Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VIII: Más cerca de la autoría

El sábado 30 de enero de 2010 el diario nacionalista en euskera Berria, en un reportaje firmado por el periodista Alberto Barandiaran, ha publicado una importante (y esperada) primicia sobre el segundo informe pericial caligráfico encargado por la DFA: “Grafologoek ere ondorioztatu dute Veleiako euskarazko idazkunak modernoak direla” (“Los grafólogos concluyen también que las inscripciones en euskera de Veleia son modernas”). Según este largo reportaje (del que ayer tarde di noticia, y un modesto resumen), dos nuevos expertos grafólogos han sometido a una minuciosa comparación técnica los dibujos y letreros de la reproducción de una letrina fabricada y decorada en 2004 (v. noticia de su periplo y estudio en ECD, 4-6-2009), con 139 de los óstraca más significativos supuestamente aparecidos en el yacimiento entre 2005 y 2006, entre ellos la mayoría de los euskéricos.

Berria informa, parece que contando con declaraciones de los peritos, de que en 78 de esas piezas la letra "es de la misma persona “sin lugar a dudas”, así como de que algunos testigos han declarado que fue el propio director de la excavación, Eliseo Gil, quien en 2004 habría realizado no sólo los dibujos de la letrina (algo admitido por él ante el Juzgado, hace meses), sino también los textos que los acompañaban. Los peritos por su parte han llegado a la conclusión de que los letreros son de una misma mano, así como por su parte los dibujos, no pasando ellos (se desprende) a identificar una y otra entre sí. El reportaje aparece en las ediciones en papel y digital del diario, la primera con varias ilustraciones.

Existían noticias sobre la primera parte de este segundo estudio, que al parece se concluyó (y por tanto pudo ser entregado en el juzgado, aunque esto no se ha confirmado de momento) en octubre de 2009, pues alguna de sus frases y conclusiones se incluían ya en la noticia de noviembre que sobre el primer informe -redactado en marzo de 2009, sobre cuyos resultados la DFA inició su querella contra Lurmen, y cuyo contenido íntegro alguien hizo público unos días después- publicó Mª José Carrero en El Correo Digital el 21-11-2009 ("Grafólogos apuntan a Gil como el autor de los falsos grafitos de Veleia"), y fue la que dio lugar a la apertura del foro anterior a éste, el VII.

Llegado dicho post anterior, “Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VII: ¿Camino de la autoría?
a las 100 páginas, lo que supone más de un millar de comentarios, parece que la presente noticia en Berria tiene la misma entidad y se justifica la apertura de un nuevo post.

He de advertir que el largo reportaje original sería de imposible comprensión para la mayor parte de los lectores habituales de Terraeantiqvae, por lo que procedemos a iniciarlo con la traducción que sobre el mismo realizó ayer amablemente para TA el contertulio y profesor de Filología Vasca de la UPV, Dr. Ricardo Gómez, a quien se lo agradecemos todos expresamente, y a continuación el texto original en euskera. En el primer texto los corchetes son glosas del Dr. Gómez para mejor comprensión; he añadido cursivas en las citas literales, y algunos subrayados.

Al no conocer en este momento cuáles son las ilustraciones insertadas por Berria en su edición en papel, y mientras llega la versión pdf que este diario acostumbra a realizar, he incluído algunas de las piezas que ambos peritos citan expresamente en su estudio como falsas con toda seguridad, al ser hechas de la misma mano que las de la letrina (fotos de E. Gil e I. Filloy, “Los graffiti en euskera de Iruña/Veleia”, s. f., con sus procedencias respectivas).

"El caso Iruña-Veleia": Dossier en Terraeantiqvae para un seguimiento completo del tema, incluyendo referencias a los foros "históricos" de 2006-2008.
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TAMBIÉN LOS GRAFÓLOGOS CONCLUYEN QUE LAS INSCRIPCIONES EN EUSKERA DE VELEYA SON MODERNAS

Han comparado las óstraca más significativas con las frases de la letrina hecha en 2004. El informe encargado por la Diputación Foral está en manos de la jueza.

Alberto Barandiaran. Gasteiz [traducción de R. Gómez]

Por medio de un informe de cientos de páginas, dos peritos de un laboratorio experto en investigaciones judiciales han concluido que más de la mitad de las inscripciones aparecidas en la excavación de Iruña-Veleya, entre ellas la mayoría de las euskéricas, son modernas, realizadas en los últimos años. Los peritos han estudiado de cerca 139 óstraca, las piezas “más interesantes y significativas” halladas al parecer en el yacimiento de Iruña-Oka, y después las han cotejado con las frases de la letrina hecha en 2004. La letra de las frases de la letrina y la de las 78 óstraca de Veleya, según los expertos, es de la misma persona “sin lugar a dudas”. En los casos de la mayor parte de las piezas restantes, los expertos han destacado que existen grandes coincidencias, pero las han indultado sin llegar a una conclusión, creyendo que no había “elementos suficientes para la comparación”.

Además de la forma y la estructura de la letra, los calígrafos han estudiado los interlineados de los textos de las frases y la composición de los dibujos. “Como las proporciones y las rutas contrapuestas [de las letras escritas] se mantienen en soportes de significado y tamaño tan diferentes” dice el informe literalmente, “y como se repiten tanto la elección de cada letra y los espacios interlineales, su única explicación es que se han utilizado elementos e instrumentos gráficos creados por una misma red neuronal, y que una única estructura neuromuscular y coordinación visomotora las ha llevado al soporte; esto es, que son obra de un único autor”.

Los peritos presentaron en octubre la primera parte del informe, y a finales de diciembre ha llegado la segunda a manos de la diputación. En este segundo informe han estudiado la mayoría de las inscripciones en euskera.

Más de tres letras

Como método, sólo han tomado en consideración las piezas cuando han encontrado al menos tres letras susceptibles de comparación. En el caso de la pieza número 13368,

no tienen ninguna duda: “es el mismo autor de la plantilla [de las letras de la letrina]”. En esta pieza, puede leerse denos / zure / naia con grafía de aquella época. Con la pieza número 13371, en cambio, aquella en la que pone gure ata zutan, no hay una conclusión clara, “ya que no hay suficientes elementos para la comparación”. Es “indiscutible" que quien escribió en el ostracon que tiene el número 15910

es el mismo que escribió en la letrina, en opinión de los peritos calígrafos. En ella, puede leerse neure / ama, ro / man / ilta, cis / tiana, con comas y todo. Los peritos creen que también la pieza número 13397 es “indiscutible”: beta, zuri, aros / urdin, gory, / ana ber. Es una de las inscripciones más famosas.

En el ostracon clasificado con el número 13380 hay un texto en latín, samuel iesus neto / veleian / pather pontifice, pero ésa también parece haberla escrito el que escribió las inscripciones de la letrina. También el ostracon número 13393 es falso para los peritos caligráficos. Contiene las palabras ata-ama / neba- reba / seba-saba / mona

El ostracon número 15921, el que parece decir vele / ian oso / lagun, marcus, lo han considerado falso, al igual que el número 15923: maria / ama / etxe. También el ostracon número 15925: neu XII ur / neure am(?)

. No han tomado ninguna decisión, en cambio, con el ostracon número 16363. Los filólogos leyeron algo como neu elosi / neba. Tampoco se ha sacado una conclusión clara con la pieza 16364: parece poder leerse neu veleian / gori bisi na. En cambio, el ostracon donde parece poner neu / re ata / araina / arrapa es falso para los peritos. Está clasificado con el número 16365b.

El trabajo de los peritos caligráficos suele tomarse como prueba en los juicios, aunque es muy discutido científicamente como práctica para esclarecer indicios sobre la personalidad de alguien. En los dos informes encargados por la Diputación Foral de Álava no hay, sin embargo, ninguna nota sobre la personalidad del autor de las letras.

Estudiadas de cerca

Los dos firmantes son peritos con un largo recorrido profesional, y han tenido varios meses para estudiar las piezas más importantes. Además de fotografías, han podido ver de cerca las óstraca, más de una vez además. En la primera parte del informe han estudiado 51 piezas. En la segunda, 88. En la segunda parte están la mayoría de las inscripciones en euskera. El informe completo está en la mesa de la jueza de instrucción desde la semana pasada, y debería estar ya en manos de las partes que se ocupan de las diligencias previas contra Gil, Cerdán y Escribano.

En los casos de todas las piezas, se ha utilizado la misma metodología. Los grafólogos han hecho una plantilla de las letras y dibujos trazados en la letrina. Después, han comparado una a una las letras escritas en las óstraca, adecuando lo necesario los tamaños de las inscripciones de los dos soportes. Las piezas que tienen pocas letras para comparar no han sido tomadas en cuenta, aunque tuvieran grandes evidencias; asimismo, han descartado siempre la letra I, por constar de una única línea.

En el caso de las palabras “realizadas sin lugar a dudas por la misma mano”, las líneas de un soporte se calcan sobre el otro caso de un modo milimétrico. Asimismo, las zonas interlineales son también muy significativas. Parece que son inscripciones hechas con la misma plantilla. En muchos casos, la relación entre el tamaño de las inscripciones de las óstraca y de la letrina es de uno a diez, “y, por tanto, si las combinaciones interlineales son iguales, la conclusión directa es que un único cerebro ha dirigido los pasos del instrumento”. Los autores del informe han estudiado, en busca de semejanzas, varias piezas procedentes de los trabajos de excavación realizados por Gratiniano Nieto en la misma Veleya a comienzos de la década de los 50, y también algunas inscripciones halladas en el yacimiento de Pompeya (Nápoles, Italia). No han hallado “ni el más mínimo parecido”.

Por ello, los expertos dicen que las conclusiones son irrefutables. Que es casi imposible copiar palabras de un modo tan exacto, porque la mano funciona “como transmisora de una idea”. “El cerebro tiene una imagen, y el resultado de esa imagen es lo que escribimos luego” han declarado.

Los dos expertos no tienen ninguna duda, las palabras de una parte [=la letrina] y de otra [=las óstraca] han sido hechas por la misma persona, y la mayoría de los dibujos de una parte y de otra han sido hechos por una misma mano. No han concluido, en cambio, que tanto los dibujos como las palabras hayan sido hechos por la misma persona.
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La prueba principal para la querella

El Departamento de Cultura, precisamente, ha fundado sobre estas pruebas la causa contra Eliseo Gil y otros dos trabajadores de la empresa Lurmen SL que gestionaba la excavación, pensando que puede probar la autoría de las inscripciones de las óstraca. Esa letrina la hizo la asociación cultural Cohors Prima Gallica en la primavera de 2004, es decir, un año antes de comenzar a aparecer las óstraca; para ser utilizadas en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses que comenzaron a organizarse entonces en Iruña-Oka. En ellos, los miembros de la asociación se vestían al modo romano, entre ellos el propio Eliseo Gil, y representaban el día a día de una ciudad romana, por medio de objetos cotidianos o interpretando y explicando las supuestas tácticas de los ejércitos romanos.

Tales actividades pedagógicas son comunes en los puntos de excavaciones de época romana, y la asociación Cohors Prima Gallica, además de en Veleya, ha preparado e los últimos años muchos espectáculos y jornadas también en el extranjero.

Pues bien, la mencionada letrina, una caja blanca hecha de tabla aglomerada, de dos metros de anchura, con tres agujeros en la parte superior, que tiene varias frases grotescas o insultantes y un pene alado y la imagen de un tribuno, los realizaron los de la empresa Lurmen [intento reproducir el anacoluto del original]. Eliseo Gil ha admitido que los dibujos los pintó él mismo, pero ha dicho que las frases -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- fueron escritas entre varias personas. Varios testigos, en cambio, han declarado que las frases fueron grabadas también por el ex-director.

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“No he pegado ojo, tienen un gran parecido”

La Diputación Foral de Álava encargó los informes grafológicos nada más tener sospechas

A. Barandiaran Gasteiz

Fue al poco de que la comisión de expertos concluyera que las inscripciones de Veleya son falsas, a finales de 2008. Nada más hacerse cargo la Diputación Foral de Álava del yacimiento de Iruña-Oka. Dos responsables del departamento de Cultura fueron a los cobertizos donde guardaban el material de los trabajadores de la empresa Lurmen y, entre muchos objetos, vieron la letrina utilizada en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses. En la zona superior de madera tenía escritas varias frases y dibujos.

A los trabajadores de la Diputación enseguida les pareció que tenían similitud con las inscripciones aparecidas en las óstraca, y tras sacar algunas fotografías se las mostraron a Pilar Ciprés, profesora de Historia Antigua de la UPV/EHU y epigrafista. Ella les prometió que las estudiaría. A la mañana siguiente, a primera hora, la experta llamó preocupada a la diputada de Cultura: “No he pegado ojo en toda la noche, se parecen demasiado”. Lorena Lopez de Lacalle decidió entonces solicitar el primer informe grafológico.

A mediados de marzo, la diputada tenía en sus manos el primer estudio grafológico. Un informe de diecinueve páginas de la grafopsicóloga Alicia Martínez Carrasco. La experta admitió que no tenía suficientes pistas para decir que el autor de las inscripciones de la letrina y de las óstraca era la misma persona, pero concluyó que había “coincidencias sorprendentes”. Que no se podía hablar de casualidades. Ésa fue la primera prueba que la Diputación presentó en el juzgado de primera instrucción nº 1 de Álava para interponer una querella contra el ex-director Eliseo Gil, el asesor Rubén Cerdán y el paleontólogo Óscar Escribano.

Al no resultar decisivo el informe, la diputada de Cultura solicitó otro informe grafológico, más amplio que el primero, para estudiar en profundidad las letras y los dibujos que aparecen en los dos soportes. La primera parte correspondía a los dibujos y a los jeroglíficos. La segunda ha estudiado las inscripciones, entre ellas las piezas euskéricas.
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La querella de Euskal Trenbide Sarea ha sido archivada

La jueza de instrucción no ha visto voluntad de fraude por parte de la empresa Lurmen, y ha confirmado la decisión del año pasado.

A.B. Gasteiz

Esta misma semana se ha sabido que el juzgado de instrucción de Álava no ha visto fraude en la actividad de los representantes de la empresa Lurmen S L, y que ha archivado la denuncia contra ellos puesta por la empresa pública Euskal Trenbide Sarea. La decisión la tomó el pasado agosto la jueza que se encarga del caso, y ahora ha desechado también el recurso de casación de la acusación.

La jueza ha concluido que el convenio entre la empresa patrocinadora y la patrocinada se firmó cuatro años antes de que aparecieran las inscripciones, y que no se puede, por tanto, concluir voluntad de fraude. Asimismo, ha denegado las razones del recurso de la acusación. Los abogados de la empresa pública defendieron que el director de Lurmen presentó las inscripciones, precisamente, para mantener las subvenciones, pero la jueza de instrucción ha calificado ese argumento como “treta provista de escasos datos, puesto que no se puede probar que el objetivo del supuesto fraude fuera económico.

Por lo tanto, la única causa que permanece en vigor es la existente entre la empresa Lurmen y la Diputación, puesto que la fiscal ha pedido que se archive también la querella interpuesta por la empresa Euskotren contra los antiguos gestores de la excavación. Precisamente, al objeto de impulsar y poner en marcha la acusación, el Departamento de Cultura de la diputación ha tomado la iniciativa y ha abierto el camino de los informes de los peritos, para que la fiscal y la propia jueza soliciten más pruebas o encarguen nuevos pasos. Los representantes de la diputación han enviado a la jueza todas las declaraciones tomadas dentro de la querella de Euskotren, y creen que más pronto que tarde se tendrá que tomar una decisión.
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(Versión original en euskera)

GRAFOLOGOEK ERE ONDORIOZTATU DUTE VELEIAKO EUSKARAZKO IDAZKUNAK MODERNOAK DIRELA

Ostraka esanguratsuenak 2004an egindako komun publikoko esaldiekin alderatu dituzte, eta esku berak eginak direla diote. Foru Aldundiak enkargatutako txostena epailearen esku dago

Alberto Barandiaran. Gasteiz

Ehunka orriko txostenaren bidez, auzi ikerketetan aditua den laborategi bateko bi perituk ondorioztatu dute Iruña-Veleiako indusketetan agertutako idazkunen erdiak baino gehiago, tartean euskarazko gehienak, modernoak direla, azken urteotan eginak. Perituek bertatik bertara aztertu dituzte 139 ostraka, Iruña-Okako aztarnategian ustez azaldutako pieza «interesgarrien eta esanguratsuenak», eta 2004an egindako komun publikoko esaldiekin parekatu dituzte gero. Komuneko esaldien eta Veleiako 78 ostraken letra, adituen arabera, pertsona berarena da «zalantzarik gabe». Gainontzeko pieza gehienen kasuetan, kointzidentzia handiak daudela nabarmendu dute adituek, baina ondoriorik gabe indultatu dituzte, «alderatzeko nahikoa elementu» ez dagoelakoan.

Kaligrafoek letraren itxura eta egitura ez ezik, esaldietako testuen arteko lerroak eta marrazkien osaera aztertu dituzte. «[Idatzitako letren] proportzioak eta ibilbide kontrajarriak hain esanahi eta tamaina ezberdineko euskarrietan mantentzen direnez» dio txostenak hitzez hitz, «eta letra bakoitzaren aukeraketa eta lerro arteko espazioak hainbeste errepikatzen direnez, horren azalpen bakarra da neurona sare berak sortutako elementu eta tresna grafikoak erabili direla, eta egitura neuromuskular eta koordinazio bisomotore bakarrak eraman dituela euskarrira; hau da, egile bakar baten lana dela».

Txostenaren lehen partea urrian aurkeztu zuten perituek, eta abenduaren amaieran bigarrena iritsi da diputazioaren eskura. Bigarren txosten honetan euskarazko idazkun gehienak aztertu dituzte.

HIRU LETRA BAINO GEHIAGO

Metodo gisa, alderatzeko moduko gutxienez hiru letra aurkitu dituztenean soilik hartu dituzte piezak aintzat. 13368 zenbakiko piezaren kasuan, ez dute zalantzarik: «[komuneko letren] txantiloiaren egile bera da». Pieza honetan, denos/ zure/ naia irakur daiteke garai hartako grafiarekin. 13371 zenbakidun piezarekin, ordea, gure ata zutan jartzen duen horrekin, ez dago ondorio garbirik, «ez baitago erkatzeko nahiko elementu». 15910 zenbakia duen ostrakan idatzi zuena komun publikoan idatzi zuen bera dela «eztabaidaezina» da, peritu kaligrafikoen ustez. Bertan, neure/ ama, ro/ man/ ilta, cis/ tiana irakur daiteke, komak eta guzti. 13397 zenbakiko pieza ere «eztabaidaezina» dela deritzote perituek: beta, zuri, aros/ urdin, gory,/ ana ber. Idazkun sonatuenetakoa da.

13380 zenbakiarekin sailkatutako ostrakan latinezko testua dago, samuel iesus neto/ veleian/ pather pontifice, baina hori ere «zalantzarik gabe» komuneko idazkunak egin zituenak idatzi omen zuen. 13393 zenbakidun ostraka ere, faltsua da peritu kaligrafikoendako. Ata-ama/ neba- reba/ seba-saba/ mona hitzak agertzen ditu. 15921 zenbakiko ostraka, vele/ ian oso/ lagun, marcus omen dioena, faltsutzat jo dute, 15923 zenbakikoa bezala: maria/ ama/ etxe. Baita 15925 zenbakidun ostraka ere: neu XII ur/ neure am(?).

Ez dute erabakirik hartu, ordea, 16363 zenbakiko ostrakarekin. Neu elosi/ neba gisako zerbait irakurri zuten filologoek. 16364 piezarekin ere ez da ondorio garbirik ateratzerik: neu veleian/ gori bisi na irakur omen daiteke. Neu/ re ata/ araina/ arrapa jartzen omen duen ostraka, ordea, faltsua da perituentzat. 16365b zenbakiarekin sailkatuta dago.

Peritu kaligrafikoen lana frogatzat hartu ohi da epaiketetan, nahiz eta inoren nortasunari buruzko zantzuak argitzeko praktika gisa zientifikoki oso eztabaidatua den. Arabako Foru Aldundiak enkargatutako bi txostenetan ez dago, hala ere, letren egilearen nortasunari buruzko inongo oharrik.

BERTATIK BERTARA AZTERTUTA

Bi sinatzaileak ibilbide profesional luzeko perituak dira, eta hainbat hilabete izan dituzte pieza garrantzitsuenak aztertzeko. Argazkiak ez ezik, bertatik bertara ikusi ahal izan dituzte ostrakak, behin baino gehiagotan gainera. Txostenaren lehen zatian 51 pieza aztertu dituzte. Bigarrenean, 88. Bigarren zatian daude euskarazko idazkun gehienak. Txosten osoa instrukzioko epailearen mahaian dago joan den astetik, eta Gil, Cerdan eta Escribanoren aurka aldez aurretiko diligentziez arduratzen diren parteen esku behar luke jada.

Pieza guztien kasuetan, metodologia bera erabili da. Grafologoek txantiloi bat egin zuten komunean idatzitako letra eta marrazkien. Ondoren, banan-banan alderatu zituzten ostraketan idatzitako letrak, bi euskarrietako idazkunen tamainak behar adina egokituz. Alderatzeko letra gutxi izan dituzten piezak ez dituzte kontuan hartu, nahiz eta ebidentziak handiak eduki; halaber, I letra baztertu dute beti, marra bakarrekoa izaki.

«Zalantzarik gabe esku berak egindako» hitzen kasuan, euskarri bataren marrak modu ia milimetrikoan kalkatzen dira bestearen gainean. Halaber, lerro arteko aldeak ere esanguratsuak dira oso. Irudi luke txantiloi berarekin egindako idazkunak direla. Hainbat kasutan, ostraken eta komun publikoaren idazkunen tamainaren arteko erlazioa batetik hamarrerakoa da, «eta, beraz, lerro arteko konbinazioak berdinak baldin badira, ondorio zuzena da burmuin bakarrak zuzendu dituela tresnaren ibilerak». Txostenaren egileek Gratiniano Nietok 50eko hamarkadaren hasieran Veleian bertan egindako indusketa lanetako hainbat pieza aztertu dituzte, eta baita Pompeiako (Napoli, Italia) aztarnategian aurkitutako idazkun batzuk ere, parekotasunen bila. Ez dute «antzekotasun txikiena ere» topatu.

Horregatik, ondorioak ukaezinak direla diote adituek. Ia ezinezkoa dela hitzak hain zehatz kopiatzea, eskuak «ideia baten transmisore gisa» funtzionatzen duelako. «Garunak irudi bat dauka, eta irudi horren emaitza izaten da gero idazten duguna» adierazi dute.

Bi adituek ez dute zalantzarik, alde bateko zein besteko hitzak pertsona berak eginak dira, eta alde bateko zein besteko marrazki gehienak ere esku bakar batek egin dituela. Ez dute ondorioztatu, ordea, marrazkiak zein hitzak pertsona berak egin dituen.

KEREILARAKO FROGA NAGUSIA

Kultura Sailak, hain zuzen ere, froga hauen gainean eraiki du indusketa kudeatzen zuen Lurmen SL enpresako Eliseo Gilen eta beste bi lankideen kontrako auzia, ostraketako idazkunen egiletza frogatu dezakeelakoan. Komun publiko hori Cohors Prima Gallica kultur elkarteak egin zuen 2004ko udaberrian, hau da, ostrakak agertzen hasi baino urtebete lehenago; Iruña-Okan orduan antolatzen hasi ziren Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabiltzeko. Haietan, erromatar gisa janzten ziren elkarteko kideak, tartean Eliseo Gil bera, eta objektu arrunten bidez edo armada erromatarren ustezko taktikak antzeztuz eta azalduz, hiri erromatar baten egunerokoa irudikatzen zuten.

Halako ekitaldi pedagogikoak ohikoak dira erromatarren garaiko indusketa guneetan, eta Cohors Prima Gallica elkarteak, Veleian ez ezik, atzerrian ere hainbat ikuskizun eta jardunaldi prestatu ditu azken urteotan.

Bada, aipatu komuna, taula aglomeratuz egindako kutxa zuria, zabalean bi metrokoa, gainean hiru komunzulorekin, hainbat esaldi irrigarri edo iraingarri eta zakil hegalduna eta tribuno baten irudia dituena, Lurmen enpresakoek egin zituzten. Eliseo Gilek onartu du marrazkiak berak margotu zituela, baina esan du esaldiak -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- hainbat lagunen artean idatzi zituztela. Hainbat lekukok adierazi dute, ordea, esaldiak ere zuzendari ohiak grabatu zituela.
«Ez dut begirik bildu, antz handia dute»

(En dos recuadros)

ARABAKO FORU ALDUNDIAK TXOSTEN GRAFOLOGIKOAK AGINDU ZITUEN SUSMOAK IZAN ETA BEREHALA

A. Barandiaran Gasteiz

Adituen batzordeak Veleiako idazkunak faltsuak zirela ondorioztatu eta gutxira izan zen, 2008ko amaieran. Arabako Foru Aldundiak Iruña-Okako aztarnategiaren ardura bere gain hartu eta berehala. Kultura saileko bi arduradun Lurmen enpresako langileen materiala gordetzen zuten etxoletara joan eta, objektu askoren artean, Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabilitako komun publikoa ikusi zuten. Zurezko gainaldean, hainbat esaldi eta marrazki zeuzkan idatzita.

Diputazioko langileek ostraketan agertutako idazkunekin antza bazutela iritzi zioten berehala, eta argazki batzuk atera eta Pilar Cipres EHUko Antzinako Historiako irakasle eta epigrafistari erakutsi zizkioten. Aztertuko zituela agindu zien hark. Hurrengo goizean, lehen orduan, adituak urduri deitu zion kultura diputatuari: «Ez dut gau osoan begirik bildu, antz handiegia dute». Lorena Lopez de Lacallek orduan erabaki zuen lehen txosten kaligrafikoa eskatzea.

Martxoaren erdialdean, lehen azterketa kaligrafikoa esku artean zeukan diputatutak. Grafotec enpresako Alicia Martinez Carrasco grafopsikologoaren hemeretzi orriko txostena. Komun publikoaren eta ostraketako idazkunen egilea bera zela esateko aski zantzu ez zuela onartu zuen adituak, baina «kointzidentzia harrigarriak» bazirela ondorioztatu zuen. Ez zegoela kasualitateez hitz egiterik. Hori izan zen Arabako 1. instrukzio 1. epaitegian Diputazioak aurkeztu zuen lehen froga Eliseo Gilen zuzendari ohi, Ruben Cerdan aholkulari, eta Oscar Escribano paleontologoaren kontra kereila jartzeko.

Txostena erabakigarria ez zela eta, beste txosten grafologiko bat eskatu zuen Kultura diputatuak, lehena baino zabalagoa, sakon aztertzeko bi euskarrietan agertzen ziren letrak eta marrazkiak. Lehen partea marrazki eta hieroglifikoei zegokien. Bigarrenak idazkunak aztertu ditu, tartean euskarazko piezak.


EUSKAL TRENBIDE SAREAREN KEREILA ARTXIBATU DUTE

Instrukzio epaileak ez du iruzur asmorik ikusi Lurmen enpresaren aldetik, eta iazko erabakia berretsi du

A. B. Gasteiz

Aste honetan bertan jakin da Arabako instrukzio epaitegiak ez duela iruzurrik ikusi Lurmen S L enpresako arduradunen jardueran, eta artxibatu egin duela Euskal Trenbide Sarea enpresa publikoak haien kontra jarritako salaketa. Erabakia joan den abuztuan hartu zuen kasuaz arduratzen den epaileak, eta orain akusazioaren kasazio helegitea ere atzera bota du.

Epaileak ondorioztatu du enpresa babeslearen eta babestuaren arteko hitzarmena idazkunak agertu baino lau urte lehenago sinatu zela, eta ez dagoela, beraz, iruzur asmorik ondorioztatzerik. Halaber, akusazioaren helegitearen arrazoiak ukatu ditu. Enpresa publikoaren abokatuek defenditu zuten idazkunak, hain zuzen ere, diru laguntzei eusteko aurkeztu zituela Lurmeneko zuzendariak, baina instrukzio epaileak «datu urriz hornitutako amarrutzat» jo du argudio hori, ez baitago frogatzerik ustezko iruzurraren helburua ekonomikoa denik.

Lurmen enpresaren eta Diputazioaren arteko auzia da, beraz, indarrean dagoen bakarra, fiskalak Euskotren enpresak indusketagunearen kudeatzaile ohien aurka jarritako kereila ere artxibatzea eskatu baitu. Hain zuzen ere, akusazioa bultzatu eta abiarazteko helburuz, diputazioaren Kultura Sailak ekimena hartu eta perituen txostenen bidea jorratu du, fiskalak eta epaileak berak froga gehiago eskatu edo urrats berriak agin ditzaten. Diputazioko ordezkariek Euskotreneko kereilaren barruan hartutako deklarazio guztiak bidali dizkiote epaileari, eta uste dute laster baino lehen erabaki bat hartu beharko dela.
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P.D.- Casi no se precisa comentar más, dada la contundencia del reportaje y de los detalles técnicos y conclusiones que transmite. En términos objetivos, éste de ayer es sin duda, por mucho que duela, y hasta enfurezca (más allá de límites aceptables incluso legalmente, algo que estamos comprobando hace tiempo en otros ámbitos) a los defensores acérrimos de la autenticidad de todos los materiales, un paso más hacia la verdad, tomado al parecer con las debidas garantías científicas, en orden a definir lo ocurrido con materiales de cuya aparición, siendo cientos y en diversas campañas y lugares, Lurmen nunca ha podido presentar, al menos hasta la fecha, constancia gráfica in situ. Materiales escritos con detalles anómalos a simple vista, que desde la Epigrafía se podían poner, y se pusieron, en duda desde el mismo momento de su fastuosa presentación oficial a la prensa, el 8 de junio de 2006, comenzando por la anómala presencia de óstraca en el Occidente del Imperio. Materiales sobre los que Lurmen aseguró en su día contar con analíticas indubitables (por ejemplo: “Confirman la autenticidad de unos grafitos que contienen las primeras palabras en euskera. Los análisis realizados en varios laboratorios especializados confirman definitivamente la autenticidad de los grafitos hallados en el yacimiento de Iruña Veleia (Alava) y que adelantan al siglo III la aparición de las primeras palabras comunes escritas en euskera”, El Mundo 24-11-2006), unos análisis cuya existencia, llegado el momento, tampoco han podido acreditar como hechos, o incluso han sido negados por los laboratorios citados, en concreto los del CNRS francés.

A falta de conocer el informe mismo, la valoración que el Juzgado haga de él en orden a la apertura del posible juicio oral, el contenido de un tercer informe pericial que se cree que está igualmente en marcha, así como la necesaria presunción de inocencia, es de agradecer que se vaya aportando a la sociedad, especialmente la vasca, información fiable que oriente mejor, a muchos para formar su propia opinión, y a algunos para salir de la confusión.

Siendo a mi juicio muy significativo, y motivo de honra profesional y política, que sean un medio y periodista muy vascos, euskaldunes militantes como el partido político que está animando este esclarecimiento desde enero de 2009 (Eusko Alkartasuna), los que estén colaborando en llegar a la verdad. Porque, incluso visto desde lejos, no tiene que ser nada fácil ser, concretamente ellos, los portadores de esta noticia. Pero es a la vez un detalle que quitará bastantes razones a los muchos que han aprovechado “el caso Veleia” y sus, más que “excepcionales”, increíbles, inscripciones, para dañar políticamente a la causa, más noble y merecedora de mejores apoyos, de la antigüedad de la lengua vasca.

 

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  • Elena

    Voy a colocar otra imagen que en la anterior entre lo borroso y que la "M" de la línea inferior es de las letrinas, no de los yacimientos.
    Lo que quiero explicar es que la unión puede ser media en todos los casos, pero cuáles son los rasgos personales?

  • Alicia M. Canto

    Con lo comentado por J.-B. Orpustan a L. Silgo en diciembre de 2009 sobre las piezas euskéricas, y que éste ya citó abundantemente en su informe, aparece hoy un nuevo documento de apoyo en la web veleiense (gracias, Ricardo Gómez):

    COMENTARIOS DE JEAN-BAPTISTE ORPUSTAN

    A propos des "Observaciones sobre los recientes hallazgos epigráficos paleovascos de Iruña-Veleia (Trespuentes-Víllodas, Álava)" de L. Silgo Gauche.

    El texto consiste en los comentarios que J.-B. Orpustan hizo a L. Silgo, para la elaboración del informe mencionado, asumiendo por tanto los presupuestos de partida de éste.

    J.-B. Orpustan, ancien professeur de langue et littérature basques à l'Université Michel de Montaigne (Bordeaux III); membre d'IKER, Centre de Recherche sur la Langue et les Textes basques du CNRS; membre d'honneur d'Euskaltzaindia.

    Nota del autor: "Redactando el comentario al texto de L. Silgo sobre los grafitos en euskera de Veleia, yo no conocía aún el detalle del largo texto de H. Iglesias sobre las inscripciones, el cual aportará necesariamente algunos puntos de vista y comentarios nuevos, sin modificación importante todavía a lo que he escrito".


    ..........

    He aquí los comentarios puntuales (9 págs.) en cuestión.

    Es de agradecer que el Dr. Orpustan haga al principio unas precisiones y una declaración de partida que entrambas ayudan a valorar sus aportaciones en este caso concreto:

    1) La información que se le ha pasado de nuevo no es correcta, y

    2) Declara honestamente que él no sabe nada de epigrafía antigua (al extremo de ignorar que II = E, y por tanto su carácter minoritario en el Imperio, pero anormalmente extensivo entre los materiales euskéricos que pasa a comentar):

    (pág. 1):

    "Après un long débat, non encore résolu semble-t-il en tous points, sur l'authenticité d'un certain nombre d'inscriptions fragmentaires de basque (pour une part bilingues: basque et latin) trouvées sur l'ancien site d'Iruña-Veleia, datables de la dernière période antique ou des debuts du Haut Moyen Age (IVe-VIIe siècles)………… N'étant nullement spécialisé en épigraphie antique, je me contente d'y poser quelques questions de lecture et d'interprétation ponctuelle, les citations étant reproduites ici sur une même ligne…
    N° 13401.
    Problèmes de graphie: je suppose que II est connu comme une représentation du E latin (n° 13411 EL), ce que j'ignorais...
    "

    De entrada, alguien que confiesa que no está especializado en epigrafía antigua en absoluto -"nullement"- (como lo demuestra también aceptando sin más lecturas incompletas como las del asombroso, e "hipercostroso", óstracon 16365), no puede satisfacer lo más elemental y anterior: discernir por sí mismo si las piezas son buenas o malas, antes de ponerse a lucubrar sobre las palabras que contienen. Otro problema ab ovo, pues, para que este informe/planteamiento pueda realmente llegar a "avalar" algo...

    El día de mañana, supongo, alguien tendrá que disculparse con tanta gente que ha sido llevada de buena fe "al huerto". Parece que el Dr. Orpustan está en este grupo.
  • Alicia M. Canto

    La verdad que con el paso del tiempo una se va olvidando de piezas tan "excepcionales" como la "hipercostrosa" 16365 a la que me refería en el mensaje anterior. Es fantástica la ampliación con la que se puede ver aquí. Su texto no es moco de pavo, a efectos euskéricos, a saber (según lo transmitido al Dr. Orpustan): "VELEI NOVVA, BANA OSOV POLITA.NEURE ATA ARAINA ARRAPA", mala lectura que sugiere al autor un sorprendente (incluso para mí, que no sé euskera) "avec la ville nommée en latin (on note que le -A de VELEIA disparaît devant le qualifiant comme si c'était un article basque), elles disent "Velei nouvelle....".

    Pero no iba a eso, sino a cómo, estando la pieza llena de concreciones (en koenradiano: "costras"), el/la que escribe las va rompiendo o evitando, e incluso hay tramos donde las perforaciones de la capa antigua son escandalosamente descuidadas. Un ejemplo que selecciono (aunque hay más, pero no tan expresivos):

    Como puede verse, el "ductus" del artista ha ido penetrando la "costra" antigua concienzudamente, al punto que la O presenta una perfecta isla en su interior, que, al saltar la capa, se une con la contigua S.

    No sé si será en piezas como ésta en las que la Plataforma exige que se gasten los dineros públicos, en nuevas analíticas. Quizá crean que analizando, analizando, ese OSO llegue a parecer escrito debajo, y no encima, de las concreciones antiguas. O quizá el geólogo proteico, el antiguo contertulio Dr. Koenraad, tenga alguna buena explicación para esta 16365.

    Hablando en serio, es increíble que no haya en el Equipo A quien no (o más personas que no) se preocupe seriamente ante evidencias como éstas. Arqueológicamente hablando, claro, porque en piezas así la Epigrafía ni siquiera tiene que plantearse si tiene algo que hacer.

    La Filología parece que sí, porque sobre esta pieza, una de las más largas veleyenses, con el famoso y debatido "osou polita", el araina y el arrapa, han corrido ríos de tinta, A y B. Descartarla simplemente por razones arqueológicas, y si acaso epigráficas, hubiera sido, sin embargo, lo más directo y económico. Gabon.
  • Carlos

    Pues "la ocasión la pintan calva", porque la pieza 16365 tiene una cara "hipercostrosa" y la otra cara "la mar de limpita", así que sería magnífica aspirante para realizar los análisis que solicita la "plataforma"

  • María //

    en las M que ha puesto Elena más arriba,lo que se vé claramente es que el palo de la derecha está curvado ,tanto en la M de la letrina como en la del yacimiento,además de tener ambas una inclinación parecida;vamos,que son efectivamente iguales;y esa curva me imagino que es uno de los rasgos distintivos;cada uno haríamos la M de una manera propia ,pero no haríamos y,sobre todo,no repetiríamos el palo de la derecha curvado.
  • Alicia M. Canto

    Carlos, eso lo dice Ud. porque no sabe (ni tiene por qué saberlo), una de las "leyes" inmutables en Arqueología: que dentro de una pieza o contexto fecha lo más reciente.

    Hoy, día de San Rosendo, obispo de Mondoñedo, aparece un resumen del "contrainforme" de la proteica Dra. Roslyn Frank, en versión artículo. Esta mayor brevedad facilita el poder ver dónde aparecen los conceptos y las premisas erróneas de la Dra. Frank (dejando aparte su presente experticia sobevenida en la Grafología, sus problemas y carencias), como que el primer informe, el de la Sra. Alicia Mnez. Carrasco, no fuera concluyente, pues vaya si lo era... Pero no tengo tiempo ahora para comentarlos. Llama la atención la afirmación de Dª Roslyn de que lleva varios años siguiendo el tema, y otras, como pensar que la DFA, después de las decenas de años de Gil lleva practicando la arqueología en Álava, carece de múltiples muestras, bien "indubitadas", de su letra (sobre planos, dibujos, proyectos, informes, cartas...). Y más temas, pero ya continuaremos cuando las circunstancias lo permitan. Es una pena, por cierto, que el DNA no haya ilustrado el artículo con las fotos de la hipercostrosa pieza 16365...

    Tribuna Abierta
    Los peritajes grafológicos de Iruña-Veleia

    por Dra. Roslyn M. Frank, * University of Iowa - Lunes, 1 de Marzo de 2010 - Actualizado a las 08:03h.

    Llevo varios años siguiendo el desarrollo del affaire, tanto el desenvolvimiento de los acontecimientos como la cobertura mediática que ha generado en prensa y foros de Internet. Al comienzo, cuando salieron las primeras noticias sobre los "hallazgos excepcionales", como seguramente ocurrió en el caso de mucha gente, la noticia de los descubrimientos arqueológicos me parecía muy interesante y hasta muy importante por las ramificaciones históricas que podrían tener una vez que las piezas fueran estudiadas con cuidado. Pero al principio no me fijé mucho en los pormenores de lo que transcurría por razones del trabajo, la familia y otras obligaciones que me tenían ocupada.

    Confiaba en que con el tiempo saldría más información sobre los hallazgos y también el debate sobre ellos que ya se vislumbraba en el horizonte, a partir de finales de 2006. Lo que observaba era que la controversia arreciaba, tanto en los foros de Internet como en los medios de comunicación tradicionales, hasta culminarse en el dictamen del 19 de noviembre de 2008, fecha en que supuestamente por "unanimidad científica" determinaron que las piezas eran falsas, e incluso falsificaciones recientes, en torno al momento del descubrimiento.

    Dado mi interés en el euskera, que se remonta a la década de los 70, empecé a seguir más de cerca el debate provocado por los descubrimientos y a la vez prestar más atención a la polémica que despertó la decisión subsiguiente por parte de la Diputación Foral de Álava de interponer una querella contra el ex director del yacimiento, Eliseo Gil. Poco a poco iba enterándome de más detalles relacionados con los sucesos y sobre todo con las pruebas que, supuestamente, habían motivado las acciones tomadas en contra del ex director y su equipo de Lurmen.

    Casi exactamente un año después del primer dictamen emitido por la DFA, supe por un reportaje de prensa que era en base a un peritaje caligráfico que la DFA había formulado su querella contra Gil. Era un informe muy breve, de unas veinte páginas escasas presentado como prueba de la presunta falsificación y cuyo texto apareció disponible en Internet poco después. Al leer la cobertura mediática dada al informe y luego el informe en sí, me di cuenta de otros detalles: que el informe se fundamentaba en unas presuntas similitudes halladas entre las letras de unas inscripciones grabadas en la tapa de una réplica de un retrete romano, y las letras de algunos de los óstraca encontrados en el yacimiento arqueológico. Dicho de otra manera, esa letrina de madera se había convertido en la prueba material clave de la parte acusadora para probar la presunta culpabilidad de Gil.

    Ante lo extraordinario de los sucesos, mi consternación iba en aumento al descubrir que al no considerarse suficientemente concluyente el primer informe caligráfico, la DFA había contratado dos peritajes más, aparentemente en busca de conclusiones más contundentes (trabajos cuya copia me consta que a día de hoy no conoce la defensa) y que han sido comentados solamente en la prensa. Para entonces, al darme cuenta del papel fundamental de la letrina y por tanto de las periciales caligráficas practicadas sobre ella, decidí indagar más en el tema y el valor probatorio que podían tener los resultados de estos peritajes. El resultado de esta indagación ha sido un trabajo de más de cien folios (Informe sobre los peritajes grafológicos de Iruña-Veleia) que acaba de entregarse al Juzgado de Instrucción nº 1 y una vez debidamente depositado, se ha colgado en www.sos-veleia.org y www.veleia.com para obrar con la mayor transparencia posible. Es decir, esta vez el anuncio en la prensa de la existencia del nuevo estudio va acompañado de acceso directo al mismo en Internet, con el fin de ofrecer la oportunidad de juzgar a cada cual la validez de los argumentos que plantea.

    Todos los peritajes hechos hasta ahora cotejan las letras y dibujos de la réplica con los de los grafitos. Pero al llevar a cabo una pericial caligráfica forense se exigen dos elementos: una muestra indubitada y otra dubitada. La primera la consigue el perito tomando muestras de la escritura del escribiente cuya letra va a ser cotejada con la firma o el documento dubitado. Sin tener este cuerpo de escritura indubitado, autentificado, el cotejo no tiene ningún valor. Aunque Eliseo Gil admite ser autor de los dibujos, mantiene que no recuerda quién hizo las inscripciones de la réplica. No obstante ni la DFA ni los peritos caligráficos han tomado muestras de su escritura. Por eso los peritajes contratados por la DFA parten de una premisa no fundamentada, derivada de un hecho no probado, que los grabados de la réplica fueran hechas por una mano única. Y sin haberle pedido una muestra indubitada de su letra, asumen que Gil hizo todos los grabados de la letrina, mientras que él alega que ha sido una obra colectiva.

    Por eso la premisa de la DFA se basa en una pericial caligráfica que no se ha hecho: la que habría probado que los grabados de la réplica fueran hechos por solamente una mano. Y para validar esta premisa habría sido necesario llevar a cabo un peritaje grafológico previo de los grabados para determinar si intervino o no más de una mano, algo que no hicieron los peritos, estudio que sí se ha hecho en el contrainforme y con un resultado que favorece la versión de Gil: que la réplica fue una obra colectiva en que participó más de una persona. Por otra parte las periciales asumen también la hipótesis, no demostrada, de la conexión entre la réplica didáctica y los grafitos, nuevamente en base a una única presunta autoría.

    El contrainforme resume las conclusiones a que he llegado, entre ellas la escasez de valor probatorio del primer informe y al parecer del más reciente, ambos peritajes fundamentados en las mismas premisas altamente cuestionables y jurídicamente débiles, falta de muestras indubitadas, ausencia de una metodología científica junto con otras debilidades si no irregularidades, todas detalladas en este trabajo. En fin, espero que la investigación sea de interés y que contribuya en alguna medida al esclarecimiento de la verdad del affaire Iruña-Veleia.
  • Carlos

    María, ¿por qué no las compara con las otras "tropecientas" M de los grafitos"
  • Abo

    Escribió la Dra Roslyn en sus comentarios: "Los peritajes grafológicos de Iruña-Veleia"
    , entre otras cosas, lo siguiente:

    "Sin tener este cuerpo de escritura indubitado, autentificado, el cotejo no tiene ningún valor.".

    Sra. Roslyn, aprovechando que es usted contertulio habitual de este foro, me gustaría explicase (me) que es lo que quiere decir con el aserto suyo que retiro de su artículo.

    Un saludo.
  • María //

    Carlos,creo que la semejanza en sí es más que significativa aunque fuera solo en un caso,que no sé si es solo en uno ;en cualquier caso,me limito a responder al comentario de Elena.
  • María //

    Qùiero decir:m imagino que la probabilidad de que una característica tan especial se repita en personas diferentes debe de ser bastante pequeña;y si pensamos que ambas se dan en un mismo contexto(Veleia ),pues debe de ser aún más dificil .Y si encima se pretende que una es del sIII,ya es imposible ,salvo que entremos en interpretaciones surrealistas ,como posesión de espiritus etc,que están bien para hacer bromas de vez en cuando ,pero nada más.Al menos,así es como veo el asunto de estas M
  • Percha

    Carlos, no es la única M que aparece en el informe caligráfico, hay más. Pero es que además se comparan otras muchas letras. Concretamente R (tres tipos), C, D, V (tres tipos), N, Q, F, T, S, E, X, A, y otros rasgos de escritura y en todos hay coincidencias con la letrina. ¿Coincidencia?

  • Carlos

    ¿Percha, cuántas M aparecen en los grafitos?
  • Percha

    ¿Carlos, qué me dice de las demás letras y rasgos? No todo en el mundo veleiense son emes, ni siquiera el informe las destaca sobre las demás letras. Hay que valorar el conjunto, y cuantos más rasgos y letras se asemejen entre ambos conjuntos de inscripciones, menos posibilidades de que sean buenos.

    Pero hablando de emes, comprobó cuántas de ángulo bajo hay en Veleia como le comenté en su día.
  • Elena

    No puedo creer que los comentarios vertidos por Roslyn Frank en Noticias de Álava y la “contrapericial” emitida y, según expone, entregada en el juzgado, sea fruto de una persona de criterio independiente y comprometida con la verdad, que está dispuesta a realizar un esfuerzo de estudio e investigación exhaustivo para contrarrestar las conclusiones de los informes periciales caligráficos emitidos. Desde luego si es esa la realidad me quito el sombrero ante esta señora.

    Pero de momento en lo que voy leyendo, tergiversa la esencia de lo que es un peritaje caligráfico y realiza afirmaciones tendenciosas, omitiendo, añadiendo, modificando la realidad, como voy a intentar ir exponiendo.

    En primer lugar, creo que es conveniente conocer las normativas que rigen los peritajes, cuestión que parece no haber tenido en cuenta, arrogándose ella misma el papel de perito.

    La ley de enjuiciamiento civil, sección 5ª, art. 335 observa: “Al emitir el dictamen, todo perito deberá manifestar, bajo juramento o promesa de decir verdad, que ha actuado y, en su caso, actuará con la mayor objetividad posible, tomando en consideración tanto lo que pueda favorecer como lo que sea susceptible de causar perjuicio a cualquiera de las partes, y que conoce las sanciones penales en las que podría incurrir si incumpliere su deber como perito”.

    Asimismo, son necesarios conocimientos científicos, artísticos, técnicos o prácticos para valorar hechos o circunstancias relevantes en el asunto o adquirir certeza sobre ellos.

    El artículo 468, indica que son causa de recusación de los peritos:
    1. El parentesco de consanguinidad o de afinidad dentro del cuarto grado con el querellante o con el reo.
    2. El interés directo o indirecto en la causa o en otra semejante.
    3. La amistad íntima o enemistad manifiesta.


    De lo que se deduce de sus comentarios, incumple manifiestamente, la objetividad necesaria, los conocimientos técnico-científicos, y la imprescindible imparcialidad.
  • David Montero

    En este asunto de Veleia y de los informes que se nos vienen endilgando como si fueran informes, que no lo son, y científicos, que tampoco, me sorprende, una vez más, el principio de la aportación de M. Orpustan, que reza: “Après un long débat, non encore résolu semble-t-il en tous points, sur l'authenticité d'un certain nombre d'inscriptions fragmentaires de basque (pour une part bilingues: basque et latin) trouvées sur l'ancien site d'Iruña-Veleia, datables de la dernière période antique ou des débuts du Haut Moyen Age (IVe-VIIe siècles), cette authenticité semble aujourd'hui reconnue.”

    Traduzco:
    “Después de un largo debate, parece ser que todavía no resuelto en todos sus puntos, sobre la autenticidad de un cierto número de inscripciones fragmentarias de vascuence (por una parte bilingües: vascuence y latín), encontradas en el antiguo sitio de Iruña-Veleia, datables en el último periodo antiguo o en los comienzos de la Alta Edad Media (IV a VII siglos), esta autenticidad parece reconocida hoy en día”.

    Daría yo no sé qué por saber qué información tiene el Sr. Orpustan sobre este caso. Sobre algunos puntos que parece desconocer. Adjunto preguntas que yo haría si pudiera a este Monsieur:

    1. Que no ha habido un “largo debate” propiamente dicho, si por tal cosa se entiende un debate científico entre científicos. ¿Quién ha “reconocido” la “autenticidad” de los óstraka?
    2. Que no sólo hay el tipo de inscripciones que él cita, sino también latinas, pseudoegipcias, inclasificables, dibujitos, signos de implicación, etc. ¿Cuántos de ellos ha visto M. Orpustan?
    3. Que no se pretende que las inscripciones sean de la Alta Edad Media. ¿Nadie le ha informado de la famosa “cápsula del tiempo” bajo el techo del “paedagogium”?

    Daría también no sé qué por saber quién y cómo le ha inculcado estas falsas ideas. Si M. Orpustan ha leído los escritos de Gorrochategui o Lacarra, si ha visto las piezas controvertidas, si está al tanto de los términos en los que el “largo debate” se ha producido fuera del ámbito académico, etc., etc.

    Porque lo que uno saca como impresión después de leer el puñado de pseudoinformes y adyacentes que va acumulando la defensa del Sr. Gil, es que algunos de los que han emitido esta especie de literatura no tienen ni puñetera idea de cuáles son las circunstancias concretas de los “hallazgos” sobre los que están especulando. Véase, si no, la reacción de M. Lambert cuando llegó a darse cuenta de con qué estaba bregando.

    Cuando uno quiere hacer un auténtico informe, bueno o malo, se sienta, clava los codos y lo hace como puede. Lo que tenemos aquí es un grupo de amiguetes que se cubren unos a otros y algunos pelucones que conceden unas palabritas porque, al fin y al cabo, a este chico lo conozco desde hace tiempo y me cae bien. A eso se le puede llamar como se quiera. Ciencia no, por favor.
  • Roslyn M. Frank

    El concepto de un cuerpo de escritura “legalmente indubitado” no es muy complicado. Tampoco lo es encontrar repetidas referencias y definiciones minuciosamente elaboradas del mismo tanto en el informe que escribí como en internet y por supuesto en libros dedicados al tema de “periciales caligráficas forenses”. No obstante, parece que algunos siguen sin entender la importancia de obrar con un grafismo indubitado.

    Se puede bajar una copia de mi informe aquí:

    "Informe sobre los peritajes grafológicos de Iruña-Veleia". Por la Dra. Roslyn M. Frank.
    http://www.box.net/shared/static/quz8don8vz.pdf

    Cuelgo abajo lo que Hator Ra ha puesto en AO hoy:

    LA DOCUMENTACIÓN INDUBITADA http://www.criminalistaenred.com.ar/Doc.iNDUBITADA.html

    Grafología Forense: La Pericia Caligráfica Judicial
    http://www.grafoanalisis.com/moreno_forense.pdf

    Manuel José Moreno Ferrero – Presidente del Instituto de Grafología Analítica. Grafoanalista y Profesor colaborador del programa de especialización en Pericia Caligráfica Judicial de la Universidad Autónoma de Barcelona

    “Para realizar el cotejo caligráfico, núcleo del informe pericial, precisamos, además del grafismo incriminado, dubitado o apócrifo, de una documentación gráfica fidedigna que sea la expresión legalmente indubitada de la escritura del sujeto imputado.
    Tenemos así, un grafismo dubitado y un grafismo indubitado que precisamos confrontar. El primer paso del método científico consiste en la observación minuciosa y sistemática del fenómeno objeto de nuestro interés, en nuestro caso la muestra dubitada.”
    __________

    “Todos los peritajes hechos hasta ahora cotejan las letras y dibujos de la réplica con los de los grafitos. Pero al llevar a cabo una pericial caligráfica forense se exigen dos elementos: una muestra indubitada y otra dubitada. La primera la consigue el perito tomando muestras de la escritura del escribiente cuya letra va a ser cotejada con la firma o el documento dubitado. Sin tener este cuerpo de escritura indubitado, autentificado, el cotejo no tiene ningún valor. Aunque Eliseo Gil admite ser autor de los dibujos, mantiene que no recuerda quién hizo las inscripciones de la réplica. No obstante ni la DFA ni los peritos caligráficos han tomado muestras de su escritura. Por eso los peritajes contratados por la DFA parten de una premisa no fundamentada, derivada de un hecho no probado, que los grabados de la réplica fueran hechas por una mano única. Y sin haberle pedido una muestra indubitada de su letra, asumen que Gil hizo todos los grabados de la letrina, mientras que él alega que ha sido una obra colectiva.” [negrilla añadida]

    Fuente: Tribuna Abierta
    Los peritajes grafológicos de Iruña-Veleia por Dra. Roslyn M. Frank, * University of Iowa - Lunes, 1 de Marzo de 2010 - Actualizado a las 08:03h.
    http://www.noticiasdealava.com/2010/03/01/opinion/tribuna-abierta/l...
    ___________

    Y no se entiende la manera en que se consigue una “muestra indubitada” adjunto abajo un párrafo de mi informe (pág. 85 del mismo):

    Se reconoce la importancia de la “muestra dubitada” y la “indubitada”, documentos cuyo
    estudio forma parte integral de la labor del perito calígrafo: “El perito solicitará al cliente o a su representación legal los documentos necesarios, documentación dubitada (grafismos cuestionados) y documentación indubitada (grafismos que se tienen por indiscutibles en su autenticidad). Visto el resultado del informe, el abogado y su cliente valorarán si pueden o no utilizar dicho informe para iniciar el procedimiento judicial que pretenden, si fuera así será aportado con la demanda (Civil y Contencioso-Administrativo), denuncia o querella (Penal).” Y luego en cuanto a los detalles sobre la colecta de grafismos indubitados: “Para disponer de la máxima cantidad de grafismos indubitados, en ocasiones como garantía de seriedad en el análisis, se hace imprescindible la realización de ‘un cuerpo de escritura’ por parte de la persona cuya grafía deberá ser comparada con la dubitada. Para ello deberá dictársele un texto suficientemente extenso (donde se incluirá el texto dubitado o como mínimo palabras del mismo), a ser posible que rellene un mínimo de un folio a cierta velocidad (no hay que dejar al escribiente tiempo para meditar lo que va a escribir […].” Ver Francisco Viñals y Mª Luz Puente (2006): Pericia Caligráfica Judicial: Práctica, Casos y Modelos. Barcelona, Editorial Herder, págs. 88 y 294.

    Si el concepto todavía no está claro, les recomiendo que consulten también este artículo (abajo). Y recomiendo que lo hagan especialmente los que siguen creyendo que “la réplica de la letrina” constituye una “muestra de escritura indubitada” y por tanto “legalmente autentificada”:

    ORELLANA DE CASTRO, Juan Francisco y Rafael ORELLANA DE CASTRO (2009): “Errores más corrientes cometidos en peritaje caligráfico.” Economist & Jurist (Mayo) 130. Fuente: http://perits.org/uploads/repositorio_imagenes/2009/articulo_del_me....

    Y especialmente recomendables son estas líneas del artículo (citado arriba) que reproduzco también en mi informe (págs. 87-88):

    "En cuanto a las piezas de comparación o indubitadas, el Perito deberá rechazar aquellos documentos inadecuados o bien que introduzcan sospechas fundadas acerca de su legitimidad y autenticidad. Así, en los peritajes extrajudiciales o privados, el Perito deberá abstenerse de calificar como 'indubitados' aquellos documentos de los que desconozca su procedencia 'auténtica' o existan dudas acerca de la misma. Debe tenerse en cuenta que únicamente pueden considerarse como indubitados los cuerpos de escritura efectuados ante el Perito y aquellos otros descritos en el catálogo que establece el art. 350 de la LEC.”
    [negrilla en el original]

    Hay que enfatizar las implicaciones de esta frase: "Debe tenerse en cuenta que únicamente pueden considerarse como indubitados los cuerpos de escritura efectuados ante el Perito y aquellos otros descritos en el catálogo que establece el art. 350 de la LEC."

    Los autores terminan diciendo:

    “Cualquier otro documento deberá ser, en su caso, descrito por el Perito como ‘documento que se me aporta como indubitado de DON…’ pero no como ‘documento indubitado de DON…’, pues en tal caso, el Perito podría estar cometiendo un error ‘muy grave’ del que incluso podrían derivarse responsabilidades para él.”


    Saludos a todos.
  • Elena

    Efectivamente, Adrián. Nada raro lo que dices. Al contrario, totalmente cierto.

    La Sra. Frank se equivoca de lado a lado, cuando expone que un peritaje sólo puede realizarse cotejando muestras indubitadas. Hay diversas formas de abordar un peritaje. Depende de las circunstancias que concurran.

    Aclarar que tienen carácter indubitado los documentos que el juez califique como tales e, igualmente, las firmas estampadas en documentos oficiales (D.N.I. por ejemplo).

    Cuando sobre un asunto ya se han abierto diligencias judiciales y existe un demandado o encausado concreto, el juez (o fiscalía en casos penales) nombra un perito judicial (al que por turno corresponda) y éste al aceptar el cargo solicita la citación del sospechoso para proceder a la formación del cuerpo de escritura.

    Pero también se puede hacer a la inversa; esto es, aportar un informe pericial (como prueba documental) realizado sobre la documentación accesible hasta ese momento. En la actualidad esta es la situación más frecuente. La parte que entiende dañados sus intereses, solicita un informe pericial con la documentación disponible para conocer el criterio del perito y si constata que va en la misma línea, lo aporta al procedimiento judicial tal vez ya en curso, o que se incoa en ese momento con la prueba.

    A veces tenemos incluso que trabajar sobre fotocopias, que ni tienen validez jurídica ni pericial, pero son suficientes con frecuencia para crear una duda razonable, y a partir de entonces, la fiscalía o el juez, o cualquiera de las partes solicite la ampliación de la prueba, ya con los originales.

    En este caso, el de Veleia, es evidente que el objeto de los informes es comprobar las posibles correspondencias entre los grafitos y las letrinas.

    Lo normal, (aunque este caso no lo es) es que se solicite un cuerpo de escritura del sospechoso o sospechosos, que permita determinar la autoría de las letrinas. Si bien, si hay testigos o el supuesto autor afirma que son suyos, el peritaje está de sobra.

    Las referencias que la Sra. Frank ha tomado de varias páginas web, no vienen sino a corroborar lo que expongo. Pero es que en este caso nadie ha hablado de material indubitado.

    Y lo que recoge es que los peritos no podemos de ninguna forma aceptar como ciertas las palabras de un cliente cuando nos dice que tal escrito o firma pertenece a una determinada persona. Nosotros solo podemos confiar en nuestra técnica, no en las palabras de los clientes. En estos informes preliminares los peritos aclaramos que se nos presentan x documentos como pertenecientes a la mano de... . Y si esto no fuera así, ya se aclarará posteriormente pues una de las bases de nuestro sistema judicial es el principio de contradicción, es decir, que la parte afectada puede presentar sus propias pruebas y negar, en su caso, la autoría que se le atribuye y descubrir el engaño.
  • Alicia M. Canto

    Es interesante disponer en el foro de la opinión directa de una perita. Parece que unas muestras fiables, como podrían ser las que comentaba ayer, aunque no indubitadas, sirven para empezar, y la "indubitación", en su caso, se podrá satisfacer más tarde. Pero quisiera insistir en que lo que la perita Sra. Mnez. Carrasco en su momento estableció, y fue bien concluyente, no era una autoría concreta, sino la modernidad de las inscripciones euskéricas, por ser semejantes a las de la letrina. Y no es poca evidencia; aunque esto se quiere hacer olvidar, o deformar, o enredar, es exactamente por lo que hace meses vamos "camino de la autoría"...

    De momento, poco en la prensa de hoy: En El Correo, resumen de una entrevista en Punto Radio de Bilbao, a Blanca Urgell, Consejera de Cultura. Seguramente alguien podrá enlazar a la correspondiente grabación.

    «Las irregularidades en el Guggenheim no acaban con Cearsolo»

    02.03.10 - 02:45 - Iñaki Esteban | Bilbao

    [...] En las preguntas que le hicieron a la consejera Urgell, profesora de Filología Vasca en la UPV, entraron asuntos tan variados como los yacimientos de Iruña-Veleia...

    Iruña-Veleia

    Respecto a Iruña-Veleia, la consejera dio por segura la falsedad de las inscripciones. De hecho, ella fue una de las primeras voces académicas en revelar el engaño de Eliseo Gil, si bien ayer abogó por resaltar la importancia de ese yacimiento romano en Álava, pero sin añadidos recientes.[...]

    Buen día para todos.
  • Elena

    Adrián, no se trata de que el juez decida que haya falsificación o fraude.
    Se trata de que hay pruebas de peritos que así lo afirman. El juez es libre para valorar las pruebas que se presentan.
    Y pedir más pruebas, periciales, testificales, documentales... si así lo considera para aclarar el caso. O aceptar las solicitudes de prueba de las partes si lo entiende oportuno para el esclarecimiento del caso.
    Por otro lado, el papel del fiscal en los juzgados de instrucción es muy importante porque en realidad es a él a quien compete la dirección de la investigación y si ve indicios de delito, una vez recabada toda la información posible, la pasa al Juzgado Penal.
  • José Luis Santos Fernández

  • David Montero

    Estimado Beste Bat:

    Antes de meterse a epigrafista de "finde" quizás le interese saber que el chino no es igual que el japonés. Ni el griego es el latín. Y que entre el III y el VI van tres siglos. Y diez más hasta el XVI. Lo que nos lleva al principio general de que no hay que confundir los tiestos con las témporas. De nada.
  • Roslyn M. Frank

    Alicia: ¿Puede Ud. decirnos en qué página de su informe dice la Sra. Mnez. Carrasco lo que Ud. le atribuye sobre “la modernidad de las inscripciones euskéricas, por ser semejantes a las de la letrina”? Y quisiera saber ¿en qué se basa Ud. (me refiero al texto del informe de la perito) para decir que este punto lo “estableció, y fue muy concluyente”? Dicho de otra manera: ¿dónde habla de la “modernidad” de los grafitos euskéricos y además de una manera concluyente?

    ¿No estará Ud. pensando en otro informe, el más reciente y uno que yo por lo menos sólo conozco a través de las filtraciones que han aparecido en la prensa?

    Pero quisiera insistir en que lo que la perita Sra. Mnez. Carrasco en su momento estableció, y fue bien concluyente, no era una autoría concreta, sino la modernidad de las inscripciones euskéricas, por ser semejantes a las de la letrina. Y no es poca evidencia; aunque esto se quiere hacer olvidar, o deformar, o enredar, es exactamente por lo que hace meses vamos "camino de la autoría"...


    El informe en cuestión es éste que se puede consultar y bajar de internet: MARTÍNEZ-CARRASCO, Alicia (2009): “Informe pericial caligráfico: Cotejo entre grafitos inscritos en “letrinas” e inscripciones en cerámicas y huesos del yacimiento de Veleia. Solicitado por la Diputación Foral de Álava.” (2009-03-11) Fuente: http://es.drop.io/historiasdelaletrina#

    Saludos.
  • Roslyn M. Frank

    “Elena”: A ver si nos podemos poner de acuerdo en cuanto a los puntos siguientes, y si no, por lo menos usarlos como punto de partida para entablar un diálogo:

    1. Que para que una pericial caligráfica forense tenga valor probatorio ante un tribunal, el peritaje tiene que ser avalado por una muestra indubitada y legalmente autentificada del acusado.

    2. Que hasta ahora no sabemos los nombres de los dos peritos que escribieron el último informe grafológico entregado, supuestamente, al Juzgado hace tiempo, un peritaje de cientos de páginas en que sin respaldarse en un cuerpo de escritura indubitado, legalmente autentificado del acusado, alegan con un 100% de certeza (aunque solamente con un 93% en el caso de la pieza pegamentada IR-11429) que Eliseo Gil es autor de los grafitos de Iruña-Veleia, agregando que puede que haya habido más manos activas en la supuesta falsificación de los grafitos, todo esto siempre en base a lo que nos ha dicho la prensa.

    3. Que Ud. se dedica ahora a escribir mensajes para TA sobre lo que parece ser su especialidad profesional, y a las altas horas de la noche (ayer el suyo en respuesta al mío se colgó a la 3 de la madrugada, hora de España). Sin embargo, hasta la fecha, “Elena”, no sabemos su verdadero nombre ni el interés que Ud. puede tener en el caso, ¿verdad? ¿Por qué?

    El controvertido grafito IR-11429 sigue dando de qué hablar. Véase el reciente informe de Koenraad Van den Driessche, accesible en internet:

    "Las mentiras que ventila la prensa. Sobre la supuesta inscripción posterior al pegado, de la pieza nº de inventario IR-11429". Por el geólogo Dr. K. Van den Driessche.
    (En respuesta al artículo publicado en El Correo, con fecha 24-02-2010) http://www.box.net/shared/static/6fhad529zd.pdf

    Y a continuación un breve resumen del contenido del informe:
    ___
    En este estudio, en base a material fotográfico de alta calidad, se llega a la siguiente evaluación:
    .- La afirmación: “Según los peritos, parte de las inscripciones están escritas después de reconstruir la cerámica con pegamento…” tal y como aparece reflejado en el artículo de prensa, es infundada y se contradice con las evidencias elementales observadas a partir de la foto de alta resolución.
    .- Si el informe citado contiene realmente tal afirmación, se puede cuestionar si tales investigaciones pertenecen al campo de expertización de un perito caligráfico.
    __

    Fuente: http://www.veleia.com/noticia_detallada.php?niv=6&noticia=87

    Saludos.
  • victor

    Hace falta tener mucha caradura para hacer este comentario:

    "3. Que Ud. se dedica ahora a escribir mensajes para TA sobre lo que parece ser su especialidad profesional, y a las altas horas de la noche (ayer el suyo en respuesta al mío se colgó a la 3 de la madrugada, hora de España). Sin embargo, hasta la fecha, “Elena”, no sabemos su verdadero nombre ni el interés que Ud. puede tener en el caso, ¿verdad? ¿Por qué?"

    ¿Desde cuando es un delito escribir en un foro a altas horas de la noche?, ¿desde cuando hay que dar explicaciones por intervenir en un foro abierto?, Todos hemos visto a la sñra Roslyn intervenir en horas muy variopintas, ¿acaso esta es una hora habitual para usted? Acaso, ¿está claro para alguno de nosotros el interés que tiene usted en este tema?, ¿Acaso lo ha explicado?, no, ¿verdad?, ¿porque? ¿Acaso, Alguien tiene que verse obligada a responder a sus preguntas, cuando usted no ha dado ninguna desde su celebre patinazo con cierta pagina vampiriza?

    Ya está bien de tanta hipocresía y de tantas insinuaciones conspiranoicas, lo de actuar como un Troll de foro se le da a la perfección.

    Apliquémosle sus propias palabras:

    "“Elena”: A ver si nos podemos poner de acuerdo en cuanto a los puntos siguientes, y si no, por lo menos usarlos como punto de partida para entablar un diálogo"

    ¿Diálogo?, ¿a que diálogo se refiere?, al puramente selectivo?

    Yo solo veo acusaciones veladas e insidiosas y mucha mala fe.

    Pido perdón al resto de los contertulios, pero es que no puedo entender que nos estén toreando y permanezcamos impasibles, esta persona nos está tomando el pelo!

    Un saludo
  • Percha

    Victor, no haga ni caso ;-)
  • Percha

    Madre mia, la cantidad de sandeces que hay que leer en algunos sitios umbríos.

    Bueno, seguimos:

    COMENTARIO DE ELISEO GIL

    En respuesta a la actitud libelática y persecutoria de ciertos medios de comunicación... (Artículo publicado en El Correo con fecha 2-Marzo-2010)

    Cortinas de humo en torno a Iruña-Veleia.

    Cortinas de humo, señuelos, desvío de la atención pública… ‘Juegos de manos, juegos de villanos’ que decía el viejo refrán.

    Así valoro cómo se está reflejando este caso en ciertos medios de comunicación, alentados o no por la querellante, pero desde luego sirviendo (o creyendo servir) a la misma, con su sarta de mentiras y engaños.

    Han conseguido hasta ahora evitar el debate científico. Por más informes que se presenten abogando por la autenticidad de los hallazgos y/o poniendo de manifiesto las carencias de los informes presentados por la Comisión foral y sucesivos, se recurre siempre a la estrategia de la cortina de humo. Claro está que, hay que recordar que el debate científico ya había sido ‘cerrado’ vía Orden Foral y se están ateniendo rigurosamente a su guión.

    Verdaderamente poco parecen importar ya los hallazgos, la Institución foral tiene un nuevo proyecto, un nuevo director y mucha prisa por consumar. Como la Justicia tiene su ritmo y sus tiempos, se han olvidado de ella y atajan por la vía de los medios de comunicación, eficaces difusores y amplificadores de cuanto se gesta en los despachos de la Casa Palacio. Ya hay señalado un culpable necesario, ¿para qué más sutilezas, a quién le importan las garantías del sistema?

    Hagamos memoria de lo que estamos hablando; el día 23 de marzo de 2009 la DFA, interpone ante el juzgado querella contra las siguientes personas: O. Escribano, R. Cerdán y yo mismo. Conviene aclarar didácticamente que, en consecuencia, NO es una denuncia en la que no se sepa a quién imputar de un presunto delito. En lo que hace a mi persona y al tema de los hallazgos en litigio la querella se basa, como única ‘prueba de cargo’ en la réplica de la letrina y en el pretendido paralelismo entre sus inscripciones y las de los hallazgos arqueológicos. Para mantener esa pretendida relación entre ambas series, la DFA sólo aporta entonces al juzgado la conocida pericial de Dña. Alicia Martínez Carrasco, en absoluto concluyente. Pese a esa realidad, determinados medios de comunicación no dudan en señalarme ya en exclusiva, atribuyéndome un hecho, además de falso, no demostrado, sin reflexionar un ápice sobre la presunción de inocencia, sobre el daño que se inflige a una de las partes en esta cuestión, aún sub iudice y otras nimiedades. Y así, la eficaz cortina de humo se vuelve más densa y más acre; para mantener la presión y para ‘contrarrestar’ el aporte de nuevos informes favorables a nuestra postura, desde la DFA se encargan nuevas periciales grafológicas a cargo del erario público. ¿Acaso no estaba bien fundamentada en origen la querella foral? Desde luego en mi opinión, no aporta ni una sola prueba objetiva, no ya sobre la pretendida falsedad de los hallazgos, sino inculpatoria hacia mi persona. Entre otros temas de mayor calado, quien acusa debe demostrar no ya las pretendidas y rocambolescas semejanzas entre la réplica y los hallazgos, sino que una sola de las letras, caracteres o grabados presentes en las piezas arqueológicas haya salido de mi mano. Cosa que les adelanto que es FALSO con la mayor de las tranquilidades. Y el resto son innecesarias y caras…cortinas de humo.

    Eliseo Gil Zubillaga.
  • David Montero

    Dª Roslyn, no se me vaya otra vez, que estoy muy intersado en saber como deviene uno experto en lo que sea en menos de un mes. (Me temo que seguirá sin hacer ni caso, pero bueno, a lo mejor alguna vez dice algo).
  • David Montero

    "Han conseguido hasta ahora evitar el debate científico".

    Esto empieza a ser de psiquiatra de guardia. Él intentando una y otra vez ir a un congreso, publicar en una revista... y nada. Los demás impidiéndoselo. Y eso que tenía una vindolanda en las manos.

    ¿Uds. están seguros que todo esto no es un happening o algo así? ¿Va en serio todo esto?
  • Armando Besga

    No conozco a Gil, ni tengo ningún interés personal en el escándalo de Lurmen-Veleia. Me hago la promesa de dejar de intervenir en un asunto en el que desde el punto de vista de la Ciencia ya está todo el pescado vendido, y sólo queda el asunto de las responsabilices de la falsificación y de que ésta llegara tan lejos por culpa del equipo de Lurmen, que tenía que haberla abortado en origen, pues es una falsificación propia de Pepe Gotera y Otilio, que ningún otro equipo se habría tragado. Pero los comunicados de Gil, que tiene la suerte de no ser como Pinocho, me sacan de quicio.
    ¿Cómo puede tener la jeta de hablar de “sarta de mentiras y engaños”, cuando nos ha mentido durante dos años con los informes de los laboratorios, la egiptóloga de pega, el tuneado de gráficos (que se presentaron en los informes), la retirada de videos comprometedores, el ocultamiento de los hallazgos más increíbles, “el entusiasmo” de muchos profesores universitarios, etc.? Porque ha llegado a mentir incluso ante la comisión de cultura de las Juntas Generales de Álava; esto es lo que les dijo a los junteros, cuando se le preguntó sobre las dudas que provocaban los hallazgos revolucionarios: “Lógicamente, lógicamente, la comunidad científica y más en nuestro país, es tremendamente pequeña, nos conocemos todos. Antes de la creación de estas comisiones nosotros hemos hablado ya con prácticamente todas las personas implicadas, con las que tenemos una comunicación bastante fluida también, lógicamente, como no puede ser de otra manera. No solamente con estos sino también nos preguntaba otros contactos con el resto de la comunidad científica. Sí, por supuesto, se han producido prácticamente dentro de todas las temáticas que antes mencionábamos se ha contactado con especialistas de la máxima relevancia. Citarlos sería muy tedioso, créanme ustedes que prácticamente todos los ámbitos universitarios peninsulares e incluso extra-peninsulares y centros de investigación, se han tocado. Van a ir saliendo a lo largo del proceso de las investigaciones específicamente cada uno de ellos. Todos han dado su opinión, hay quien está entusiasmado, hay quien no, en esto hay tantas opiniones como personas, por supuesto, y de lo que se trata es de avanzar, de contrastar, precisamente lo que planteábamos en el plan operativo” (para lo que pedía más dinero, pues llegaron a quejarse de tener que pagarse el agua y de disfrutar de una financiación de “tercera división”). Pasados dos años: ¿dónde está todo eso?, ¿quiénes eran los que estaban entusiasmados?
    ¿Cómo puede tener la cara tan dura de escribir “Han conseguido hasta ahora evitar el debate científico”, cuando todavía no ha publicado nada, ni ha presentado los hallazgos a la comunidad científica? Y es que, después del 19-N, ha seguido mintiendo: publicación del gráfico tuneado, con una cínica explicación posterior; olvido de las advertencias de los especialistas con los que había contactado (y que no contó en la citada comisión de cultura); desconocimiento del autor de las letras de la letrina, etc, y la asquerosa difamación de tanta gente.
  • Elena

    Sra. Frank.

    De los comentarios que Ud. realiza solo es contestable el punto 1. El resto lo voy a obviar. No tengo interés alguno en entrar al trapo. Y si realmente le interesa que le exprese mi criterio profesional sobre otras cuestiones, le sugiero que no vaya por esa línea, absolutamente inaceptable.

    1. Que para que una pericial caligráfica forense tenga valor probatorio ante un tribunal, el peritaje tiene que ser avalado por una muestra indubitada y legalmente autentificada del acusado.

    Vale, está recogido correctamente. Pero una cuestión. ¿Probar qué?. El párrafo que ha copiado hace referencia a determinar la autoría de una persona en concreto. No es el caso que nos ocupa.
    ¿Se hace referencia alguna en los informes a la identidad de su autor?

    Está Ud. defendiendo a una persona cuyo nombre ningún perito ha citado, con lo que le está haciendo un flaco favor: Indirectamente le está inculpando.
  • joaqin escribano

    Roslyn,he hecho un trabajo excelente y detallado.
    Solo se defiende de la pregunta innecesaria de cual es el interes que tiene en el tema:una profesional gran parte de su vida estudiando euskera.
    La caligrafia se mueve en terrenos muy movedizos;y si es unilateral como en este caso porque no se ha pedido a los acusados que ni siquiera escriban en soporte duro ( absurdo para los peritos,que trabajan en papel),no vale para nada.
    Recuerden la pelicula y el caso veridico de "Zodiac", el asesino en serie:la caligrafia ,no solucionó nada y esto que el asesino se hartaba de mandar mensajes a los investigadores.
  • Percha

    Penas de entre 135 y 144 años para cinco 'grapos' por matar a dos v...

    "Según la sentencia, la participación de los cinco acusados "queda además acreditada" por la presencia en el lugar de los hechos de diversas pruebas, como son la sangre de Martín Ponce, las huellas dactilares de Refojos y la letra manuscrita de Silva Sande sobre las tapas (*de madera) de cuatro bombas lapa abandonadas por el comando en su huida."
  • Alicia M. Canto

    Esto es la repanocha. Está claro que los "hallazgos excepcionales" de Eliseo Gil no consiguen concitar el apoyo de los verdaderos expertos en el tema, pero en cambio los aficionados y fervientes están "que se salen" en sus ganas de colaborar en tan álgido momento, y ya saben, escriben y opinan de todo sin necesidad de títulos, de acreditaciones o de experiencia, sólo basta la pura voluntariedad, y que salga el sol por Antequera. Alguien tendrá que explicar algún día este arte de Gil para levantar pasiones. Otr@s no saben aportar nada propio de valor, pero ponen su "granito de arena" -por no mencionar otra materia más escatológica y adecuada a su actividad- a "la causa" en lo que mejor saben hacer: copipegar, chupar rueda, tergiversar, calumniar, difamar sin pruebas... e incluso así andan aún por la fase de escribir bien, y/o leer e interpretar correctamente lo que leen... Parece estar claro para el Equipo A el "todo vale", si ayuda a aumentar la confusión.

    En fin, qué experimento sociológico más interesante está resultando éste de Veleia... Y por lo dicho (lo primero), no hay más remedio que citar ésta, una reciente, animosa y oscura (sólo por su nacimiento) aportación, aunque a la vez colorida e imaginativa, y la citamos porque trata sobre nuestra querida pasieguita, ahora travestida de copta:

    EL GRAFITO nº 17194, DECLARA: ¡ELISEO INOCENTE!, por Por Lakio Legio Vulgata Argi ta Garbi Cohors (sic)

    Creo que con la "declaración" que hace este grafito, sua sponte, ya casi no hay más que hablar. Ya se puede llevar al juzgado este nuevo informe, que hace el nº 16 o 17, nisi fallor.
  • Abo

    Pues agradecer a D. Lakio la noticia de que la gallega Egeria se paseó por los vicolos veleienses; noticia realmente impresionante, se lo comentaré a un buen amigo que algo tiene escrito sobre nuestra paisana, seguro me lo agradecerá.

    El viaje de Egeria por Tierra Santa se desarrolló en el siglo IV, me parece.

    Un saludo

    ¡Cómo se encuentra la Historia!. ¡Dios mio!.
  • Percha

  • Beste bat

    Kaixo


    El lector debe tomar lo que sigue como meras reflexiones u opiniones del autor solamente apoyadas en elgunas fotos que ha ido colocando en este foro.



    Esta vez quiero aportar caracteres identicos a la M de angulo medio en otro tipo de escritura.



    Segun la primera foto que aporto hoy el ibero y/o tartesico tambien poseian un caracter grafico identico a la eme de angulo medio. Lo mismo podemos observar en la foto de la moneda.




    Estoy de acuerdo, y creo que nunca se ha discutido, con la afirmacion de Alicia de que la M de angulo medio es una variante de la M excepcional para la epigrafia conocida del siglo III y siglos cercanos.



    Pero si ampliamos la perspectiva observamos que:



    1. La escritura griega posee M de angulo medio junto a la de angulo alto.


    2. La escritura iberica tuvo el caracter M de angulo medio.


    3. Existen ejemplos clarisimos de M de angulo medio para la epoca visigoda en la penisula iberica.


    4. Las primeras imprentas del siglo XV poseian la M de angulo medio junto con la de angulo bajo.


    5. Existen ejemplos esporadicos de emes de angulo medio para la epoca romana. (acepto que sea discutible).


    6. En la actualidad las dos emes conviven sin ningun tipo de "conflicto".


    Con esta perspectiva mas amplia la observacion que podemos hacer es que:

    Lo excepcional es que no aparezcan emes de angulo medio para epoca romana. Es mas, bajo esta prespectiva mas amplia es esperable que en algun momento aparezcan emes de angulo medio en la epoca romana. Y bajo la hipotesis de que los hallazgos de Veleia son ciertos, estos descubrimientos han venido ha cerrar el "gap" que existia.

    Insisto que solo se trata de una opinion mas.

    A Alicia M. Canto le pediria que si le es a bien se lea argumentacion ad verecundiam.
    Agur
  • Armando Besga

    Del informe de Lakio me quedo con esta frase del final: "Apadrina grafitos. Necesitan que cuenten su historia. Aprende su lenguaje de pequeños textos".
    Me pido apadrinar el Deidre con caligrafía de Rubio. Lo que escribopara que conste y no me levante nadie la pieza.
  • David Montero

    Pues yo me pido el PARRICI que tiene más morbo pre-freudiano. Y no veas la de punta que le saca el Sr. Rodríguez Colmenero.
  • joaqin escribano

    El concepto que se tiene hoy por algunos de “aficionados” ,es descalificativo.
    ¿Era Pasteur ,un quimico organico puro y duro y cristalografo, un aficionado a las vacunas?
    Pues bien,por el tenemos la vacuna de la rabia y otras vacunas que han salvado tantas vidas.
    ¿Era el letrado-Juez ingles Jones en Calcuta un aficionado?El descubrió la relacion
    entre sanscrito ,latin (y griego).
    ¿Era el arquitecto Ventris un aficionado?Bueno, pues él descubrió que uno de las escrituras
    de Creta indescifradas era griego antiguo?
    Cuidado con los aficionados:a veces desde fuera (del dogma )atinan mejor.
  • Salvador Cuesta

    Yo apadrino VITAII. Todavía nadie ha impugnado mi teoría sobre la imposibilidad casi absoluta de un burro tirando de un trillo en el siglo III, faltaban unos cuantos siglos para que se generalizase la collera. Es en el tapiz de Bayeux donde se encuentra la primera representación de un equino tirando de una reja. No le veo yo vuelta de hoja.

    Espero un contra informe al respecto.
  • Elena

    Por si alguien más siente la irresistible tentación de interpretar otro dibujo, y quiere darle la mayor enjundia posible, una opción que da mucho juego es el simbolismo espacial. No es lo mismo que la señora de la "saca", vaya de derecha a izquierda, que en cualquier otra dirección, por poner un ejemplo. Hay cinco zonas (superior, inferior, izquierda, derecha y centro). Para ello puede consultarse a Jung (y ya puestos, aprovechar para echar un vistazo al concepto del inconsciente colectivo). Luego nos hacemos con el test del árbol de Koch, pasamos al HTP (iniciales inglesas de casa, árbol, persona) de Buck y Hammer y en fin, el resultado final sería aún más logrado, más vistoso y completo.
  • Elena

    No es evidentemente el tema de Veleia, pero ésta es la forma habitual de un proceso con periciales caligráficas. Es largo, pero he preferido no cortarlo.

    La jueza Carmen Valcarcel, que investiga las denuncias sobre las presuntas vigilancias sufridas por el vicealcalde de Madrid, Manuel Cobo, y el ex consejero Alfredo Prada, está a la espera de recibir un nuevo informe de la Policía Judicial para decidir si eleva a nueve el número de imputados en el procedimiento judicial, informaron fuentes fiscales.

    Los nuevos acusados serían tres ex policías asesores del consejero de Presidencia, Justicia e Interior, Francisco Granados, el empleado público del departamento de Seguridad José Manuel Pinto y el ex inspector de Policía Marcos Peña. Se les imputaría un delito de malversación de fondos públicos.

    A instancias del fiscal y del abogado de Prada, las imputaciones se sumarían a las de los tres ex guardias civiles Luis Caro Vinagre, José Oreja Sánchez y Antonio Coronado Martínez, así como a la del ex director de Seguridad de la Comunidad de Madrid Sergio Gamón.

    La magistrada está a la espera de recibir un informe pericial solicitado a la Policía Judicial sobre un esquema de los posicionamientos telefónicos de los móviles de los ex policías, de Peña y de Pinto.

    La petición de nuevas imputaciones se produce después de que los informes grafológicos practicados sobre los hasta ahora cuatro imputados en el caso descartaran que su letra coincidía con las anotaciones manuscritas que aparecían en los partes de seguimiento realizados entre abril y mayo de 2008 a Prada y Cobo.

    Tras los resultados de los informes, la Fiscalía de Madrid solicitó a la juez la imputación de José Manuel Pinto y la práctica de una prueba caligráfica sobre su cuerpo de escritura. La petición respondía a un informe realizado por el diario 'El País' que le identificó como el autor de las notas manuscritas de los partes de espionaje.

    Asimismo, el abogado de Alfredo Prada, José Aníbal, solicitó la imputación de los tres ex policías nacionales y de Peña, según indicaron a Europa press fuentes fiscales.

    PROCESO

    Este procedimiento arrancó el pasado mayo, cuando la juez incoó unas diligencias previas por un presunto delito de malversación de fondos públicos en relación con la denuncia presentada por Cobo el 29 de febrero de 2009.

    La 'mano derecha' de Alberto Ruiz-Gallardón denunció haber sido víctima de vigilancias entre abril y mayo de 2008. En las diligencias se sumó la denuncia presentada por el ex consejero Alfredo Prada ante la Fiscalía de Madrid.

    Los seguimientos en los que aparecen las notas manuscritas sobre matrículas corresponden a las contravigilancias realizadas sobre Prada en mayo de 2008 en Chinchón, donde tuvo una reunión con su equipo, y el 23 de mayo a Brea del Tajo.
  • Alicia M. Canto

    Me ha comentado un amigo que este monólogo de Iñaki Segurola en EiTB está muy bien. Por desgracia no puedo disfrutarlo, pero aquí hay quien sí, ¡y hasta capaces de hacer un breve resumen! (eskerrik asko por adelantado):

    Iñaki Segurola: "Iruña-Veleia idazkunak benetakoak dira"

    * Kategoria: Irratia - Euskadi irratia - Arratsaldekoa
    * Iraupena: 09:20

    Noizkoak diren, hortxe gakoa. "Arratsaldekoa"n esandakoetan argibideak.
  • Alicia M. Canto

    Y más:

    Iñaki Segurola: "Ondarea asmatzea oso ondo iruditzen zait"

    * Kategoria: Irratia - Euskadi irratia - Arratsaldekoa
    * Iraupena: 08:37

    Iruña-Veleiako lagun Markusetik abiatuta gaur egungo sineskortasunera.
  • María //

    Con la venia,y en un inciso antes de seguir con asuntos más serios ,vuelvo a poner el “cuento “de ayer que quité porque había puesto el nombre propio de uno de los implicados en el asunto y luego pensé que era mejor no señalar a nadie.Además así puedo ponerla foto que atestigua que el mirlo es real.



    Paseando por el Retiro se me ha acercado un precioso mirlo ;me ha contemplado unos segundos ,y tras comprobar que yo era la persona que buscaba se ha presentado y me ha explicado en el verdadero lenguaje de los pájaros lo que quería de mí.

    “A yer” dijo , “ se reunieron los ancianos del pueblo de los mirlos preocupados por las murmuraciones y acordaron comunicar a toda la comunidad científica que no tenemos nada que ver con el pájaro mensajero chantajista y amenazador que hace viajes transoceánicos;ese pájaro pertenece a otra especie que no es la nuestra y queremos que todo el mundo lo sepa .

    Carraspeó y me miró para ver mi reacción; le expliqué que, por supuesto estaría encantada de transmitir su mensaje aprovechando mi participación en TA.Suspiró aliviado y dijo : “en nombre de mi pueblo, recibe nuestra gratitud ” .
    “ no hay de qué “,respondí
    Ladeó la cabeza como en un saludo y se alejó volando ,haciendo escala en algunos árboles .

    Moraleja :imaginar una historia es relativamente fácil, otra cosa es que eso sea real y que sea Historia . Así que ,por más que algunas personas imaginen historias para cada uno de los ostraka lo único que conseguirán será ejercitar la imaginación, que no está mal,pero no demostrará que las inscrpiciones son buenas .

    PD
    Me pido adoptar a Porky la mascota del porquerizo descreído de los dioses y enamorado de la pastora Dreide,que llegó de no se sabe donde hablando un extraño idioma;algunos pensaban que podía ser una lamia con apariencia humana.
  • David Montero

    Elena:

    Estoy revisando "El secreto de la Flor de Oro" a ver que puede iluminarnos sobre los espacios simbólicos. Lamentablemente la lagarterana veleiense no tiene forma de mandala, pero algunos elementos como el "camino verde que va a la ermita" sugieren coincidencias con los cuentos de hadas analizados por Bettelheim. Y de ahí al inconsciente colectivo, un paso. Cuando llegue a redactar diez líneas sobre el tema se las ofreceré a la defensa del caso. Que con menos se contentan.
  • Armando Besga

    ¿Nadie apadrina la Venus de Palyboy? La documentación gráfica podría dar mucho juego.
  • David Montero

    Acabo de hacer un descubrimiento que sin duda contribuirá a los amplios estudios del finde del Sr. Beste Bat e irá incluso más allá.

    Vean atentamente este alfabeto de runas germánicas:


    ¿No ven nada? ¿No captan nada?

    Pista: No una runa, sino dos. Y no diré más.
  • David Montero

    PD: Yo de germánico no tengo ni idea, pero esto no importa lo más mínimo para hacer descubrimientos sensacionales en Iruña-Veleia.
  • Percha

    Pues también se puede entretener uno un rato por aquí, Ancient Scripts.com, con varios tipos de M de ángulo alto ;-)