Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VIII: Más cerca de la autoría

El sábado 30 de enero de 2010 el diario nacionalista en euskera Berria, en un reportaje firmado por el periodista Alberto Barandiaran, ha publicado una importante (y esperada) primicia sobre el segundo informe pericial caligráfico encargado por la DFA: “Grafologoek ere ondorioztatu dute Veleiako euskarazko idazkunak modernoak direla” (“Los grafólogos concluyen también que las inscripciones en euskera de Veleia son modernas”). Según este largo reportaje (del que ayer tarde di noticia, y un modesto resumen), dos nuevos expertos grafólogos han sometido a una minuciosa comparación técnica los dibujos y letreros de la reproducción de una letrina fabricada y decorada en 2004 (v. noticia de su periplo y estudio en ECD, 4-6-2009), con 139 de los óstraca más significativos supuestamente aparecidos en el yacimiento entre 2005 y 2006, entre ellos la mayoría de los euskéricos.

Berria informa, parece que contando con declaraciones de los peritos, de que en 78 de esas piezas la letra "es de la misma persona “sin lugar a dudas”, así como de que algunos testigos han declarado que fue el propio director de la excavación, Eliseo Gil, quien en 2004 habría realizado no sólo los dibujos de la letrina (algo admitido por él ante el Juzgado, hace meses), sino también los textos que los acompañaban. Los peritos por su parte han llegado a la conclusión de que los letreros son de una misma mano, así como por su parte los dibujos, no pasando ellos (se desprende) a identificar una y otra entre sí. El reportaje aparece en las ediciones en papel y digital del diario, la primera con varias ilustraciones.

Existían noticias sobre la primera parte de este segundo estudio, que al parece se concluyó (y por tanto pudo ser entregado en el juzgado, aunque esto no se ha confirmado de momento) en octubre de 2009, pues alguna de sus frases y conclusiones se incluían ya en la noticia de noviembre que sobre el primer informe -redactado en marzo de 2009, sobre cuyos resultados la DFA inició su querella contra Lurmen, y cuyo contenido íntegro alguien hizo público unos días después- publicó Mª José Carrero en El Correo Digital el 21-11-2009 ("Grafólogos apuntan a Gil como el autor de los falsos grafitos de Veleia"), y fue la que dio lugar a la apertura del foro anterior a éste, el VII.

Llegado dicho post anterior, “Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VII: ¿Camino de la autoría?
a las 100 páginas, lo que supone más de un millar de comentarios, parece que la presente noticia en Berria tiene la misma entidad y se justifica la apertura de un nuevo post.

He de advertir que el largo reportaje original sería de imposible comprensión para la mayor parte de los lectores habituales de Terraeantiqvae, por lo que procedemos a iniciarlo con la traducción que sobre el mismo realizó ayer amablemente para TA el contertulio y profesor de Filología Vasca de la UPV, Dr. Ricardo Gómez, a quien se lo agradecemos todos expresamente, y a continuación el texto original en euskera. En el primer texto los corchetes son glosas del Dr. Gómez para mejor comprensión; he añadido cursivas en las citas literales, y algunos subrayados.

Al no conocer en este momento cuáles son las ilustraciones insertadas por Berria en su edición en papel, y mientras llega la versión pdf que este diario acostumbra a realizar, he incluído algunas de las piezas que ambos peritos citan expresamente en su estudio como falsas con toda seguridad, al ser hechas de la misma mano que las de la letrina (fotos de E. Gil e I. Filloy, “Los graffiti en euskera de Iruña/Veleia”, s. f., con sus procedencias respectivas).

"El caso Iruña-Veleia": Dossier en Terraeantiqvae para un seguimiento completo del tema, incluyendo referencias a los foros "históricos" de 2006-2008.
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TAMBIÉN LOS GRAFÓLOGOS CONCLUYEN QUE LAS INSCRIPCIONES EN EUSKERA DE VELEYA SON MODERNAS

Han comparado las óstraca más significativas con las frases de la letrina hecha en 2004. El informe encargado por la Diputación Foral está en manos de la jueza.

Alberto Barandiaran. Gasteiz [traducción de R. Gómez]

Por medio de un informe de cientos de páginas, dos peritos de un laboratorio experto en investigaciones judiciales han concluido que más de la mitad de las inscripciones aparecidas en la excavación de Iruña-Veleya, entre ellas la mayoría de las euskéricas, son modernas, realizadas en los últimos años. Los peritos han estudiado de cerca 139 óstraca, las piezas “más interesantes y significativas” halladas al parecer en el yacimiento de Iruña-Oka, y después las han cotejado con las frases de la letrina hecha en 2004. La letra de las frases de la letrina y la de las 78 óstraca de Veleya, según los expertos, es de la misma persona “sin lugar a dudas”. En los casos de la mayor parte de las piezas restantes, los expertos han destacado que existen grandes coincidencias, pero las han indultado sin llegar a una conclusión, creyendo que no había “elementos suficientes para la comparación”.

Además de la forma y la estructura de la letra, los calígrafos han estudiado los interlineados de los textos de las frases y la composición de los dibujos. “Como las proporciones y las rutas contrapuestas [de las letras escritas] se mantienen en soportes de significado y tamaño tan diferentes” dice el informe literalmente, “y como se repiten tanto la elección de cada letra y los espacios interlineales, su única explicación es que se han utilizado elementos e instrumentos gráficos creados por una misma red neuronal, y que una única estructura neuromuscular y coordinación visomotora las ha llevado al soporte; esto es, que son obra de un único autor”.

Los peritos presentaron en octubre la primera parte del informe, y a finales de diciembre ha llegado la segunda a manos de la diputación. En este segundo informe han estudiado la mayoría de las inscripciones en euskera.

Más de tres letras

Como método, sólo han tomado en consideración las piezas cuando han encontrado al menos tres letras susceptibles de comparación. En el caso de la pieza número 13368,

no tienen ninguna duda: “es el mismo autor de la plantilla [de las letras de la letrina]”. En esta pieza, puede leerse denos / zure / naia con grafía de aquella época. Con la pieza número 13371, en cambio, aquella en la que pone gure ata zutan, no hay una conclusión clara, “ya que no hay suficientes elementos para la comparación”. Es “indiscutible" que quien escribió en el ostracon que tiene el número 15910

es el mismo que escribió en la letrina, en opinión de los peritos calígrafos. En ella, puede leerse neure / ama, ro / man / ilta, cis / tiana, con comas y todo. Los peritos creen que también la pieza número 13397 es “indiscutible”: beta, zuri, aros / urdin, gory, / ana ber. Es una de las inscripciones más famosas.

En el ostracon clasificado con el número 13380 hay un texto en latín, samuel iesus neto / veleian / pather pontifice, pero ésa también parece haberla escrito el que escribió las inscripciones de la letrina. También el ostracon número 13393 es falso para los peritos caligráficos. Contiene las palabras ata-ama / neba- reba / seba-saba / mona

El ostracon número 15921, el que parece decir vele / ian oso / lagun, marcus, lo han considerado falso, al igual que el número 15923: maria / ama / etxe. También el ostracon número 15925: neu XII ur / neure am(?)

. No han tomado ninguna decisión, en cambio, con el ostracon número 16363. Los filólogos leyeron algo como neu elosi / neba. Tampoco se ha sacado una conclusión clara con la pieza 16364: parece poder leerse neu veleian / gori bisi na. En cambio, el ostracon donde parece poner neu / re ata / araina / arrapa es falso para los peritos. Está clasificado con el número 16365b.

El trabajo de los peritos caligráficos suele tomarse como prueba en los juicios, aunque es muy discutido científicamente como práctica para esclarecer indicios sobre la personalidad de alguien. En los dos informes encargados por la Diputación Foral de Álava no hay, sin embargo, ninguna nota sobre la personalidad del autor de las letras.

Estudiadas de cerca

Los dos firmantes son peritos con un largo recorrido profesional, y han tenido varios meses para estudiar las piezas más importantes. Además de fotografías, han podido ver de cerca las óstraca, más de una vez además. En la primera parte del informe han estudiado 51 piezas. En la segunda, 88. En la segunda parte están la mayoría de las inscripciones en euskera. El informe completo está en la mesa de la jueza de instrucción desde la semana pasada, y debería estar ya en manos de las partes que se ocupan de las diligencias previas contra Gil, Cerdán y Escribano.

En los casos de todas las piezas, se ha utilizado la misma metodología. Los grafólogos han hecho una plantilla de las letras y dibujos trazados en la letrina. Después, han comparado una a una las letras escritas en las óstraca, adecuando lo necesario los tamaños de las inscripciones de los dos soportes. Las piezas que tienen pocas letras para comparar no han sido tomadas en cuenta, aunque tuvieran grandes evidencias; asimismo, han descartado siempre la letra I, por constar de una única línea.

En el caso de las palabras “realizadas sin lugar a dudas por la misma mano”, las líneas de un soporte se calcan sobre el otro caso de un modo milimétrico. Asimismo, las zonas interlineales son también muy significativas. Parece que son inscripciones hechas con la misma plantilla. En muchos casos, la relación entre el tamaño de las inscripciones de las óstraca y de la letrina es de uno a diez, “y, por tanto, si las combinaciones interlineales son iguales, la conclusión directa es que un único cerebro ha dirigido los pasos del instrumento”. Los autores del informe han estudiado, en busca de semejanzas, varias piezas procedentes de los trabajos de excavación realizados por Gratiniano Nieto en la misma Veleya a comienzos de la década de los 50, y también algunas inscripciones halladas en el yacimiento de Pompeya (Nápoles, Italia). No han hallado “ni el más mínimo parecido”.

Por ello, los expertos dicen que las conclusiones son irrefutables. Que es casi imposible copiar palabras de un modo tan exacto, porque la mano funciona “como transmisora de una idea”. “El cerebro tiene una imagen, y el resultado de esa imagen es lo que escribimos luego” han declarado.

Los dos expertos no tienen ninguna duda, las palabras de una parte [=la letrina] y de otra [=las óstraca] han sido hechas por la misma persona, y la mayoría de los dibujos de una parte y de otra han sido hechos por una misma mano. No han concluido, en cambio, que tanto los dibujos como las palabras hayan sido hechos por la misma persona.
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La prueba principal para la querella

El Departamento de Cultura, precisamente, ha fundado sobre estas pruebas la causa contra Eliseo Gil y otros dos trabajadores de la empresa Lurmen SL que gestionaba la excavación, pensando que puede probar la autoría de las inscripciones de las óstraca. Esa letrina la hizo la asociación cultural Cohors Prima Gallica en la primavera de 2004, es decir, un año antes de comenzar a aparecer las óstraca; para ser utilizadas en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses que comenzaron a organizarse entonces en Iruña-Oka. En ellos, los miembros de la asociación se vestían al modo romano, entre ellos el propio Eliseo Gil, y representaban el día a día de una ciudad romana, por medio de objetos cotidianos o interpretando y explicando las supuestas tácticas de los ejércitos romanos.

Tales actividades pedagógicas son comunes en los puntos de excavaciones de época romana, y la asociación Cohors Prima Gallica, además de en Veleya, ha preparado e los últimos años muchos espectáculos y jornadas también en el extranjero.

Pues bien, la mencionada letrina, una caja blanca hecha de tabla aglomerada, de dos metros de anchura, con tres agujeros en la parte superior, que tiene varias frases grotescas o insultantes y un pene alado y la imagen de un tribuno, los realizaron los de la empresa Lurmen [intento reproducir el anacoluto del original]. Eliseo Gil ha admitido que los dibujos los pintó él mismo, pero ha dicho que las frases -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- fueron escritas entre varias personas. Varios testigos, en cambio, han declarado que las frases fueron grabadas también por el ex-director.

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“No he pegado ojo, tienen un gran parecido”

La Diputación Foral de Álava encargó los informes grafológicos nada más tener sospechas

A. Barandiaran Gasteiz

Fue al poco de que la comisión de expertos concluyera que las inscripciones de Veleya son falsas, a finales de 2008. Nada más hacerse cargo la Diputación Foral de Álava del yacimiento de Iruña-Oka. Dos responsables del departamento de Cultura fueron a los cobertizos donde guardaban el material de los trabajadores de la empresa Lurmen y, entre muchos objetos, vieron la letrina utilizada en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses. En la zona superior de madera tenía escritas varias frases y dibujos.

A los trabajadores de la Diputación enseguida les pareció que tenían similitud con las inscripciones aparecidas en las óstraca, y tras sacar algunas fotografías se las mostraron a Pilar Ciprés, profesora de Historia Antigua de la UPV/EHU y epigrafista. Ella les prometió que las estudiaría. A la mañana siguiente, a primera hora, la experta llamó preocupada a la diputada de Cultura: “No he pegado ojo en toda la noche, se parecen demasiado”. Lorena Lopez de Lacalle decidió entonces solicitar el primer informe grafológico.

A mediados de marzo, la diputada tenía en sus manos el primer estudio grafológico. Un informe de diecinueve páginas de la grafopsicóloga Alicia Martínez Carrasco. La experta admitió que no tenía suficientes pistas para decir que el autor de las inscripciones de la letrina y de las óstraca era la misma persona, pero concluyó que había “coincidencias sorprendentes”. Que no se podía hablar de casualidades. Ésa fue la primera prueba que la Diputación presentó en el juzgado de primera instrucción nº 1 de Álava para interponer una querella contra el ex-director Eliseo Gil, el asesor Rubén Cerdán y el paleontólogo Óscar Escribano.

Al no resultar decisivo el informe, la diputada de Cultura solicitó otro informe grafológico, más amplio que el primero, para estudiar en profundidad las letras y los dibujos que aparecen en los dos soportes. La primera parte correspondía a los dibujos y a los jeroglíficos. La segunda ha estudiado las inscripciones, entre ellas las piezas euskéricas.
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La querella de Euskal Trenbide Sarea ha sido archivada

La jueza de instrucción no ha visto voluntad de fraude por parte de la empresa Lurmen, y ha confirmado la decisión del año pasado.

A.B. Gasteiz

Esta misma semana se ha sabido que el juzgado de instrucción de Álava no ha visto fraude en la actividad de los representantes de la empresa Lurmen S L, y que ha archivado la denuncia contra ellos puesta por la empresa pública Euskal Trenbide Sarea. La decisión la tomó el pasado agosto la jueza que se encarga del caso, y ahora ha desechado también el recurso de casación de la acusación.

La jueza ha concluido que el convenio entre la empresa patrocinadora y la patrocinada se firmó cuatro años antes de que aparecieran las inscripciones, y que no se puede, por tanto, concluir voluntad de fraude. Asimismo, ha denegado las razones del recurso de la acusación. Los abogados de la empresa pública defendieron que el director de Lurmen presentó las inscripciones, precisamente, para mantener las subvenciones, pero la jueza de instrucción ha calificado ese argumento como “treta provista de escasos datos, puesto que no se puede probar que el objetivo del supuesto fraude fuera económico.

Por lo tanto, la única causa que permanece en vigor es la existente entre la empresa Lurmen y la Diputación, puesto que la fiscal ha pedido que se archive también la querella interpuesta por la empresa Euskotren contra los antiguos gestores de la excavación. Precisamente, al objeto de impulsar y poner en marcha la acusación, el Departamento de Cultura de la diputación ha tomado la iniciativa y ha abierto el camino de los informes de los peritos, para que la fiscal y la propia jueza soliciten más pruebas o encarguen nuevos pasos. Los representantes de la diputación han enviado a la jueza todas las declaraciones tomadas dentro de la querella de Euskotren, y creen que más pronto que tarde se tendrá que tomar una decisión.
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(Versión original en euskera)

GRAFOLOGOEK ERE ONDORIOZTATU DUTE VELEIAKO EUSKARAZKO IDAZKUNAK MODERNOAK DIRELA

Ostraka esanguratsuenak 2004an egindako komun publikoko esaldiekin alderatu dituzte, eta esku berak eginak direla diote. Foru Aldundiak enkargatutako txostena epailearen esku dago

Alberto Barandiaran. Gasteiz

Ehunka orriko txostenaren bidez, auzi ikerketetan aditua den laborategi bateko bi perituk ondorioztatu dute Iruña-Veleiako indusketetan agertutako idazkunen erdiak baino gehiago, tartean euskarazko gehienak, modernoak direla, azken urteotan eginak. Perituek bertatik bertara aztertu dituzte 139 ostraka, Iruña-Okako aztarnategian ustez azaldutako pieza «interesgarrien eta esanguratsuenak», eta 2004an egindako komun publikoko esaldiekin parekatu dituzte gero. Komuneko esaldien eta Veleiako 78 ostraken letra, adituen arabera, pertsona berarena da «zalantzarik gabe». Gainontzeko pieza gehienen kasuetan, kointzidentzia handiak daudela nabarmendu dute adituek, baina ondoriorik gabe indultatu dituzte, «alderatzeko nahikoa elementu» ez dagoelakoan.

Kaligrafoek letraren itxura eta egitura ez ezik, esaldietako testuen arteko lerroak eta marrazkien osaera aztertu dituzte. «[Idatzitako letren] proportzioak eta ibilbide kontrajarriak hain esanahi eta tamaina ezberdineko euskarrietan mantentzen direnez» dio txostenak hitzez hitz, «eta letra bakoitzaren aukeraketa eta lerro arteko espazioak hainbeste errepikatzen direnez, horren azalpen bakarra da neurona sare berak sortutako elementu eta tresna grafikoak erabili direla, eta egitura neuromuskular eta koordinazio bisomotore bakarrak eraman dituela euskarrira; hau da, egile bakar baten lana dela».

Txostenaren lehen partea urrian aurkeztu zuten perituek, eta abenduaren amaieran bigarrena iritsi da diputazioaren eskura. Bigarren txosten honetan euskarazko idazkun gehienak aztertu dituzte.

HIRU LETRA BAINO GEHIAGO

Metodo gisa, alderatzeko moduko gutxienez hiru letra aurkitu dituztenean soilik hartu dituzte piezak aintzat. 13368 zenbakiko piezaren kasuan, ez dute zalantzarik: «[komuneko letren] txantiloiaren egile bera da». Pieza honetan, denos/ zure/ naia irakur daiteke garai hartako grafiarekin. 13371 zenbakidun piezarekin, ordea, gure ata zutan jartzen duen horrekin, ez dago ondorio garbirik, «ez baitago erkatzeko nahiko elementu». 15910 zenbakia duen ostrakan idatzi zuena komun publikoan idatzi zuen bera dela «eztabaidaezina» da, peritu kaligrafikoen ustez. Bertan, neure/ ama, ro/ man/ ilta, cis/ tiana irakur daiteke, komak eta guzti. 13397 zenbakiko pieza ere «eztabaidaezina» dela deritzote perituek: beta, zuri, aros/ urdin, gory,/ ana ber. Idazkun sonatuenetakoa da.

13380 zenbakiarekin sailkatutako ostrakan latinezko testua dago, samuel iesus neto/ veleian/ pather pontifice, baina hori ere «zalantzarik gabe» komuneko idazkunak egin zituenak idatzi omen zuen. 13393 zenbakidun ostraka ere, faltsua da peritu kaligrafikoendako. Ata-ama/ neba- reba/ seba-saba/ mona hitzak agertzen ditu. 15921 zenbakiko ostraka, vele/ ian oso/ lagun, marcus omen dioena, faltsutzat jo dute, 15923 zenbakikoa bezala: maria/ ama/ etxe. Baita 15925 zenbakidun ostraka ere: neu XII ur/ neure am(?).

Ez dute erabakirik hartu, ordea, 16363 zenbakiko ostrakarekin. Neu elosi/ neba gisako zerbait irakurri zuten filologoek. 16364 piezarekin ere ez da ondorio garbirik ateratzerik: neu veleian/ gori bisi na irakur omen daiteke. Neu/ re ata/ araina/ arrapa jartzen omen duen ostraka, ordea, faltsua da perituentzat. 16365b zenbakiarekin sailkatuta dago.

Peritu kaligrafikoen lana frogatzat hartu ohi da epaiketetan, nahiz eta inoren nortasunari buruzko zantzuak argitzeko praktika gisa zientifikoki oso eztabaidatua den. Arabako Foru Aldundiak enkargatutako bi txostenetan ez dago, hala ere, letren egilearen nortasunari buruzko inongo oharrik.

BERTATIK BERTARA AZTERTUTA

Bi sinatzaileak ibilbide profesional luzeko perituak dira, eta hainbat hilabete izan dituzte pieza garrantzitsuenak aztertzeko. Argazkiak ez ezik, bertatik bertara ikusi ahal izan dituzte ostrakak, behin baino gehiagotan gainera. Txostenaren lehen zatian 51 pieza aztertu dituzte. Bigarrenean, 88. Bigarren zatian daude euskarazko idazkun gehienak. Txosten osoa instrukzioko epailearen mahaian dago joan den astetik, eta Gil, Cerdan eta Escribanoren aurka aldez aurretiko diligentziez arduratzen diren parteen esku behar luke jada.

Pieza guztien kasuetan, metodologia bera erabili da. Grafologoek txantiloi bat egin zuten komunean idatzitako letra eta marrazkien. Ondoren, banan-banan alderatu zituzten ostraketan idatzitako letrak, bi euskarrietako idazkunen tamainak behar adina egokituz. Alderatzeko letra gutxi izan dituzten piezak ez dituzte kontuan hartu, nahiz eta ebidentziak handiak eduki; halaber, I letra baztertu dute beti, marra bakarrekoa izaki.

«Zalantzarik gabe esku berak egindako» hitzen kasuan, euskarri bataren marrak modu ia milimetrikoan kalkatzen dira bestearen gainean. Halaber, lerro arteko aldeak ere esanguratsuak dira oso. Irudi luke txantiloi berarekin egindako idazkunak direla. Hainbat kasutan, ostraken eta komun publikoaren idazkunen tamainaren arteko erlazioa batetik hamarrerakoa da, «eta, beraz, lerro arteko konbinazioak berdinak baldin badira, ondorio zuzena da burmuin bakarrak zuzendu dituela tresnaren ibilerak». Txostenaren egileek Gratiniano Nietok 50eko hamarkadaren hasieran Veleian bertan egindako indusketa lanetako hainbat pieza aztertu dituzte, eta baita Pompeiako (Napoli, Italia) aztarnategian aurkitutako idazkun batzuk ere, parekotasunen bila. Ez dute «antzekotasun txikiena ere» topatu.

Horregatik, ondorioak ukaezinak direla diote adituek. Ia ezinezkoa dela hitzak hain zehatz kopiatzea, eskuak «ideia baten transmisore gisa» funtzionatzen duelako. «Garunak irudi bat dauka, eta irudi horren emaitza izaten da gero idazten duguna» adierazi dute.

Bi adituek ez dute zalantzarik, alde bateko zein besteko hitzak pertsona berak eginak dira, eta alde bateko zein besteko marrazki gehienak ere esku bakar batek egin dituela. Ez dute ondorioztatu, ordea, marrazkiak zein hitzak pertsona berak egin dituen.

KEREILARAKO FROGA NAGUSIA

Kultura Sailak, hain zuzen ere, froga hauen gainean eraiki du indusketa kudeatzen zuen Lurmen SL enpresako Eliseo Gilen eta beste bi lankideen kontrako auzia, ostraketako idazkunen egiletza frogatu dezakeelakoan. Komun publiko hori Cohors Prima Gallica kultur elkarteak egin zuen 2004ko udaberrian, hau da, ostrakak agertzen hasi baino urtebete lehenago; Iruña-Okan orduan antolatzen hasi ziren Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabiltzeko. Haietan, erromatar gisa janzten ziren elkarteko kideak, tartean Eliseo Gil bera, eta objektu arrunten bidez edo armada erromatarren ustezko taktikak antzeztuz eta azalduz, hiri erromatar baten egunerokoa irudikatzen zuten.

Halako ekitaldi pedagogikoak ohikoak dira erromatarren garaiko indusketa guneetan, eta Cohors Prima Gallica elkarteak, Veleian ez ezik, atzerrian ere hainbat ikuskizun eta jardunaldi prestatu ditu azken urteotan.

Bada, aipatu komuna, taula aglomeratuz egindako kutxa zuria, zabalean bi metrokoa, gainean hiru komunzulorekin, hainbat esaldi irrigarri edo iraingarri eta zakil hegalduna eta tribuno baten irudia dituena, Lurmen enpresakoek egin zituzten. Eliseo Gilek onartu du marrazkiak berak margotu zituela, baina esan du esaldiak -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- hainbat lagunen artean idatzi zituztela. Hainbat lekukok adierazi dute, ordea, esaldiak ere zuzendari ohiak grabatu zituela.
«Ez dut begirik bildu, antz handia dute»

(En dos recuadros)

ARABAKO FORU ALDUNDIAK TXOSTEN GRAFOLOGIKOAK AGINDU ZITUEN SUSMOAK IZAN ETA BEREHALA

A. Barandiaran Gasteiz

Adituen batzordeak Veleiako idazkunak faltsuak zirela ondorioztatu eta gutxira izan zen, 2008ko amaieran. Arabako Foru Aldundiak Iruña-Okako aztarnategiaren ardura bere gain hartu eta berehala. Kultura saileko bi arduradun Lurmen enpresako langileen materiala gordetzen zuten etxoletara joan eta, objektu askoren artean, Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabilitako komun publikoa ikusi zuten. Zurezko gainaldean, hainbat esaldi eta marrazki zeuzkan idatzita.

Diputazioko langileek ostraketan agertutako idazkunekin antza bazutela iritzi zioten berehala, eta argazki batzuk atera eta Pilar Cipres EHUko Antzinako Historiako irakasle eta epigrafistari erakutsi zizkioten. Aztertuko zituela agindu zien hark. Hurrengo goizean, lehen orduan, adituak urduri deitu zion kultura diputatuari: «Ez dut gau osoan begirik bildu, antz handiegia dute». Lorena Lopez de Lacallek orduan erabaki zuen lehen txosten kaligrafikoa eskatzea.

Martxoaren erdialdean, lehen azterketa kaligrafikoa esku artean zeukan diputatutak. Grafotec enpresako Alicia Martinez Carrasco grafopsikologoaren hemeretzi orriko txostena. Komun publikoaren eta ostraketako idazkunen egilea bera zela esateko aski zantzu ez zuela onartu zuen adituak, baina «kointzidentzia harrigarriak» bazirela ondorioztatu zuen. Ez zegoela kasualitateez hitz egiterik. Hori izan zen Arabako 1. instrukzio 1. epaitegian Diputazioak aurkeztu zuen lehen froga Eliseo Gilen zuzendari ohi, Ruben Cerdan aholkulari, eta Oscar Escribano paleontologoaren kontra kereila jartzeko.

Txostena erabakigarria ez zela eta, beste txosten grafologiko bat eskatu zuen Kultura diputatuak, lehena baino zabalagoa, sakon aztertzeko bi euskarrietan agertzen ziren letrak eta marrazkiak. Lehen partea marrazki eta hieroglifikoei zegokien. Bigarrenak idazkunak aztertu ditu, tartean euskarazko piezak.


EUSKAL TRENBIDE SAREAREN KEREILA ARTXIBATU DUTE

Instrukzio epaileak ez du iruzur asmorik ikusi Lurmen enpresaren aldetik, eta iazko erabakia berretsi du

A. B. Gasteiz

Aste honetan bertan jakin da Arabako instrukzio epaitegiak ez duela iruzurrik ikusi Lurmen S L enpresako arduradunen jardueran, eta artxibatu egin duela Euskal Trenbide Sarea enpresa publikoak haien kontra jarritako salaketa. Erabakia joan den abuztuan hartu zuen kasuaz arduratzen den epaileak, eta orain akusazioaren kasazio helegitea ere atzera bota du.

Epaileak ondorioztatu du enpresa babeslearen eta babestuaren arteko hitzarmena idazkunak agertu baino lau urte lehenago sinatu zela, eta ez dagoela, beraz, iruzur asmorik ondorioztatzerik. Halaber, akusazioaren helegitearen arrazoiak ukatu ditu. Enpresa publikoaren abokatuek defenditu zuten idazkunak, hain zuzen ere, diru laguntzei eusteko aurkeztu zituela Lurmeneko zuzendariak, baina instrukzio epaileak «datu urriz hornitutako amarrutzat» jo du argudio hori, ez baitago frogatzerik ustezko iruzurraren helburua ekonomikoa denik.

Lurmen enpresaren eta Diputazioaren arteko auzia da, beraz, indarrean dagoen bakarra, fiskalak Euskotren enpresak indusketagunearen kudeatzaile ohien aurka jarritako kereila ere artxibatzea eskatu baitu. Hain zuzen ere, akusazioa bultzatu eta abiarazteko helburuz, diputazioaren Kultura Sailak ekimena hartu eta perituen txostenen bidea jorratu du, fiskalak eta epaileak berak froga gehiago eskatu edo urrats berriak agin ditzaten. Diputazioko ordezkariek Euskotreneko kereilaren barruan hartutako deklarazio guztiak bidali dizkiote epaileari, eta uste dute laster baino lehen erabaki bat hartu beharko dela.
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P.D.- Casi no se precisa comentar más, dada la contundencia del reportaje y de los detalles técnicos y conclusiones que transmite. En términos objetivos, éste de ayer es sin duda, por mucho que duela, y hasta enfurezca (más allá de límites aceptables incluso legalmente, algo que estamos comprobando hace tiempo en otros ámbitos) a los defensores acérrimos de la autenticidad de todos los materiales, un paso más hacia la verdad, tomado al parecer con las debidas garantías científicas, en orden a definir lo ocurrido con materiales de cuya aparición, siendo cientos y en diversas campañas y lugares, Lurmen nunca ha podido presentar, al menos hasta la fecha, constancia gráfica in situ. Materiales escritos con detalles anómalos a simple vista, que desde la Epigrafía se podían poner, y se pusieron, en duda desde el mismo momento de su fastuosa presentación oficial a la prensa, el 8 de junio de 2006, comenzando por la anómala presencia de óstraca en el Occidente del Imperio. Materiales sobre los que Lurmen aseguró en su día contar con analíticas indubitables (por ejemplo: “Confirman la autenticidad de unos grafitos que contienen las primeras palabras en euskera. Los análisis realizados en varios laboratorios especializados confirman definitivamente la autenticidad de los grafitos hallados en el yacimiento de Iruña Veleia (Alava) y que adelantan al siglo III la aparición de las primeras palabras comunes escritas en euskera”, El Mundo 24-11-2006), unos análisis cuya existencia, llegado el momento, tampoco han podido acreditar como hechos, o incluso han sido negados por los laboratorios citados, en concreto los del CNRS francés.

A falta de conocer el informe mismo, la valoración que el Juzgado haga de él en orden a la apertura del posible juicio oral, el contenido de un tercer informe pericial que se cree que está igualmente en marcha, así como la necesaria presunción de inocencia, es de agradecer que se vaya aportando a la sociedad, especialmente la vasca, información fiable que oriente mejor, a muchos para formar su propia opinión, y a algunos para salir de la confusión.

Siendo a mi juicio muy significativo, y motivo de honra profesional y política, que sean un medio y periodista muy vascos, euskaldunes militantes como el partido político que está animando este esclarecimiento desde enero de 2009 (Eusko Alkartasuna), los que estén colaborando en llegar a la verdad. Porque, incluso visto desde lejos, no tiene que ser nada fácil ser, concretamente ellos, los portadores de esta noticia. Pero es a la vez un detalle que quitará bastantes razones a los muchos que han aprovechado “el caso Veleia” y sus, más que “excepcionales”, increíbles, inscripciones, para dañar políticamente a la causa, más noble y merecedora de mejores apoyos, de la antigüedad de la lengua vasca.

 

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  • David Montero

    Alicia:

    Si tengo que disculpar su ignorancia sobre Kepler ya me dirá lo que tiene que disculpar Ud. con mi patinazo con el heliocentrismo que ha sido mayúsculo. La memoria juega malas pasadas ( ya la mía me traiciona con frecuencia) y no sé por qué narices me empeñé en imaginar en el centro del sistema de los cuerpos perfectos con los que quería Kepler explicar las órbitas planetarias a la Tierra y no el Sol, como realmente aparece en ellos. (Pg. 28 del libro de Koestler en la edición castellana de Salvat). De esta no me recupero.

    Pero Ud. me hace un hermoso quiebro para sacarme los colores y deja intacta mi pregunta fundamental. La recompongo. Si tomamos la teoría de las órbitas (circulares) acopladas a los cuerpos perfectos y las posteriores leyes de las órbitas (elípticas), sería un absurdo citar esta hipótesis de juventud de Kepler para decir que estaba en contra de la teoría de las órbitas elípticas. La teoría del primer Kepler no puede servir para atacar la de su obra final, que es la esencialmente correcta. Así pues no sé como se puede utilizar las primeras opiniones del Sr. Santos para justificar una teoría (la autenticidad) que él abandonó más adelante. Sobre todo cuando la rectificación final está avalada por un estudio bastante serio y el apoyo a la autenticidad hay que entresacarlo de entrevistas y breves notas que no pueden considerarse sino como meras opiniones. No creo que el Sr. Santos haya hecho un estudio avalando la autenticidad de Anquises, implicadores, etc. ¿O sí?

    Si lo que queremos es poner verde al Sr. Santos, podemos insistir una y otra vez en esto. A mi plín. Pero si lo que hacemos es avalar la autenticidad de los óstraka basándose en una opinión que su autor ha abandonado manifiestamente, que es lo que han hecho varias veces los veristas, la cosa ronda la deshonestidad manifiesta.

    En su caso, que no afecta la acusación de deshonestidad porque no es verista ni creo que deshonesta, pero no entiendo la frase: "A Eliseo Gil le apoyaron y respaldaron en la autenticidad de las piezas, incluídos RIP, Anquises y euskéricas (entre las presentadas oficialmente), los cuatro expertos de la UPV que bien sabemos. La DFA tiene algunos datos en su contra, y Gil a su favor, y uno de ellos es precisamente ése, que en 2006 y 2007 contó con aval académico, diría que sobrado, y también para los aspectos arqueológicos y religiosos.” Olvidando algunas reservas que ya Gorrochategui hacía antes, eso podría ser cierto en 2006, y sólo antes de que Gorrochategui abandonara el barco semanas después de la malhadada rueda de prensa que tanto dio que hablar, pero en absoluto puede ser cierto a partir de entonces ni mucho menos de 2008. Así que el tiempo que emplea en su frase no me parece acertado. El pasado sería más conveniente. Gil tuvo a su favor en algún momento las opiniones de los profesores universitarios (a los que pasaba como zanahoria en un palo una y otra vez análisis inexistentes). Pero cuando la DFA inicia el proceso contra él ya no tenía esta baza que intentaba jugar una y otra vez de manera nada clara. Citar a Santos a su favor, cuando manifiestamente ya no lo estaba, me parece un truco bastante feo. Y estoy seguro de que con su frase no está apoyando esta jugarreta.
  • María //

    De lo que recuerdo de los programas de Carl Sagan, Kepler imaginó primero un sistema heliocéntrico donde,como se dice en el enlace que puso Alicia " las distancias de los planetas al Sol venían dadas por esferas en el interior de poliedros perfectos..." pero se tropezó con las mediciones que sobre las posiciones de los planetas había realizado Thico Brahe y había un planeta,Marte que por una cifra muy pequeña no encajaba en ese primera sistema ideado por Kepler; así que este tuvo que renunciar a su modelo…hasta que vió que todo encajaba si las órbitas eran elipses ;es decir,no circunferencias perfectas .
    Me imagino que hasta ese momento el heliocentrismo era solo una hipótesis ,no una conclusión verificable.
  • María //

    Bueno,veo que ya lo ha explicado David
  • María //

    solo una puntualización a todo lo dicho, David:
    "Gil tuvo a su favor en algún momento las opiniones de los profesores universitarios (a los que pasaba como zanahoria en un palo una y otra vez análisis inexistentes). "
    También tuvo a su favor la confiaza de estos en su trayectoria como arquéologo ,que se consideraba impecable.Por ejemplo,en el caso de Korr la confianza era casi ciega por lo que se despendía de una entrevista cuyo enlace he perdido.
  • Armando Besga

    ¿Me pregunto si habría habido tanta confianza y se habría tardado tanto en caerse cada uno de los citados del caballo que se cayó, si hubieran sabido desde el principio que los hallazgos eran del fregadero?
  • Carlos

    Don David, es usted un astuto manipulador....... para infantes de primaria, no para los que ya estamos un poco creciditos y superamos el bachillerato.

    Yo le dije que había monedas de M media "pa aburrirse"´anteriores al 300 y usted se descuelga con que me lo he currado "para encontrar entre tantas una excepción. Era de suponer. "

    ¡Qué mal supone usted!

    ¿No será un topo de Gil incitando para que se muestren más ejemplos?

    El "truco" para encontrarlas es muy simple, tan simple como lo que ya comente hace "bastantes" comentarios:

    Lo que en lo general puede ser excepción en lo local puede ser norma. ¿Lo pilla?

    Así que le obsequio con otras cuantas "excepciones" normales, y siempre estoy dispuesto a mostrarle, si es de su gusto, otras "cuantas bastantes" más.







  • Carlos

    Al hilo del comentario de Armando Besga y su relato anecdótico sobre el cráneo completo de Atapuerca y cual fue su "destino" inmediato, me queda claro cúal sería el "destino" inmediato de una pieza que se encontrara en el yacimiento de Iruña-Veleia, bajo la dirección del Sr. Núñez, que tuviera la "osadía" de mostrar, por ejemplo, una temática cristiana........

    El Fiscal no lo ha entendido.
  • Percha

    Vergonzoso su comentario Carlos. ¿Se refiere a algo como esto?
  • Carlos

    Desde luego que no me refiero a un hallazgo tipo lucerna con crismón, si no a hallazgos de autenticidad "imposible" en el criterio del Sr.Núñez, como por ejemplo una cruz cristiana anterior al 300.

    ¿Vergonzoso mi comentario dice usted?. A mi me lo parecen muchos de los del Sr.Núñez en su informe....¡Qué le vamos a hacer!. Para gustos hay colores.
  • David Montero

    D. Carlos:

    Para mantener la excepcionalidad de las "M" de Iruña-Veleia no hacía falta que nos clavara las monedas de Maximiano. (Por cierto, que es Ud. tan entendido en el tema que no sabe ver la anomalía que le señalé. O sigue la táctica de algunos de sus colegas de no responder a las preguntas por si acaso se vaya a descubrir que habla desde sus profundos conocimientos de bachillerato, pero desde su ignorancia supina de epigrafía).

    Pero aunque sea crecidito y tenga una mentalidad algo retorcida (lo digo por las infamias que atribuye al Sr. Núñez gratuitamente, que son de juzgado de guardia) creo que Ud. podrá comprender que ya sabemos de que hay excepciones a la norma de las M "largas", justamente no porque nos las clave Ud. o el Sr. Beste Bat, sino porque nos lo han dicho epigrafistas que entienden del caso. Pero lo que tiene su explicación en esos casos no la tiene en Iruña-Veleia, en la que por el contexto geográfico y cronología no puede ser que aparecieran todas las M de esta manera. Como Ud. observará, incluso en el caso de las monedas de Maximiano, que ya es excepcional de suyo, las M largas van junto a las M cortas, cosa que no pasa en Iruña-Veleia, donde prácticamente todas son cortas. Espero que su bachillerato le de para entender esto.
  • David Montero

    María:

    No quería más que puntualizar una afirmación aislada de Alicia que me parecía excesivamente dura y que, tomada sin tener en consideración el resto de lo que viene diciendo ella misma desde el principio, puede servir de base para que ignorantes totales en la materia se permitan descalificar el conjunto de las conclusiones de la comisión. Ya lo han hecho en alguna ocasión. No quiero defender el honor profesional del Sr. Santos. Parece incomprensible que no se diera cuenta más pronto de lo raro que era lo que tenía en sus manos (si es que lo tenía). Pero lo que creo que es una táctica intelectualmente deshonesta es utilizar el primer informe que hzo en 2007 o antes para validar la excepcionalidad de los hallazgos. Como ha hecho el Sr. Gil en varias ocasiones, contabilizándolo como un informe a su favor.

    El informe de Santos y Ciprés se incluye en apéndice 1 del que Eliseo Gil confeccionó en mayo de 2007 y presentó a la comisión en 2008. Apenas dedica a los óstraka tres páginas. Insiste en que es un informe provisional, en que hay que completar la tarea de forma más "detallada" y emplea el futurible continuamente. No es pues un informe que avale totalmente la autenticidad de los "hallazgos", aunque se desprenda de él que sus autores creían en ella sin apenas reservas. Decir que este informe es un punto a favor de Gil de 2008 en adelante, cuando sus autores habían hecho otro -éste sí perfectamente detallado y concluyente-, que lo anulaba es una expresión que me parece desafortunada.

    En ese contexto lo que decía sobre Kepler, basándome en mi mala memoria, no era lo fundamental. Sino un intento de explicar que lo posterior anula lo anterior. Y mi desconocimiento de la historia de la ciencia renacentista no invalida el principio. Creo.
  • Alicia M. Canto

    La noticia de ayer, brevemente en El País:

    La Fiscalía rechaza el recurso de Gil sobre Veleia

    T. G. CRESPO - Vitoria - 09/03/2010

    La Fiscalía ha rechazado el recurso que interpuso el arqueólogo Eliseo Gil con el fin de parar el plan director de Iruña-Veleia, que promueve la Diputación de Álava junto a la Universidad del País Vasco. Gil, responsable de la empresa Lurmen, que explotó este yacimiento arqueológico durante años hasta que se descubrió un supuesto fraude con los denominados "hallazgos excepcionales", consideraba que una nueva intervención podría destruir pruebas. "Sin embargo, se trata de meras suposiciones sin base suficiente para justificar la adopción de una medida de tanta trascendencia como la solicitada, ya que conllevaría, de hecho, la suspensión de acciones administrativas", señala la Fiscalía.

    Para la diputada foral de Euskera, Cultura y Deportes, Lorena López de Lacalle, la respuesta de la Fiscalía refleja "que es totalmente correcta la vía tomada por la Diputación a fin de ofrecer un escenario de futuro sólido a Iruña-Veleia por medio del instrumento que necesita para ello, el nuevo Plan Director".
    ..............................

    Y en Gara:

    La Diputación se «congratula» del rechazo a la alegación de Eliseo Gil

    La Diputación de Araba se «congratuló» ayer de que la Fiscalía Provincial haya rechazado el escrito que presentó el abogado de Eliseo Gil, con objeto de paralizar el proceso de elaboración del Plan Director de Iruña-Veleia. Según el fiscal, la petición menciona «un genérico peligro de destrucción de pruebas» que, en opinión del abogado de Eliseo Gil, se podría producir «con relación a posibles modificaciones de las piezas objeto de la investigación y del propio yacimiento» por efecto de la ejecución del Convenio de Colaboración suscrito entre la Diputación y la UPV para la elaboración del Plan Director. «Sin embargo, se trata de meras suposiciones sin base suficiente para justificar la adopción de una medida de tanta trascendencia como la solicitada, ya que conllevaría, de hecho, la suspensión de acciones administrativas», apunta.
  • María //

    si,David,así lo entendí; lo que pasa es que la historia de Kepler que conocí a través de Carl Sagan en mi juventud me impresionó mucho ,por lo que suponía de rigor así que no me resistí a ponerla.

    es vedad que el informe primero visto a la luz del segundo resulta soprendente;estoy en cierto modo de acuerdo con Alicia en que parece que se olvidan algunas cosas que se dijeron al principio ,pero en algunos casos pienso que primó,como he defendido otras veces,la confianza en el arqueólogo y el hecho de conocer solo una parte del material ;que ,visto lo visto,no sería extaño que hubiera sido dosificada esa información.

    Adrián,como no has puesto el etxto de Carlos entre comillas,para que es tuyo.
  • Alicia M. Canto

    David: Le contesto a su mensaje de ayer. No se preocupe con Kepler, a todos la memoria nos juega a veces malas pasadas.

    Sobre el tema"de fondo" (¡y tanto!) quiero recordar que, como otras veces, no lo saqué yo. Pero sí me molesta, y esto desde "el principio del fin", esto es, 19 de noviembre de 2008, que se quiera cargar a Eliseo Gil con todo el muerto. No de la falsedad, naturalmente, que eso ya se verá "en sede judicial", como suele decirse, pero sí del enorme impacto que los materiales, latinos, cristianos, jeroglíficos y euskéricos, causaron en la sociedad vasca, incluído mucho del mundo académico, avalando explícitamente su total autenticidad (y sí, el RIP, el Anquises y el paedagogium con su preceptor egipcio estaban entre lo presentado y alabado). ¿Quién iba a dudar de unos epígrafes que venían tan bien acreditados, por varios colegas expertos? Pues casi nadie, como pasó.

    Si algo tengo claro como la luz del sol es que, de no haber Eliseo Gil presentado los materiales en junio de 2006 flanqueado por los cuatro pesos pesados de la UPV y Euskaltzaindia, posiblemente todo “lo excepcional” hubiera pasado casi tan desapercibido como pasó en 2005. Y este apoyo académico, en público, duró bastante más allá del año 2006, no me haga tirar otra vez de hemerotecas. Por eso no se puede luego quedar todo en un "En 2006, Eliseo Gil presentó a la prensa..., Gil y Filloy presentaron... afirmaron… ellos aseguraron... Cerdán dijo...", que así es como se introduce en la prensa habitualmente el “affaire Veleia”. Porque no fue así. En aquel “Equipo Veleia” de 2006 había bastante más gente, y de mucho más peso, conocimiento público e influencia social que Eliseo Gil, y es por completo injusto querer olvidar el respaldo oficial que se les dispensó, y ahí incluyo también a los miembros de la UPV, a la DFA, al GV, a Verastegui, a la prensa, a muchos filólogos, y a otros miembros de distintas comunidades universitarias... Dejar ahora a Gil solo con todo el marrón de la responsabilidad social y científica me parece, no sólo in-cierto, sino in-justo. Y esto lo diga Agamenón o su porquero. ¡Pues claro que Gil puede decir en su favor que contaba con un sólido respaldo de miembros destacados de la UPV y de Euskaltzaindia! ¿O es que acaso no fue así?

    Debió de serlo, porque la rectificación formal y explícita que le decía que se suele hacer en ciencia Ud. (un detenido "por qué creí en esto antes, y les dije tal y tal, y ahora no lo creo") no ha debido de verla tampoco, y a eso no me contesta.

    A este tipo de giros en la opinión, curiosamente, se les llama también "copernicanos". Con lo que terminamos enlazando ambos asuntos ;-) Saludos y buenos días.
  • Alicia M. Canto

    Debo irme a la vida real, pero antes algo muy recomendable: Conferencia de Isaac Moreno Gallo, webmaster del famoso portal de Ingeniería antigua Traianus. En Vitoria, este sábado, y sobre un tema, el viario, en el que es un reconocido experto, y en relación, pues es el de la vía veleyense, pero en el menos tratado sentido oeste. Ya nos contarán algo los que puedan asistir:

  • David Montero

    Bueno, Alicia:

    Esta discusión es como que estamos aburridos y no tenemos mucho de que hablar. Estamos arañando matices.

    Insisto en que a mí no me parece interesante depurar responsabilidades académicas. Me interesa el debate sobre autenticidad sí o no y, si es posible, la depuración de responsabilidades sobre la autoría.

    Respecto a lo primero, la autenticidad, está claro para mi que los informes (hablo de informes, no de opiniones retratadas en ruedas de prensa o similares) de algunos "pesados" son bastante diferentes antes y después de la caida del caballo. Unos incluyen expresiones de cautela más o menos marcadas y son escuetos y los otros son detallados y contundentes. Para la cuestión de la veracidad o no, no tienen el mismo peso. No se pueden equiparar.

    Para la cuestión que parece importarle tanto, es decir, si ha habido un retractamiento formal de los que en principio apoyaron las excavaciones, parece ser que no. Nadie se ha flagelado ni ha entonado el mea culpa o confiter deo. Alguna insinuación ha habido de Gorrochategui intentando explicar la ceguera, que puede o no resultar convincente. Lo que no entiendo muy bien es en qué sentido puede ser importante. Para exculpar parcialmente a Gil, puede servir en su punto de arranque, pero difícilmente cuando empezaron las deserciones. Y mucho menos para justificar su trayectoria posterior.

    También puede ser importante para trifurcas académicas sobre los respectivos prestigios y honorabilidades. Pero eso, sinceramente, no lo veo nada importante. He asistido a más de una en mi vida y las encuentro pelín deprimentes. Puede que porque veo los toros cómodamente instalado en la barrera. Reconozco que para mí, que no tengo ningún prestigio en el terreno de la Historia de la Ciencia, es muy fácil reconocer mi patinazo y pedir disculpas. En otros campos, cuesta más y se suele disimular lo que se puede. Hay que pensar que es muy humano y el que no lo haya hecho alguna vez que tire la primera piedra.
  • Abo

    Es una pena que Vitoria quede pelin lejos y hacen falta dos días para ello; me gustaría escuchar a Isaac pero me es imposible.

    A ver si Ramón que también estudió ese tramo de vía romana nos comenta algo caso de asistir a la conferencia. A ver si hay suerte.

    En otro orden de cosas. De vez en cuando entro en el blog del "rincón oscuro" y me divierten las cosas que por allí se pueden leer aunque no esté de acuerdo con la mayoría de ellas.

    Hoy una tal Penélope me dejó...digamos que perplejo. Le quiero contestar desde aquí ya que este foro es leido por todos los que allí participan.

    Penélope, no es de recibo, ni nada serio, que un profesional de la Historia (u otro cualquiera, me da igual) pueda dejar escrito esto:

    ..."con Nuñez nunca van a salir grafitos, aunque los encuentren".

    Es muy feo, Penélope; no le colocan a Vd en buen lugar. No perdamos los nervios.

    Un cordial saludo.
  • Roslyn M. Frank

    Algo que puede interesar a algunos de los foreros de TA:

    "Iruña-Veleiako grafitoak, benetakoak?"./ "Los grafitos de Iruña-Veleia, verdaderos?" Charla de Juan Martin Elexpuru con proyeción de diapositivas, en Espaloia Kafe Antzokia. Elgeta (Gipuzkoa). 11 de marzo, jueves a las 19:00.

    Saludos.
  • Abo

    Doctora Roslyn....muchísimas gracias. Yo no puedo asistir, espero que Vd nos ilustre (comente, si puede) con lo que el Doctor Elexpuru tenga a bien decir en esa "charla" del próximo jueves. ( ...verdaderos? )

    Un cordial saludo.
  • José Luis Santos Fernández

  • Percha

    Buenas noticias, al menos para algunos, parece que vuelve a la actividad IIM.
  • María //

    joé! pues estoy yo como para corregir :-)))no me había dado cuenta:-)
    "Adrián,como no has puesto el etxto de Carlos entre comillas,para que es tuyo."
  • María //

    Alicia:
    "Dejar ahora a Gil solo con todo el marrón de la responsabilidad social y científica me parece, no sólo in-cierto, sino in-justo. Y esto lo diga Agamenón o su porquero."
    Bueno,no es por seguir discutiendo,pero E.Gil podía haber rectificado como han hecho los demás,aunque no hayan proclamado un "mea culpa" en la plaza pública
  • Alicia M. Canto

    María: Eso está fuera de duda, y va para cuatro años que por mi parte lo he ido dejando claro. Pero lo que llamamos "rectificar" en Ciencia es otra cosa. Las mismas personas no pueden decir "esto es buenísimo, créanselo Uds., pero cómo puede haber quien dude de estos materiales..." y tiempo después "esto es un burdo fraude, se veía a la legua, ya se lo advertimos los primeros", sin que entre ambas actitudes medie alguna aclaración explícita y de buena ley. Es más, un científico no debería ni de haber llegado a decir lo segundo, entre otras cosas porque se ve que no es verdad: Debería -hubiera debido-, disculpándose por el grave error científico y social cometido, haberse retirado a un discreto segundo plano. Las valoraciones van encaminadas a quien se debe en cada caso; nadie espera que Gil "rectifique". A estas alturas y escenario de la película, todo lo más -presuntamente- que "confiese".

    Ayer se pasó este último reflejo de lo del fiscal, en el DNA:

    Diputación se congratula de su nuevo triunfo ante Eliseo Gil
    El Fiscal rechaza la petición de frenar el diseño del Plan Director de Iruña-Veleia
    EFE/DNA - Martes, 9 de Marzo de 2010 - Actualizado a las 08:01h.

    Gil posa con el cartel de una conferencia sobre Iruña Veleia. (Foto: J.R. Gómez)

    Vitoria. La Diputación alavesa se "congratuló" ayer de que la Fiscalía Provincial haya rechazado el escrito que, con fecha 1 de febrero, presentó el abogado de Eliseo Gil con objeto de paralizar el proceso de elaboración del Plan Director de Iruña-Veleia, en el cual se encuentran implicados la institución foral y la Universidad del País Vasco.

    En la diligencia previa enviada por el fiscal al Juzgado de Instrucción Número 4 el 25 de febrero, éste muestra su oposición a la solicitud realizada por el abogado del ex director del yacimiento "por considerar que no aparece justificada la necesidad de adoptar ninguna medida cautelar". La petición menciona "un genérico peligro de destrucción de pruebas" que, en opinión del abogado de Eliseo Gil, se podría producir "con relación a posibles modificaciones de las piezas objeto de la investigación y del propio yacimiento" por efecto de la ejecución del convenio de colaboración entre la Diputación y la UPV para hacer el Plan Director.

    "Sin embargo, se trata de meras suposiciones sin base suficiente para justificar la adopción de una medida de tanta trascendencia como la solicitada, ya que conllevaría, de hecho, la suspensión de acciones administrativas de la Diputación y la UPV", señala la diligencia del fiscal. Para la diputada de Cultura, Lorena López Decalle, esta respuesta "pone de manifiesto que es totalmente correcta la vía tomada por la Diputación a fin de ofrecer un escenario de futuro sólido a Iruña-Veleia".

    Estas declaraciones se produjeron pocas semanas después de que un nuevo cruce de informes devolviera la actualidad al proceso judicial que se sigue en torno al caso de los grafitos. Los peritos que, por encargo de la Diputación, realizaron un análisis de las inscripciones concluyeron que son modernas y están realizadas por la misma persona. Sin embargo, según un estudio elaborado por la doctora Roslyn M. Frank, profesora de la Universidad de Iowa, estos expertos partieron de supuestos "erróneos".
    ..............

    Buen día para todos.
  • Ramón

    Hablando de cosas que se dicen, y cómo se dicen, y lo que se debiera decir en una entrevista, en una conferencia, tampco es mala la de anunciar una charla sobre una calzada romana entre Vitoria Y Burgos
  • Alicia M. Canto

    Si se refiere a ésta, ya está hecho; y, suponiendo que Ud. podría asistir a ella, será de los que puedan hacer para los demás algún pequeño resumen.
  • Alicia M. Canto

    Respuesta de ayer de D. Eliseo Gil a la reciente "congratulación" de la DFA:
    "Me congratulo..."

    P.D.- Cabe extrañarse de que el Sr. Gil culpe a la DFA hasta de la accidental pérdida de las mayúsculas de su nombre en el titular del DNA, un detalle nimio que, al reportar aquí la noticia, esta misma mañana, corregí de oficio, porque es algo que a este periódico le ocurre con cierta frecuencia. Como parece evidente (aunque al imputado no le podemos pedir imparcialidad) que lo del "triunfo" será más bien interpretación periodística y no declaración literal. Siendo obvio también que el DNA es el diario del que menos puede quejarse el Sr. Gil... Y otro "consejo gratuito": esa sociedad civil que menciona, siendo lista (o tonta, como él dice) en distintos grados, está bastante dividida, pues pudiera parecer, por el final del escrito, que Gil da por hecho que toda ella -o casi- es "verista", o "gilista". Sospecho que no es así, sino más bien al contrario, aunque sería un problema hacer estadísticas sobre este asunto.
  • Ramón

    Por si no he sido claro, como siempre, me refiero a lo chocante que resulta que una calzada romana, aunque fuera la Aquitana, uniera Vitoria y Burgos.
  • Alicia M. Canto

    Ricardo Gómez reporta este breve artículo de Gil en reciente Arkeoikuska ("...anuario de Arqueología editado por Departamento de Cultura del Gobierno Vasco desde 1983. Recoge una panorámica de las actividades arqueológicas en la Comunidad Autónoma del País Vasco...") de 2008, recogido en Dialnet:

    "Iruña-Veleia"

    * Autores: Eliseo Gil Zubillaga
    * Localización: Arkeoikuska: Investigación arqueológica, ISSN 0213-8921, 2008, págs. 81-88.

    Añado, antes y en el mismo número:


    "Calzada Elvillar-Kripan"


    * Autores: Eliseo Gil Zubillaga
    * Localización: Arkeoikuska: Investigación arqueológica, ISSN 0213-8921, 2008, págs. 76-81.

    Como lleva retraso, cabe pensar que sea un informe de la campaña de 2006 o 2007. El número del año 2005 (aparecido en 2007, creo) recordaré que es el que llevaba a nuestro conocido Anquises en plena portada, y detalles de los "hallazgos excepcionales" de 2005. Que no bastaron tampoco para llamar la atención y/o cautela de los editores.

    ....................

    Por otro lado, una ampliación adelantada de la conferencia, en Europa Press:

    'Las calzadas romanas y el Camino de Santiago' protagonistas en el ...

    VITORIA, 9 Mar. (EUROPA PRESS) -

    El ingeniero de Obras Públicas del Ministerio de Fomento, Isaac Moreno, expondrá el próximo viernes 12 de marzo, una conferencia bajo el nombre 'Las calzadas romanas y el Camino de Santiago', en un acto organizado dentro del ciclo de conferencias de la Fundación Mejora de Caja Vital. Dicha conferencia, que tendrá lugar en la Casa del Cordón de Vitoria, versará sobre la relevancia de la Vía Aquitana entre Vitoria y Burgos como camino de peregrinación y medio de comunicación durante la época romana.

    En un comunicado la Fundación Mejora explicó que, durante la conferencia, Isaac Moreno presentará la primera identificación de la Vía Aquitana entre Vitoria y Burgos realizada gracias a una metodología basada en la técnica constructiva de las vías romanas.

    El ponente, Isaac Moreno, es ingeniero técnico de Obras Públicas y dedica su tiempo a proyectos y estudios relacionados con las calzadas romanas. Miembro fundador y coordinador del 'Colectivo Traianvs', es, asimismo, diseñador del portal 'web' homónimo sobre ingeniería romana, en el que se exponen los mejores trabajos de investigación en este ámbito. Moreno es, además, el creador del mayor sitio 'web' en español dedicado a las vías romanas existente en la red.

    La Vía Aquitana es considerada como el camino principal hacia Santiago de Compostela y el más antiguo de los existentes en España [sic!]. Aun así, sufre, de la misma manera que la mayoría de vías romanas, un grave problema de reconocimiento. El hecho de no conservarse sus recorridos primitivos o de encontrarse éstos enterrados bajo las carreteras y los caminos actuales, le han restado una importante carga de visibilidad.

    El ciclo 'Mejora tu vida' continuará el 23 de abril, cuando el director-gerente de la Fundación Catedral Santa María, Juan Ignacio Lasagabaster, ofrecerá una conferencia sobre la rehabilitación del templo vitoriano, y el 21 de mayo será el médico y humanista José Antonio Apráiz quien pronuncie el coloquio 'La historia del deporte alavés'.

    La conferencia se celebrará a las 17 horas en el salón de actos de la sede de Fundación Mejora, en la Casa del Cordón (Cuchillería, 24). La entrada será libre hasta completar el aforo.

    .............

    P.D.- No sé hasta qué punto será lo habitual en la bibliografía específica el llamarle así a esta calzada, pero no me parece muy correcto. La Via Aquitana, propiamente hablando, era una calzada gala, iba de Narbona a Burdeos, conectando ambas costas galas, y no entraba en la Península Ibérica. Ya se lo preguntaré al autor.
  • Percha

    Sotero en IIM ha puesto una copia del artículo referido a Veleia del que habla Alicia más arriba. No hay referencia alguna a los hallazgos excepcionales ni a la comisión.

    ARKEOIKUSKA 2008. IRUÑA – VELEIA. ELISEO GIL
  • Roslyn M. Frank

    Invitaciones a dos eventos cuyas fechas que se aproximan:

    1). La Plataforma SOS IRUÑA-VELEIA tiene el gusto de invitaros
    al acto de presentación de la WEB: http://www.sos-irunaveleia.org

    Cuándo: miércoles 17 de marzo 19:30

    Dónde: SALA JIMMY JAZZ ARETOA
    (Koronazio kalea, 4 VITORIA-GASTEIZ)

    Gracias por su asistencia!

    2). Plataforma SOS IRUÑA-VELEIA también tiene el gusto de invitaros
    a la conferencia “ASPECTOS LINGÜISTICOS DE LOS GRAFITOS DE IRUÑA-VELEIA” con los coferenciantes HECTOR IGLESIAS y LUIS SILGO GAUCHE.

    Cuándo: el jueves 25 de marzo 19:30

    Dónde: PALACIO DE VILA SUSO, VITORIA-GASTEIZ

    Gracias por su asistencia!

    Saludos.
  • Percha

    En la página SOS Iruña-Veleia destacar sobre todo la novedad de la "Ostracabase". Habrá que darle un buen vistazo con calma.
  • Percha

    ¡¡¡¡Vaya, acaba de desaparecer la Ostracabase!!! Estarán en pruebas.
  • David Montero

    ¿Y que era eso de la "Ostracabase", Percha?
  • Percha

    David, era una especie de base de datos con las piezas halladas en Veleia (fecha de extracción, descripción, foto, unidad estratigráfica, si tiene coordenadas) Se podía, por lo poco que he podido trastear, seleccionar por recintos, catas y UE. Imagino que pronto estará accesible. Eso sí, he visto que había piezas del 98, 03 etc, anteriores a todo este asunto.
  • Percha

    Ya parece que funciona el enlace otra vez. Hay por cierto dos piezas de 2007 y una de 2008 (de la que no habla en Arkeoikuska)
  • Percha

    URDIÑ X ISA(R) es recogida en una prospección superficial sin contexto estratigráfico.

    Hay trabajo para rato.
  • Abo

    Comenta la tal Penélope en el blog “Ángulo Oscuro”, lo siguiente:

    “...yo no he acusado de nada al señor Nuñez. Solo he planteado una situación perfectamente factible.”

    La Sra. Penélope no ha acusado a nadie, según ella, simplemente dejó escrito lo siguiente:

    "con Nuñez nunca van a salir grafitos, aunque los encuentren".

    Usted misma, Sra. Penélope. La realidad es lo que queda escrito.

    Respecto a lo segundo: “ Solo he planteado una situación perfectamente factible.”


    Esa situación que Vd plantea, supongo estaremos en esto de acuerdo, es de “futuro” y el futuro es siempre inpredicible, ¿o nó?, cualquier cosa puede pasar, pudiendo ser delito si el caso es como lo plantea Vd.

    Moraleja: “No echemos el carro antes de los bueyes”.
  • David Montero

    Lo siento, Percha, pero con el enlace que ha puesto no se desemboca en el ostracabase o como se llame el asunto.

    Por cierto, en la página veleia.com ha salido un pequeño escrito de Eliseo Gil en el que acusa a la DFA y a los peritos por haber manipulado las piezas. Basándose en unas cuantas fotos. Según él esto anularía su valor probatorio y me imagino que el juicio. (No lo he leído demasiado atentamente, que estoy haciendo otras cosas ahora).
  • Percha

    David, le aseguro que los enlaces funcionaban cuando los puse. ;-) La página debe de estar en pruebas, ya funcionará.

    Lo del escrito de Gil, pues primero decir que las fotos de la DFA son anteriores a la querella y al deber de custodia, por lo que creo que poco van a anular. Es posible que las piezas se volvieran a romper, o que haya saltado parte de la misma, o que sencillamente se trate de una limpieza de restos de tierra. Sí podrían tener cierta eficacia en cuanto a lo alegado, se supone, sobre la desviación de los trazos por el pegamento. Pero hay que leer primero el informe para saber si le afectaría. Por lo demás, creo que no tiene relevancia alguna en lo referente a los parecidos significativos de las letras.
  • Percha

    En ABC: Lurmen denuncia la "presunta manipulación" de piezas de Iruña-Veleia

    También en El Correo:

    Lurmen denuncia la "presunta manipulación" de piezas de Iruña-Veleia
    Eliseo Gil fue destituido de su cargo en 2008 por la Diputación tras conocerse unos informes de varios expertos que determinaron la falsedad de unos descubrimientos arqueológicos

    La empresa Lurmen, dirigida por Eliseo Gil, ex director del yacimiento alavés de Iruña-Veleia, ha denunciado ante un juzgado de Vitoria la existencia de "presuntas manipulaciones" de piezas que están custodiadas por la Diputación de Álava.

    En un comunicado, Lurmen asegura que la Diputación ha hecho un "uso discrecional de sus atribuciones permitiendo el acceso directo" a esas piezas arqueológicas custodiadas por parte de varios peritos.

    Gil fue destituido de su cargo en 2008 por la Diputación tras conocerse unos informes de varios expertos que determinaron la falsedad de unos descubrimientos arqueológicos en los años 2005 y 2006 localizados en Iruña-Veleia.
    Los supuestos hallazgos falsos, que ahora se encuentran custodiados en el museo de Arqueología de Vitoria, son unos grafitos escritos en cerámicas de los siglos III, IV y V que en su día se calificaron como históricos porque, entre otras cosas, adelantaban al siglo III la aparición del euskera y la entrada del Cristianismo.

    Lurmen ha asegurado que en los objetos custodiados por la Diputación se han detectado "cambios" en el estado original de los hallazgos y ha acusado a la Diputación, que denunció a Gil ante los tribunales, de cometer "graves irregularidades" en este proceso.
  • María //

    me viene a la cabeza el dicho aquel del que cada cual se cree que todos son de su condición.
  • Alicia M. Canto

    Además de lo anterior -que parece, como otras cosas de estos últimos tiempos, escrito especialmente para el Juzgado nº 1-, y sale hoy también en Gara, ayer se recogió esta curiosidad en El Correo, dentro de una noticia del mundo económico:

    El PP denuncia que el PSE ya tenía un acuerdo firmado con el PNV pa...
    De Andrés calificó de «falsedad» el ofrecimiento de Prieto para que los populares entraran en los órganos de gobierno de la Caja
    12.03.10 - 02:45 - El Correo | Vitoria.

    [...]

    «Como Iruña-Veleia»

    De Andrés advirtió de que la lealtad con la que actúa el PP con el Gobierno de Patxi López «no está siendo correspondida ni de lejos por el PSE». No obstante, insistió en que el pacto PSE-PP en Euskadi «no corre riesgo» porque fue un acuerdo de investidura.

    Además, el político del PP comparó a Txarli Prieto con el ex director del yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia, Eliseo Gil, acusado de falsificar unos hallazgos. «Prieto es a la política lo que Eliseo Gil es a la arqueología, ninguno de los dos es fiable», señaló.
  • Alicia M. Canto

    Denuncia D. Eliseo Gil, al introducir su nuevo "informe":

    "... Destrucción de evidencias (perdida de materia cerámica y de depósitos susceptibles de ser analizados)... Las piezas, presuntas pruebas en sí mimas se han manipulado, perdiéndose en los casos que hemos visto evidencias que hubieran podido utilizarse en una eventual analítica físico-química para dirimir su autenticidad."

    Independientemente de que está mal alterar la cadena de custodia -en caso de que ello hubiera ocurrido realmente-, estas frases de E. Gil es posible que impresionen a alguien no conocedor, pero, si se sabe algo de estos temas, uno se pregunta si no es mucho mayor la "pérdida de materia cerámica y de depósitos" ocurrida al falsificar el conjunto (falta que se pruebe judicialmente, pero la Epigrafía transmite esa impresión), y, de nuevo, qué clase de "analítica físico-química para dirimir su autenticidad" (obsérvese que siempre sin concretar cuál) es la que ya no se podría aplicar, si tales pruebas no existen aún en Arqueometría, por lo que de todos modos no se podría practicar.

    Así pues, sólo más de lo mismo. Aunque sea siempre denunciable una anomalía en un procedimiento judicial (si la hay), y disculpable que un acusado alegue cualquier cosa en su defensa, debe quedar claro al lector que, mucho antes de los pegamentos y los “depósitos” (antes “costras”), la peor evidencia que existe en la pobre pieza 11429:

    es anterior a ellos, y no le afecta, por muchas ampliaciones que le hagan.

    Lo peor, como ya comenté por encima el pasado 26 de febrero, es el rosario de despropósitos e imposibles, para época romana, que aparecen escritos en ella, como "Perefone", "Proserfina", "Cronos", “Baco”, "[A]polo", "Febo", "[H]efestos", "Iupiter"...

    Éstas son burradas literales, en latín y en griego "latinizado", difíciles de explicar una a una, pero del todo inaceptables en conjunto, ni siquiera echando mano del insólito "latín vulgar veleyense" inventado para la ocasión. Y más en alguien cuya buena letra, de ser romana (que tampoco, pero ya ni entro en ello), no encajaría con un semejante nivel de incultura escrita.

    Esto es al menos lo que se puede "informar" desde la Epigrafía, y esto es lo que realmente (dicho sea con el permiso, y ya entiendo que el cabreo, de tanto pseudoexperto), ya "dirime la autenticidad".
  • Percha

    En Gara, hoy:

    Lurmen denuncia la «presunta manipulación» de piezas de Iruña-Veleia

    La empresa Lurmen, que dirige Eliseo Gil, ex director del yacimiento alavés de Iruña-Veleia, denunció ayer ante un Juzgado de Gasteiz la existencia de «presuntas manipulaciones» en algunas de las piezas con grafitos que están custodiadas por la Diputación Foral de Araba.

    En un comunicado que la empresa hizo público ayer, Lurmen aseguró que la Diputación ha hecho un «uso discrecional de sus atribuciones permitiendo el acceso directo» a esas piezas arqueológicas, que estaban custodiadas por parte de varios peritos.

    Dos años de polémica

    El arqueólogo Eliseo Gil fue destituido de su cargo, como director del yacimiento, en 2008 por el área de cultura de la Diputación alavesa que encabeza Lorena López Lacalle; tras conocerse unos informes de varios expertos que determinaron la falsedad de unos descubrimientos arqueológicos localizados en Iruña-Veleia en los años 2005 y 2006.

    Los supuestos hallazgos falsos, que ahora se encuentran custodiados en el museo de Arqueología de Gasteiz, son unos grafitos escritos en cerámica de los siglos III, IV y V que en su día se calificaron como históricos porque, entre otras cosas, adelantaban al siglo III la aparición del euskara y la entrada del Cristianismo en Euskal Herria.

    La empresa dirigida por Gil aseguró ayer que en los objetos custodiados por la Diputación se han detectado «cambios» en el estado original de los hallazgos y acusó a la Diputación, que denunció a Gil ante los tribunales, de cometer «graves irregularidades» en este proceso.
  • Salvador Cuesta

    Ayer asistí a la conferencia del Ingeniero Isaac Moreno Gallo “Las calzadas romanas y el Camino de Santiago. La vía Aquitana entre Vitoria y Burgos”.

    Al sr. Moreno se le nota entusiasmo por la ingeniería romana. Trató de demostrar y, creo que lo hizo, que las calzadas romanas eran sólidas construcciones que de no haber sido destruidas por la acción del hombre se habrían conservado en buenas condiciones. Me llamó la atención, por la foto misma del cartel de la conferencia en que se ve una “presunta” calzada, la precaución que avisó al público en cuanto a la identificación de una calzada romana, advirtiéndole que la mayoría de las calzadas que veamos con un enlosado de gruesas piedras no son romanas, sino mucho más modernas (algunas del XVIII).

    Un elemento identificador de las antiguas calzadas es su elevación sobre el terreno y, sobre todo, por la cama de zahorra apta para la uña del caballo que iba como firme, encima de una sólida cimentación. Esta capa de zahorra es visible desde el aire y todavía se puede descubrir su trazado entre las fincas aradas secularmente por el contraste de color. Una amplia ilustración fotográfica fue siguiendo las huellas de esta calzada desde Vitoria hasta Burgos. Los mapas de Manuel Echanove, arquitecto encargado a finales del XVIII de construir Camino de Vitoria a Burgos y que tuvo el cuidado de señalar y hasta de respetar la antigua calzada romana, han sido guía importante y tardía en la búsqueda de su trazado. Otra serie de fotografías mostraban alguno de los cortes que hasta en número de 200 se han hecho en la vía romana que dan del alto nivel de la ingeniería romana y la solidez de unas calzadas capaces de soportar pesos de hasta 12 Tm. Un corte expuesto al caminante se puede ver en Quintanapalla (Burgos).

    Después de la caída del Imperio Romano de Occidente nada de esto se volvió a ver durante un milenio y en el Medioevo
    seguirían usándose estas vías. La peregrinación a Compostela tuvo como senda principal esta vía romana, aunque el recorrido oficial, instituido por el Codex Calixtinus no fuera coincidente en muchas ocasiones.

    En el diálogo posterior y preguntado por la denominación de Vía Aquitana, el sr. Moreno no pareció darle mucha importancia al tema, que quizás no fuese el más apropiado pero que también estaba registrado. Por otra parte, hablando del firme que han encontrado en Mariturri el sr. Moreno distinguió este firme urbano del utilizado para las calzadas, aunque admitió no haber visto el yacimiento más que una vez bajo una fuerte tormenta. El sr. J. Núñez, presente en la conferencia, anunció que tenían identificados y a salvo hasta 300 metros de calzada en esa zona, ahora tapada. El sr. Núñez y el sr. Moreno quedaron en intercambiarse información al respecto. Se preguntó también sobre la posibilidad de que la calzada siguiera el camino más natural desde Armentia a Arganzón por lo que es hoy la N-1 y que Veleia estuviera realmente fuera del trazado principal de la calzada llegándose hasta ella por un camino que triangulara para la entrada y la salida. Contestó que era posible, que hay ejemplos de ciudades que no estaban sobre la calzada principal, pero que él no tenía evidencias de ello.

    Un saludo
  • Alicia M. Canto

    Gracias por el resumen, Salvador.

    Berria por último se ha hecho eco también del último comunicado, y denuncia ante el juzgado, según parece, de E. Gil:

    2010-03-13
    Veleiako ostraka batzuk manipulatu dituztela salatu du Lurmenek
    Arabako Diputazioak zaindutako pieza batzuetako frogak suntsitu egin direla dio Eliseo Gilen enpresak
    [........]

    Francamente, en estos momentos interesaría mucho más conocer el centenar de páginas de la segunda pericial caligráfica, y al menos el resultado de la tercera ("A este informe seguirá un tercero, centrado en más piezas"), que fueron anunciadas, junto con la primera, por Mª J. Carrero en El Correo el 21-11-2009, bajo el titular Grafólogos apuntan a Eliseo Gil como el autor de los falsos grafito.... El segundo informe fue glosado con más detalle, recuerdo, por el mismo Berria, el pasado 30-1-2010, al parecer tras contacto con los segundos grafólogos, y fue la noticia con la que comenzó este octavo foro (arriba) “Grafologoek ere ondorioztatu dute Veleiako euskarazko idazkunak modernoak direla...” (“Los grafólogos concluyen también que las inscripciones en euskera de Veleia son modernas”, aquí la traducción de R. Gómez).

    Por cierto que en su día quedé en completar con el url del pdf de la página original del periódico, con sus ilustraciones, y aquí está. Como puede verse, destacaban al máximo los dibujos y letreros principales de la letrina que han sido objeto de comparación con los óstraca:


    Tirar abajo este tipo de pruebas periciales, a las que en su día supongo que se sumarán los anunciados testigos, parece una empresa realmente difícil. Buenas noches.
  • Carlos

    No creo que Eliseo Gil tenga que hacer mucho esfuerzo para "tirar" lo que ya nace "tirado", máxime ahora con la escandalosa demostración de la manipulación realizada en las piezas "custodiadas"......

    En otro orden de cosas, mi curiosidad por las M supuestas "excepcionales", me ha llevado hoy a entrar en un magnífico catálogo numismático:

    ttp://www.wildwinds.com/

    Y se me ha ocurrido empezar por el "principio", las monedas en la Roma republicana.
    El índice alfabético"Roman Republic Coinage Index - by Family Name" tiene unas 150 entradas y acabando la que hace la novena, todavía con la A, a falta de 141 entradas todavía en la época republicana, he sentido un gran desasosiego ¡qué desastre!., aparecen las M "excepcionales" a "tutiplén".......
    ¡Se ve que muchos epigrafistas no han "olido" la numismática!
    Muestro unas poquitas de las "muuuuchas" recogidas




  • María //

    Bueno ,Carlos,aún en el dificil supuesto de la manipulación de piezas (¿para que?¿porqué habría la diputación de manipular pruebas? ¿ la conspiración para ceder el yacimiento? )en fin,los jueces verán,pero ,aún así ,como dice Alicia,desde la epigrafía seguirán siendo imposibles y por desgracia,desde la grafología se apunta a una escritura de personas relacionadas a la excavación.
    por cierto,dudo bastante de que los epigrafístas no hayan "olido" como usted dice ,la numismática;me temo que las ciencias de la antiguedad no han empezado con ustedes
  • Alicia M. Canto

    Carlos: Se pasa Ud. la vida descubriendo el Mediterráneo, pero no que Numismática y Epigrafía no son directamente comparables, ni monedas e inscripciones, y para eso son dos ciencias distintas.

    No, no es que a Ud. "se le haya ocurrido empezar por el principio": No es Ud. tan tonto como para no haber buscado primero las dichosas "M cortas" en la supuesta fecha de los óstraca veleyenses, los siglos III-V d.C. Posiblemente lo que encontró en Wildwinds (tarde llega Ud. también a conocer este banco de datos) fueron las consabidas "M largas" (Severo Alejandro, 222-235 d.C., Gordiano I, 238; Diocleciano, 284-305...), o bien unas rarísimas, de tres palos verticales, que tampoco le sirven (Claudio II, 270-280 d.C.).

    Y, como no encontró lo que quería, y como a Ud. no le hace mella la evidencia contraria -un sagrado principio de la fe verista-, y todo le vale, igual que sean ejemplos griegos, visigodos o de la Polinesia Oriental, nos aparece con éstas republicanas (509-27 a.C.). Pero, ¿conoce Ud. los principios básicos de la actividad de comparar? ¿O es que ahora los óstraca ya no son de época tardía, y los va a hacer Ud. republicanos? ¿Y qué hará con el resto de las letras que, naturalmente, no coincidirán? ¿Dónde hay en Veleia esa típica A monetal republicana, de sólo medio trazo horizontal, caído, a la derecha? Y así sucesivamente.

    En resumen: ya sabe Ud. en qué rincón de la Red le van a felicitar y aplaudir por estos "hallazgos" que hace. Por aquí me parece que no.