Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VIII: Más cerca de la autoría

El sábado 30 de enero de 2010 el diario nacionalista en euskera Berria, en un reportaje firmado por el periodista Alberto Barandiaran, ha publicado una importante (y esperada) primicia sobre el segundo informe pericial caligráfico encargado por la DFA: “Grafologoek ere ondorioztatu dute Veleiako euskarazko idazkunak modernoak direla” (“Los grafólogos concluyen también que las inscripciones en euskera de Veleia son modernas”). Según este largo reportaje (del que ayer tarde di noticia, y un modesto resumen), dos nuevos expertos grafólogos han sometido a una minuciosa comparación técnica los dibujos y letreros de la reproducción de una letrina fabricada y decorada en 2004 (v. noticia de su periplo y estudio en ECD, 4-6-2009), con 139 de los óstraca más significativos supuestamente aparecidos en el yacimiento entre 2005 y 2006, entre ellos la mayoría de los euskéricos.

Berria informa, parece que contando con declaraciones de los peritos, de que en 78 de esas piezas la letra "es de la misma persona “sin lugar a dudas”, así como de que algunos testigos han declarado que fue el propio director de la excavación, Eliseo Gil, quien en 2004 habría realizado no sólo los dibujos de la letrina (algo admitido por él ante el Juzgado, hace meses), sino también los textos que los acompañaban. Los peritos por su parte han llegado a la conclusión de que los letreros son de una misma mano, así como por su parte los dibujos, no pasando ellos (se desprende) a identificar una y otra entre sí. El reportaje aparece en las ediciones en papel y digital del diario, la primera con varias ilustraciones.

Existían noticias sobre la primera parte de este segundo estudio, que al parece se concluyó (y por tanto pudo ser entregado en el juzgado, aunque esto no se ha confirmado de momento) en octubre de 2009, pues alguna de sus frases y conclusiones se incluían ya en la noticia de noviembre que sobre el primer informe -redactado en marzo de 2009, sobre cuyos resultados la DFA inició su querella contra Lurmen, y cuyo contenido íntegro alguien hizo público unos días después- publicó Mª José Carrero en El Correo Digital el 21-11-2009 ("Grafólogos apuntan a Gil como el autor de los falsos grafitos de Veleia"), y fue la que dio lugar a la apertura del foro anterior a éste, el VII.

Llegado dicho post anterior, “Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VII: ¿Camino de la autoría?
a las 100 páginas, lo que supone más de un millar de comentarios, parece que la presente noticia en Berria tiene la misma entidad y se justifica la apertura de un nuevo post.

He de advertir que el largo reportaje original sería de imposible comprensión para la mayor parte de los lectores habituales de Terraeantiqvae, por lo que procedemos a iniciarlo con la traducción que sobre el mismo realizó ayer amablemente para TA el contertulio y profesor de Filología Vasca de la UPV, Dr. Ricardo Gómez, a quien se lo agradecemos todos expresamente, y a continuación el texto original en euskera. En el primer texto los corchetes son glosas del Dr. Gómez para mejor comprensión; he añadido cursivas en las citas literales, y algunos subrayados.

Al no conocer en este momento cuáles son las ilustraciones insertadas por Berria en su edición en papel, y mientras llega la versión pdf que este diario acostumbra a realizar, he incluído algunas de las piezas que ambos peritos citan expresamente en su estudio como falsas con toda seguridad, al ser hechas de la misma mano que las de la letrina (fotos de E. Gil e I. Filloy, “Los graffiti en euskera de Iruña/Veleia”, s. f., con sus procedencias respectivas).

"El caso Iruña-Veleia": Dossier en Terraeantiqvae para un seguimiento completo del tema, incluyendo referencias a los foros "históricos" de 2006-2008.
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TAMBIÉN LOS GRAFÓLOGOS CONCLUYEN QUE LAS INSCRIPCIONES EN EUSKERA DE VELEYA SON MODERNAS

Han comparado las óstraca más significativas con las frases de la letrina hecha en 2004. El informe encargado por la Diputación Foral está en manos de la jueza.

Alberto Barandiaran. Gasteiz [traducción de R. Gómez]

Por medio de un informe de cientos de páginas, dos peritos de un laboratorio experto en investigaciones judiciales han concluido que más de la mitad de las inscripciones aparecidas en la excavación de Iruña-Veleya, entre ellas la mayoría de las euskéricas, son modernas, realizadas en los últimos años. Los peritos han estudiado de cerca 139 óstraca, las piezas “más interesantes y significativas” halladas al parecer en el yacimiento de Iruña-Oka, y después las han cotejado con las frases de la letrina hecha en 2004. La letra de las frases de la letrina y la de las 78 óstraca de Veleya, según los expertos, es de la misma persona “sin lugar a dudas”. En los casos de la mayor parte de las piezas restantes, los expertos han destacado que existen grandes coincidencias, pero las han indultado sin llegar a una conclusión, creyendo que no había “elementos suficientes para la comparación”.

Además de la forma y la estructura de la letra, los calígrafos han estudiado los interlineados de los textos de las frases y la composición de los dibujos. “Como las proporciones y las rutas contrapuestas [de las letras escritas] se mantienen en soportes de significado y tamaño tan diferentes” dice el informe literalmente, “y como se repiten tanto la elección de cada letra y los espacios interlineales, su única explicación es que se han utilizado elementos e instrumentos gráficos creados por una misma red neuronal, y que una única estructura neuromuscular y coordinación visomotora las ha llevado al soporte; esto es, que son obra de un único autor”.

Los peritos presentaron en octubre la primera parte del informe, y a finales de diciembre ha llegado la segunda a manos de la diputación. En este segundo informe han estudiado la mayoría de las inscripciones en euskera.

Más de tres letras

Como método, sólo han tomado en consideración las piezas cuando han encontrado al menos tres letras susceptibles de comparación. En el caso de la pieza número 13368,

no tienen ninguna duda: “es el mismo autor de la plantilla [de las letras de la letrina]”. En esta pieza, puede leerse denos / zure / naia con grafía de aquella época. Con la pieza número 13371, en cambio, aquella en la que pone gure ata zutan, no hay una conclusión clara, “ya que no hay suficientes elementos para la comparación”. Es “indiscutible" que quien escribió en el ostracon que tiene el número 15910

es el mismo que escribió en la letrina, en opinión de los peritos calígrafos. En ella, puede leerse neure / ama, ro / man / ilta, cis / tiana, con comas y todo. Los peritos creen que también la pieza número 13397 es “indiscutible”: beta, zuri, aros / urdin, gory, / ana ber. Es una de las inscripciones más famosas.

En el ostracon clasificado con el número 13380 hay un texto en latín, samuel iesus neto / veleian / pather pontifice, pero ésa también parece haberla escrito el que escribió las inscripciones de la letrina. También el ostracon número 13393 es falso para los peritos caligráficos. Contiene las palabras ata-ama / neba- reba / seba-saba / mona

El ostracon número 15921, el que parece decir vele / ian oso / lagun, marcus, lo han considerado falso, al igual que el número 15923: maria / ama / etxe. También el ostracon número 15925: neu XII ur / neure am(?)

. No han tomado ninguna decisión, en cambio, con el ostracon número 16363. Los filólogos leyeron algo como neu elosi / neba. Tampoco se ha sacado una conclusión clara con la pieza 16364: parece poder leerse neu veleian / gori bisi na. En cambio, el ostracon donde parece poner neu / re ata / araina / arrapa es falso para los peritos. Está clasificado con el número 16365b.

El trabajo de los peritos caligráficos suele tomarse como prueba en los juicios, aunque es muy discutido científicamente como práctica para esclarecer indicios sobre la personalidad de alguien. En los dos informes encargados por la Diputación Foral de Álava no hay, sin embargo, ninguna nota sobre la personalidad del autor de las letras.

Estudiadas de cerca

Los dos firmantes son peritos con un largo recorrido profesional, y han tenido varios meses para estudiar las piezas más importantes. Además de fotografías, han podido ver de cerca las óstraca, más de una vez además. En la primera parte del informe han estudiado 51 piezas. En la segunda, 88. En la segunda parte están la mayoría de las inscripciones en euskera. El informe completo está en la mesa de la jueza de instrucción desde la semana pasada, y debería estar ya en manos de las partes que se ocupan de las diligencias previas contra Gil, Cerdán y Escribano.

En los casos de todas las piezas, se ha utilizado la misma metodología. Los grafólogos han hecho una plantilla de las letras y dibujos trazados en la letrina. Después, han comparado una a una las letras escritas en las óstraca, adecuando lo necesario los tamaños de las inscripciones de los dos soportes. Las piezas que tienen pocas letras para comparar no han sido tomadas en cuenta, aunque tuvieran grandes evidencias; asimismo, han descartado siempre la letra I, por constar de una única línea.

En el caso de las palabras “realizadas sin lugar a dudas por la misma mano”, las líneas de un soporte se calcan sobre el otro caso de un modo milimétrico. Asimismo, las zonas interlineales son también muy significativas. Parece que son inscripciones hechas con la misma plantilla. En muchos casos, la relación entre el tamaño de las inscripciones de las óstraca y de la letrina es de uno a diez, “y, por tanto, si las combinaciones interlineales son iguales, la conclusión directa es que un único cerebro ha dirigido los pasos del instrumento”. Los autores del informe han estudiado, en busca de semejanzas, varias piezas procedentes de los trabajos de excavación realizados por Gratiniano Nieto en la misma Veleya a comienzos de la década de los 50, y también algunas inscripciones halladas en el yacimiento de Pompeya (Nápoles, Italia). No han hallado “ni el más mínimo parecido”.

Por ello, los expertos dicen que las conclusiones son irrefutables. Que es casi imposible copiar palabras de un modo tan exacto, porque la mano funciona “como transmisora de una idea”. “El cerebro tiene una imagen, y el resultado de esa imagen es lo que escribimos luego” han declarado.

Los dos expertos no tienen ninguna duda, las palabras de una parte [=la letrina] y de otra [=las óstraca] han sido hechas por la misma persona, y la mayoría de los dibujos de una parte y de otra han sido hechos por una misma mano. No han concluido, en cambio, que tanto los dibujos como las palabras hayan sido hechos por la misma persona.
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La prueba principal para la querella

El Departamento de Cultura, precisamente, ha fundado sobre estas pruebas la causa contra Eliseo Gil y otros dos trabajadores de la empresa Lurmen SL que gestionaba la excavación, pensando que puede probar la autoría de las inscripciones de las óstraca. Esa letrina la hizo la asociación cultural Cohors Prima Gallica en la primavera de 2004, es decir, un año antes de comenzar a aparecer las óstraca; para ser utilizadas en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses que comenzaron a organizarse entonces en Iruña-Oka. En ellos, los miembros de la asociación se vestían al modo romano, entre ellos el propio Eliseo Gil, y representaban el día a día de una ciudad romana, por medio de objetos cotidianos o interpretando y explicando las supuestas tácticas de los ejércitos romanos.

Tales actividades pedagógicas son comunes en los puntos de excavaciones de época romana, y la asociación Cohors Prima Gallica, además de en Veleya, ha preparado e los últimos años muchos espectáculos y jornadas también en el extranjero.

Pues bien, la mencionada letrina, una caja blanca hecha de tabla aglomerada, de dos metros de anchura, con tres agujeros en la parte superior, que tiene varias frases grotescas o insultantes y un pene alado y la imagen de un tribuno, los realizaron los de la empresa Lurmen [intento reproducir el anacoluto del original]. Eliseo Gil ha admitido que los dibujos los pintó él mismo, pero ha dicho que las frases -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- fueron escritas entre varias personas. Varios testigos, en cambio, han declarado que las frases fueron grabadas también por el ex-director.

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“No he pegado ojo, tienen un gran parecido”

La Diputación Foral de Álava encargó los informes grafológicos nada más tener sospechas

A. Barandiaran Gasteiz

Fue al poco de que la comisión de expertos concluyera que las inscripciones de Veleya son falsas, a finales de 2008. Nada más hacerse cargo la Diputación Foral de Álava del yacimiento de Iruña-Oka. Dos responsables del departamento de Cultura fueron a los cobertizos donde guardaban el material de los trabajadores de la empresa Lurmen y, entre muchos objetos, vieron la letrina utilizada en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses. En la zona superior de madera tenía escritas varias frases y dibujos.

A los trabajadores de la Diputación enseguida les pareció que tenían similitud con las inscripciones aparecidas en las óstraca, y tras sacar algunas fotografías se las mostraron a Pilar Ciprés, profesora de Historia Antigua de la UPV/EHU y epigrafista. Ella les prometió que las estudiaría. A la mañana siguiente, a primera hora, la experta llamó preocupada a la diputada de Cultura: “No he pegado ojo en toda la noche, se parecen demasiado”. Lorena Lopez de Lacalle decidió entonces solicitar el primer informe grafológico.

A mediados de marzo, la diputada tenía en sus manos el primer estudio grafológico. Un informe de diecinueve páginas de la grafopsicóloga Alicia Martínez Carrasco. La experta admitió que no tenía suficientes pistas para decir que el autor de las inscripciones de la letrina y de las óstraca era la misma persona, pero concluyó que había “coincidencias sorprendentes”. Que no se podía hablar de casualidades. Ésa fue la primera prueba que la Diputación presentó en el juzgado de primera instrucción nº 1 de Álava para interponer una querella contra el ex-director Eliseo Gil, el asesor Rubén Cerdán y el paleontólogo Óscar Escribano.

Al no resultar decisivo el informe, la diputada de Cultura solicitó otro informe grafológico, más amplio que el primero, para estudiar en profundidad las letras y los dibujos que aparecen en los dos soportes. La primera parte correspondía a los dibujos y a los jeroglíficos. La segunda ha estudiado las inscripciones, entre ellas las piezas euskéricas.
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La querella de Euskal Trenbide Sarea ha sido archivada

La jueza de instrucción no ha visto voluntad de fraude por parte de la empresa Lurmen, y ha confirmado la decisión del año pasado.

A.B. Gasteiz

Esta misma semana se ha sabido que el juzgado de instrucción de Álava no ha visto fraude en la actividad de los representantes de la empresa Lurmen S L, y que ha archivado la denuncia contra ellos puesta por la empresa pública Euskal Trenbide Sarea. La decisión la tomó el pasado agosto la jueza que se encarga del caso, y ahora ha desechado también el recurso de casación de la acusación.

La jueza ha concluido que el convenio entre la empresa patrocinadora y la patrocinada se firmó cuatro años antes de que aparecieran las inscripciones, y que no se puede, por tanto, concluir voluntad de fraude. Asimismo, ha denegado las razones del recurso de la acusación. Los abogados de la empresa pública defendieron que el director de Lurmen presentó las inscripciones, precisamente, para mantener las subvenciones, pero la jueza de instrucción ha calificado ese argumento como “treta provista de escasos datos, puesto que no se puede probar que el objetivo del supuesto fraude fuera económico.

Por lo tanto, la única causa que permanece en vigor es la existente entre la empresa Lurmen y la Diputación, puesto que la fiscal ha pedido que se archive también la querella interpuesta por la empresa Euskotren contra los antiguos gestores de la excavación. Precisamente, al objeto de impulsar y poner en marcha la acusación, el Departamento de Cultura de la diputación ha tomado la iniciativa y ha abierto el camino de los informes de los peritos, para que la fiscal y la propia jueza soliciten más pruebas o encarguen nuevos pasos. Los representantes de la diputación han enviado a la jueza todas las declaraciones tomadas dentro de la querella de Euskotren, y creen que más pronto que tarde se tendrá que tomar una decisión.
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(Versión original en euskera)

GRAFOLOGOEK ERE ONDORIOZTATU DUTE VELEIAKO EUSKARAZKO IDAZKUNAK MODERNOAK DIRELA

Ostraka esanguratsuenak 2004an egindako komun publikoko esaldiekin alderatu dituzte, eta esku berak eginak direla diote. Foru Aldundiak enkargatutako txostena epailearen esku dago

Alberto Barandiaran. Gasteiz

Ehunka orriko txostenaren bidez, auzi ikerketetan aditua den laborategi bateko bi perituk ondorioztatu dute Iruña-Veleiako indusketetan agertutako idazkunen erdiak baino gehiago, tartean euskarazko gehienak, modernoak direla, azken urteotan eginak. Perituek bertatik bertara aztertu dituzte 139 ostraka, Iruña-Okako aztarnategian ustez azaldutako pieza «interesgarrien eta esanguratsuenak», eta 2004an egindako komun publikoko esaldiekin parekatu dituzte gero. Komuneko esaldien eta Veleiako 78 ostraken letra, adituen arabera, pertsona berarena da «zalantzarik gabe». Gainontzeko pieza gehienen kasuetan, kointzidentzia handiak daudela nabarmendu dute adituek, baina ondoriorik gabe indultatu dituzte, «alderatzeko nahikoa elementu» ez dagoelakoan.

Kaligrafoek letraren itxura eta egitura ez ezik, esaldietako testuen arteko lerroak eta marrazkien osaera aztertu dituzte. «[Idatzitako letren] proportzioak eta ibilbide kontrajarriak hain esanahi eta tamaina ezberdineko euskarrietan mantentzen direnez» dio txostenak hitzez hitz, «eta letra bakoitzaren aukeraketa eta lerro arteko espazioak hainbeste errepikatzen direnez, horren azalpen bakarra da neurona sare berak sortutako elementu eta tresna grafikoak erabili direla, eta egitura neuromuskular eta koordinazio bisomotore bakarrak eraman dituela euskarrira; hau da, egile bakar baten lana dela».

Txostenaren lehen partea urrian aurkeztu zuten perituek, eta abenduaren amaieran bigarrena iritsi da diputazioaren eskura. Bigarren txosten honetan euskarazko idazkun gehienak aztertu dituzte.

HIRU LETRA BAINO GEHIAGO

Metodo gisa, alderatzeko moduko gutxienez hiru letra aurkitu dituztenean soilik hartu dituzte piezak aintzat. 13368 zenbakiko piezaren kasuan, ez dute zalantzarik: «[komuneko letren] txantiloiaren egile bera da». Pieza honetan, denos/ zure/ naia irakur daiteke garai hartako grafiarekin. 13371 zenbakidun piezarekin, ordea, gure ata zutan jartzen duen horrekin, ez dago ondorio garbirik, «ez baitago erkatzeko nahiko elementu». 15910 zenbakia duen ostrakan idatzi zuena komun publikoan idatzi zuen bera dela «eztabaidaezina» da, peritu kaligrafikoen ustez. Bertan, neure/ ama, ro/ man/ ilta, cis/ tiana irakur daiteke, komak eta guzti. 13397 zenbakiko pieza ere «eztabaidaezina» dela deritzote perituek: beta, zuri, aros/ urdin, gory,/ ana ber. Idazkun sonatuenetakoa da.

13380 zenbakiarekin sailkatutako ostrakan latinezko testua dago, samuel iesus neto/ veleian/ pather pontifice, baina hori ere «zalantzarik gabe» komuneko idazkunak egin zituenak idatzi omen zuen. 13393 zenbakidun ostraka ere, faltsua da peritu kaligrafikoendako. Ata-ama/ neba- reba/ seba-saba/ mona hitzak agertzen ditu. 15921 zenbakiko ostraka, vele/ ian oso/ lagun, marcus omen dioena, faltsutzat jo dute, 15923 zenbakikoa bezala: maria/ ama/ etxe. Baita 15925 zenbakidun ostraka ere: neu XII ur/ neure am(?).

Ez dute erabakirik hartu, ordea, 16363 zenbakiko ostrakarekin. Neu elosi/ neba gisako zerbait irakurri zuten filologoek. 16364 piezarekin ere ez da ondorio garbirik ateratzerik: neu veleian/ gori bisi na irakur omen daiteke. Neu/ re ata/ araina/ arrapa jartzen omen duen ostraka, ordea, faltsua da perituentzat. 16365b zenbakiarekin sailkatuta dago.

Peritu kaligrafikoen lana frogatzat hartu ohi da epaiketetan, nahiz eta inoren nortasunari buruzko zantzuak argitzeko praktika gisa zientifikoki oso eztabaidatua den. Arabako Foru Aldundiak enkargatutako bi txostenetan ez dago, hala ere, letren egilearen nortasunari buruzko inongo oharrik.

BERTATIK BERTARA AZTERTUTA

Bi sinatzaileak ibilbide profesional luzeko perituak dira, eta hainbat hilabete izan dituzte pieza garrantzitsuenak aztertzeko. Argazkiak ez ezik, bertatik bertara ikusi ahal izan dituzte ostrakak, behin baino gehiagotan gainera. Txostenaren lehen zatian 51 pieza aztertu dituzte. Bigarrenean, 88. Bigarren zatian daude euskarazko idazkun gehienak. Txosten osoa instrukzioko epailearen mahaian dago joan den astetik, eta Gil, Cerdan eta Escribanoren aurka aldez aurretiko diligentziez arduratzen diren parteen esku behar luke jada.

Pieza guztien kasuetan, metodologia bera erabili da. Grafologoek txantiloi bat egin zuten komunean idatzitako letra eta marrazkien. Ondoren, banan-banan alderatu zituzten ostraketan idatzitako letrak, bi euskarrietako idazkunen tamainak behar adina egokituz. Alderatzeko letra gutxi izan dituzten piezak ez dituzte kontuan hartu, nahiz eta ebidentziak handiak eduki; halaber, I letra baztertu dute beti, marra bakarrekoa izaki.

«Zalantzarik gabe esku berak egindako» hitzen kasuan, euskarri bataren marrak modu ia milimetrikoan kalkatzen dira bestearen gainean. Halaber, lerro arteko aldeak ere esanguratsuak dira oso. Irudi luke txantiloi berarekin egindako idazkunak direla. Hainbat kasutan, ostraken eta komun publikoaren idazkunen tamainaren arteko erlazioa batetik hamarrerakoa da, «eta, beraz, lerro arteko konbinazioak berdinak baldin badira, ondorio zuzena da burmuin bakarrak zuzendu dituela tresnaren ibilerak». Txostenaren egileek Gratiniano Nietok 50eko hamarkadaren hasieran Veleian bertan egindako indusketa lanetako hainbat pieza aztertu dituzte, eta baita Pompeiako (Napoli, Italia) aztarnategian aurkitutako idazkun batzuk ere, parekotasunen bila. Ez dute «antzekotasun txikiena ere» topatu.

Horregatik, ondorioak ukaezinak direla diote adituek. Ia ezinezkoa dela hitzak hain zehatz kopiatzea, eskuak «ideia baten transmisore gisa» funtzionatzen duelako. «Garunak irudi bat dauka, eta irudi horren emaitza izaten da gero idazten duguna» adierazi dute.

Bi adituek ez dute zalantzarik, alde bateko zein besteko hitzak pertsona berak eginak dira, eta alde bateko zein besteko marrazki gehienak ere esku bakar batek egin dituela. Ez dute ondorioztatu, ordea, marrazkiak zein hitzak pertsona berak egin dituen.

KEREILARAKO FROGA NAGUSIA

Kultura Sailak, hain zuzen ere, froga hauen gainean eraiki du indusketa kudeatzen zuen Lurmen SL enpresako Eliseo Gilen eta beste bi lankideen kontrako auzia, ostraketako idazkunen egiletza frogatu dezakeelakoan. Komun publiko hori Cohors Prima Gallica kultur elkarteak egin zuen 2004ko udaberrian, hau da, ostrakak agertzen hasi baino urtebete lehenago; Iruña-Okan orduan antolatzen hasi ziren Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabiltzeko. Haietan, erromatar gisa janzten ziren elkarteko kideak, tartean Eliseo Gil bera, eta objektu arrunten bidez edo armada erromatarren ustezko taktikak antzeztuz eta azalduz, hiri erromatar baten egunerokoa irudikatzen zuten.

Halako ekitaldi pedagogikoak ohikoak dira erromatarren garaiko indusketa guneetan, eta Cohors Prima Gallica elkarteak, Veleian ez ezik, atzerrian ere hainbat ikuskizun eta jardunaldi prestatu ditu azken urteotan.

Bada, aipatu komuna, taula aglomeratuz egindako kutxa zuria, zabalean bi metrokoa, gainean hiru komunzulorekin, hainbat esaldi irrigarri edo iraingarri eta zakil hegalduna eta tribuno baten irudia dituena, Lurmen enpresakoek egin zituzten. Eliseo Gilek onartu du marrazkiak berak margotu zituela, baina esan du esaldiak -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- hainbat lagunen artean idatzi zituztela. Hainbat lekukok adierazi dute, ordea, esaldiak ere zuzendari ohiak grabatu zituela.
«Ez dut begirik bildu, antz handia dute»

(En dos recuadros)

ARABAKO FORU ALDUNDIAK TXOSTEN GRAFOLOGIKOAK AGINDU ZITUEN SUSMOAK IZAN ETA BEREHALA

A. Barandiaran Gasteiz

Adituen batzordeak Veleiako idazkunak faltsuak zirela ondorioztatu eta gutxira izan zen, 2008ko amaieran. Arabako Foru Aldundiak Iruña-Okako aztarnategiaren ardura bere gain hartu eta berehala. Kultura saileko bi arduradun Lurmen enpresako langileen materiala gordetzen zuten etxoletara joan eta, objektu askoren artean, Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabilitako komun publikoa ikusi zuten. Zurezko gainaldean, hainbat esaldi eta marrazki zeuzkan idatzita.

Diputazioko langileek ostraketan agertutako idazkunekin antza bazutela iritzi zioten berehala, eta argazki batzuk atera eta Pilar Cipres EHUko Antzinako Historiako irakasle eta epigrafistari erakutsi zizkioten. Aztertuko zituela agindu zien hark. Hurrengo goizean, lehen orduan, adituak urduri deitu zion kultura diputatuari: «Ez dut gau osoan begirik bildu, antz handiegia dute». Lorena Lopez de Lacallek orduan erabaki zuen lehen txosten kaligrafikoa eskatzea.

Martxoaren erdialdean, lehen azterketa kaligrafikoa esku artean zeukan diputatutak. Grafotec enpresako Alicia Martinez Carrasco grafopsikologoaren hemeretzi orriko txostena. Komun publikoaren eta ostraketako idazkunen egilea bera zela esateko aski zantzu ez zuela onartu zuen adituak, baina «kointzidentzia harrigarriak» bazirela ondorioztatu zuen. Ez zegoela kasualitateez hitz egiterik. Hori izan zen Arabako 1. instrukzio 1. epaitegian Diputazioak aurkeztu zuen lehen froga Eliseo Gilen zuzendari ohi, Ruben Cerdan aholkulari, eta Oscar Escribano paleontologoaren kontra kereila jartzeko.

Txostena erabakigarria ez zela eta, beste txosten grafologiko bat eskatu zuen Kultura diputatuak, lehena baino zabalagoa, sakon aztertzeko bi euskarrietan agertzen ziren letrak eta marrazkiak. Lehen partea marrazki eta hieroglifikoei zegokien. Bigarrenak idazkunak aztertu ditu, tartean euskarazko piezak.


EUSKAL TRENBIDE SAREAREN KEREILA ARTXIBATU DUTE

Instrukzio epaileak ez du iruzur asmorik ikusi Lurmen enpresaren aldetik, eta iazko erabakia berretsi du

A. B. Gasteiz

Aste honetan bertan jakin da Arabako instrukzio epaitegiak ez duela iruzurrik ikusi Lurmen S L enpresako arduradunen jardueran, eta artxibatu egin duela Euskal Trenbide Sarea enpresa publikoak haien kontra jarritako salaketa. Erabakia joan den abuztuan hartu zuen kasuaz arduratzen den epaileak, eta orain akusazioaren kasazio helegitea ere atzera bota du.

Epaileak ondorioztatu du enpresa babeslearen eta babestuaren arteko hitzarmena idazkunak agertu baino lau urte lehenago sinatu zela, eta ez dagoela, beraz, iruzur asmorik ondorioztatzerik. Halaber, akusazioaren helegitearen arrazoiak ukatu ditu. Enpresa publikoaren abokatuek defenditu zuten idazkunak, hain zuzen ere, diru laguntzei eusteko aurkeztu zituela Lurmeneko zuzendariak, baina instrukzio epaileak «datu urriz hornitutako amarrutzat» jo du argudio hori, ez baitago frogatzerik ustezko iruzurraren helburua ekonomikoa denik.

Lurmen enpresaren eta Diputazioaren arteko auzia da, beraz, indarrean dagoen bakarra, fiskalak Euskotren enpresak indusketagunearen kudeatzaile ohien aurka jarritako kereila ere artxibatzea eskatu baitu. Hain zuzen ere, akusazioa bultzatu eta abiarazteko helburuz, diputazioaren Kultura Sailak ekimena hartu eta perituen txostenen bidea jorratu du, fiskalak eta epaileak berak froga gehiago eskatu edo urrats berriak agin ditzaten. Diputazioko ordezkariek Euskotreneko kereilaren barruan hartutako deklarazio guztiak bidali dizkiote epaileari, eta uste dute laster baino lehen erabaki bat hartu beharko dela.
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P.D.- Casi no se precisa comentar más, dada la contundencia del reportaje y de los detalles técnicos y conclusiones que transmite. En términos objetivos, éste de ayer es sin duda, por mucho que duela, y hasta enfurezca (más allá de límites aceptables incluso legalmente, algo que estamos comprobando hace tiempo en otros ámbitos) a los defensores acérrimos de la autenticidad de todos los materiales, un paso más hacia la verdad, tomado al parecer con las debidas garantías científicas, en orden a definir lo ocurrido con materiales de cuya aparición, siendo cientos y en diversas campañas y lugares, Lurmen nunca ha podido presentar, al menos hasta la fecha, constancia gráfica in situ. Materiales escritos con detalles anómalos a simple vista, que desde la Epigrafía se podían poner, y se pusieron, en duda desde el mismo momento de su fastuosa presentación oficial a la prensa, el 8 de junio de 2006, comenzando por la anómala presencia de óstraca en el Occidente del Imperio. Materiales sobre los que Lurmen aseguró en su día contar con analíticas indubitables (por ejemplo: “Confirman la autenticidad de unos grafitos que contienen las primeras palabras en euskera. Los análisis realizados en varios laboratorios especializados confirman definitivamente la autenticidad de los grafitos hallados en el yacimiento de Iruña Veleia (Alava) y que adelantan al siglo III la aparición de las primeras palabras comunes escritas en euskera”, El Mundo 24-11-2006), unos análisis cuya existencia, llegado el momento, tampoco han podido acreditar como hechos, o incluso han sido negados por los laboratorios citados, en concreto los del CNRS francés.

A falta de conocer el informe mismo, la valoración que el Juzgado haga de él en orden a la apertura del posible juicio oral, el contenido de un tercer informe pericial que se cree que está igualmente en marcha, así como la necesaria presunción de inocencia, es de agradecer que se vaya aportando a la sociedad, especialmente la vasca, información fiable que oriente mejor, a muchos para formar su propia opinión, y a algunos para salir de la confusión.

Siendo a mi juicio muy significativo, y motivo de honra profesional y política, que sean un medio y periodista muy vascos, euskaldunes militantes como el partido político que está animando este esclarecimiento desde enero de 2009 (Eusko Alkartasuna), los que estén colaborando en llegar a la verdad. Porque, incluso visto desde lejos, no tiene que ser nada fácil ser, concretamente ellos, los portadores de esta noticia. Pero es a la vez un detalle que quitará bastantes razones a los muchos que han aprovechado “el caso Veleia” y sus, más que “excepcionales”, increíbles, inscripciones, para dañar políticamente a la causa, más noble y merecedora de mejores apoyos, de la antigüedad de la lengua vasca.

 

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  • David Montero

    Llamo su atención, estimadísimo colega de investigaciones avanzadas, Sr. Percha, al signo que figura tres lugares a la izquierda de la M de las runas magiares y dos a la izquierda de la germánicas. ¿Lo capta, estimado colega, lo capta? ¡Si es que está ahi! Y no diré más.

    PD: Bueno, no son "emes", ¿pero eso qué importancia tiene si se le parece?
  • Armando Besga

    David, no habría ningún problema para explicar la aparición de runas en Veleia. Podrían ser obra de algún curso de alfabetización de adultos del esclavo germano de Parmenio. También podrían ser de la fuerza de la guarnición. La posibilidad ya estaba descontada porque algunos figurantes de la cohorte veleyense, incluso de alta graduación, parecían germánicos.
  • Percha

    Pues no David, no lo capto. Cántemelo, aunque sea en el idioma de los pájaros ;-) Pero puede ser por que el bregar continuamente con los veristas, debe de estar afectando a mis escasas capacidades.
  • Abo

    Pues con la "Venia" o con la bien nacida Eugenia, o Uxía prima-hermana de la peregrina Egeria que hizo noche en Veleia, yo apadrino el RIP del Calvario que nos indica que todo esto de Veleia ni es esperpéntico ni repera alguna, simplemente es...eso: la RIPanocha luducensis garrvliana.

    S2
  • David Montero

    ¡El signo de implicación, estimado Percha, el signo de implicación que los indocumentados mercenarios de la comisión inquisitorial que pegó fuego a la pira decían que no existía! Todos los germanos y los magiares lo conocían. ¿Por qué no lo iba a conocer el pedagogo copto del "paedagogeum" de la domus veleiense? ¿Es imposible que el tal pedagogo en su viaje desde las pirámides hasta la protoaraba no se hubiera pasado por las orillas del Danubio y allí se hubiera convertido en un adepto a las "emes" cortas y los signos de implicación? Que alguien me demuestre que esto es imposible.

    Cierto que la M de las runas no es una M y el signo de implicación no es un signo de implicación. Pero dado que se parecen una barbaridad, mucho más que una estatuilla cretense y la venus del Play Boy, creo que podemos utilizar aquí el principio del pensamiento mágico que dice que todo lo que se parece ha estado junto alguna vez y concluir con toda evidencia que nada hay de extraordinario en el signo de implicación y las "emes" cortas veleienses. ¿Dónde está el problema, chatos?

    PD: Como Armando yo también espero que alguien apadrine el óstrakon de la Venus del Play Bloy. Y empiece a aportar documentación gráfica pertinente porque lo de "emes" e implicaciones es un poco soso. El tema promete. Venga, animarse.
  • Percha

    ¡Vaya! Pensé en él David, créame, pero como está pinado lo descarté. Ya sabe, tengo la grave enfermedad de la ortodoxia. Casi siempre. Pero es cierto que eso es una minucia para lo que nos quieren hacer tragar en Veleia.
  • María //

    ¿Podría ser Ganis el decurión germano-aquitano del que se enamoró la vaquera cántabra?
    con respecto a la venus,lo único que puedo aportar es que ya Ramón sugirió en su momento que unas estructuras del yacimiento sugerían un posible bar de alterne...
  • David Montero

    Venga, Percha. No se me ponga pejiguero que así no vamos a ninguna parte en el campo de la arqueología postmoderna. Lo de que esté o no en piedra o pedazo de ánfora es irrelevante. Tampoco "Octavio Augusto" está en ninguna inscripción romana (de hecho al Sr. Rodríguez Colmenero le hace decir que debe ser una inscripción del siglo VI -y es que este Sr. no se ha enterado de lo de la "cápsula del tiempo"), pero bastaba con una versión escrita de no me acuerdo qué texto de bastantes siglos después.

    Y que esté de pie o tumbado, tampoco. No importa si cumple una función gramatical u otra. Si procede de un lenguaje distinto o no. Lenguaje ordinario, simbólico o pajaril. Del siglo VII a.n.E o del año de la Pera. No hay que ser tan estrecho de miras, hombre. Que si no ampliamos el campo de nuestra visión no vamos a ninguna parte. Ah, y lo de las runas germánicas está en Wikipedia. Y no hay más que decir.
  • David Montero

    María: Hay que estudiar la hipótesis que propone con cierto cuidado. No vayan a decir que admitimos cualquier cosa. Con lo serios que somos.
  • Elena

    Un juez acepta como prueba un 'contrato servilleta'
    5/03/2010 10:29

    El Ayuntamiento de Argentona (Maresme) ha sido condenado a pagar 2.878,50
    euros a un proveedor externo que presentó una demanda por impago de
    servicios contratados. La única prueba documental que el juez ha podido
    validar «a falta de contrato» es una servilleta manuscrita en la que un

    concejal detalló los servicios que encargó al informático Alfons González.
  • Percha

    Pues va a tener razón David ;-) A veces me ciego. Observe ahora el alfabeto de Chipre no solo aparece la flecha simple, si no la flecha con dos trazos, ademas de algunas aspas como las que se recogen en Veleia, "eses" angulosas, cruces, etc. Ya tienen trabajo para investigar. Ya sabemos que algunos defendían que se podía tratar de letras de diversos alfabetos mezcladas, incluso leídas en diversos sentidos. Además podría explicar la influencia minoico/micénica que se señaló para la Venus tetona.

  • Armando Besga

    Sí, María, lo del optio era la "optia". Para semejante carrera, no se me ocurre otro paralelo que el del suegro de Virgil Starkwell (el protagonista de "toma el dinero y corre" de Woody Allen), que, tras treinta años de servicio, se retiró como cabo. Y eso que nuestro hombre intentó hacer méritos, pues, en una época en la que todos intentaban hacer la mili cerca de casa, se alistó en Siria. Claro que debió de haber hecho pequeñas sustracciones en la caja de la legión, pues no salen las cuentas con sus ahorros de optio, cuando se intenta explicar cómo pudo regresar con un preceptor tan poliglota como Parmenio y adquirir una vivienda como la suya, que no parece que fuera un adosado.
    Nunca lamentaremos lo suficiente que el descubrimiento del escándalo por la aviesa e ignara Comisión nos haya privado de una película, que, con un guión aseado, podría haber competido con "La vida de Brian", la única historia de romanos en la que ocurren hechos parecidos a los de Veleia Nova (incluso hay un personaje que se llama incompetencia suma, o algo así).
  • Percha

    Lo siento no lo puedo evitar:

  • José Luis Santos Fernández

    Muchas gracias D. Percha por su cursillo de latín para lechones. Pero para que vean que también hay buen rollito con el “Ganímedes Ostraka Club” voy a regalarles 2 ejemplos de “Mes” en ostraka con el nombre de atenienses célebres:


    Cimón (que fue desterrado en el 461 a.C.).


    Arístides (desterrado en el 483 a.C.).

    Fotos por gentileza de “iphonetographer” en Flickr
  • María //

    David,en cuanto a la hipótesis del bar de alterne ,por supuesto que hay que ser serios,pero recuerde la semejanza con los grafitti de Pompeya.

    Armando, el bar de alterne explicaría también los ingresos del optio (invirtió los ahorros en un negocio rentable,por lo que se vé) .
    Para terminar,dejo caer una hipótesis,en relación a la conexión germana:los jeroglíficos podrían ser una síntesis de runas y de jeroglíficos de verdad,vistos por Paemenio y el optio en los templos egipcios a su vuelta de Siria :el optio,por su procedencia germana habría hecho posible la síntesis.
  • María //

  • David Montero

    ¡Cielos: estos son primos hermanos de los jeroglíficos veleienses!

    Y no digo más.
  • Percha

    ¡¡Bueno David, que éxito, Koenraad ha tomado buena nota de su propuesta rúnica!! Seguro que pronto nos sorprenderá con interesantes reflexiones. Un nuevo informe quizás, y van.... ¡Ganan de goleada!
  • María //

    no es solo la M ,Adrián ;las tablillas de la isla de Pascua que ha traído a colación Servan dan un vuelco a la investigación y abren posibiliaddes insospechadas;además,hay algunos signos que representan pájaros...... ;no sé si el otro equipo se ha dado cuenta de ello ,ya que solo toma en consideración las runas....ya les vale
  • joaqin escribano

    Que barbaridad ! Pareceis "trolleys",me parece que se dice asi,aunque por su traduccion ,no se que tiene que ver con "reventar" blogs.
  • María //

    Servan ofrezco todo mi apoyo para la plataforma.
    Joaquín Escribano:no está mal poder bromear un poco después de tantos esfuerzos ímprobos por razonar seriamente ¿para qué? ¿como se puede entender que al cabo de tanto tiempo alguien se tome en serio la propuesta de las runas para explicar la M de Veleia?
    No,los trolls no hemos sido nosotros y a estas alturas la mejor manera de tomarse esto,especialmente algunas iniciativas ,y propuestas mientras no haya noticias,es el humor.
    De todas formas,si Alicia ,que es la que abrió el foro piensa que ya va estando bien de bromas puede decirlo y se entenderá perfectamente;
    por lo menos esto es una broma;el problema es que algunas personas tienen este método en serio.
  • María //

    y estas bromas no tienen propósito de ofender a nadie ni de estropear un blog ;es un simple entretenimiento para mentes un poco hartas de repetir lo mismo una y otra vez y de luchar contra un muro.
  • joaqin escribano

    Bueno,yo hice una broma pesada (sin comparacion con lo que decis) y me echaron.
    Luego ,me enfade porque se perdió informacion.Me parece que me repusieron alguna.
    Por favor,Jose Luis,te rogaria ,por la calidad del blog,que quedase reflejado lo que se dice,como en Celtiberia.No insultos etc
    Seguro que abres un blog con la noticia de dias pasados de las escrituras megaliticas,comunes en todo el Mundo, INCLUIDA AMERICA, y no llama la atencion como Veleia.
    Esto tira por tierra ,muchos dogmas,que en America no habia gente hasta recientemente (teoria interesada para decir que se ocupa un poco despues de los primeros).
    Pero que se haga caso,como es logico, a los profesores de la Universidad de Victoria en Canada
    y,aqui,al lado , se ignoren los hallazgos de la Prof titular Ana MªVazquez Hoys,con sus escrituras megaliticas de Huelva ("Las Golondrinas de Tartesos") ,demuestra que la cerrazon con que se mira a lo nuevo en España ,está llegando al disparate.
  • Carlos

    Adrian:

    -Análisis existente solamente es el que ha sido REALIZADO.

    -Usted habla de análisis inexistentes, y es de cajón que un análisis que no existe NADA puede decir sobre autenticidad o falsedad de lo analizado.

    -Usted podría referirse a la intención fraudulenta del responsable directo de esos análisis inexistentes presentando unos falsos resultados (sujeto a demostración si bien es sospechoso) para querer basar en ellos una autenticidad, pero ello sigue sin decir NADA sobre autenticidad o falsedad de lo analizado, ni carga responsabilidad para el que fuera engañado por ello.

    -Usted se refiere a "los manipulados" como análisis existentes, realizados pero con resultados alterados en favor de la autenticidad. Caso de ser así y que los resultados inclinaran la balanza de uno u otro lado ¡nada más sencillo que el repetirlos con garantía!.

    -Usted/es confunde/n la posibilidad de acción fraudulenta (sujeta a demostración si bien sea sospechosa) por parte de algún miembro del equipo en relación a los análisis físico-químicos de las piezas e inscripciones, en aras de demostrar o de reforzar su autenticidad, con el hecho objetivo de autenticidad o falsedad de las mismas.

    Y son incapaces de comprender la diferencia....
  • Percha

    Bueno después de estos momentos de humor, culminados por Carlos, seguimos con Veleia, aunque sea de forma colateral. El Correo hoy:

    «Álava tuvo su Obispado en Iruña Veleia antes que en Armentia»
    El investigador Alberto González de Langarica descubre documentos en Oviedo que hablan de prelados refugiados en el reino astur
    FRANCISCO GÓNGORA | VITORIA.

    Iruña Veleia, la ciudad tardorromana entre Víllodas y Trespuentes, que constituye el yacimiento arqueológico más importante del País Vasco, y actualmente cerrada al público por el escándalo de los grafitos falsos, sigue dando sorpresas, pero en esta ocasión positivas. Según el historiador e investigador alavés Alberto González de Langarica, existen documentos relacionados con la monarquía asturiana que demuestran que «antes de Armentia hubo un Obispado en Álava, en la ciudad de Veleia». De ahí deduce también que pudieron ser los árabes los que destruyeron el oppidum.

    González de Langarica expuso su tesis en una conferencia sobre los orígenes del Camino de Santiago en el territorio, organizada por la cofradía de Santa María de Estíbaliz, aunque ya la había esbozado en el año 2006 en la revista de fiestas Celedón.

    La historia conocida habla siempre del Obispado de Armentia o de Álava como el más antiguo. Hay documentación que registra esa prelatura desde finales del siglo IX y su desaparición dos siglos después, en 1087, cuando a la muerte de Fortunio II, ocupa su lugar el prelado de Calahorra, Pedro Nazar. La sede episcopal se reduce desde entonces a colegiata sin mitrado. La provincia eclesiástica dependió desde ese año de la ciudad riojana hasta 1862 con la erección de la diócesis vascongada con sede en Vitoria.

    Después del Imperio

    «Después de la caída del Imperio Romano, en el siglo V, entramos en una época oscura, un momento de la historia en el que apenas hay documentación escrita y escasos resto arqueológicos», comenta el historiador. Aquí se conocía la existencia entre otros de un obispo llamado Álvaro de Velegia (881-888) cuya lápida apareció en la iglesia de Bolívar. Pero es al revisar la documentación ligada a los reyes astures cuando se ha descubierto que junto a los prelados de Oviedo había una serie de obispos refugiados, que habían huido de las incursiones árabes, entre ellos este Álvaro.

    En un episcopologio elaborado por el investigador medievalista Manuel Carriedo se incluye una lista de mitrados que se califican de «cantabro-alaveses» en los que están Valentín (759), Pascasio (811), Kintila (812), Leolalio (832), Antonio (863), Seruato (867) Placentio (872) y Álvaro de Velegia (877-888), el último. «No son de Oviedo, sino de Calahorra, Palencia, Oca, luego Valpuesta, y también Veleia. Los cristianos huyen de los árabes y se refugian en Asturias. También los obispos», asegura Langarica. «Cuando vuelve a su tierra es evidente que el Obispado toma otra titularidad porque Veleia debe estar destruida». De Álvaro que se titula obispo de Velegia, no se sabía nada de él hasta que han aparecido esos documentos en Oviedo.

    Cristianos y mártires

    El investigador cree que Veleia como la ciudad más importante de la Llanada tenía todos las condicionantes para ser sede episcopal. «Se sabía que había cristianos, incluso mártires, aunque se desconoce todo lo que pasó antes de llegar los árabes. En el siglo XIV se instaló un priorato de la orden de San Juan del que quedaron restos hasta el siglo XIX. Había una tradición eclesiástica en Iruña», sostiene González de Langarica.

    ¿Y el camino? Cuando apareció la tumba de Santiago en Compostela, la peregrinación de los cristianos arranca enseguida. Tanto el actual camino francés como el de la costa están impracticables y son inseguros por la dominación musulmana y los ataques normandos. Así que el camino original, el primero desde Europa, pasa siempre por Álava. Por un lado, desde Roncesvalles, Pamplona y la calzada romana hasta Armentia, Veleia, Cuartango o Lacozmonte, Valdegovía, Valderejo, desfiladero de Herrán, Tobalina y allí hacia Valderredible y Oviedo. «Este era el primer camino».
  • David Montero

    Creo que nunca soy más serio que cuando hago bromas. Y creo que la película más seria sobre Jesucristo que conozco es "La vida de Bryan". Lo de "Rey de Reyes" me parece bastante más risible.

    Y para ponerme serio: las ironías sobre el tema de las "emes" "cortas", no hacían sino intentar llevar al absurdo una de las metodologías veristas más absurdas que consiste en buscar comparaciones entre una anomalía veleiense y cualquier cosa que se le parezca, aunque esté a miles de kilómetros, años y culturas. Empezó con ello la Sra. Filloy y se extendió como la espuma. Como dije, y esto no es broma, la magia y la brujería se basan, entre otras creencias irracionales, en pensar que una cosa que se parece a otra es porque ha estado en contacto con ella en algún momento. Si las aves vuelan y los insectos vuelan, se busca un pasado mítico en que las aves eran insectos, por ejemplo. Me interesaba señalar esta coincidencia metodológica. Y desmontar el argumento.
  • María //

    Carlos:
    "Usted habla de análisis inexistentes, y es de cajón que un análisis que no existe NADA puede decir sobre autenticidad o falsedad de lo analizado."
    el problema es que esos análisis que resultaron ser inexistentes fueron la prueba que adujeron para "proclamar" buenas las inscripciones;lo interesante es que ,una vez visto que no habían existido nunca,ninguno de ellos dijo "y,si los análisis son falsos.....¿que pasa con las inscripciones ?" y si tú declaras no saber de epigrafía y te llgan los epigrafistas y te dicen:"esto no puede ser" ¿no es lo más lógico estar pendientes de lo que ellos dicen en lugar de ponerte terco con que los óstrakas son buenos? pero eso no ha ocurrido ni antes ni después de la comisión.Y no sé la de veces que se ha dicho esto aquí.

    no sé si entiende el problema.

    Vista la manera en la que han evolucionado estos foros,el hecho de que se retomen ciertos temas me hace pensar (puede que me equivoque ) que hay algún tipo de noticia o alguna clase de nuevo informe a punto de salir a la luz.
  • María //

    Por lo demás,dá la impresión que en el equipo oponente hay dos corrientes al menos ;unos que se posicionan por que el episodio de los analísis falsos del CNRS se vean como un engaño de Cerdán a E,Gil mientras que otros insisten en que puede haber piezas no romanas ,pero "reales " ,lo cual echaría por tierra el trabajo del arqueólogo,pero disiparía la acusación de fraude premeditado y el asunto quedaría fuera del ámbito judicial.
    .Quizá no sean corrientas creadas de formas premeditada,pero quizá sí y responden a los intereses distintos de personas distintas.
  • Carlos

    María, usted parece olvidarse que Gil contaba con dos expertos epigrafistas de la UPV, Santos Yanguas y Pilar Ciprés que SI estaban de acuerdo, y así aparece en el informe de mayo de 2007 . ¿Qué razones serias tenía Gil para dudar de "sus expertos"? ¿El que "otros expertos" lo pusieran en duda? ¿No es lícito que Gil confíe en los suyos?.
  • Carlos

    En AO parecen ser "más avispados" , don David, y encuentran monedas con M cortas como era de esperar.

    Y si se va uno a una base de datos numismáticos "grande", no le quiero a usted ni contar, hay para aburrirse anteriores al 300.

    Yo le obsequio con 4 "galerius", 2 de M media y 2 de M baja, corresponden obviamente a oficinas de emisión distintas y "casi seguro" en zonas de influencias culturales distintas, lo digo por lo de sus "miles de kilómetros, años y culturas"....




  • Percha

    Carlos, usted parece olvidarse de que Cerdán parece que dice que no encargó las analíticas y que la DFA dice que se abonaron a Lurmen. También de que algunos de sus especialistas parece que no eran tales, y estoy pensando en la sra Rius, presentada como egiptóloga de la Universidad de Barcelona o Tubinga, según el caso.
  • María //

    Carlos, en el informe de Pilar Ciprés de 2008 se vé como plantea toda la serie de incongruencias e imposiblidades de las que ya se ha hablado mil veces y termina de un modo bastante claro:

    “Consideramos que el análisis de estos datos en estos tres campos es concluyente e invalida estos textos como fuente histórica fiable y veraz para el estudio de la antigüedad en Iruña –Veleia.Lamentablemente la presencia de este material hace sospechoso el resto de los grafitti procedentes de estas campañas
    “Victoria Gazteiz a 11 de Nov de 2008
    http://www.alava.net/publicar/Informes/Veleia_Inf_08.pdf

    si le hizo caso en 2007 (no sé qué piezas habrían visto en ese momento )¿porqué no le hizo caso después? ¿porqué era más de fíar en el 2007 que en el 2008 ?
  • María //

    Un inciso que puede interesar a alguien:
    El BOE publica la "desmilitarización" de las palomas mensajeras
    http://es.noticias.yahoo.com/9/20100308/tes-el-boe-publica-la-desmi...
  • David Montero

    María:

    Recuerdo una entrevista con el Sr. Santos Yaguas quien afirma que había avisado con bastante antelación al Sr. Gil de su cambio de opinión respecto a los óstraka y le había aconsejado "salirse" del tema cuanto antes. También la Sra. Velázquez en el mismo sentido. Que a fechas de ahora los veristas sigan esgrimiendo los mini informes de Santos previos a su caída del caballo como favorables me parece muy poco serio. Es como si yo esgrimiera los primeros escritos de Kepler, que eran geocentristas, para ir en contra del heliocentrismo.

    Este tipo de argumentación es sorprendente y, en el caso de algunos, pura desfachatez o ir a la desesperada. Supongo que tiene que ver con que no perdonan al Sr. Santos su cambio de opinión. Desde luego que es difícilmente explicable su primera adhesión si tenía todos los datos a la vista. Desconocemos los mecanismos mentales del Sr. Santos exactamente, por lo que sólo podemos hacer conjeturas. Pero, desde luego, uno de los aspectos que más pesaba era la insistencia del Equipo Lurmen en que había unas analíticas del CNRS que avalaban la autenticidad de los óstraka. Cuando se cita "la Ciencia" a ver quién es el guapo que se atreve a levantar la voz. Lo hizo Gorrochategui y, todavía en el 2009, recibe la crítica de Iglesias que, al parecer, sigue creyendo con fe de carbonero en las famosas analíticas. Es por eso que la mayoría de los informes de la defensa contienen alusiones a las analíticas, a pesar de que esas alturas (2009) era evidente que no existían.

    Los intentos de resucitarlas han sido realmente pintorescos. Como la disparatada alusión de Van den Driessche a un posible topo en el CNRS que haría las analíticas a escondidas de la administración del centro. Si se hacen hipótesis tan novelescas es porque siempre han jugado un papel esencial en la argumentación del Equipo Gil. Tanto que son como el Cid: cabalgan después de muertas.
  • Alicia M. Canto

    María: Ese aspecto del problema no tiene discusión posible. A Eliseo Gil le apoyaron y respaldaron en la autenticidad de las piezas, incluídos RIP, Anquises y euskéricas (entre las presentadas oficialmente), los cuatro expertos de la UPV que bien sabemos. La DFA tiene algunos datos en su contra, y Gil a su favor, y uno de ellos es precisamente ése, que en 2006 y 2007 contó con aval académico, diría que sobrado, y también para los aspectos arqueológicos y religiosos.

    Pero venía a comentar algo sobre la noticia que puso Percha esta mañana: «Álava tuvo su Obispado en Iruña Veleia antes que en Armentia». No sé si será un problema, como otras veces, de lo que entiende el periodista, pero no sé dónde está la noticia, o el descubrimiento, en frases como "La historia conocida habla siempre del Obispado de Armentia o de Álava como el más antiguo... De Álvaro que se titula obispo de Velegia, no se sabía nada de él hasta que han aparecido esos documentos en Oviedo... ", lo primero no es cierto, lo segundo no es verdad. Salvo que el investigador o conferenciante lo dijera como algo muy sabido, y al periodista Sr. Góngora le sonara como algo muy nuevo, lo que también puede ser.

    Pero, en fin, por si acaso: Todo lo relativo al obispo Álvaro de Veleia se sabe desde el archiconocido y citado Chronicon Albeldense, del año 881 d.C.:

    XII. ITEM NOTITIA EPISCOPORUM CUM SEDIBUS SUIS
    Regiamque sedem Ermenegildus tenet,
    Flaianus Bracare Luco episcopus arce.
    Rudesindus Dumio Mendunieto degens.
    Sisnandus Hyrie sancto Iacobo polens.
    Naustique tenens Conimbrie sedem.
    Brandericus quoque locum Lamecense,
    Sabastianus quidem sedis Auriense,
    Iustusque similiter in Portucalense;
    Albarus Uelegie, Felemirus Uxome,
    Maurus Legione necnon Ranulfus Astorice.


    Sobre ella y sus copias véase por ejemplo en la España Sagrada de Flórez, vol. XIII.6. Y que Veleia fue obispado antes que Armentia (éste h. 930) es también algo conocido,como todo lo relativo a la inscripción que había en Bolívar, dando la fecha de la muerte de Álvaro en el 888 d.C., ambas cosas por ejemplo, en Juan Antonio Llorente, Noticias Históricas de las tres Provincias Vascongadas…, Volumen 3, 1807, pp. 179, 183 y otras.

    Saludos.
  • David Montero

    D. Carlos:

    ¿Podría hacer un comentario a la primera moneda que nos proporciona con la "eme alta"? Porque creo que hay algo interesante en ella. La segunda también, pero me parece más llamativo en la primera.
  • Percha

    Recordar que se intentaron justificar las manipulaciones de los gráficos, en base a un interés didáctico y que después se vio que estaban en los informes aportados a la DFA y referidas a piezas (por no hablar de las fotos psicodélicas).

    También, que tampoco se han realizado, al parecer, los análisis de termoluminiscencia de Cracovia, que eran fetén. Que nada sabemos de los de C14 de Massachussets y Gröningen.

    Además, se presentaron como probatorios los ensayos preliminares, realizados por el profesor Bañares (con monumental enfado por su parte), sobre cerámica romana, que encima no tenía inscripciones. Y sin su permiso.

    Y ..... Y pueden seguir con su obsesión con las "M", pero yo me lo miraría.
  • Carlos

    Don David, su referencia de catálogo es:

    Antioch RIC VI 36 cf

    http://www.wildwinds.com/coins/ric/galerius/i.html

    Galerius, as Caesar, AR Argenteus. ca 296 AD. MAXIMIANVS CAESAR, laureate head of Galerius right / VIRTVS MILITVM, three-turreted camp gate, arch open, no doors, H in right field, ANT in ex. Unpublished for Galerius; cf. RIC 36.
  • María //

    Si Alicia,pero aunqeu recibieran apoyo (de unos más que de otros y a saber en qué circunstancias ,que ya lo hemos discutido también muchas veces ) lo que está claro es que cuando les interesó creyeron en los que podrían ser un apoyo ,y cuando no les interesó,dejaron de creerles y les pusieron verdes.

    Que cada palo aguante su vela.Eliseo Gil ya es mayorcito como para creer a pies juntillas en algo.Para eso es arqueólogo y se supone que está al tanto de los métodos de la ciencia o al menos debería estarlo.

    Gracias David;sí recordaba lo de Isabel Velazquez pero no , aunque era de imaginar , lo de Santos Yaguas:

    En 2007 ya le advertí a Eliseo que saliera de eso cuanto antes, pero no me hizo caso. Es un yacimiento espectacular, pero hay un contexto que lo está invalidando todo.”
    Entrevista en el Correo.
    http://www.elcorreo.com/vizcaya/20091111/alava/iruna-veleia-todo-il...

    Recogida aquí también:
    http://trifinium.wordpress.com/2009/12/15/eliseo-burlado/

    Pongo otra frase de I.Velazquez,porque en lo que nunca piensa el equipo A es en que todo el mundo habría deseado que las inscripcionesfueran buenas y ha debido de ser una auténtica cruz aceptar que era así y que además había colegas que podían estar directamente implicados.En lugar de ver esto, prefieren pensar en conspiraciones y deseos de linchamiento por parte de algunos para hacerse con el yacimiento…..

    El informe lo he elaborado de forma independiente. Se me invitó a formar parte de un equipo para estudiar un yacimiento y acepté. ¡Pero si yo habría dado cualquier cosa por que esto fuese bueno! Uno espera toda la vida para encontrar algo así, y que sea falso es malo para todos.”

    http://www.elcorreo.com/vizcaya/20091111/alava/iruna-veleia-todo-il...
  • María //

    CORRECCIÓN:
    "en lo que nunca piensa el equipo A es en que todo el mundo habría deseado que las inscripcionesfueran buenas y ha debido de ser una auténtica cruz aceptar que era así y que además había colegas que podían estar directamente implicados "
    En realiad era:
    "Ha debido de ser una auténtica cruz aceptar que NO era así."
  • Alicia M. Canto

    Una convocatoria de J. M. Elexpuru para este jueves a las 7 pm (gracias, R. Gómez):

    Elgetako Kafe Antzokian Iruña-Veleiaz hitzaldia ostegunean

    Datorren ostegunean, martxoak 11, arratsaldeko 7etan, hitzaldia emango dut Elgetako Espaloia Kafe Antzokian. Diapositiben bidez, auzia kokatzeko sarrera bat egingo da lehenengo, eta euskarazko zein bestelako grafitoak ikusi eta aztertuko dira gero, gai polemikoenetan arreta jarriz, beti ere. Beraz, nahi baduzu, han ikusiko dugu elkar.
  • Percha

    La Fiscalía rechaza la pretensión de Eliseo Gil de paralizar el pla...

    La petición del ex director menciona "un genérico peligro de destrución de pruebas", sin embargo, la acusación considera "que se trata de meras suposiciones sin base suficiente"

    La Fiscalía Provincial de Álava ha rechazado el escrito que con fecha 1 de febrero presentó el ex director de las excavaciones de Iruña Veleia, Eliseo Gil, con el objetivo de paralizar el proceso de elaboración del plan director de la ciudad tardorromana, impulsado por la Diputación y la Universidad del País Vasco.

    En la diligencia previa enviada por el fiscal al Juzgado de Instrucción número 4 el pasado 25 de febrero muestra su rechazo a la solicitud realizada por el abogado de Eliseo Gil "por considerar que no aparece justificada la necesidad de adoptar ninguna medida cautelar".

    Según el fiscal, la petición menciona "un genérico peligro de destrución de pruebas" que en opinión de la parte de Eliseo Gil se podría producir "con relación a posibles modificaciones de las piezas objeto de la investigación y del propio yacimiento" por efecto de la ejecución del convenio de colaboración suscrito entre la Diputación y la UPV-EHU para la elaboración del plan director. "Sin embargo, se trata de meras suposiciones sin base suficiente para justificar la adopción de una medida de tanta transcendencia como la solicitada, ya que conllevaría, de hecho, la suspensión de acciones administrativas de la Diputación foral y de la propia Universidad del País Vasco", señala la diligencia del fiscal.

    Tras conocer esta resolución la diputada de Euskera, Cultura y Deportes, Lorena López de Lacalle, ha señalado que "la respuesta de la Fiscalía a la solicitud realizada pone de manifiesto que es totalmente coorrecta la vía tomada por la Diputación a fin de ofrecer un escenario de futuro sólido a Iruña Veleia por medio del instrumento que necesita para ello, el plan director, y nos reafirma en que el yacimiento no puede seguir paralizado en un punto muerto, sino que al contrario, la institución tiene la obligación de proyectar su potencial dentro de un plan integral que saque definitivamente a Iruña Veleia del ostracismo".
  • David Montero

    D. CArlos:

    Gracias por la referencia. Veo que se ha currado lo de las monedas (con M baja y con M alta) para encontrar entre tantas una excepción. Era de suponer. Pero lo que yo le pedía era un comentario sobre la que le citaba, porque para mí tiene algo raro. ¿Lo ha notado? ¿Tiene una explicación?
  • David Montero

    Alicia:

    O como línea general: ¿no considera Ud. razonable decir que cuando discutimos una tesis de un autor sus últimas afirmaciones representan mejor la posición del autor que las primeras si estas son corregidas por aquellas? ¿No cree que eso tiene más fuerza cuando el autor explícitamente contradice lo que ha dicho anteriormente y argumenta la rectificación?

    ¿Consideraría Ud. un punto a favor de la teoría geocéntrica que Kepler la defendiera en sus primeros escritos? ¿Cree que Kepler puede ser descrito como un autor geocentrista que se oponía al heliocentrismo de Galileo?

    Dicho a la pata la llana: ¿No cree Ud. que de sabios es rectificar?
  • David Montero

    María: un estracto de la entrevista con Santos, que él data en enero de 2008, se recogió en IIM. Aquí.
  • Armando Besga

    ¿Cómo va a ser irrelevante la inexistencia de unos análisis que probaban una autenticidad o la manipulación de otros? Ciertamente, no dicen nada sobre la autenticidad o falsedad de los hallazgos, pero dicen mucho sobre la “falsedad” de los gestores del yacimiento, porque constituye un “FRAUDE”. La Arqueología se basa en la buena fe, pues el arqueólogo puede encontrar lo que quiera, incluso con documentación gráfica. Quien manipula las pruebas queda completamente desacreditado para el ejercicio de la Arqueología, que, lo repito, se basa en la honradez del arqueólogo. Sólo falta que a los problemas que presenta la investigación de los hallazgos haya que sumar el previo de si el arqueólogo merece crédito.
    Sólo por el engaño en los informes está justificada la decisión de apartar a la empresa privada Lurmen de su negocio de Veleia, y más cuando había cuestiones de dinero por medio.
  • Armando Besga

    Si en Veleia aparece un revólver, la actitud razonable no es ver cómo se puede integrar la pistola en la cultura romana (y mucho menos criticar e insultar a los que niegan la autenticidad del hallazgo, porque eso destruye sus teorías sobre los romanos). Tampoco lo es proponer que se analicen las costras del arma con algún método novedoso (me gustaría saber cuantas obras de arte han sido consideradas falsas por el análisis de costras). Lo que primero que hay que plantearse es cómo ha aparecido un revólver en Veleia. Si resulta que el revólver ha aparecido en el lavadero tras unos meses de almacenaje, no es necesario hacer más pesquisas. En un lavadero puede aparecer lo que alguien quiera que aparezca.
    Ilustraré el razonamiento con una historia personal. Cuando excavaba en la Cueva Mayor de Atapuerca apareció un cráneo completo en un balde de la criba, que contenía tierra recién excavada. El Director de la excavación no dio importancia al asunto, y sin decir palabra procedió a enterrar cristianamente el cráneo. Nunca se conoció quién fue el responsable, pero todos sabíamos que habían sido miembros del grupo burgalés de espeleología, que solían visitarnos por las tardes y que conocían simas que hoy estarían relacionadas con lo que se ha llamado la memoria histórica.
    Concluyo:
    1. Si durante un siglo y medio de excavaciones no habían aparecido hallazgos revolucionarios.
    2. Si, como se dice en la página de wikipedia sobre la polémica de los hallazgos revolucionarios, los descubrimientos dejaron de aparecer en 2008 cuando se pusieron sistemas de vigilancia.
    3. Si, en el interim, los hallazgos se realizaron en el lavadero (lo que, por cierto, ocultaron todo el tiempo que pudieron), con piezas procedentes de por lo menos 20 sitios diferentes.
    ¿Cómo es posible que los responsables de este desaguisado no vean nada sospechoso en estos hallazgos, y ante la respuesta de la Ciencia convencional (epigrafía, filología, iconografía, egiptología,…), insistan en que el yacimiento está bien excavado (lo que aun siendo cierto, sería irrelevante) y, como los enfermos desahuciados, piensen que la solución está en los nuevos métodos?
    Decía Lambert, con respecto a la manipulación del dr. Iglesias (¡otra más!), que no tiene sentido investigar proponiendo soluciones creativas cuando los hallazgos son sospechosos. Y decía verdad. Y más cuando las piezas ya han sido desacreditadas por los estudios de todas las disciplinas implicadas.
    Y el que no quiera entender, que no entienda. No cambiará nada el asunto.
  • Alicia M. Canto

    David: Cuando los sabios rectifican lo suelen dejar bien claro, citan ellos mismos su error anterior, manifiestan las causas por las que han cambiado de opinión y hasta se disculpan por los posibles trastornos causados en sus lectores o seguidores. "A la pata la llana", como Ud. dice, y ya que en este caso se hablaba en concreto de los Dres. Santos y Ciprés, ya me dirá Ud. cuándo y dónde se han producido tales pasos -tal como los describo, que es lo usual en ciencia-, de los que yo al menos no me he enterado.

    P.D.- Disculpe mi ignorancia en este tema, pero aquí dicen de Kepler que "su profesor de matemáticas, el astrónomo Michael Maestlin, le enseñó el sistema heliocéntrico de Copérnico que se reservaba a los mejores estudiantes... Kepler se hizo así un copernicano convencido... Siendo un firme partidario del modelo copernicano, intentó demostrar que las distancias de los planetas al Sol venían dadas por esferas en el interior de poliedros perfectos...".

    Y en esta obra, p. 119, Artur Koestler cita esta frase de las memorias del propio Kepler sobre sus días de estudiante: "En Tubinga a menudo defendí las opiniones de Copérnico en los debates de graduación..." No sé entonces, como no fuera geocéntrico en algunos escritos de su infancia... ;-)
  • Percha

    En VitoriaGasteiz.Portaldetuciudad:

    Diputación se congratula de que la Fiscalía haya rechazado el escri...

    "La Diputación se ha congratulado de que la Fiscalía Provincial de Álava haya rechazado el escrito que con fecha 1 de febrero presentara la representación de Eliseo Gil...

    En la diligencia previa enviada por el Fiscal al Juzgado de Instrucción Número 4 el pasado 25 de febrero muestra su oposición a la solicitud realizada"

    Destaco esto, que por ahí ya se insinúan oscuras cosas.
  • Alicia M. Canto

    David: Permítame añadir, por parecer muy oportunas al caso que nos traíamos, pues antes me referí demasiado a Copérnico, unas palabras del propio Galileo a Kepler, en una buena semblanza de éste:

    "...En aquel mismo año un contemporáneo suyo, Galileo Galilei construyó su primer telescopio y anunció la existencia de objeto visibles que, ignorantes de su herejía, giraban en torno a Júpiter, es decir que no lo hacían en torno al supuesto centro del Universo que para la Iglesia aún se ubicaba en la Tierra. También descubrió que hay defectos en los planetas, que no son esferas perfectas: la Luna tiene imperfecciones en su superficie. Galileo envió una copia de su Siderius Nuncius (El mensajero Sideral) a Kepler. El alemán respondió a los descubrimientos con tres tratados fundamentales. El primero fue su Dissertatio cum Nuncio Sidereo (Conversación con el mensajero sideral), luego vino Dioptrice en el que describía el funcionamiento del telescopio y el tercero que se basó en sus propias observaciones de Júpiter y que publicó con el nombre de Narratio de Jovis Satellitibus (Narración acerca de los satélites jovianos, es decir de Júpiter). En todos ellos fortaleció los descubrimientos de Galileo, quien le agradeció con una carta: "Le agradezco porque usted fue el primero, y prácticamente el único, que tiene completa fe en mis afirmaciones"." Saludos.