bada, aipatu komuna, taula aglomeratuz egindako kutxa zuria, zabalean bi metrokoa, gainean hiru komunzulorekin, hainbat esaldi irrigarri edo iraingarri eta zakil hegalduna eta tribuno baten irudia dituena, Lurmen enpresakoek egin zituzten. Eliseo Gilek onartu du marrazkiak berak margotu zituela, baina esan du esaldiak -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- hainbat lagunen artean idatzi zituztela. Hainbat lekukok adierazi dute, ordea, esaldiak ere zuzendari ohiak grabatu zituela.
«Ez dut begirik bildu, antz handia dute»

(En dos recuadros)

ARABAKO FORU ALDUNDIAK TXOSTEN GRAFOLOGIKOAK AGINDU ZITUEN SUSMOAK IZAN ETA BEREHALA

A. Barandiaran Gasteiz

Adituen batzordeak Veleiako idazkunak faltsuak zirela ondorioztatu eta gutxira izan zen, 2008ko amaieran. Arabako Foru Aldundiak Iruña-Okako aztarnategiaren ardura bere gain hartu eta berehala. Kultura saileko bi arduradun Lurmen enpresako langileen materiala gordetzen zuten etxoletara joan eta, objektu askoren artean, Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabilitako komun publikoa ikusi zuten. Zurezko gainaldean, hainbat esaldi eta marrazki zeuzkan idatzita.

Diputazioko langileek ostraketan agertutako idazkunekin antza bazutela iritzi zioten berehala, eta argazki batzuk atera eta Pilar Cipres EHUko Antzinako Historiako irakasle eta epigrafistari erakutsi zizkioten. Aztertuko zituela agindu zien hark. Hurrengo goizean, lehen orduan, adituak urduri deitu zion kultura diputatuari: «Ez dut gau osoan begirik bildu, antz handiegia dute». Lorena Lopez de Lacallek orduan erabaki zuen lehen txosten kaligrafikoa eskatzea.

Martxoaren erdialdean, lehen azterketa kaligrafikoa esku artean zeukan diputatutak. Grafotec enpresako Alicia Martinez Carrasco grafopsikologoaren hemeretzi orriko txostena. Komun publikoaren eta ostraketako idazkunen egilea bera zela esateko aski zantzu ez zuela onartu zuen adituak, baina «kointzidentzia harrigarriak» bazirela ondorioztatu zuen. Ez zegoela kasualitateez hitz egiterik. Hori izan zen Arabako 1. instrukzio 1. epaitegian Diputazioak aurkeztu zuen lehen froga Eliseo Gilen zuzendari ohi, Ruben Cerdan aholkulari, eta Oscar Escribano paleontologoaren kontra kereila jartzeko.

Txostena erabakigarria ez zela eta, beste txosten grafologiko bat eskatu zuen Kultura diputatuak, lehena baino zabalagoa, sakon aztertzeko bi euskarrietan agertzen ziren letrak eta marrazkiak. Lehen partea marrazki eta hieroglifikoei zegokien. Bigarrenak idazkunak aztertu ditu, tartean euskarazko piezak.


EUSKAL TRENBIDE SAREAREN KEREILA ARTXIBATU DUTE

Instrukzio epaileak ez du iruzur asmorik ikusi Lurmen enpresaren aldetik, eta iazko erabakia berretsi du

A. B. Gasteiz

Aste honetan bertan jakin da Arabako instrukzio epaitegiak ez duela iruzurrik ikusi Lurmen S L enpresako arduradunen jardueran, eta artxibatu egin duela Euskal Trenbide Sarea enpresa publikoak haien kontra jarritako salaketa. Erabakia joan den abuztuan hartu zuen kasuaz arduratzen den epaileak, eta orain akusazioaren kasazio helegitea ere atzera bota du.

Epaileak ondorioztatu du enpresa babeslearen eta babestuaren arteko hitzarmena idazkunak agertu baino lau urte lehenago sinatu zela, eta ez dagoela, beraz, iruzur asmorik ondorioztatzerik. Halaber, akusazioaren helegitearen arrazoiak ukatu ditu. Enpresa publikoaren abokatuek defenditu zuten idazkunak, hain zuzen ere, diru laguntzei eusteko aurkeztu zituela Lurmeneko zuzendariak, baina instrukzio epaileak «datu urriz hornitutako amarrutzat» jo du argudio hori, ez baitago frogatzerik ustezko iruzurraren helburua ekonomikoa denik.

Lurmen enpresaren eta Diputazioaren arteko auzia da, beraz, indarrean dagoen bakarra, fiskalak Euskotren enpresak indusketagunearen kudeatzaile ohien aurka jarritako kereila ere artxibatzea eskatu baitu. Hain zuzen ere, akusazioa bultzatu eta abiarazteko helburuz, diputazioaren Kultura Sailak ekimena hartu eta perituen txostenen bidea jorratu du, fiskalak eta epaileak berak froga gehiago eskatu edo urrats berriak agin ditzaten. Diputazioko ordezkariek Euskotreneko kereilaren barruan hartutako deklarazio guztiak bidali dizkiote epaileari, eta uste dute laster baino lehen erabaki bat hartu beharko dela.
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P.D.- Casi no se precisa comentar más, dada la contundencia del reportaje y de los detalles técnicos y conclusiones que transmite. En términos objetivos, éste de ayer es sin duda, por mucho que duela, y hasta enfurezca (más allá de límites aceptables incluso legalmente, algo que estamos comprobando hace tiempo en otros ámbitos) a los defensores acérrimos de la autenticidad de todos los materiales, un paso más hacia la verdad, tomado al parecer con las debidas garantías científicas, en orden a definir lo ocurrido con materiales de cuya aparición, siendo cientos y en diversas campañas y lugares, Lurmen nunca ha podido presentar, al menos hasta la fecha, constancia gráfica in situ. Materiales escritos con detalles anómalos a simple vista, que desde la Epigrafía se podían poner, y se pusieron, en duda desde el mismo momento de su fastuosa presentación oficial a la prensa, el 8 de junio de 2006, comenzando por la anómala presencia de óstraca en el Occidente del Imperio. Materiales sobre los que Lurmen aseguró en su día contar con analíticas indubitables (por ejemplo: “Confirman la autenticidad de unos grafitos que contienen las primeras palabras en euskera. Los análisis realizados en varios laboratorios especializados confirman definitivamente la autenticidad de los grafitos hallados en el yacimiento de Iruña Veleia (Alava) y que adelantan al siglo III la aparición de las primeras palabras comunes escritas en euskera”, El Mundo 24-11-2006), unos análisis cuya existencia, llegado el momento, tampoco han podido acreditar como hechos, o incluso han sido negados por los laboratorios citados, en concreto los del CNRS francés.

A falta de conocer el informe mismo, la valoración que el Juzgado haga de él en orden a la apertura del posible juicio oral, el contenido de un tercer informe pericial que se cree que está igualmente en marcha, así como la necesaria presunción de inocencia, es de agradecer que se vaya aportando a la sociedad, especialmente la vasca, información fiable que oriente mejor, a muchos para formar su propia opinión, y a algunos para salir de la confusión.

Siendo a mi juicio muy significativo, y motivo de honra profesional y política, que sean un medio y periodista muy vascos, euskaldunes militantes como el partido político que está animando este esclarecimiento desde enero de 2009 (Eusko Alkartasuna), los que estén colaborando en llegar a la verdad. Porque, incluso visto desde lejos, no tiene que ser nada fácil ser, concretamente ellos, los portadores de esta noticia. Pero es a la vez un detalle que quitará bastantes razones a los muchos que han aprovechado “el caso Veleia” y sus, más que “excepcionales”, increíbles, inscripciones, para dañar políticamente a la causa, más noble y merecedora de mejores apoyos, de la antigüedad de la lengua vasca.

 

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  • David Montero

    Y me juego lo que quiera a que tampoco se reproduce el correo que envió el Sr. Perring al Sr. Van den Driessche, a requerimiento suyo (o se reproduce con acotaciones para tratar de ocultar la contundencia de la conclusión) y que, entre otras cosas, decía:

    "Although there are problems with some aspects of the archaeological
    recording, interpretation and reporting: most of the work was of an
    acceptable professional standard. The problems identified would not have
    been accorded such weight were it not for the introduction of the
    exceptional graffiti. The presence of this fake material required the
    archaeological work to be undertaken to an impeccable standard, in order to
    identify and isolate the alien finds. These finds thoroughly compromised
    and corrupted all of the other archaeological discoveries from the site.
    The excavators had a duty to account for the fakes, and could have done so
    by adopting more rigorous fieldwork and processing procedures. Instead they
    felt able to present the material as genuine. This is where professional
    standards were not met."


    Recuerdo que el comentario del Sr. Van den Driessche fue que estaba claro que el Sr. Perring se alineaba con las críticas del Área de Arqueología. Otro que pierde la memoria.

    Lo que demuestra que hay a quien la evidencia que tiene delante no sirve para demostrarle que algo es evidente, sino para hacer que la olvide lo antes posible.
  • David Montero

    D. Carlos.

    Veo que ha entrado ya en la via autista. Pues, nada. Ud. a lo suyo. No se prive.
  • Carlos

    Comentario por Carlos Hace 1 segundo Borrar comentario La doctora parece creer que los ciudadanos somos tontos.¿Se nos escamotea algo cuando en la página de inicio se incluye el link en el que se encuentra el informe completo de Domic Perring ?

    "En su informe presentado a la Comisión Científico-Asesora el 21 de septiembre (y por lo tanto un informe solicitado explícitamente por la Diputada Lorena López de la Calle, el Dr. Perring hizo esta recomendación: que reconocidos arqueólogos, no vinculados a las partes, llevaran a cabo excavaciones controladas en el yacimiento. Concretamente, dijo lo siguiente en la sección 3.7.2 de su informe (2007, Anexo IV): “Una prueba adicional, y tal vez la más importante, es averiguar si los resultados obtenidos [hasta ahora] pueden ser duplicados por un equipo independiente de investigadores. Tal como es el caso con cualquier experimento científico, la replicación del experimento provee la prueba definitiva. Deben invitar a un equipo arqueológico nuevo, sin vinculación con ninguno de los arqueólogos o instituciones implicados en el trabajo reciente, para ver si sus excavaciones en Veleia también generan ‘hallazgos excepcionales’.”

    Y si se clickea sobre"(2007, Anexo IV) se tiene acceso al informe completo de Domic Perring.
    [a mí no me "sale" bien en el comentario incluir el link , pero en la página de www.sos-irunaveleia.org si sale]



    ¿No se dice en la página de inicio :"Partimos de la premisa de que no está suficientemente demostrada su falsedad y de que existen muchos indicios que apuntan hacia su autenticidad."

    Si para usted esto no es "honesto y transparente" es porque probablemente tengamos ideas distintas de lo que es la honestidad y la transparencia ..Comentar
  • Carlos

    ¡Me "salió" el incluir los links!
    El "Comentario por Carlos Hace 1 segundo Borrar comentario " sobra y corresponde a que he tenido que borrar tres veces el comentario luchando con mi torpeza inicial para incluir los links y como al fin "me salió" no rectifico por si vuelvo a estropearlo.
  • Alicia M. Canto

    En primer lugar, vamos a traducir el interesante párrafo que recuerda David Montero, una parte de la respuesta que el Prof. Perring dirigió a K. Van den Driessche a petición de éste, para que aclarara mejor lo que quiso decir en su informe. Los mensajes de ambos se reproducían completos (suponemos) en este mensaje de 28 de marzo de 2009:

    Aunque se aprecian problemas con algunos aspectos de la toma, interpretación y reporte de datos arqueológicos, la mayor parte del trabajo es de un estándar profesional aceptable. Los problemas identificados podrían no haber tenido un peso tan sustancial si no fuera por la introducción de los grafitos excepcionales. La presencia de este material falso exigía que el trabajo arqueológico hubiera alcanzado un nivel impecable, en orden a identificar y aislar los hallazgos extraños. Estos hallazgos comprometían completamente y corrompían la totalidad de los demás hallazgos del yacimiento. Los excavadores tenían el deber de explicar los falsos, y lo habrían podido hacer si hubieran extremado el rigor del trabajo de campo y de los métodos de procesamiento. En vez de ello, fueron capaces de presentar estos materiales como genuinos. Aquí es donde se apartaron de los métodos profesionales.

    Más claro, el agua. Y por ello, contestando a Carlos: Pues naturalmente que no somos tontos. El informe de referencia de Perring está enlazado, en efecto. Pero cualquiera puede ver que tiene 62 páginas y está grabado en formato de imagen, con lo que las búsquedas no son posibles. En estos casos, lo correcto es indicar la página que se cita. Porque además, siendo lo que se da traducción de un texto en inglés, la mayoría de los lectores va tomar el resumen que Gil les da como bueno y no irá a comprobarlo, porque la mayoría de la gente también no lee inglés, con lo que lo más importante que dice Perring se le escapará, porque tampoco se llama su atención sobre ello (¡y cómo iba a hacerlo!, véase antes lo que dice...). Incluso Ud., que defiende que se accede perfectamente al documento (que por cierto, si lo clica Ud. verá que no es "el informe completo de Domic Perring", sino el del Área de Arqueología de la UPV, dentro del cual es citado, passim, lo de Perring, p. ej. en pág. 23), no es capaz de escribir correctamente el nombre del informante citado, que es "Dominic", no "Domic". Y esto no lo señalo como reproche particular a Ud., sino como la mejor prueba de que la manera de citar de Gil es engañosa, parcial, y no transparente. Porque lo más importante de lo que informó Perring en su día no es lo que Gil cita ahí, sino lo que no cita. Y resulta ser que lo que no cita invalida lo que cita. Así que, en efecto, no somos tontos.
  • Carlos

    La respuesta a Koen y el propio informe de Dominic Perring se entiende perfectamente que están realizadas desde la perspectiva de que los grafitos son falsos.

    Pero no es el informe Perring el que demuestra eso, sino que Perring parte de una falsedad demostrada por la Comisión y no asumida por Eliseo Gil.

    Lo que obviamente tiene una lectura muy distinta de la que ustedes pretenden dar.
  • María //

    Carlos,quizá es tan sencillo como que Perrins ,que parece dotado de raciocinio,entiende fundado el dictamen de los expertos .El asunto es porqué E.Gil no lo entiende así.
  • Carlos

    La bibliografía que "influencia" a Dominic Perrring sobre los grafitoss es:

    http:/www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3119

    Como aparece en su informe.

    Aunque la Comisión no se había pronunciado "oficialmente", algunos de sus miembros si habían hecho públicas sus opiniones, y el foro de celtiberia tuvo en todo ello una influencia decisiva.

    Como lo tendrá en el futuro el abierto por el entorno de Gil. Al tiempo.
  • María //

    Bueno,Carlos no sé si sería así,pero teniendo en cuenta que en celtiberia había una epigrafista experta (Alicia M.Canto ),e intervino gente que sabía mucho de forma anónima y se dió en el clavo desde el primer momento antes que nadie (al menos que conste en público)en cosas como Anquises ,las cruces y todo lo demás según iban apareciendo las piezas ,pues no es raro que para Perrins fuera una referencia.
    Si el foro de E.Gil tieen alguna influencia será en un sentido distinto del científico .
  • Carlos

    María, a Gil también le apoyan epigrafistas expertos....

    A Gil se le lapidó desde Celtiberia, pero como bien dice usted hay gente que sabe mucho de forma anónima, y no le quepa duda que una vez haya sido absuelto Gil se sumarán a su "causa" muchos "no anónimos" expertos.

    Eliseo Gil tiene la obligación moral y profesional, una vez terminada la pesadilla judicial, de demostrar la autenticidad de sus hallazgos y tampoco me cabe duda que recurrirá a lo que ya solicitó en enero de 2008 ante la Junta, la REPETICIÓN de las analíticas y otros procederes.

    Antes estaba sólo y ahora está acompañado.
  • Carlos

    Y por cierto, María, no existe ninguna inscripción con la palabra ANQUISES, y si no está de acuerdo no tiene más que mostrármelo. Lo tiene fácil.
  • María //

    Carlos,del ANVISIIS (Anquises coloquialmente,como ya le dije en la vez anterior )hablamos hará un mes y medio más o menos ;tiene usted tan mala memoria como el señor E .Gil.
    Le remito,una vez más a los orígenes,en Celtiberia.


    89 SYLSB
    mi�rcoles, 14 de junio de 2006 a las 13:02

    "Además de hacer míos los recelos de Cadwaladr en su primer mensaje (sobre todo la ausencia de pátina en el "calvario"), así como otras cosillas que de momento me reservo (porque carecen de base sólida, no por otra cosa), me gustaría plantear a los foreros, especialmente a los que dominen el latín, una cuestión. En uno de los "ostraka" que hemos podido ver en las fotografías publicadas (cerámica de pastas claras, supongo que común) hay inscrita una especie de genealogía, con personajes de la Eneida. La transcripción sería, más o menos, así:


    ANQVISIIS ET VENUS (aquí viene una especie de flecha) ENIIAS ET CRIIVSA (otra flecha) IVLIO

    Lo primero que me llamó la atención fue el uso de la "E" arcaica ("II"), aunque como desconozco cuál es la fecha final de utilización de esa grafía, puede que siguiera en uso en el s. III dC. Seguro que alguien me lo aclara. Lo segundo fue que el nombre de Julio no estuviese en nominativo ("IVLIVS"), sino que terminase en "o"; como no creí que estuviese en dativo o ablativo, supuse que serían cosas del latín vulgar del s. III. Exactamente igual que, pensé, ocurría en caso de "ENIIAS", cuando lo esperable en un correcto latín libro hubiese sido AENIIAS.

    Y, aún así, seguía mirando la foto de la pieza con su texto y algo seguía chirriándome: el nombre del padre de Eneas, Anquises. En el "ostrakon" aparece como "ANQVISIIS", cuando la forma latina, al menos la que yo conozco, es "Anchises", por lo que lo esperable en la pieza sería algo así como ANCHISIIS. Curiosamente, de los idiomas que he mirado, el único en el que el nombre del padre de Eneas se escribe Anquises y no Anchises o similar (siempre con "ch") es el castellano.

    Y curiosamente también, la forma latina "Anchises" no es sino la traslación del original griego "Anjises" (lo siento, no sé meter alfabeto griego; donde está la "j", léase la "X" griega), mientras que en latín la forma "Anquises" sonaría "ankuises", lejos del original. En fin, y ahí va la pregunta:

    ¿Está testiguado el uso en latín de época romana de la forma "Anquises" para referirse al padre de Eneas? Si no lo está, ¿sería correcto su uso?, ¿sería posible? ,¿si no lo fuera, estaríamos ante una mala falsificación? Yo, como Mulder, quiero creer, pero necesito un poco de ayuda. Gracias de antemano a todos.


    #96 A.M.Canto
    mi�rcoles, 14 de junio de 2006 a las 15:42


    SYLSB (Hoy, a las 13:02): Le felicito por su agudeza. En mi segundo mensaje (09/06/2006, 11:38:16) ya señalé como curioso, "que la propia Euskaltzaindia sugiera suavemente que puedan no ser auténticas", pero creí que se referían a las "euskéricas". Pero desde que, el día 12, pude ver ese fragmento concreto que Ud. dice en grande, en el blog de Terraeantiqvae (y ahora lo copio para que el lector vea de qué hablamos), me he pasado al más completo escepticismo.

    No puedo todavía hacerlo sobre todo el conjunto, y de ello me he guardado aquí, como verá, porque las referencias que tengo de este arqueólogo son buenas y me parecería injusto sin saber los detalles de la excavación.
    Pero que, entre el grano hay paja, o entre las liebres, algún gato, sí que lo creo, y justamente por lo que Ud. también ha observado en su mensaje. Aunque sea más sorprendente aún, si es que hay por medio expertos que llevan más de un año con el material a la vista, que no hayan reparado en estos errores de bulto.






    Y le contesto, pues, con las reservas del caso: Tiene Ud. mucha razón en cuanto al padre de Eneas, que es Anchises y no "Anquises", como en cuanto a Aeneas, que no se escribe "Eneas". Y, respecto al hijo, le aclararé que no es "Iulius" sino Iulo, en efecto... pero con una sola L, no con dos como aparece escrito en el grafito. La E cursiva (II) es posible encontrarla en fecha tardía, pero es lo más raro. De igual modo, le añado mi extrañeza en cuanto a las dos flechas que aparecen también en el texto. Y, aunque una errata ortográfica se pudiera encontrar, y de hecho las encontramos de vez en cuando, la probabilidad estadística de que se escriban tres juntas en tan poco texto es muy remota. Saludos.


    Leer más: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042&pagina=2#comenta...
  • María //

    y en cuanto a esto:
    "A Gil se le lapidó desde Celtiberia, pero como bien dice usted hay gente que sabe mucho de forma anónima, y no le quepa duda que una vez haya sido absuelto Gil se sumarán a su "causa" muchos "no anónimos" expertos."
    es usted libre de pensar lo que desee,pero si en este tiempo no se han adherido más cien´tíicos ,creo que es dudoso que lo hagan a partir de ahora .
    lo dejo porque seguro que dentro de unas horas toca volver a empezar con las "costras"
  • Carlos

    Si pone ANQVISIIS no debe decirse, ni coloquialmente, que pone ANQUISES, porque ello supone un "salto" asumiendo como válida una especulación no demostrada, lo que confunde al lector y es por lo tanto una manipulación.

    Errar es de humanos.....menos para los "veleienses".

    Tengo buena memoria y argumenté sobre el ANQVISIIS, es usted la que parece olvidarlo.

    Creo que el "tanto saber" les entorpece el entendimiento "elemental", la realidad de las cosas, de manera marginal a autenticidades o falsedades, y ello hace que sus argumentos tengan agujeros por todos los lados.

    ¿Se han preguntado en algún momento qué se hace preciso para poder escribir correctamente?.

    Quizás si realizan ese esfuerzo mental comenzarán a ver las cosas de otra manera.
  • David Montero

    Así que el Sr. Perring no dio su dictamen basándose en sus conocimientos sino "influenciado" por lo que se dijo en un foro. Pero no por lo que decían unos y otros, sino sólo los de un lado. Vaya, vaya. Que poco carácter tienen estos especialistas escépticos. D. Carlos, Ud. no es un forista, es un bromista.

    Pues yo pienso que el Sr. Perring había visto en aquél foro como se las gastan los veristas y por eso en su correo al Sr. Van den Driessche hizo la siguiente anotación:

    "I am anxious not to be misquoted and would be grateful if you could resist
    the temptation to paraphrase. You otherwise have my permission to quote from
    this email."


    Es decir:

    "Me preocupa no ser malinterpretado y le agradecería si pudiera resistir
    la tentación de parafrasear. De lo contrario tiene mi permiso para citar de
    este correo electrónico."

    Qué bien había captado este hombre el ambiente. Por eso creo que, como decía Alicia, no estará nada contento si se entera de cómo se está "parafraseando" su informe para hacer como que dice lo contrario de lo que dice.

    Porque entre otras cosas, cuando Perring pide una serie de cosas que debería hacerse, independientemente que se las pide al equipo de excavación, que no las había hecho, lo hace no porque piense que van a dirimir la cuestión de si los óstraka son verdaderos o falsos, sino porque piensa que podría separarse si hubiera alguno auténtico. Que es cosa bastante diferente.
  • Alicia M. Canto

    María: Gracias por sus comentarios y precisiones, aunque es inútil, lo mismo que Carlos no sabe aún que, a la hora de transcribir en epigrafía, da lo mismo escribir ANQUISIIS que ANQUISES, pues II=E, tampoco le entra que para D. Perring la opinión de otro experto, de otro campo, sobre todo si éste la argumenta, y es comprobable por la foto (el caso de aquella temprana crítica en Celtiberia, 14-6-2006 sobre ese famoso óstracon) no es "que le influencie", sino que se fía de una opinión fundada, que no es lo mismo.

    Sí conviene aclarar, de todos modos, que a Gil no "se le lapidó desde Celtiberia", o por lo menos no el grueso de los intervinientes, sino al contrario. Mucha gente me criticó en su momento por las frases de respeto hacia su trabajo anterior (en ese mismo mensaje hay una: "...me he pasado al más completo escepticismo. No puedo todavía hacerlo sobre todo el conjunto, y de ello me he guardado aquí, como verá, porque las referencias que tengo de este arqueólogo son buenas y me parecería injusto sin saber los detalles de la excavación..."), y por mantener en los foros la petición de paciencia hasta que Gil probara lo que decía en el plano arqueológico (el "wait and see"). Lo que ocurre es que fueron pasando plazos y oportunidades, y Gil nunca lo hizo, sobre todo en la ocasión crucial, cuando terminan los trabajos de la Comisión de la DFA, 19-11-2008, donde pudo perfectamente defenderse y sacar pruebas, y tampoco. Momento en el que, lógicamente, él mismo perdió todo ese crédito. Pero la gente que sólo sabe pintar con brocha gorda no se para nunca en los detalles ni en los matices, porque ser preciso y justo da muchísimo trabajo.

    Por lo demás, felicidades a los Josés y Mª Josés terraeantiqvanos, empezando por el editor del blog, y feliz puente (para los que lo tenemos). La prensa veleyense parece hoy tranquila.

    P.D.- Me ha traído Ud. recuerdos, al releer mi frase final sobre el Anquises: "Y, aunque una errata ortográfica se pudiera encontrar, y de hecho las encontramos de vez en cuando, la probabilidad estadística de que se escriban tres juntas en tan poco texto es muy remota." El 14 de junio de 2006. Al mismo día siguiente se presentaron, por Gil, Gorrochategui y Knörr, las piezas "euskéricas", y las ilusiones generales se redoblaron...
  • Alicia M. Canto

    David: No he visto su último comentario sino al enviar el mío. Completamente de acuerdo, no recordaba aquella precisión expresa que hizo. Como decía ayer, si Perring se lee de "apoyante" en la nueva web a favor de la autenticidad de los materiales, habiéndose él manifestado como expresamente contrario, le va a hacer muy poca gracia. Y usarle así tiene muy poco de serio, otra pincelada más para el cuadro verista, aunque me siga intrigando que tanta gente siga "cautivada" con ello. La única explicación que se me ocurre no me hace ninguna gracia.

    Ah, y María, debe Ud. denunciar ese mensaje tan odioso que ha recibido, según le he leído en IIM. Lo siento, pero no lo deje.
  • David Montero

    Y sobre "emes".

    Aunque no espero que D. Carlos ceje en su machacona insistencia numismática, que no creo que desaparezca hasta que el viento le lleve en otra dirección, le hice una serie de preguntas que no tuvo a bien responder. Es táctica verista el de dar por concluido un debate cuando uno se siente incómodo. Pero luego quejarse mucho de que no hay un auténtico debate. Bueno, voy a intentar responderlas yo. No por nada, sino porque no me gusta dejar las cosas a medias.

    Y digo intentar, porque esto va de ignorante a ignorante. (Aunque no hay mayor ignorante que el que se ignora. Que en todo hay grados). Lo que digo ahora es una especie de "parecer" (si lo hace el Sr. Colmenero, por qué no yo).

    1. Parece ser algo evidente, de lo que D. Carlos, no saca conclusiones oportunas, que la Epigrafía y la Numismática son ciencias emparentadas pero no idénticas. Y que las conclusiones que se puedan extraer de la una no deberían extrapolarse a la otra. Ya se lo ha dicho a D. Carlos Alicia, que es voz más autorizada que la mía, pero como si nada. Así que no creo que si lo digo ahora sirva para algo. Eso sí, me permitiría hacer un pequeño comentario que, dada mi ignorancia, debe entederse como suposición.

    Si D. Carlos nos abruma con monedas romanas es porque él cree ver en ellas "a tutiplén" "emes cortas". Se supone que su linea argumentativa será que los extraños alumnos del extraño paedagogium en lugar de aprender la grafía de las "emes" normales en inscripciones latinas iban a copiar la que veían en algunas monedas (las menos). Lo que explicaría que las "emes" veleienses sean masivamente anormales.

    Pero esta argumentación hace aguas por varias vertientes.

    1. Seguiría siendo anormal que el extraño preceptor de la extraña escuela veleiense hiciera copiar a los niños la grafía de las "emes" de unas monedas. Porque en todo el imperio la gente veía las "emes" de las monedas, y en inscripciones y grafitti son absolutamente minoritarias. ¿Por qué, entonces, en Iruña-Veleia sí? Sería doblemente anormal que en Veleia se usara la grafía de monedas y que encima sólo de las minoritarias.

    2. Seguirían siendo las "emes" veleienses anormales aún cuando obviáramos la anormalidad anterior. Puesto que las de Iruña-Veleia son "emes" extremadamente altas. Es decir, el ángulo está elevado por encima de la mitad de la letra. Aún haciendo un esfuerzo en las "emes" numismáticas esto no ocurre ni siquiera en las menos que son "altas" en las que el ángulo ocupa de la mitad para abajo de la letra. Los alumnos veleienses no podrían, pues, estar copiando las "emes" de las monedas, ni siquiera de las excepcionales.

    3. No existe explicación verista para esta anomalía. Sí es muy fácil explicarla, como se hizo en la comisión, por el hecho de que este tipo de grafía es la moderna. Porque las "emes" altas son las propias de alfabetos modernos. Es decir, de la misma manera que explicaríamos fácilmente el signo de implicación, el "ANQUISIIS", la lagarterana, el "PARRICI", los pseudojeroglíficos, etc., etc. hasta unas cuantas docenas de anomalías juntas que encuentran su explicación más natural en la falsificación moderna. Y cuya acumulación hace imposible dar una interpretación verista. Por eso, todos los expertos no sobrevenidos que han visto las inscripciones en su conjunto no han dudado en cuanto al veredicto: falsificación pedestre.

    En fin, tenía un poco de tiempo para señalar algunas obviedades y ya lo he gastado. Perdón por tanta redundancia.

    PD: Toda suposición de un ignorante, por lógica que parezca no es sino suposición. Esto vale para los expertos sobrevenidos de la defensa y para mí. Los hechos se demuestran con hechos no con deducciones.
  • Alicia M. Canto

    Y, antes de irme a otros menesteres más urgentes, David, en monedas de esta y otras épocas imperiales, sin ser mayoría, hay una razón práctica y más pedestre: Cuando el campo disponible para escribir es muy pequeño, cosa que ocurre precisamente cuando se trata de embutir los mínimos de una titulatura imperial, para un grabador monetal no muy diestro siempre es más seguro grabar la M más corta y separada, porque esto garantiza que, al acuñar, en el metal no saldrán los tres trazos pegados. Pero, bueno, esto cómo lo va a aceptar Carlos...

    Siendo el argumento principal que no se puede trasladar algo sin más de la Numismática a la Epigrafía, donde esto no pasa, y en época imperial la M corta es una excepción, como ya observara R. Cagnat en 1885 y puse por aquí un par de veces.

    Y, en efecto, la insistencia en la M corta en las piezas de Veleia indica que el/los falsarios, además de no saber latín, ni griego, ni mucha religión antigua, ni jeroglíficos... no dominaba/n la amplísima casuística epigráfica. Sus T sobresalientes indican lo mismo, como el uso abusivo de la II para E, y así con otras muchas letras, si se estudian una a una. De esto, visto en general, se dio perfecta cuenta incluso la perita calígrafa Sra. Martínez Carrasco, como persona acostumbrada a analizar letras, en cuanto estudió algunos manuales. Porque para eso, que es una destreza visual, no hace falta ser experta en la época, sólo documentarse un poco, como ella hizo. Y entonces las muchas anomalías saltan a la vista, y por eso su estudio me pareció bastante bueno. Aunque no pretendiera indicar autorías concretas, observó bien que las letras no eran las habituales romanas, y que encima se parecían sospechosamente a las de la letrina.

    Pero la Fe Verista, que en algun@s adquiere tintes de yihad o "guerra santa", exige no aceptar ninguna evidencia contraria, nada, nunca, y en ningún campo, qué le vamos a hacer.
  • María //

    De nada Alicia;es que las cosas fueron así.
    iba a poner lo de que a Gil , al menos en aquel momento no se le había puesto en entredicho en Celtiberia, pero no lo hice por si se me había pasado por alto algún comentario –en ese momento no tenía tiempo de repasar- y alguien aparecía diciendo “y esto que es sino difamar etc”.

    En cuanto al Anónimo, estoy haciendo una comprobación por si fuera un conocido que está un poco bastante “p´allá” y si no es él me pondré en contacto con Sotero para ver como hizo él con lo de la denuncia.
    Es alucinante ver que Veleia ha llegado a este punto:te mandan un anónimo desagradable y amenazador y lo primero que piensas es si tendrá relación con esto.
  • María //

    No sé si el señor Perrins estará al tanto de como se está manejando su apellido y su trabajo ;imagino que la DFA le habrá puesto al tanto.
  • joaqin escribano

    Las locuras y las barbaridades las puede escribir cualquiera ,Maria,incluso los que estan totalmente de acuerdo con Ud ,para decir que "Los Otros" son una tanda de locos y demonios(los "veristas").
    Supongo que en este "blog" estará cada uno bien identificado.Aqui no ha pasado nada de eso.
    Supongo tambien que despues de lo que ha pasado a Sotero,no habrá ninguna dificultad en que le digan a Ud lo que significa ese lenguaje contra Ud ,tipico de "Jack el Destripador".
    Supongo,ya que nos informa del asunto,que cuando Ud sepa quien ha escrito eso,nos diga quien lo ha hecho .
  • David Montero

    Alicia:

    Algo de lo que explica sobre las "emes" numismáticas era intuible por el hecho de que alguna "M" aparecía como una "H", que es de lo que pretendía yo que se diera cuenta D. Carlos sin conseguirlo, claro. Lo que indicaba que la precisión en las monedas no era mucha. Lo que pasa es que este tipo de cosas se pueden saber si uno/a se pone a estudiar el tema. No por ciencia infusa, como parece que algunos/as creen. Y, desde luego, no en un fin de semana. Entonces, desde la ignorancia es muy fácil embalarse. Como estamos viendo en este asunto.
  • María //

    No,Joaquín;las maneras de ambos "equipos" son totalmente diferentes,como puede comprobar alguien que lea el blog tenebroso ; Aquí y en IIM se han podido decir cosas duras ,pero no maleducadas , amenazadoras , chulescas ,ni simple y llanamente malvadas (muy acertado lo del lenguaje de Jack el destripador) ;lo siento,pero las cosas son como son y muchos hubiéramos preferido que los dos equipos hubieran sido solo dos maneras distintas de ver el asunto pero por desgracia no es así y el "quipo A " maneja otros motivos.
    de todas formas,gracias por su interés y si se aclara el asunto les informaré.
  • Elena

    En su momento comenté que tenía intención de exponer mi criterio sobre la supuesta contrapericial realizada por Roslyn Frank y en parte por falta de tiempo, en mi deseo de realizar una exposición pormenorizada y, en parte, de oportunidad, pues el blog ha ido llevando otros senderos que entendía de alguna forma mi intervención era una intromisión.

    Pero al comprobar que la Sra. Canto menciona el peritaje, siento que me da pie para continuar con mis comentarios.

    El primer aspecto que deseo comentar es la forma extensa en que la Sra. Frank trata sobre la grafología o grafopsicología cuestión que no tiene relación alguna con los informes periciales. ¿En alguno de los trabajos se habla de las características psicológicas del autor de la letrina? ¿de los grafitos? ¿Entonces?
    ¿Se va por las ramas por un deseo de dar más enjundia a su escrito, de crear un contexto expositivo más amplio o acaso la intención es hacer hincapié en la polémica sobre el carácter científico de la grafopsicología, para desvirtuar el posible peso que pudiera tener el criterio de la perito Alicia Martínez (como es grafopsicóloga...)

    "El interés de Alicia Martínez Carrasco en las varias modalidades de la Grafología, se refleja en su Master en Grafística, Grafopatología y Grafología Forense por la Universidad Autónoma de Barcelona, sus estudios de postgrado en peritaje grafopsícológico y también su trabajo en el campo de Grafoanálisis y Grafopatología. Ha sido socio fundador de “GRAFÍSTICA” (Asociación
    Profesional de Peritos Caligráfos y Grafopsicólogos) a la vez que responsable y redactora de la sección “Grafopsicología” de la revista U.D. (Universidad de Deusto). Como se ve, su trabajo más reciente se relaciona íntimamente con la Grafopsicología y se dirige a la divulgación de las técnicas que pertenecen a esta modalidad. Tal como se colige del título de la obra, Grafopsicología: Tu escritura eres tú, es un manual de autoaprendizaje cuyo texto va acompañado de ejemplos ilustrativos como éste en que se analiza desde la perspectiva grafopsicológica la firma de Adolph Hitler,..."

    Me pregunto porqué en una exposición tan prolija la Sra. Frank omite que la Sra. Martínez ha sido responsable durante los años 80 y 90 de los peritajes caligráficos de la Ertzantza.
    ¿Por qué intenta darle un sesgo a su experiencia como perito calígrafo?,
    ¿Por qué alguien tiene que utilizar esos sesgos, esa información tendenciosa?
    No se me ocurre ninguna respuesta favorable a la sinceridad y el rigor que debería presidir su intervención.
    Continuará...
  • María //

    Elena ,sus comentarios son recibidos con mucho interés y se agradecen mucho lo que pasa es que creo que nos pilló en un momento de cansancio:-)
  • Elena

    Gracias, María, Siguiendo la sugerencia de Servan, y por no mezclar temas, me he ido a IIM, donde me he presentado para poder ofrecer mi opinión en lo que consideréis oportuno.
    En este blog seguiré paso a paso exponiendo mi criterio sobre la "contrapericial" de la Sra. Frank.
    Buenas noches
  • Roslyn M. Frank

    Gracias, “Elena”, por traer a colación otra vez el informe que entregué hace poco sobre los peritajes grafológicos. Pensaba que Ud. lo tenía totalmente olvidado.

    En cuanto a la trayectoria laboral bastante extensa de la perito en cuestión (Alicia Martínez Carrasco), le recuerdo que la información aparece al comienzo de su informe cuyo enlace cito, por lo menos, una docena de veces en el informe mío. Por tanto en ningún momento quise esconder los antecedentes laborales de esta mujer: el enlace estaba allí.

    De hecho, la parte introductoria de mi informe iba encaminada a demostrarle al lector la validez del campo de la pericial caligráfica forense como herramienta investigativa forense y separarla de la llamada grafopsicología que, como Ud. bien sabe, no disfruta del mismo nivel de aceptación como herramienta científicamente confiable. Por tanto, el hecho de que la perito en cuestión trabaje en ambos campos es puramente anecdótico aunque, eso sí, nos revela que hay gente que trabaja (y confía) en ambos campos a la vez.

    Y ya que Ud. ha vuelto a hablar de la investigación mía, aprovecho la oportunidad para reiterar lo que he dicho antes al respecto y recomendar que se consulte el contenido del siguiente enlace:

    http://www.sos-irunaveleia.org/veleiaonline:sobre-cola-mentiras-y-p...

    En fin, reafirmo lo que escribí antes:

    Una opinión sobre los peritajes grafológicos de Iruña-Veleia

    Dra. Roslyn M. Frank, University of Iowa

    Llevo varios años siguiendo el desarrollo del Affaire Iruña-Veleia, tanto el desenvolvimiento de los acontecimientos como la cobertura mediática que ha generado en prensa y foros de internet. Al comienzo, cuando salieron las primeras noticias sobre los “hallazgos excepcionales”, como seguramente ocurrió en el caso de mucha gente, la noticia de los descubrimientos arqueológicos me parecía muy interesante y hasta muy importante por las ramificaciones históricas que podrían tener una vez que las piezas fueran estudiadas con cuidado. Pero al principio no me fijé mucho en los pormenores de lo que transcurría por razones del trabajo, la familia y otras obligaciones que me tenían ocupada en aquel momento.

    Confiaba en que con el tiempo saldría más información sobre los hallazgos y también el debate sobre ellos que ya se vislumbraba en el horizonte, a partir de finales de 2006. Lo que observaba era que la controversia arreciaba, tanto en los foros de internet como en los medios de comunicación tradicionales, hasta culminarse en el dictamen del 19 de noviembre de 2008, fecha en que supuestamente por “unanimidad científica” determinaron que las piezas eran falsas, e incluso falsificaciones recientes, en torno al momento del descubrimiento.

    Dado mi interés en el euskera, que se remonta a la década de los 70, empecé a seguir más de cerca el debate provocado por los descubrimientos y a la vez prestar más atención a la polémica que despertó la decisión subsiguiente por parte de la DFA de interponer una querella contra del ex director del yacimiento, Eliseo Gil. Poco a poco iba enterándome de más detalles relacionados con los sucesos y sobre todo con las pruebas que, supuestamente, habían motivado las acciones tomadas en contra del ex director y su equipo de Lurmen.

    Casi exactamente un año después del primer dictamen emitido por la DFA, supe por el reportaje publicado en El Correo (11-21 2009), que era en base a un peritaje caligráfico que la DFA había formulado su querella contra Gil. Era un informe muy breve, de unas veinte páginas escasas presentado como prueba de la presunta falsificación y cuyo texto apareció disponible en internet poco después. Al leer la cobertura mediática dada al informe y luego el informe en sí, me dí cuenta de otros detalles: que el informe se fundamentaba en unas presuntas similitudes halladas entre las letras de unas inscripciones grabadas en la tapa de una réplica de un retrete romano, y las letras de algunos de los óstraca encontrados en el yacimiento arqueológico. Dicho de otra manera, esa letrina de madera se había convertido en la prueba ‘material’ clave de la parte acusadora para probar la presunta culpabilidad de Gil.

    Ante lo extraordinario de los sucesos, mi consternación iba en aumento al descubrir que al no considerarse suficientemente concluyente el primer informe caligráfico, la DFA había contratado dos peritajes más, aparentemente en busca de conclusiones más contundentes (trabajos cuya copia me consta que a día de hoy no conoce la defensa) y que han sido comentados solamente en la prensa.

    Para entonces, al darme cuenta del papel fundamental de la letrina y por tanto de las periciales caligráficas practicadas sobre ella, decidí indagar más en el tema y el valor probatorio que podían tener los resultados de estos peritajes. El resultado de esta indagación ha sido un trabajo de más de cien folios (‘Informe sobre los peritajes grafológicos de Iruña-Veleia’) que acaba de entregarse al Juzgado de Instrucción No 1 y una vez debidamente depositado, se ha colgado en www.veleia.com para obrar con la mayor transparencia posible. Es decir, esta vez el anuncio en la prensa de la existencia del nuevo estudio va acompañado de acceso directo al mismo en internet, con el fin de ofrecer la oportunidad de juzgar a cada cual la validez de los argumentos que plantea.

    Todos los peritajes hechos hasta ahora cotejan las letras y dibujos de la réplica con los de los grafitos. Pero al llevar a cabo una pericial caligráfica forense se exigen dos elementos: una ‘muestra indubitada’ y otra ‘dubitada’. La primera la consigue el perito tomando muestras de la escritura del escribiente cuya letra va a ser cotejada con la firma o el documento dubitado. Sin tener este cuerpo de escritura indubitado, autentificado, el cotejo no tiene ningún valor. Aunque Eliseo Gil admite ser autor de los dibujos, mantiene que no recuerda quién hizo las inscripciones de la réplica. No obstante ni la DFA ni los peritos caligráficos han tomado muestras de su escritura. Por eso los peritajes contratados por la DFA parten de una premisa no fundamentada, derivada de un hecho no probado—que los grabados de la réplica fueran hechas por una mano única. Y sin haberle pedido una muestra indubitada de su letra, asumen que Gil hizo todos los grabados de la letrina, mientras que él alega que ha sido una obra colectiva.

    Por eso la premisa de la DFA se basa en una pericial caligráfica que no se ha hecho: la que habría probado que los grabados de la réplica fueran hechos por solamente una mano. Y para validar esta premisa habría sido necesario llevar a cabo un peritaje grafológico previo de los grabados para determinar si intervino o no más de una mano, algo que no hicieron los peritos, estudio que sí se ha hecho en el contrainforme y con un resultado que favorece la versión de Gil: que la réplica fue una obra colectiva en que participó más de una persona. Por otra parte las periciales asumen también la hipótesis, no demostrada, de la conexión entre la réplica didáctica y los grafitos, nuevamente en base a una única presunta autoría.

    El contrainforme resume las conclusiones a que he llegado, entre ellas la escasez de valor probatorio del primer informe y al parecer del más reciente, ambos peritajes fundamentados en las mismas premisas altamente cuestionables y jurídicamente débiles, falta de muestras indubitadas, ausencia de una metodología científica junto con otras debilidades si no irregularidades, todas detalladas en este trabajo. En fin, espero que la investigación sea de interés y que contribuya en alguna medida al esclarecimiento de la verdad del Affaire Iruña-Veleia.

    Publicado en Noticias de Álava.


    Iruña-Veleiako grafologia azterketez iritzia

    Roslyn M. Frank Doktorea, University of Iowa

    Badira urte batzuk Iruña-Veleiako auziak jakin-mina piztu zidala; arreta handiz jarraitu ditut gertakizunak prentsaren zein Interneteko foroen bitartez. Hasieran, “ezohiko grafitoei” buruzko lehen albisteak zabaldu zirenean, oso interesgarriak eta inportanteak iruditu zitzaizkidan aurkikuntza arkeologiko horiek, alderdi anitzetatik gainera, eta kontu handiz aztertu beharrekoak zirela pentsatu nuen. Baina xehetasunei ez nien gehiegi erreparatu hasiera hartan, lanak, familiak eta beste eginkizun batzuk harrapatuta nindukatelako.

    Pentsatzen nuen denborarekin aurkikuntzei buruzko informazio gehiago agertuko zela eta eztabaida ere piztuz joango zela, horren zantzuak nabarmenak baitziren 2006ko bukaera aldera. Berehala jabetu nintzen polemika handitzen eta gogortzen zihoala, 2008ko azaroaren 19an gailurra jo zuen arte, egun horretan, ustezko “unanimitate zientifikoan” oinarrituta, erabaki baitzen piezak faltsuak zirela; are gehiago, faltsifikazio berriak zirela, aurkitu ziren garaitsukoak.

    70eko hamarkadan hasi nintzen euskaraz ikasten, eta harrezkero interes handiz jarraitzen dut berari lotutako guztia. Aurkikuntzen inguruko eztabaida gertutik segitzen hasi nintzen, batez ere Arabako Foru Aldundiak aztarnategia itxi eta haren zuzendari Eliseo Gilen aurka kereila jartzea erabaki zuenez geroztik. Poliki-poliki, gertatutakoak jakiten joan nintzen, eta baita, halako batean, zeintzuk ziren Lurmeneko zuzendariaren eta haren taldearen aurkako neurriak abiarazi zituzten balizko frogak.

    Arabako Diputazioak bere erabaki larria hartu eta ia urtebetera, El Correok (11-21-2009) argitaratutako erreportajearen bidez jakin nuen grafologia peritaje bakar batean oinarrituta jarri zuela kereila diputazio horrek Eliseo Gilen aurka. Oso txosten laburra zen, hogei bat orrialde besterik ez faltsifikazio frogatzeko, Interneten kontsultatu ahal izan nuena handik egun gutxira. Txostenak hedabideetan izandako islaren eraginez lehenik, eta txostena bera irakurrita, gero, ondorengoaz jabetu nintzen: komun erromatar baten estalkiaren errepikan agertutako letra batzuen eta aztarnategian aurkitu ziren grafitoetako beste batzuen artean omen dagoen antzean oinarritzen zela txostena. Beste modu batera esanda, letrina hori bihurtu zela froga material nagusia Gilen balizko erruduntasuna frogatzeko.

    Gaiaren larritasunaz jabetuta, nire harridura handituz joan zen jakin nuenean Arabako Diputazioak, lehen kaligrafia peritaje hori ez zela erabakigarriegia ikusita, beste bi peritaje eskatu zituela, ondorio indartsuagoak bilatu nahian, dirudienez. Prentsaren bidez izan dugu bi lan horien berri, esan beharra baitago artikulu hau idatzi zenean txosten horiek defentsaren eskuetara heldu gabe zeudela.

    Letrinak eta haren gainean egindako txosten kaligrafikoek jokatzen zuten oinarrizko paperaz jabetuta, gaia sakon ikertzea eta peritaje horien emaitzek izan zezaketen froga-balioa aztertzea erabaki nuen. Ehun orritik gorako lana izan da ikerketa horren emaitza (‘Informe sobre los peritajes grafológicos de Iruña-Veleia’), Gasteizko 1. Instrukzio Epaitegian entregatu berri dena eta www.veleia.com gunean edonork kontsulta dezakeena, ahalik eta gardentasun handienaz jokatu nahi izan dugulako. Zera esan nahi dut, oraingo honetan azterlan berri baten albistea aldi berean ematen zaiola prentsari eta haren berri izan nahi duen edonori, Interneten ipiniz, horrela mundu guztiak aukera izan dezan plazaratzen diren argudioen balioa epaitzeko.

    Orain arte egindako peritaje guztiak errepikaren letra eta marrazkiak alderatzen dituzte grafitoetakoekin. Baina auzitegian balio duen kaligrafia peritajea egin ahal izateko bi elementu dira ezinbestekoak: lagin “zalantzarik gabeko” bat, eta “zalantzazko” beste bat. Lehena idazlearen letra-laginak hartuz lortzen du adituak, gero sinadura edo agiri zalantzazkoekin alderatu ahal izateko. Alderaketak ez du inolako baliorik zalantzarik gabeko idatzi-gorputz hori ziurtatuta izan gabe. Eliseo Gilek onartu du marrazkiak berak egin zituela baina errepikako inskripzioak nork egin zituen ez dela gogoratzen esan du. Hala ere, AFAkoek eta kaligrafia adituek ez dute haren kaligrafia laginik hartu. Horregatik, frogatu gabeko ekintzaren ondorio den premisa batetik abiatzen dira, hau da: errepikako grabatuak esku bakarrarenak direla. Eta nahiz eta ustezko egilearen letraren lagin zalantza gabeko bat ez eskuratu, grafologoek esaten dute Gilek egin zituela letrinako grabatu guztiak, berak lan kolektiboa izan zela baieztatzen duen bitartean.

    Horregatik, egin gabeko kaligrafia peritajean oinarritzen da diputazioaren premisa, errepikako grabatuak esku bakarrak egindakoak direla frogatu behar baita lehendabizi. Eta premisa honi balioa emateko grabatuen grafologia peritajea egin beharko zen, esku bakarraren edo gehiagoren lana den erabaki ahal izateko. Grafologia adituek ez zuten horrelakorik egin beren azterketan; nire kontra-txostenean, ostera, egin da, eta emaitza Gilen bertsioaren aldekoa da: frogatuta geratzen da errepika lan kolektiboa dela eta esku batek baino gehiagok hartu zuela parte. Gainera, berriro ere demostratu gabeko hipotesi batetik abiatzen dira adituak, errepika didaktikoaren eta grafitoen arteko lotura frogatuta balego bezala, eta baita grafitoak esku bakarrarenak direla ere.

    Kontra-txostenean laburbilduta datoz atera ditudan ondorioak, honako hauek, besteak beste: lehen txostenak froga-balio eskasa duela, eta berriagoek ere bai, itxura guztien arabera, premisa berdinetatik abiatzen direlako, oso premisa eztabaidagarriak eta juridikoki ahulak; zalantzarik gabeko laginik eta metodologia zientifikorik ez dutela erabili, beste ahultasun edo irregulartasun batzuekin batera. Zehaztasunak txostenean aurki daitezke. Horrela gauzak. Nahi nuke nire azterlana, interesgarria izateaz aparte, lagungarria ere izatea Iruña-Veleiako auzian egia nagusitu dadin.

    Hainbat hedabidetara bidalia, 2010-II-23
    ___

    Antes de despedirme, permítame hacerle una pequeña puntualización: se deletrea “Ertzaintza” y no “Ertzantza”.

    Un cordial saludo a todos y especialmente a nuestr@ expert@ grafológic@ en residencia: “Elena” quien por razones que desconocemos no quiere revelar su verdadero nombre ni sus antecedentes laborales en el campo de la caligrafía forense. Es curioso sobre todo cuando un@ está hablando de la importancia de la sinceridad, honestidad y transparencia.
  • David Montero

    Dª Roslyn:

    ¿Ahora nos sale con la famosa cuestión del anonimato en internet? ¿Cualquier excusa es buena por su parte para no responder a las objeciones que se le ha hecho? ¿Es capaz Ud. de escribir un comentario sin incluir insidiosas sospechas sobre los motivos ocultos de los/as que no están de acuerdo con Ud.?

    Quizás Dª Elena ha visto la consecuencia que tiene visitar algunas de las páginas que Ud. recomienda y cómo se desatan determinadas agresividades protovampíricas y no tiene ganas de que estos entes le visiten en su casa. Quizás Dª Elena está más cómoda desde el anonimato porque no le gusta que se mezcle su vida privada con la pública. O quizás le gusta llamarse "Elena". ¿Y a Ud. que narices le importa? Cualquiera diría que sus aportaciones a estos foros se han realizado desde sus multifacéticos conocimientos. Que es que no.

    Demuestre que sabe mucho de grafología y déjese de monsergas, señora.
  • Carlos

    "Cuando el campo disponible para escribir es muy pequeño, cosa que ocurre precisamente cuando se trata de embutir los mínimos de una titulatura imperial, para un grabador monetal no muy diestro siempre es más seguro grabar la M más corta y separada, porque esto garantiza que, al acuñar, en el metal no saldrán los tres trazos pegados."

    ¡Buenísimo!

    ¿Cómo se me iba a ocurrir, ignorante de mi, una explicación tan lógica?.

    A mi se me hubiera "ocurrido" que parecen proceder de las mismas provincias del Imperio, Siria por ejemplo.......

    Así que los grabadores "chapuzas" fueron un "continuo romano" a través de los siglos grabando M no largas, como "evidencian" estas bellas monedas de Nero y Claudio en que la falta de espacio obliga a los poco diestros grabadores a prescindir de las M largas.

    ¡Vivir para ver...!


  • María //

    lo que daría yo por confirmar si los que se esconden tras algunos niks del angulo oscuro son quienes que me imagino
  • Alicia M. Canto

    Elena: Sus comentarios sobre los temas grafológicos, de periciales y "contrainformes" redactados por no-expertos, son muy bien venidos.

    Ha visto Ud. bien -creo- que la Dra. Frank quiso caracterizar públicamente a la perita de la DFA Sra. Martínez Carrasco más por la vertiente grafopsicológica (quizá por parecer menos "serio" que la grafología, algo en lo que insisten los veristas), aunque en su informe pericial ésta no hace la menor referencia psicológica. La propia Dra. Frank lo destacó, así: "...Como se ve, su trabajo más reciente se relaciona íntimamente con la Grafopsicología y se dirige a la divulgación de las técnicas que pertenecen a esta modalidad. Tal como se colige del título de la obra, Grafopsicología: Tu escritura eres tú, es un manual de autoaprendizaje cuyo texto va acompañado de ejemplos ilustrativos como éste en que se analiza desde la perspectiva grafopsicológica la firma de Adolph Hitler...".

    Sin embargo, el que "el trabajo más reciente" de un experto sea sobre una vertiente determinada de su profesión no implica en absoluto que haya olvidado las demás que ha aprendido y trabajado años atrás, que las simultanee, o que sea menos profesional comme il faut en ellas, o invalide sus resultados. Aunque no oculte sus referencias, es evidente que la Dra. Frank no destacó precisamente la larga experiencia de la Sra. Martínez Carrasco para la Ertzaintza (exactamente como responsable de su Depto. de Grafística y Documentoscopia, leo aquí, pág. 2), o su cometido específico durante "20 años de experiencia... en los Tribunales de Justicia". Uno suele destacar lo que más le interesa, cada cual sabe por qué; pero los demás nos leen y pueden hacerse su idea de nuestros motivos, de esto no puede quejarse uno. Así que, Elena, siga por favor tranquilamente con sus colaboraciones aquí.

    Dra. Frank: Al final de su mensaje hace Ud. dos pequeñas trampas hacia Elena. Ella no es la que ha hablado de "la importancia de la sinceridad, honestidad y transparencia". Esto donde se remarca en la nueva web de Veleia, aunque luego, como hemos visto, no se cumple, y ésta es la sinceridad en los datos que ella echa de menos. Y, del mismo modo, Elena no ha manifestado "no querer revelar su verdadero nombre ni sus antecedentes laborales en el campo de la caligrafía forense".

    Como cualquier otro participante aquí, y la mayoría lo hacen con nicks, Elena puede mantener su anonimato y los datos de su curriculum vitae todo el tiempo que quiera, sin que ello se le pueda reprochar o inducirla a verse obligada a hacerlo como si fuera deshonesta, insincera y no transparente. Eso no está bien, Dra. Frank, y además resulta muy evidente. Máxime, porque, leyendo la pág. 20 de su informe, en las Conclusiones, ella demuestra exactamente lo contrario. La calidad de los comentarios de Elena es la que nos revelará sus conocimientos, y por ahora creo que va bien.

    Comprendo que a Ud. le puedan molestar algunas valoraciones que ella hizo o hará, que demuestran que sabe, como éste del el 2 de marzo pasado: "La Sra. Frank se equivoca de lado a lado, cuando expone que un peritaje sólo puede realizarse cotejando muestras indubitadas. Hay diversas formas de abordar un peritaje. Depende de las circunstancias que concurran", o el que acaba de hacer anoche.

    Ya de entrada ella dijo que era perita calígrafa y, sinceramente (espero que no le moleste), me fiaré bastante más de lo que ella diga en este terreno, como de Ud. si se tratara de lo euskérico. Aunque sospecho que Elena no va a escribir ningún artículo de prensa, o un informe de 100 páginas para el juzgado, sobre euskera u otras ciencias que no domine. Ud. sí se atrevió a hacerlo, y ahora es justo que soporte con paciencia que un experto de verdad en ese campo examine, incluso critique profesionalmente, lo que Ud. escribió. Saludos.

    P.D.- Me disculpo con quienes siguen el tema por las reformas de los mensajes; en estos tiempos lo hago a salto de mata y no quedan completos o exactos.
  • Alicia M. Canto

    Es más: Observo ahora que en el reportaje de Berria de 30-1-10 que consta en este post ("TAMBIÉN LOS GRAFÓLOGOS CONCLUYEN QUE LAS INSCRIPCIONES EN EUSKERA DE VELEYA SON MODERNAS", aquí arriba) se dice expresamente esto (en traducción de R. Gómez):

    "El trabajo de los peritos caligráficos suele tomarse como prueba en los juicios, aunque es muy discutido científicamente como práctica para esclarecer indicios sobre la personalidad de alguien. En los dos informes encargados por la Diputación Foral de Álava no hay, sin embargo, ninguna nota sobre la personalidad del autor de las letras."

    Por lo tanto, si el peritaje que conocemos directamente, y el que no conocemos aún, no se basan en la Grafopsicología, ¿a qué viene el interés de la Dra. Frank en destacar la especialidad grafopsicológica de la Sra. Martínez Carrasco, si no es la que ha aplicado en su peritaje, sino aquélla que, justamente "suele tomarse como prueba en los juicios"?

    Ahí dejo la pregunta. Quizá la propia Dra. Frank nos lo pueda aclarar; incluso sería la más llamada a hacerlo.
  • Percha

    Carlos, debería usted animarse y emprender la realización de un informe sobre las emes cortas en la epigrafía y numismática romanas. El mundo y el Sr. Gil se lo agradecerían. Además taparía usted muchas bocas de profesionales de estas ramas que, quién sabe que pretenden ocultar negando lo evidente, ya desde el siglo XIX. Todo para desprestigiar a Gil y sus hallazgos. Intolerable.

    Por su falta de conocimientos en las materias referidas no se preocupe, no ha sido obstáculo para que otras personas lo hayan hecho, con gran éxito de crítica y público.

    Sobre lo de los nicks y la Sra. Roslyn, qué decir, la doble vara de medir le funciona perfectamente, ya que en su "informe" no duda en mostrar su agradecimiento a ese gran especialista en la materia tratada, Beste Bat (pag. 104). Así con nombres y apellidos, como debe ser.
  • Percha

    De todas formas de que nos vamos a extrañar, si en la nueva web (punto 20)se nos explica de esta manera el asunto de los informes caligráficos.

    CONTUNDENTE CONTRAINFORME GRAFOLÓGICO DE LA DOCTORA ROSLYN M FRANK Y CONTRAATAQUE DE LA DIPUTACIÓN DE ÁLAVA VALIÉNDOSE DE LOS GRAFÓLOGOS Y DE LA PRENSA.

    "El 22 de febrero del 20010 la defensa entregó en los juzgados un elaboradísimo informe titulado "Un informe sobre los peritajes grafológicos de Iruña-Veleia", escrito por la doctora Roslyn M Frank de la Universidad de Iowa. Habiendo analizado con profundidad el primer informe grafológico de la diputación y las noticias filtradas acerca de los siguientes, concluye que todos ellos están viciados de partida, puesto que están directamente encaminados a demostrar la falsedad de los grafitos. Para ello no les ha importado saltarse a la torera todos los principios básicos de la grafología. El informe de la doctora Frank demuestra, entre otras cosas, que los grafitos de la letrina fueron hechos por diversas manos.

    La “noticia bomba” estalló el día 21 de noviembre de 2009 de la mano del Correo (coincidiendo con el aniversario del cierre, y diversas iniciativas por parte de la Plataforma). Eliseo Gil era el falsificador. Berria repetía la “novedosa noticia” el 30 de enero de 2010, añadiendo algún detalle significativo: que habiéndose analizado profundamente las piezas en euskera, no cabía duda de que todas habían sido realizadas por la misma mano. Eliseo Gil replicó inmediatamente a Berria y a los grafólogos con un artículo de opinión en el mismo medio. Berria publicaría también una extensa entrevista hecha a Eliseo Gil el 14 de febrero.

    El 24 de febrero, a los dos días de haberse entregado en el juzgado el informe de Frank, el Correo vuelve a sacar del cajón el “novedoso informe”. Esta vez la novedad reside en que dicen haber encontrado una pieza grafitada encima del pegamento. La conclusión es clara: Eliseo Gil además de falsificador es estúpido.

    Gil responde inmediatamente en Internet por medio de un artículo cargado de ironía, titulado "Un nuevo éxito cinematográfico". Por su parte el geólogo belga Koenraad Van den Driescche publica en Internet un pdf titulado "Las mentiras que ventila la prensa sobre la supuesta inscripción posterior al pegado de la pieza 11429", donde por medio de fotografías de alta resolución hechas en su día por Lurmen, se ve claramente que el pegamento cubre las incisiones de la pieza. At the time of composing this text we find ourselves totally confused with respect to this subject."


    Donde se ve como mienten descaradamente pues, por lo que sabemos, ninguno de los informes caligráficos acusa directamente a Gil de ser el falsificador. Y tampoco lo hacen los artículos de prensa.
  • María //

    lo que no sé si dicen es que el problema empieza porque las letras de los textos que acompañan a los dibujos humorísticos de las letrinas son iguales a las de varios ostrakas ( es lo que dice la grafología) y resulta que el que hizo los dibujos fué E.Gil ; sin embargo,él asegura que los textos no los hizo él y tampoco recuerda quien fué el autor ,aunque algunos testigos aseguran que sí fué él ;he aquí el dilema:¿quien escribió los textos ? ¿quien dice la verdad?
  • David Montero

    Si esto va de “Plumas de caballo” a mi no me chafa nadie. Ahí va eso..


    Y no diré más.
  • Carlos

    Adrián, no conozco la opinión de los "expertos", pero el listo de mi pueblo dice que a esos signos distintos, E e II, corresponderían sonidos distintos, si bien dada la evolución posterior de la grafía debían de ser de gran afinidad acústica, al "oído" .

    En el castellano aparecen esas afinidades, como la B y la V, la Y y la LL delante de las vocales, sonidos distintos pero con cierta afinidad que hace que los parlantes españoles en castellano habitualmente no las pronuncien de manera adecuada y que facilita los errores ortográficos.

    En el caso de las vocales, el castellano no distingue dentro de cada una de ellas sonidos "abiertos" y "cerrados", claros y oscuros, que si se distinguen en otros idiomas, se me ocurre el francés y sus variantes en la vocal E.

    Cuando en castellano una palabra de varias sílabas repite en ella de manera consecutiva una misma vocal, por ejemplo, cavaba (cAvAbA), la primera A es abierta, la segunda más abierta y la tercera "espatarrada".

    Y de ello no se es consciente habitualmente, pero tiene gran importancia en la "rehabilitación vocal" que realiza la Foniatría y en la enseñanza del Canto Lírico con el aprendizaje de la "eufonía" acercando las vocales "abiertas" a las "oscuras" más próximas, como ejemplo la A a la O y la E a la I.

    Así que la II y la E podrían corresponderse, dice el de mi pueblo, la II a una I abierta, cercana a la E, y la E a la E abierta.
  • Armando Besga

    Dado el continuo retorno, en vez de redactar un nuevo mensaje prefiero reproducir uno que publiqué en IIM:
    Un problema de la mayoría de los defensores de la autenticidad de los hallazgos revolucionarios del lavadero de Veleia es que su metodología está basada en el adanismo. Se ignora que la historia, la filología, la egiptología, la epigrafía, la arqueología (y arqueometria), la iconografía y, porque no, la grafología son saberes que cuentan con una larga tradición detrás, que ha permitido, tras muchísimo trabajo y muchas correcciones, llegar a unas determinadas conclusiones (perfectibles, sin duda, y ampliables, desde luego). De esta manera, nos situamos en una especie de año cero, en el que todo es posible. Así, los juicios de los expertos se convierten en meras opiniones, que, por tanto, pueden ser refutadas por auténticas opiniones, que, por ser sólo eso, pueden ser formuladas por cualquiera (con más o menos conocimientos rápidamente adquiridos para la ocasión).
    Pero, ya en el siglo XII, Bernardo de Chartres expresó brillantemente una idea muy antigua y que ha permitido (y explica) el avance del saber: “Somos enanos, sentados sobre los hombros de gigantes, de tal modo que podemos ver más cosas que ellos y más lejos, no porque nuestra visión sea más penetrante o superior nuestra talla, sino porque nos elevamos gracias a su estatura de gigante”.
    Pero en Veleia, en donde todo puede ser diferente, nos encontramos a gigantes (porque no han necesitado largos años de estudio) que pisotean a enanos (porque, al parecer, no han debido aprender nada tras tantos trabajos).
  • David Montero

    Armando:

    Creo que es Morris, un antropólogo que estudia las religiones de nuevo cuño, que se asombraba de que para ser un chamán de los de antes hacía falta un largo y doloroso proceso mientras que los neochamanes de hoy en día se "doctoran" en un cursillo de fin de semana o por internet. Cómodamente sentados en sus casas o por la módica suma de 100€.

    Supongo que alguien habrá estudiado este problema de la extensión del autodidactismo, la ciencia virtual y la ley del mínimo esfuerzo. Estoy en ello.
  • Percha

    PRESENTACIÓN PÁGINA WEB


    Palabras pronunciadas por Eliseo Gil Zubillaga en la presentación de la web de sos-irunaveleia http://www.sos-irunaveleia.org/ el 17 de marzo de 2010.

    Justamente vamos a presentar aquí y ahora el fruto de meses de trabajo y dedicación, el fruto también de una feliz confluencia de intereses que ha permitido superar las duras y difíciles condiciones en las que se ha elaborado este trabajo. Trabajo que, es obligado recalcar, ha sido llevado a cabo ad honorem, esto es; ha sido desarrollado gratuita y altruistamente por todas y cada una de las personas participantes en esta génesis. Decía que se había producido una confluencia de intereses en el planteamiento y ejecución de este trabajo y me explico; por un lado, los antiguos responsables de las investigaciones arqueológicas de Iruña-Veleia aquí presentes, sentíamos la necesidad de entregar, tanto a la sociedad como a la comunidad científica aquello que correspondía y se había ofrecido; es decir el conjunto de hallazgos excepcionales de Iruña-Veleia debidamente documentados. Creíamos que su formato adecuado era el de una publicación convencional, pero esta pretensión y proyecto fueron congelados, en su día, por el departamento foral de Euskera, Cultura y Deportes. Creíamos también de buena fe que uno de los objetivos de aquella comisión foral, apellidada científico-asesora, sería el catálogo crítico y ordenado de estos hallazgos, pero nada más alejado de la realidad, aunque incluso uno de sus propios asesores, concretamente el profesor Perring, recomendara su realización. Llegados a esta punto y, siendo dolorosamente conscientes de nuestras limitaciones a partir de nuestra salida forzosa del yacimiento, acudió en nuestra ayuda el Dr. Koenraad Van den Driessche, quien con sus conocimientos y manejo de las nuevas tecnologías dio con la solución al formato necesario para difundir adecuadamente el ingente volumen de datos que se recogen en la ostracabase, de la que luego se hablará específicamente. Decía que el Dr. Van den Driessche es responsable del diseño y gestión de esta web, pero eso no es hacerle justicia; la verdad es que Koenraad ha sido tanto diseñador como soporte técnico, a la vez que una especie de psicólogo de cabecera. Sin sus comentarios, sin su comprensión y su apoyo no hubiéramos llegado a este punto. Los aquí presentes hemos trabajado estrechamente con él, seleccionando, revisando información e imágenes, depurando datos, pretendiendo ofrecer, una información tan comprensible, como utilizable y rigurosa, siendo conscientes de la enorme responsabilidad que ello conlleva. Y hablando de responsabilidades, de nuevo Koenraad nos sirve para ejemplificar el espíritu crítico de la plataforma SOS-Iruña/Veleia, de la que es impulsor y miembro. Una plataforma ciudadana que destaca sobremanera en un panorama de atonía y conformismo. Una plataforma plural que solicita que, por encima de todo, se resuelva científicamente la polémica que envuelve desgraciadamente a los hallazgos de Iruña-Veleia. Resolución a la que pueden contribuir sobremanera iniciativas como la que hoy se presenta aquí. Y hablábamos también de polémica, una polémica multiforme, con planos científicos, pero con agudas aristas en su difusión a través de los medios e internet y con vértices judiciales. Es sin duda una compleja geografía, en la que el ciudadano de a pie, en muchos casos, se siente abrumado y confundido por la información, tanto por su abundancia como por el sesgo que se da a la misma. Pues bien, ninguno de estos aspectos ha sido eludido o ignorado en la confección de esta nueva página web. Las personas interesadas encontrarán desde artículos de prensa hasta informes científicos, desde enlaces a foros y noticias hasta la crónica judicial del asunto y, desde luego, encontrarán los datos y los recursos necesarios para construir su propia visión del tema con sus múltiples ramificaciones. Pero, ante todo y sobre todo, encontrarán por vez primera publicados los ‘hallazgos excepcionales veleienses’ en los que los que los arqueólogos aquí presentes creemos y seguimos creyendo, ordenados y organizados, con su información pertinente, tratados con todo el respeto que pensamos sinceramente que se merecen.
  • joaqin escribano

    Bueno,lo que no sé es como Eliseo no se ha posicionado antes,cuando habia desde el principio tantas personas posicionadas ,algunas claramente con conocimiento de lo que dicen y serias,y todas con buena intencion ¿o no ? ¿para que se posicionan?Yo no me explico mas que para salvar lo que creen que está en peligro:el pàtrimonio cultural vasco y de todos nosotros.
    Los abogados,ya lo dije, y los medios (y lo inesperado del brutal ataque) les contuvieron.
    Les ruego que me expliquen que fines malevolos,si los hay,tienen los de "sos-veleia".
  • joaqin escribano

    Armando,en todas las tradiciones hay con el paso del tiempo NOVEDADES,DESCUBRIMIENTOS.
    Ahora han descubierto que los signos de las cuevas paleoliticas (hace 30-50000 años o mas),de America del Norte,del Sur ,Australia,Africa ,Asia y Europa eran IGUALES.
    (24 de ellos al menos).Se tiene que reconsiderar ,lo primero,el poblamiento de America,que ser ha postulado muy reciente.Y otras muchas cosas.

    Los "hobbits "de la isla indonesia de Flores,tan inteligentes como el Homo sapiens,ya tienen un millon de años de antigüedad:todo lo del Homo sapiens ,saliendo de Africa hace unos 100000 años como mucho y la "Eva" mitocondrial ,se viene abajo.
    En las ciencias que Ud enumera,la mayoria especulativas,teniendo en cuenta que en arqueologia,epigrafia y linguistica,hay mucho que excavar y ver,tambien pueden pasar cosas nuevas,que los EXPERTOS sin comillas no estan dispuestos a admitir ,a mijuicio,egoistamente,porque parte de su obra quedaría invalidada.
    De la egiptologia ,prefiero no hablar:es todo un montaje ,basado en un precioso negocio.
  • Carlos

    ¡Llamándose Magnus Maximus no he podido resistir la tentación!

  • Roslyn M. Frank

    Una aclaración. El 2 de marzo de 2010 dije esto:
    ____
    “Elena”: A ver si nos podemos poner de acuerdo en cuanto a los puntos siguientes, y si no, por lo menos usarlos como punto de partida para entablar un diálogo:

    1. Que para que una pericial caligráfica forense tenga valor probatorio ante un tribunal, el peritaje tiene que ser avalado por una muestra indubitada y legalmente autentificada del acusado.
    _____

    Y ese mismo día “Elena” respondió así:
    ____

    1. Que para que una pericial caligráfica forense tenga valor probatorio ante un tribunal, el peritaje tiene que ser avalado por una muestra indubitada y legalmente autentificada del acusado.

    Vale, está recogido correctamente.
    ___

    Véase: http://foroterraeantiqvae.ning.com/profiles/blog/show?id=2043782%3A...

    Y esto es lo que acaba de decir Alicia, citando el mensaje anterior de “Elena” :

    ___
    Comprendo que a Ud. le puedan molestar algunas valoraciones que ella hizo o hará, que demuestran que sabe, como éste del el 2 de marzo pasado: "La Sra. Frank se equivoca de lado a lado, cuando expone que un peritaje sólo puede realizarse cotejando muestras indubitadas. Hay diversas formas de abordar un peritaje. Depende de las circunstancias que concurran", o el que acaba de hacer anoche.
    ___

    Que quede claro que no estoy hablando de las posibilidades que tiene un perito para realizar peritajes sin acceso a una muestra indubitada del acusado, cotejando varios documentos, firmas, etc.. Por supuesto que puede hacerlo.

    Estoy hablando del valor probatorio que tiene tal tipo de peritaje en los tribunales, es decir, si se ha hecho sin haber conseguido una muestra indubitada de la escritura del acusado. Y en esto estamos de acuerdo no solamente “Elena” y yo, sino todos los expertos caligráficos (y abogados) que han opinado sobre el tema.

    Hasta ahora la única persona acusada de haber hecho los grabados de la letrina es Eliseo Gil. Sin embargo, hasta ahora nadie le ha pedido una muestra de su escritura. Ni la DFA ni los expertos grafológicos.

    Saludos a todos.
  • María //

    Roslyn,
    -el otro día ya se remarcó (basta con que retroceda unas comentarios en este foro) que E.Gil no ha sido acusado de realizar los grabados de la letrina;él ha declarado haber hecho los dibujos pero no los textos que los acompañan y ha declarado no recordar quien escribió los textos ( algo bastante sorprendente).

    -Por otra parte hay varios testigos que aseguran haber visto a E.Gil escribiendo lo textos de las letrinas.
    -Por otra parte ,algunas letras de esos textos letrineses son iguales a las de algunos óstrakas.Lo que significa que esos óstraka son recientes y hechos por la misma persona que escribió en la letrina .O que la letrina es romana,claro
  • Elena

    Si las letrinas pueden ser consideradas, o no, documentación indubitada, no es una cuestión que los peritos calígrafos, ni los abogados, etc. puedan decidir.
    La única persona que puede determinar ese extremo es el juez, en base a las pruebas testificales, documentales o periciales que tenga en su poder.
    Quiero decir con ello que si con su comentario la Sra. Frank está intentando a través del blog, dar por sentado, que todas las partes (ella, los peritos, los abogados,...) unánimemente coinciden en que no se le puede imputar, hoy por hoy, al Sr. Gil la autoría de las letrinas, no está acertando en la orientación que trata de darle porque, insisto, esa cuestión no es competencia de ninguno de los citados.
  • David Montero

    En su última y voluminosa aportación al desconcierto el Sr. Gil nos ha informado de que una buena proporción de óstraka fueron descubiertos y referenciados en el momento de su desenterramietno. Aunque, de manera desconcertante, por eso digo, casi ninguno tiene una documentación gráfica in situ. Que yo sepa, de momento, sólo han aparecido dos, de los cuales tenemos constancia en estos foros por la labor paciente e inestimable del amigo Percha. El plato 15656 y la vasija 11075. (Para el plato, una interesante secuencia y comentarios en TA )


    Lo que resulta llamativo es que se trata de dos piezas que están limpias y coordenadas en las que existían inscripciones “excepcionales” y en la foto in situ se encuadre justamente de manera que no se ve la inscripción. Que no aparezca ningún óstrakon cuando se hallan presentes arqueólogos, es una propiedad de los óstraka veleienses sin parangón en la arqueología que yo sepa. Que, cuando por fin aparezca alguno, no se apresure el arqueólogo a hacer la fotografía correcta y haga otra que no muestra nada redobla el misterio.

    Seguramente el Sr. Gil, con la labia que le caracteriza, echará la culpa de este “pequeño” fallo a los elementos, a la Diputación que no le dejaba o a la confabulación de políticos, periodistas y académicos contra su persona. Son unas explicaciones un tanto peregrinas, pero sí podría ocurrir, sin embargo, que el Sr. Gil tenga una especie de problema con alguna parte de su personalidad, que en los momentos clave, le lleva a hacer justamente lo contrario de lo que es más correcto y elemental. Otras hipótesis explicativas me parecen bastante más desagradables.

    Por si acaso he descubierto algo importante en el campo de la psicología propongo que se le llame “Síndrome del Alucine Arqueológico”. Y le pongo el copyright.
  • Alicia M. Canto

    La prensa no parece traer nada nuevo.

    Ayer Percha enlazó el nuevo documento veleyense, el texto leído por E. Gil durante la presentación de la nueva página web. Que, como la web misma, contiene afirmaciones curiosas y contradictorias. Comentaré hoy el tema de la hemeroteca.

    Dice Gil, tras su habitual queja sobre el papel que los foros de Internet han jugado en el “affaire”: “Es sin duda una compleja geografía, en la que el ciudadano de a pie, en muchos casos, se siente abrumado y confundido por la información, tanto por su abundancia como por el sesgo que se da a la misma. Pues bien, ninguno de estos aspectos ha sido eludido o ignorado en la confección de esta nueva página web. Las personas interesadas encontrarán desde artículos de prensa hasta informes científicos, desde enlaces a foros y noticias hasta la crónica judicial del asunto y, desde luego, encontrarán los datos y los recursos necesarios para construir su propia visión del tema con sus múltiples ramificaciones.”

    Siguiendo estos enunciados que hace, lo normal sería que encontráramos a continuación una hemeroteca bien surtida, que refleje todo lo ocurrido, pero muy especialmente sus brillantes y prolijos comienzos. Sin embargo, cuando vamos al apartado "Hemeroteca" comprobamos (de nuevo) que lo prometido/presumido no se cumple.

    Nada más empezar vemos que faltan las primeras noticias (las que pasaron sin pena ni gloria) de los “hallazgos excepcionales” de julio y agosto de 2005. En vez de ello nos dan, ya de octubre (1-10-2005), una valoración sobre el yacimiento por la noticia de “los recientes hallazgos de restos humanos” (Eliseo Gil, arqueólogo: 'El yacimiento de Iruña Veleia es un caballo ganador').

    Pero, pasando a 2006, es muy asombroso que, de todo el inmenso caudal de artículos y titulares de prensa que se produjeron cuando la fastuosa presentación en la rueda de prensa del 8 de junio de 2006, cuando ellos y los expertos del Equipo Veleia aventuraron toda clase de explicaciones y generaron titulares de aúpa, ellos hacen constar, del 8-6-2006, una sola noticia (parece increíble) del DNA, que sería, según ellos: "Los trozos cerámicos están datados también en el siglo III".

    Una sola, y además suprimiendo el titular principal que Garikoitz Montañés puso a esa noticia, cuyo total era: “Iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto. Los trozos cerámicos están datados también en el siglo III” (o sea, fuera los jeroglíficos). Y además con un link que hace mucho que no funciona. Menos mal que se puede encontrar en otros lados, por ejemplo en el viejo TA y, por supuesto, en el “Iruña-Veleia I” de Celtiberia, pues fue la noticia que abrió el primer foro allí.

    Está claro que con esta censura general de los primeros titulares los autores de la nueva web sólo intentan proteger el interés de su futuro lector, para que no se vea “abrumado y confundido por la información, tanto por su abundancia como por el sesgo“.

    Pues no; para actuar correctamente hay que incluirlo todo. Aquí hay algunos de los titulares, algunos realmente chocantes y asombrosos, de cuando la presentación. De los que les han ahorrado a sus lectores para que no "se abrumen y confundan" (por no darme más trabajo, me ahorro los enlaces, pero todos son fáciles de encontrar en Google poniéndolos entre comillas):

    - "Aparecen en Veleia restos de inscripciones en euskera del siglo III y de temática cristiana. El material sería ocho siglos más antiguo que el de San Millán. El conjunto epigráfico rebate la tesis de que el núcleo original del euskera se encontraba en Navarra"

    - "Descubren en Álava la representación más antigua del mundo de la crucifixión de Jesús"

    - "El director del yacimiento asegura que los 'graffitis' descubiertos pueden "codearse" con los de Pompeya"

    - "Este hallazgo nos abre una puerta a la vida cotidiana del siglo III"

    - "Ni en las catacumbas hay una imagen tan antigua de la Crucifixión como la de Veleia"

    - "Declaraciones de amor en mandíbulas de cerdo"

    - "Un maestro entre el Nilo y el Zadorra"

    - "En Veleia hubo alguien muy culto y de alto 'status', que dominaba la historia egipcia y sabía escribir jeroglíficos"

    - "Veleia completa el ‘puzzle’ de época romana junto a Vindolanda y Pompeia"

    - "Los expertos del Vaticano examinan piezas de Veleia con escenas del Antiguo Testamento - Se han descubierto dos calvarios más y varias cerámicas con otras imágenes de Jesús"

    - "El amplio conjunto epigráfico del yacimiento alavés ha deslumbrado a los especialistas enviados por la Santa Sede"

    - “No me extraña que aparezcan inscripciones en euskera en Veleia; los romanos siempre respetaron la cultura ajena”

    - "El Vaticano envía varios emisarios para comprobar los materiales de Iruña Veleia"

    - "Los arqueólogos confirman la presencia de inscripciones de "vasco antiguo" tardorromanas"

    - "Veleia completa el 'puzzle' de época romana junto a Vindolanda y Pompeia"

    - "La otra Historia del excepcional yacimiento alavés"

    - "Veleia replantea la historia del euskera"

    - "Otra pieza hallada en Iruña Veleia muestra una ilustración de la Última Cena; aparece Jesús con once apóstoles en una mesa y, más abajo, un hombre ahorcado, Judas"


    etc., etc.

    Como digo, ésta es sólo una selección de noticias y titulares de entre el 8 y el 14 de junio de 2006. Pueden verse, éstos y otros, en el “Especial Iruña-Veleia, hemeroteca de 2006”, de Escuela de Sara.

    ¿Se puede hacer un balance del "affaire Veleia" desconociendo todo su principio? ¿Es eso jugar limpio con sus lectores, veracidad, transparencia...? (a nosotros nos da igual, porque, lo pongan ellos o no, lo sabemos y los leímos hace tiempo). Nuevamente, no lo parece, sino que, al contrario de lo que se afirma en la alocuición de Gil, y en la propia web, en el aspecto “hemeroteca” todos los titulares de prensa a los que ellos dieron lugar durante aquella tremenda semana, excepto uno (y éste convenientemente “censurado” y sin enlace válido), han sido “eludidos e ignorados”. ¿Cómo podrá ese "ciudadano de a pie", ávido de información veraz, "construir su propia visión del tema", si no se le suministra nada sobre cómo fueron presentados por el Equipo Veleia los hallazgos, o sea, qué fue lo que le "vendieron" en su día a la sociedad, y lo que motivó en algunos, incluso viendo sólo unas pocas piezas, un rápido recelo?

    Pues no, ese ciudadano no podría. Tendría que ir a Celtiberia, y a Terraeantiqvae, donde sí se reflejó y se refleja todo, para hacerse una idea cabal.

    Convendría que explicaran por qué lo hacen. Bueno, más bien sería superfluo que lo explicaran. Si se quiere hacer otra lectura de tan ruidosa ausencia de información de época, parece toda una manifestación subconsciente de aquello que no se quiere que sepa ese "ciudadano de a pie". Y no será sólo responsabilidad del webmaster, aunque también. Otro día, más.
  • José Luis Santos Fernández

    Descanso ofrecido por “La Casera”, visite nuestro bar… Escena del “Contrato” de los insuperables Hermanos Marx. (completa en este enlace)


    Que ganas tengo de que se termine ya este asunto. Aburre a las margaritas....:(