El sábado 30 de enero de 2010 el diario nacionalista en euskera Berria, en un reportaje firmado por el periodista Alberto Barandiaran, ha publicado una importante (y esperada) primicia sobre el segundo informe pericial caligráfico encargado por la DFA: “Grafologoek ere ondorioztatu dute Veleiako euskarazko idazkunak modernoak direla” (“Los grafólogos concluyen también que las inscripciones en euskera de Veleia son modernas”). Según este largo reportaje (del que ayer tarde di noticia, y un modesto resumen), dos nuevos expertos grafólogos han sometido a una minuciosa comparación técnica los dibujos y letreros de la reproducción de una letrina fabricada y decorada en 2004 (v. noticia de su periplo y estudio en ECD, 4-6-2009), con 139 de los óstraca más significativos supuestamente aparecidos en el yacimiento entre 2005 y 2006, entre ellos la mayoría de los euskéricos.
Berria informa, parece que contando con declaraciones de los peritos, de que en 78 de esas piezas la letra "es de la misma persona “sin lugar a dudas”, así como de que algunos testigos han declarado que fue el propio director de la excavación, Eliseo Gil, quien en 2004 habría realizado no sólo los dibujos de la letrina (algo admitido por él ante el Juzgado, hace meses), sino también los textos que los acompañaban. Los peritos por su parte han llegado a la conclusión de que los letreros son de una misma mano, así como por su parte los dibujos, no pasando ellos (se desprende) a identificar una y otra entre sí. El reportaje aparece en las ediciones en papel y digital del diario, la primera con varias ilustraciones.
Existían noticias sobre la primera parte de este segundo estudio, que al parece se concluyó (y por tanto pudo ser entregado en el juzgado, aunque esto no se ha confirmado de momento) en octubre de 2009, pues alguna de sus frases y conclusiones se incluían ya en la noticia de noviembre que sobre el primer informe -redactado en marzo de 2009, sobre cuyos resultados la DFA inició su querella contra Lurmen, y cuyo contenido íntegro alguien hizo público unos días después- publicó Mª José Carrero en El Correo Digital el 21-11-2009 ("Grafólogos apuntan a Gil como el autor de los falsos grafitos de Veleia"), y fue la que dio lugar a la apertura del foro anterior a éste, el VII.
Llegado dicho post anterior, “Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VII: ¿Camino de la autoría?”
a las 100 páginas, lo que supone más de un millar de comentarios, parece que la presente noticia en Berria tiene la misma entidad y se justifica la apertura de un nuevo post.
He de advertir que el largo reportaje original sería de imposible comprensión para la mayor parte de los lectores habituales de Terraeantiqvae, por lo que procedemos a iniciarlo con la traducción que sobre el mismo realizó ayer amablemente para TA el contertulio y profesor de Filología Vasca de la UPV, Dr. Ricardo Gómez, a quien se lo agradecemos todos expresamente, y a continuación el texto original en euskera. En el primer texto los corchetes son glosas del Dr. Gómez para mejor comprensión; he añadido cursivas en las citas literales, y algunos subrayados.
Al no conocer en este momento cuáles son las ilustraciones insertadas por Berria en su edición en papel, y mientras llega la versión pdf que este diario acostumbra a realizar, he incluído algunas de las piezas que ambos peritos citan expresamente en su estudio como falsas con toda seguridad, al ser hechas de la misma mano que las de la letrina (fotos de E. Gil e I. Filloy, “Los graffiti en euskera de Iruña/Veleia”, s. f., con sus procedencias respectivas).
"El caso Iruña-Veleia": Dossier en Terraeantiqvae para un seguimiento completo del tema, incluyendo referencias a los foros "históricos" de 2006-2008.
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TAMBIÉN LOS GRAFÓLOGOS CONCLUYEN QUE LAS INSCRIPCIONES EN EUSKERA DE VELEYA SON MODERNAS
Han comparado las óstraca más significativas con las frases de la letrina hecha en 2004. El informe encargado por la Diputación Foral está en manos de la jueza.
Alberto Barandiaran. Gasteiz [traducción de R. Gómez]
Por medio de un informe de cientos de páginas, dos peritos de un laboratorio experto en investigaciones judiciales han concluido que más de la mitad de las inscripciones aparecidas en la excavación de Iruña-Veleya, entre ellas la mayoría de las euskéricas, son modernas, realizadas en los últimos años. Los peritos han estudiado de cerca 139 óstraca, las piezas “más interesantes y significativas” halladas al parecer en el yacimiento de Iruña-Oka, y después las han cotejado con las frases de la letrina hecha en 2004. La letra de las frases de la letrina y la de las 78 óstraca de Veleya, según los expertos, es de la misma persona “sin lugar a dudas”. En los casos de la mayor parte de las piezas restantes, los expertos han destacado que existen grandes coincidencias, pero las han indultado sin llegar a una conclusión, creyendo que no había “elementos suficientes para la comparación”.
Además de la forma y la estructura de la letra, los calígrafos han estudiado los interlineados de los textos de las frases y la composición de los dibujos. “Como las proporciones y las rutas contrapuestas [de las letras escritas] se mantienen en soportes de significado y tamaño tan diferentes” dice el informe literalmente, “y como se repiten tanto la elección de cada letra y los espacios interlineales, su única explicación es que se han utilizado elementos e instrumentos gráficos creados por una misma red neuronal, y que una única estructura neuromuscular y coordinación visomotora las ha llevado al soporte; esto es, que son obra de un único autor”.
Los peritos presentaron en octubre la primera parte del informe, y a finales de diciembre ha llegado la segunda a manos de la diputación. En este segundo informe han estudiado la mayoría de las inscripciones en euskera.
Más de tres letras
Como método, sólo han tomado en consideración las piezas cuando han encontrado al menos tres letras susceptibles de comparación. En el caso de la pieza número 13368,
no tienen ninguna duda: “es el mismo autor de la plantilla [de las letras de la letrina]”. En esta pieza, puede leerse denos / zure / naia con grafía de aquella época. Con la pieza número 13371, en cambio, aquella en la que pone gure ata zutan, no hay una conclusión clara, “ya que no hay suficientes elementos para la comparación”. Es “indiscutible" que quien escribió en el ostracon que tiene el número 15910
es el mismo que escribió en la letrina, en opinión de los peritos calígrafos. En ella, puede leerse neure / ama, ro / man / ilta, cis / tiana, con comas y todo. Los peritos creen que también la pieza número 13397 es “indiscutible”: beta, zuri, aros / urdin, gory, / ana ber. Es una de las inscripciones más famosas.
En el ostracon clasificado con el número 13380 hay un texto en latín, samuel iesus neto / veleian / pather pontifice, pero ésa también parece haberla escrito el que escribió las inscripciones de la letrina. También el ostracon número 13393 es falso para los peritos caligráficos. Contiene las palabras ata-ama / neba- reba / seba-saba / mona
El ostracon número 15921, el que parece decir vele / ian oso / lagun, marcus, lo han considerado falso, al igual que el número 15923: maria / ama / etxe. También el ostracon número 15925: neu XII ur / neure am(?)
. No han tomado ninguna decisión, en cambio, con el ostracon número 16363. Los filólogos leyeron algo como neu elosi / neba. Tampoco se ha sacado una conclusión clara con la pieza 16364: parece poder leerse neu veleian / gori bisi na. En cambio, el ostracon donde parece poner neu / re ata / araina / arrapa es falso para los peritos. Está clasificado con el número 16365b.
El trabajo de los peritos caligráficos suele tomarse como prueba en los juicios, aunque es muy discutido científicamente como práctica para esclarecer indicios sobre la personalidad de alguien. En los dos informes encargados por la Diputación Foral de Álava no hay, sin embargo, ninguna nota sobre la personalidad del autor de las letras.
Estudiadas de cerca
Los dos firmantes son peritos con un largo recorrido profesional, y han tenido varios meses para estudiar las piezas más importantes. Además de fotografías, han podido ver de cerca las óstraca, más de una vez además. En la primera parte del informe han estudiado 51 piezas. En la segunda, 88. En la segunda parte están la mayoría de las inscripciones en euskera. El informe completo está en la mesa de la jueza de instrucción desde la semana pasada, y debería estar ya en manos de las partes que se ocupan de las diligencias previas contra Gil, Cerdán y Escribano.
En los casos de todas las piezas, se ha utilizado la misma metodología. Los grafólogos han hecho una plantilla de las letras y dibujos trazados en la letrina. Después, han comparado una a una las letras escritas en las óstraca, adecuando lo necesario los tamaños de las inscripciones de los dos soportes. Las piezas que tienen pocas letras para comparar no han sido tomadas en cuenta, aunque tuvieran grandes evidencias; asimismo, han descartado siempre la letra I, por constar de una única línea.
En el caso de las palabras “realizadas sin lugar a dudas por la misma mano”, las líneas de un soporte se calcan sobre el otro caso de un modo milimétrico. Asimismo, las zonas interlineales son también muy significativas. Parece que son inscripciones hechas con la misma plantilla. En muchos casos, la relación entre el tamaño de las inscripciones de las óstraca y de la letrina es de uno a diez, “y, por tanto, si las combinaciones interlineales son iguales, la conclusión directa es que un único cerebro ha dirigido los pasos del instrumento”. Los autores del informe han estudiado, en busca de semejanzas, varias piezas procedentes de los trabajos de excavación realizados por Gratiniano Nieto en la misma Veleya a comienzos de la década de los 50, y también algunas inscripciones halladas en el yacimiento de Pompeya (Nápoles, Italia). No han hallado “ni el más mínimo parecido”.
Por ello, los expertos dicen que las conclusiones son irrefutables. Que es casi imposible copiar palabras de un modo tan exacto, porque la mano funciona “como transmisora de una idea”. “El cerebro tiene una imagen, y el resultado de esa imagen es lo que escribimos luego” han declarado.
Los dos expertos no tienen ninguna duda, las palabras de una parte [=la letrina] y de otra [=las óstraca] han sido hechas por la misma persona, y la mayoría de los dibujos de una parte y de otra han sido hechos por una misma mano. No han concluido, en cambio, que tanto los dibujos como las palabras hayan sido hechos por la misma persona.
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La prueba principal para la querella
El Departamento de Cultura, precisamente, ha fundado sobre estas pruebas la causa contra Eliseo Gil y otros dos trabajadores de la empresa Lurmen SL que gestionaba la excavación, pensando que puede probar la autoría de las inscripciones de las óstraca. Esa letrina la hizo la asociación cultural Cohors Prima Gallica en la primavera de 2004, es decir, un año antes de comenzar a aparecer las óstraca; para ser utilizadas en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses que comenzaron a organizarse entonces en Iruña-Oka. En ellos, los miembros de la asociación se vestían al modo romano, entre ellos el propio Eliseo Gil, y representaban el día a día de una ciudad romana, por medio de objetos cotidianos o interpretando y explicando las supuestas tácticas de los ejércitos romanos.
Tales actividades pedagógicas son comunes en los puntos de excavaciones de época romana, y la asociación Cohors Prima Gallica, además de en Veleya, ha preparado e los últimos años muchos espectáculos y jornadas también en el extranjero.
Pues bien, la mencionada letrina, una caja blanca hecha de tabla aglomerada, de dos metros de anchura, con tres agujeros en la parte superior, que tiene varias frases grotescas o insultantes y un pene alado y la imagen de un tribuno, los realizaron los de la empresa Lurmen [intento reproducir el anacoluto del original]. Eliseo Gil ha admitido que los dibujos los pintó él mismo, pero ha dicho que las frases -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- fueron escritas entre varias personas. Varios testigos, en cambio, han declarado que las frases fueron grabadas también por el ex-director.
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“No he pegado ojo, tienen un gran parecido”
La Diputación Foral de Álava encargó los informes grafológicos nada más tener sospechas
A. Barandiaran Gasteiz
Fue al poco de que la comisión de expertos concluyera que las inscripciones de Veleya son falsas, a finales de 2008. Nada más hacerse cargo la Diputación Foral de Álava del yacimiento de Iruña-Oka. Dos responsables del departamento de Cultura fueron a los cobertizos donde guardaban el material de los trabajadores de la empresa Lurmen y, entre muchos objetos, vieron la letrina utilizada en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses. En la zona superior de madera tenía escritas varias frases y dibujos.
A los trabajadores de la Diputación enseguida les pareció que tenían similitud con las inscripciones aparecidas en las óstraca, y tras sacar algunas fotografías se las mostraron a Pilar Ciprés, profesora de Historia Antigua de la UPV/EHU y epigrafista. Ella les prometió que las estudiaría. A la mañana siguiente, a primera hora, la experta llamó preocupada a la diputada de Cultura: “No he pegado ojo en toda la noche, se parecen demasiado”. Lorena Lopez de Lacalle decidió entonces solicitar el primer informe grafológico.
A mediados de marzo, la diputada tenía en sus manos el primer estudio grafológico. Un informe de diecinueve páginas de la grafopsicóloga Alicia Martínez Carrasco. La experta admitió que no tenía suficientes pistas para decir que el autor de las inscripciones de la letrina y de las óstraca era la misma persona, pero concluyó que había “coincidencias sorprendentes”. Que no se podía hablar de casualidades. Ésa fue la primera prueba que la Diputación presentó en el juzgado de primera instrucción nº 1 de Álava para interponer una querella contra el ex-director Eliseo Gil, el asesor Rubén Cerdán y el paleontólogo Óscar Escribano.
Al no resultar decisivo el informe, la diputada de Cultura solicitó otro informe grafológico, más amplio que el primero, para estudiar en profundidad las letras y los dibujos que aparecen en los dos soportes. La primera parte correspondía a los dibujos y a los jeroglíficos. La segunda ha estudiado las inscripciones, entre ellas las piezas euskéricas.
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La querella de Euskal Trenbide Sarea ha sido archivada
La jueza de instrucción no ha visto voluntad de fraude por parte de la empresa Lurmen, y ha confirmado la decisión del año pasado.
A.B. Gasteiz
Esta misma semana se ha sabido que el juzgado de instrucción de Álava no ha visto fraude en la actividad de los representantes de la empresa Lurmen S L, y que ha archivado la denuncia contra ellos puesta por la empresa pública Euskal Trenbide Sarea. La decisión la tomó el pasado agosto la jueza que se encarga del caso, y ahora ha desechado también el recurso de casación de la acusación.
La jueza ha concluido que el convenio entre la empresa patrocinadora y la patrocinada se firmó cuatro años antes de que aparecieran las inscripciones, y que no se puede, por tanto, concluir voluntad de fraude. Asimismo, ha denegado las razones del recurso de la acusación. Los abogados de la empresa pública defendieron que el director de Lurmen presentó las inscripciones, precisamente, para mantener las subvenciones, pero la jueza de instrucción ha calificado ese argumento como “treta provista de escasos datos”, puesto que no se puede probar que el objetivo del supuesto fraude fuera económico.
Por lo tanto, la única causa que permanece en vigor es la existente entre la empresa Lurmen y la Diputación, puesto que la fiscal ha pedido que se archive también la querella interpuesta por la empresa Euskotren contra los antiguos gestores de la excavación. Precisamente, al objeto de impulsar y poner en marcha la acusación, el Departamento de Cultura de la diputación ha tomado la iniciativa y ha abierto el camino de los informes de los peritos, para que la fiscal y la propia jueza soliciten más pruebas o encarguen nuevos pasos. Los representantes de la diputación han enviado a la jueza todas las declaraciones tomadas dentro de la querella de Euskotren, y creen que más pronto que tarde se tendrá que tomar una decisión.
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(Versión original en euskera)
GRAFOLOGOEK ERE ONDORIOZTATU DUTE VELEIAKO EUSKARAZKO IDAZKUNAK MODERNOAK DIRELA
Ostraka esanguratsuenak 2004an egindako komun publikoko esaldiekin alderatu dituzte, eta esku berak eginak direla diote. Foru Aldundiak enkargatutako txostena epailearen esku dago
Alberto Barandiaran. Gasteiz
Ehunka orriko txostenaren bidez, auzi ikerketetan aditua den laborategi bateko bi perituk ondorioztatu dute Iruña-Veleiako indusketetan agertutako idazkunen erdiak baino gehiago, tartean euskarazko gehienak, modernoak direla, azken urteotan eginak. Perituek bertatik bertara aztertu dituzte 139 ostraka, Iruña-Okako aztarnategian ustez azaldutako pieza «interesgarrien eta esanguratsuenak», eta 2004an egindako komun publikoko esaldiekin parekatu dituzte gero. Komuneko esaldien eta Veleiako 78 ostraken letra, adituen arabera, pertsona berarena da «zalantzarik gabe». Gainontzeko pieza gehienen kasuetan, kointzidentzia handiak daudela nabarmendu dute adituek, baina ondoriorik gabe indultatu dituzte, «alderatzeko nahikoa elementu» ez dagoelakoan.
Kaligrafoek letraren itxura eta egitura ez ezik, esaldietako testuen arteko lerroak eta marrazkien osaera aztertu dituzte. «[Idatzitako letren] proportzioak eta ibilbide kontrajarriak hain esanahi eta tamaina ezberdineko euskarrietan mantentzen direnez» dio txostenak hitzez hitz, «eta letra bakoitzaren aukeraketa eta lerro arteko espazioak hainbeste errepikatzen direnez, horren azalpen bakarra da neurona sare berak sortutako elementu eta tresna grafikoak erabili direla, eta egitura neuromuskular eta koordinazio bisomotore bakarrak eraman dituela euskarrira; hau da, egile bakar baten lana dela».
Txostenaren lehen partea urrian aurkeztu zuten perituek, eta abenduaren amaieran bigarrena iritsi da diputazioaren eskura. Bigarren txosten honetan euskarazko idazkun gehienak aztertu dituzte.
HIRU LETRA BAINO GEHIAGO
Metodo gisa, alderatzeko moduko gutxienez hiru letra aurkitu dituztenean soilik hartu dituzte piezak aintzat. 13368 zenbakiko piezaren kasuan, ez dute zalantzarik: «[komuneko letren] txantiloiaren egile bera da». Pieza honetan, denos/ zure/ naia irakur daiteke garai hartako grafiarekin. 13371 zenbakidun piezarekin, ordea, gure ata zutan jartzen duen horrekin, ez dago ondorio garbirik, «ez baitago erkatzeko nahiko elementu». 15910 zenbakia duen ostrakan idatzi zuena komun publikoan idatzi zuen bera dela «eztabaidaezina» da, peritu kaligrafikoen ustez. Bertan, neure/ ama, ro/ man/ ilta, cis/ tiana irakur daiteke, komak eta guzti. 13397 zenbakiko pieza ere «eztabaidaezina» dela deritzote perituek: beta, zuri, aros/ urdin, gory,/ ana ber. Idazkun sonatuenetakoa da.
13380 zenbakiarekin sailkatutako ostrakan latinezko testua dago, samuel iesus neto/ veleian/ pather pontifice, baina hori ere «zalantzarik gabe» komuneko idazkunak egin zituenak idatzi omen zuen. 13393 zenbakidun ostraka ere, faltsua da peritu kaligrafikoendako. Ata-ama/ neba- reba/ seba-saba/ mona hitzak agertzen ditu. 15921 zenbakiko ostraka, vele/ ian oso/ lagun, marcus omen dioena, faltsutzat jo dute, 15923 zenbakikoa bezala: maria/ ama/ etxe. Baita 15925 zenbakidun ostraka ere: neu XII ur/ neure am(?).
Ez dute erabakirik hartu, ordea, 16363 zenbakiko ostrakarekin. Neu elosi/ neba gisako zerbait irakurri zuten filologoek. 16364 piezarekin ere ez da ondorio garbirik ateratzerik: neu veleian/ gori bisi na irakur omen daiteke. Neu/ re ata/ araina/ arrapa jartzen omen duen ostraka, ordea, faltsua da perituentzat. 16365b zenbakiarekin sailkatuta dago.
Peritu kaligrafikoen lana frogatzat hartu ohi da epaiketetan, nahiz eta inoren nortasunari buruzko zantzuak argitzeko praktika gisa zientifikoki oso eztabaidatua den. Arabako Foru Aldundiak enkargatutako bi txostenetan ez dago, hala ere, letren egilearen nortasunari buruzko inongo oharrik.
BERTATIK BERTARA AZTERTUTA
Bi sinatzaileak ibilbide profesional luzeko perituak dira, eta hainbat hilabete izan dituzte pieza garrantzitsuenak aztertzeko. Argazkiak ez ezik, bertatik bertara ikusi ahal izan dituzte ostrakak, behin baino gehiagotan gainera. Txostenaren lehen zatian 51 pieza aztertu dituzte. Bigarrenean, 88. Bigarren zatian daude euskarazko idazkun gehienak. Txosten osoa instrukzioko epailearen mahaian dago joan den astetik, eta Gil, Cerdan eta Escribanoren aurka aldez aurretiko diligentziez arduratzen diren parteen esku behar luke jada.
Pieza guztien kasuetan, metodologia bera erabili da. Grafologoek txantiloi bat egin zuten komunean idatzitako letra eta marrazkien. Ondoren, banan-banan alderatu zituzten ostraketan idatzitako letrak, bi euskarrietako idazkunen tamainak behar adina egokituz. Alderatzeko letra gutxi izan dituzten piezak ez dituzte kontuan hartu, nahiz eta ebidentziak handiak eduki; halaber, I letra baztertu dute beti, marra bakarrekoa izaki.
«Zalantzarik gabe esku berak egindako» hitzen kasuan, euskarri bataren marrak modu ia milimetrikoan kalkatzen dira bestearen gainean. Halaber, lerro arteko aldeak ere esanguratsuak dira oso. Irudi luke txantiloi berarekin egindako idazkunak direla. Hainbat kasutan, ostraken eta komun publikoaren idazkunen tamainaren arteko erlazioa batetik hamarrerakoa da, «eta, beraz, lerro arteko konbinazioak berdinak baldin badira, ondorio zuzena da burmuin bakarrak zuzendu dituela tresnaren ibilerak». Txostenaren egileek Gratiniano Nietok 50eko hamarkadaren hasieran Veleian bertan egindako indusketa lanetako hainbat pieza aztertu dituzte, eta baita Pompeiako (Napoli, Italia) aztarnategian aurkitutako idazkun batzuk ere, parekotasunen bila. Ez dute «antzekotasun txikiena ere» topatu.
Horregatik, ondorioak ukaezinak direla diote adituek. Ia ezinezkoa dela hitzak hain zehatz kopiatzea, eskuak «ideia baten transmisore gisa» funtzionatzen duelako. «Garunak irudi bat dauka, eta irudi horren emaitza izaten da gero idazten duguna» adierazi dute.
Bi adituek ez dute zalantzarik, alde bateko zein besteko hitzak pertsona berak eginak dira, eta alde bateko zein besteko marrazki gehienak ere esku bakar batek egin dituela. Ez dute ondorioztatu, ordea, marrazkiak zein hitzak pertsona berak egin dituen.
KEREILARAKO FROGA NAGUSIA
Kultura Sailak, hain zuzen ere, froga hauen gainean eraiki du indusketa kudeatzen zuen Lurmen SL enpresako Eliseo Gilen eta beste bi lankideen kontrako auzia, ostraketako idazkunen egiletza frogatu dezakeelakoan. Komun publiko hori Cohors Prima Gallica kultur elkarteak egin zuen 2004ko udaberrian, hau da, ostrakak agertzen hasi baino urtebete lehenago; Iruña-Okan orduan antolatzen hasi ziren Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabiltzeko. Haietan, erromatar gisa janzten ziren elkarteko kideak, tartean Eliseo Gil bera, eta objektu arrunten bidez edo armada erromatarren ustezko taktikak antzeztuz eta azalduz, hiri erromatar baten egunerokoa irudikatzen zuten.
Halako ekitaldi pedagogikoak ohikoak dira erromatarren garaiko indusketa guneetan, eta Cohors Prima Gallica elkarteak, Veleian ez ezik, atzerrian ere hainbat ikuskizun eta jardunaldi prestatu ditu azken urteotan.
Bada, aipatu komuna, taula aglomeratuz egindako kutxa zuria, zabalean bi metrokoa, gainean hiru komunzulorekin, hainbat esaldi irrigarri edo iraingarri eta zakil hegalduna eta tribuno baten irudia dituena, Lurmen enpresakoek egin zituzten. Eliseo Gilek onartu du marrazkiak berak margotu zituela, baina esan du esaldiak -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- hainbat lagunen artean idatzi zituztela. Hainbat lekukok adierazi dute, ordea, esaldiak ere zuzendari ohiak grabatu zituela.
«Ez dut begirik bildu, antz handia dute»
(En dos recuadros)
ARABAKO FORU ALDUNDIAK TXOSTEN GRAFOLOGIKOAK AGINDU ZITUEN SUSMOAK IZAN ETA BEREHALA
A. Barandiaran Gasteiz
Adituen batzordeak Veleiako idazkunak faltsuak zirela ondorioztatu eta gutxira izan zen, 2008ko amaieran. Arabako Foru Aldundiak Iruña-Okako aztarnategiaren ardura bere gain hartu eta berehala. Kultura saileko bi arduradun Lurmen enpresako langileen materiala gordetzen zuten etxoletara joan eta, objektu askoren artean, Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabilitako komun publikoa ikusi zuten. Zurezko gainaldean, hainbat esaldi eta marrazki zeuzkan idatzita.
Diputazioko langileek ostraketan agertutako idazkunekin antza bazutela iritzi zioten berehala, eta argazki batzuk atera eta Pilar Cipres EHUko Antzinako Historiako irakasle eta epigrafistari erakutsi zizkioten. Aztertuko zituela agindu zien hark. Hurrengo goizean, lehen orduan, adituak urduri deitu zion kultura diputatuari: «Ez dut gau osoan begirik bildu, antz handiegia dute». Lorena Lopez de Lacallek orduan erabaki zuen lehen txosten kaligrafikoa eskatzea.
Martxoaren erdialdean, lehen azterketa kaligrafikoa esku artean zeukan diputatutak. Grafotec enpresako Alicia Martinez Carrasco grafopsikologoaren hemeretzi orriko txostena. Komun publikoaren eta ostraketako idazkunen egilea bera zela esateko aski zantzu ez zuela onartu zuen adituak, baina «kointzidentzia harrigarriak» bazirela ondorioztatu zuen. Ez zegoela kasualitateez hitz egiterik. Hori izan zen Arabako 1. instrukzio 1. epaitegian Diputazioak aurkeztu zuen lehen froga Eliseo Gilen zuzendari ohi, Ruben Cerdan aholkulari, eta Oscar Escribano paleontologoaren kontra kereila jartzeko.
Txostena erabakigarria ez zela eta, beste txosten grafologiko bat eskatu zuen Kultura diputatuak, lehena baino zabalagoa, sakon aztertzeko bi euskarrietan agertzen ziren letrak eta marrazkiak. Lehen partea marrazki eta hieroglifikoei zegokien. Bigarrenak idazkunak aztertu ditu, tartean euskarazko piezak.
EUSKAL TRENBIDE SAREAREN KEREILA ARTXIBATU DUTE
Instrukzio epaileak ez du iruzur asmorik ikusi Lurmen enpresaren aldetik, eta iazko erabakia berretsi du
A. B. Gasteiz
Aste honetan bertan jakin da Arabako instrukzio epaitegiak ez duela iruzurrik ikusi Lurmen S L enpresako arduradunen jardueran, eta artxibatu egin duela Euskal Trenbide Sarea enpresa publikoak haien kontra jarritako salaketa. Erabakia joan den abuztuan hartu zuen kasuaz arduratzen den epaileak, eta orain akusazioaren kasazio helegitea ere atzera bota du.
Epaileak ondorioztatu du enpresa babeslearen eta babestuaren arteko hitzarmena idazkunak agertu baino lau urte lehenago sinatu zela, eta ez dagoela, beraz, iruzur asmorik ondorioztatzerik. Halaber, akusazioaren helegitearen arrazoiak ukatu ditu. Enpresa publikoaren abokatuek defenditu zuten idazkunak, hain zuzen ere, diru laguntzei eusteko aurkeztu zituela Lurmeneko zuzendariak, baina instrukzio epaileak «datu urriz hornitutako amarrutzat» jo du argudio hori, ez baitago frogatzerik ustezko iruzurraren helburua ekonomikoa denik.
Lurmen enpresaren eta Diputazioaren arteko auzia da, beraz, indarrean dagoen bakarra, fiskalak Euskotren enpresak indusketagunearen kudeatzaile ohien aurka jarritako kereila ere artxibatzea eskatu baitu. Hain zuzen ere, akusazioa bultzatu eta abiarazteko helburuz, diputazioaren Kultura Sailak ekimena hartu eta perituen txostenen bidea jorratu du, fiskalak eta epaileak berak froga gehiago eskatu edo urrats berriak agin ditzaten. Diputazioko ordezkariek Euskotreneko kereilaren barruan hartutako deklarazio guztiak bidali dizkiote epaileari, eta uste dute laster baino lehen erabaki bat hartu beharko dela.
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P.D.- Casi no se precisa comentar más, dada la contundencia del reportaje y de los detalles técnicos y conclusiones que transmite. En términos objetivos, éste de ayer es sin duda, por mucho que duela, y hasta enfurezca (más allá de límites aceptables incluso legalmente, algo que estamos comprobando hace tiempo en otros ámbitos) a los defensores acérrimos de la autenticidad de todos los materiales, un paso más hacia la verdad, tomado al parecer con las debidas garantías científicas, en orden a definir lo ocurrido con materiales de cuya aparición, siendo cientos y en diversas campañas y lugares, Lurmen nunca ha podido presentar, al menos hasta la fecha, constancia gráfica in situ. Materiales escritos con detalles anómalos a simple vista, que desde la Epigrafía se podían poner, y se pusieron, en duda desde el mismo momento de su fastuosa presentación oficial a la prensa, el 8 de junio de 2006, comenzando por la anómala presencia de óstraca en el Occidente del Imperio. Materiales sobre los que Lurmen aseguró en su día contar con analíticas indubitables (por ejemplo: “Confirman la autenticidad de unos grafitos que contienen las primeras palabras en euskera. Los análisis realizados en varios laboratorios especializados confirman definitivamente la autenticidad de los grafitos hallados en el yacimiento de Iruña Veleia (Alava) y que adelantan al siglo III la aparición de las primeras palabras comunes escritas en euskera”, El Mundo 24-11-2006), unos análisis cuya existencia, llegado el momento, tampoco han podido acreditar como hechos, o incluso han sido negados por los laboratorios citados, en concreto los del CNRS francés.
A falta de conocer el informe mismo, la valoración que el Juzgado haga de él en orden a la apertura del posible juicio oral, el contenido de un tercer informe pericial que se cree que está igualmente en marcha, así como la necesaria presunción de inocencia, es de agradecer que se vaya aportando a la sociedad, especialmente la vasca, información fiable que oriente mejor, a muchos para formar su propia opinión, y a algunos para salir de la confusión.
Siendo a mi juicio muy significativo, y motivo de honra profesional y política, que sean un medio y periodista muy vascos, euskaldunes militantes como el partido político que está animando este esclarecimiento desde enero de 2009 (Eusko Alkartasuna), los que estén colaborando en llegar a la verdad. Porque, incluso visto desde lejos, no tiene que ser nada fácil ser, concretamente ellos, los portadores de esta noticia. Pero es a la vez un detalle que quitará bastantes razones a los muchos que han aprovechado “el caso Veleia” y sus, más que “excepcionales”, increíbles, inscripciones, para dañar políticamente a la causa, más noble y merecedora de mejores apoyos, de la antigüedad de la lengua vasca.
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Beste bat
Hay muchos temas de los que hablar pero ins¡stire en las emes:
Fue hallada en Petavonium (Rosinos, Zamora). Está depositada en el Museo de Zamora.
Corresponde a un ara de granito que presenta una serie de muestras de haber sido reutilizada, pues en el costado izquierdo carece de moldura, mostrando a media altura un orificio, que ha originado que una gran parte de la inscripción se halle muy deteriorada, junto a una rotura que recorre el ara de arriba hacia abajo. También presenta desconchones en el coronamiento, asi como en otras zonas que dificulta la lectura. El monumento tiene forma prismática, coronado por frontón y los pulvinos, mostrando una molduración de tres bandas, en disposición escalonadas, no permitiendo apreciar la existencia de un focus.
El monumento mide 0,53 m. de largo por 0,29 m. de ancho por 0,26 m. de grosor. El campo epigráfico es de 20 por 25 cm. El texto se desarrolla en 6 líneas, grabadas en letras capitales cuadradas, teniendo sus letras aproximadamente 2,8 cm., salvo la 3a linea que mide 3 cm. El lapidario trazó las líneas-guías pues los caracteres de las letras aparecen delimitados en la parte superior e inferior, de forma que los espacios interlineales se presentan como bandas estrechas de 1 cm. de altura.
TEXTO:
//NCTAE
/ / / / AE.TI IVN
/ / /QVIRI //ADRATVS ///0 ROMA
ESTUDIO:
En la 1 a línea, rotura de [SA]NCT AE.
En la 2a lín., reconstrucción de [DiAN]AE y abreviaturas de TI(berius)
IVN(ius).
En la 3a lín., reconstrucción de la afiliación [TIB(erii) F(ilius)].
En la 4a lin., abrevo de QVIRI(na tribu). En la sa lín., rotura de [QV]ADRATVS. En la 6a lín., rotura de [DOM]O.
En la última lín., reconstrucción de [pR(aefectus) EQ(uitum) AL(ae) TI FQaviae)
HISP(anorum). C(ivium). R(omanorum]
Desarrollo: [SA]NCTAE/ [DIAN]AE TI(berius) IVN(ius)/ [TIB(erü) F(ilius)] QVIRI(na tribu)/ [QV]ADRA TVS/ [DOM]O ROMA/ [pR(aefectus) EQ(uitum) AL(ae) TI FQaviae) HISP(anorum) C(ivium). R(omanorum.../]
Traducción: A Diana Santa. Tiberio Iunio Quadrato, hijo de Tiberio, de la tribu Quirina, originario de Roma, praefecto de los jinetes del Ala TI Flavia de los ciudadanos romanos hispanos...
El dedicante del ara, T. Iunius Quadratus, que según consta en otro monumento, procedente de un lugar indeterminado de Galicia, fue PraJectus del Ala 11 Flavia 86, por lo que se puede reconstruir la última línea del epígrafe. El nombre del dedicante es corriente en la onomástica hispana y altoimperial, siendo Quadratus un cognomen relativo a la condición física del individu087. Es una inscripción bastante extraña al aponar Diana el epíteto de Sancta, puesto que no hay ningún ejemplo.
La cronología del monumento se podría fechar a panir de la primera mitad del siglo II d. C.
Sigo pidiendo mas informacion (a poder ser foto), ya que si os fijais en el dibujo de A. Jimenez se observa una eme de angulo medio (de las imposibles pero posibles). Al ser dibujo podemos pensar en un error del dibujante, pero sorprendentemente Liberio Hernandez no cae en el tema y no comenta nada sobre ello.
Agur
24 Feb 2010
Percha
25 Feb 2010
Carlos
Dice usted:
"Leo este comunicado del Sr. Gil, que titula: “Un nuevo éxito cinematográfico” ( ? ).
Solo un comentario.
No tiene reparo alguno el Sr.Gil en decir:
“ ¿Tanto miedo generan los informes científicos que hemos aportado? “
Sr. Gil....¿Se refiere en ese lote de “informes” a los que, a petición suya, realizó el profesor Colmenero?.
Yo entiendo que sí, y si no es así me rectifico en lo que viene a continuación."
Pues veamos, Abo:
1.-Usted no ignora la existencia de los varios informes aportados por Eliseo Gil, Idoia Filloy, Joaquim Baxarias, Koenraad Van Den Driessche, Ulrike Fritz, Fernandez Ochoa y Morillo Cerdán, ni los que bajo el nombre de "estudios" han aportado Hector Iglesias, Luis Silgo y Rodriguez Colmenero.
2.-Y sin embargo utiliza usted el plural, "informes", y pretende usted referirlo tan solo al Estudio del Prof. Colmenero, "singular", sin que haya en el escrito de Eliseo Gil ninguna "pista" que pueda llevarle a usted a esa "interpretación".
3.-Y usted lo hace, después de que ha leído mi comentario, porque el estudio que de la pieza hace Colmenero "se da de tortas" con el supuesto contenido de ese último informe grafológico de la pieza que asegura que fue inscrita aún después de "pegada" ...... casi seguro que los "expertos grafólogos" ignoraban lo que de ella decía el Prof. Colmenero.
4.- No desmerezca usted el Estudio del Prof.Colmenero, que añade a su gran categoría profesional el hecho de remitirlo a Eliseo Gil en un momento en que ya la Comisión se había pronunciado en "contra".
5.- Le recuerdo que fue Colmenero quien se interesó por los hallazgos de Gil y le solicitó información:
"....me llevase a demandar del director de los trabajos de excavación, don Eliseo Gil Zubillaga, con quien he mantenido siempre una buena relación, algunos fotogramas de los elementos más significativos con el fin de poder apreciar mejor las dimensiones del descubrimiento. Gracias a ello llegó a mis manos un CD con algunas de las muestras solicitadas en enero de 2008" .(Rodriguez Colmenero)
6.- Le recuerdo que fue Colmenero quien le indicó a Gil que le comunicaría sus impresiones sobre los mismos.
"...Como muestra de agradecimiento, expresé entonces a Eliseo Gil que le comunicaría mis impresiones sobre el tema cuando lo hubiese revisado con calma".(Rodriguez Colmenero)
7.- Le recuerdo que es cuando la Comisión dictamina en contra cuando Eliseo Gil solicita a Colmenero que le envíe sus impresiones.
"....Sin embargo, no esperaba yo que, nueve meses más tarde, los resultados del dictamen de la comisión fuesen tan negativamente contundentes. Y, al calor de la avalancha de noticias sobre la cuestión servidas por internet, se produjo la llamada de Eliseo Gil sugiriéndome que le enviase la información a la que, sin necesitarla él todavía, me había, unos meses antes. comprometido."(Rodriguez Colmenero)
8.- Nada de lo cual parece desprenderse del comentario de usted, Abo, sino más bien todo lo contrario.
9.-Lo que es penoso puesto que es conocido perfectamente por usted que ha leído el Estudio realizado por el Prof. Rodriguez Colmenero.
25 Feb 2010
David Montero
Pero me sigue preocupando que el Sr. Gil demuestre una falta de memoria y consecuencia que empieza a ser dramática. Porque con los mismos criterios que causan su escándalo en el último planfleto que ha endosado a la prensa (elocuente panfleto, por cierto), no se sabe que pinta el supuesto informe de Dª Roslyn que, ateniéndonos no sólo al criterio de experticia adecuada sino a unos cuantos más de lo que se supone que debe ser un trabajo científico, causa sonrojo ajeno. No sé si vale la pena entrar en detalles. Cualquier persona con un mínimo de conocimientos universitarios se da cuenta de que no se admitiría semejante escrito ni como trabajo de fin de curso en cualquiera de las materias en las que, de repente, esta Sra. “informa”.
Y es que el Sr. Gil y demás presuntos implicados juegan a algo que puede ser muy útil en vistas a agitar las aguas de la ciudadanía y no sé si de la tarima judicial, pero que está actuando en su contra si lo que se pretende es dar visos de autoridad científica a los “excepcionales hallazgos” veleienses. Se llama el juego de los pseudoinformes. Los llamo así no sólo porque el Sr. Colmenero dijera que lo suyo no era un informe sino un “parecer”, que es un bonito juego semántico para quitarse el muerto de encima con elegancia. Desde luego, lo era. No sólo porque la Sra. Filloy se diplomara en varias materias vía bases de datos de Internet en unos cuantos meses (contradiciendo el ahora reclamado criterio del Sr. Gil de zapatero a tus zapatos, sin que éste lo advirtiera ni entonces ni ahora). No sólo porque el Sr. Baxarias realizara un pastiche lleno de inconcreciones y afirmaciones sin base. No sólo porque el Sr. Van den Driessche se diplome a sí mismo en arqueometría y exija unas pruebas “científicas” de las que es incapaz de precisar gran cosa. No sólo porque el SR. Harris despacha la cuestión en diez líneas. No sólo… etc., etc., etc. Sino, especialmente, porque la guinda la pone la Sra. Frank que es capaz de ensartar un informe “científico” desautorizando la labor de dos peritos… en base a lo que ponen noticias de prensa y citando en abundancia… los propios pseudoinformes de la defensa. Entre otras perlas.
Estoy seguro que el último informe de la defensa tendrá el mismo éxito que los anteriores. Será jaleado por algunos foreros con un entusiasmo gilista digno de mejor causa. Dará lugar a escritos de opinión mezclando las mesas de cuatro patas (tema que aparece sin venir a cuento en las últimas páginas del sorprendente escrito de la Sra. Frank) y la altura de la Gran Pirámide. Provocará unos cuantos olés en quienes aún andan buscando ejemplos de “m” con ángulo corto y se ponen tan contentos cuando encuentran una como si hubieran descubierto la isla de Catay. Pero si los 15 pseudoinformes se presentan en un congreso científico de cualquier tipo, cosa que mucho lo dudo, en su mayor parte sólo provocarán estupor. Y alguna que otra risotada. Si no, al tiempo.
PD: Reconozco que me ha salido un escrito con un tono algo gilista. Y es que todo se pega. Maldita sea.
25 Feb 2010
Percha
25 Feb 2010
José Luis Santos Fernández
Dra. Roslyn M. Frank - Versión 1. Fechado 02.12.10
25 Feb 2010
Salvador Cuesta
Yo estuve viendo cuando sacaron la letrina del juzgado. Iba tapada con una lona y la introdujeron en el camión, allí uno de los empleados la destapó un breve instante y alguien le sacó fotos. Le faltaba un trozo. Justo estaba serrada la parte frontal por entre el primer evacuatorio y el segundo. Quizás no sea nada, se pudo necesitar una tabla para el atrezzo y a alguien se le ocurrió sacarla de la letrina- arcón, o bien tuvieron frío y le dieron fuego. Si no entiendo mal la letrina la guardó Oscar Escribano en los almacenes de la asociación, de allí la retiró el sr. Gil para entregarla en el juzgado y luego pasó a la custodia de la DFA. Entonces, la letrina, o bien llegó mutilada al almacén de Escribano, o bien alguno la serró allí, o bien la serró su custodio antes de entregarla, o bien la serraron en el juzgado. Lo que está claro es que a la DFA llegó la letrina menos un trozo.
Y de eso son testigos además los abogados, procuradores, empleados judiciales, los de la DFA y el numeroso público entre el que había, al menos, algún que otro fotógrafo. Lamentablemente la única foto que se ofreció en su día mostraba la letrina metida ya en el camión y tapada con una lona que cubría su desnudez.
Un saludo.
P.D. aprovecho para repartir gracias a los que se las merecen. Espero que todo vuelva a su cauce normal más pronto que tarde.
25 Feb 2010
Beste bat
Quiero recordar que Gorrotxategi escribio en un informe pagado con dineros publicos lo que sigue:
...Este tipo de M (las emes de angulo medio) existió en la antigüedad de forma limitada; según mis investigaciones en Cartago
y a partir de la época bizantina, tras la dominación vándala, es decir, ya en el s. VI d. C....
Sigo pidiendo informacion sobre las inscripciones que he podido encontrar (fotos, correcciones de las dataciones...), ya que creo que la prudencia y la mesura debe guiar calquier estudioso al que se le pida se pronuncie sobre el trabajo profesional de otro.
Los dos primeros eran:
Y ahora os pido informacion sobre uno tercero que he encontrado en el libro titulado "Epigrafia Romana de la Beturia Celtica" de Alicia Mª Canto (1997) la foto escaneada es del libro citado.
Alicia dice los que sigue sobre la inscripcion (los errores son debidos al scaner):
153. Hito terminal. De piedra, es paralelepipédico, de 0.60 x 1 x 0.49 m., el texto 54 x 30; tiene el frente erosionadísimo, se lee sólo bien su lado izquierdo. Se creyó procedía de Montemolín (Sáenz de Buruaga) luego se atribuyó a los "Altos de Solaparza", en Valencia del Ventoso, por una noticia de Madoz, y porque el donante tenía en ese municipio una finca. Pero lo dejo aquí por esta última circunstancia dudosa, porque creo que el texto tiene una mención de Siarum, y porque en el término de Montemolín, unos 10 Km. al NE, se encuentra efectivamente un "Collado de Mojongordo" (microtopónimo que suele corresponder a la existencia de un miliario o de un terminus romano). Se conserva en el MABa. (nO inv. 503), donde lo vi en 1994 y 1995. (Dibujos, 87 y 88; fotos 89 y 90).
Terminus . Aug[u]
stalis .f[in]i[s E]meri[t]ensis . in[t]e[r] S(iarenses) .
For[tun]a/e[s] .
En lín. 1 parece haber nexo IN. La lectura que hago de una línea 43 es nueva, y, de aceptarse, vendría a probar la hipótesis de que en el área de Montemolín se encuentra la antigua Siarum Fortuna/ium, como ya he propuesto en otro lugar (Canto 1993, 1995a yel infra, apdo. Conclusiones, para más argumentos). Así pues, este hito marcaría el límite (finis, en singular) de la prefectura bética de los emeritenses, con respecto a los Siarenses. Para aceptar esta propuesta hay que entender que la estructura del hito quedaría incompleta con sólo la mención del terminus de un territorio, si no se menciona acto seguido al vecino del que se está deslindando; así, en cambio, es idéntica a la del de Valdecaballeros, BA.83. Sin haber dado a conocer aún mi lectura, que se hace ahora,J.L. Ramírez Sádaba ha publicado ya una especie de pre-réplica (1993, 301 ss.), en la que, con dibujo incluído, no lee nada más a partir de Emeritensis y atribuye este miliario a Valencia del Ventoso, mientras que el que mencionaba los prata emeritenses lo lee ahora J. González como parte de un eursus (el nO 154a. V. además p. 191 Y nota 132).
La autora no da la datacion ni se sorprende ni comenta nada sobre la EME.
Al ser un dibujo puede que el dibujante se haya equivocado, por ello es interesante disponer de alguna foto.
Por desgracia hasta ahora no ha habido aportaciones sobre estas inscripciones. Me mantengo a la espera.
25 Feb 2010
María //
Servan ¿en que foro pusiste las conclusiones sobre la caligrafía de Parmenio?
y Roslyn ,calígrafa en cursillo acelerado...quizá en el lenguaje de los pájaros amenazadores....
y la letrina sin un trozo y sin que se sepa quien escribió las letras.....
saludos Sotero
25 Feb 2010
María //
25 Feb 2010
Carlos
Pero aprovecho para explicarle que no acaba usted de comprender significados elementales como excepción y norma.
Suponga que se encontraran, sería una excepción, el taller del artesano que realizó la primera lápida que muestra Beste Bat con varias lápidas o similares ejecutadas o en proceso de ejecución; es hartamente probable que todas las M fueran de iguales características y fueran su norma......
¿Cuántas lápidas o similares puede haber realizado en su vida un artesano dedicado a ello?.
De una manera local las excepciones generales pueden tener el carácter de norma.
26 Feb 2010
María //
Carlos,temo que el que no acaba de entender la diferencia entre excepción y norma es usted,o al menos eso pretende hacernos creer. Donde se acepta pulpo como animal de compañía ,todo es posible. Y en el universo de Ganímedes la razón es la primera desterrada.¿con que objetivo? that is the question
26 Feb 2010
David Montero
Tiene Ud. un sentido del melodrama demasié. Toda esa declamación por entregas que nos ha ofrecido sobre una estela en la que aparece una "M" con ángulo corto ha sido narrativamente admirable. Quizás se creía que no respondíamos porque no sabíamos qué decir. Pues va a ser que no. No respondemos porque estamos cansados de repetir una y otra vez lo mismo.
Porque, ¿qué es lo que piensa Ud.? ¿Que el Sr. Gorrochategui se equivocó al afirmar que las "M" de ángulo corto existieron en la antigüedad de forma limitada? ¿En que de forma general existen en la zona de Cartago o a partir del área de influencia bizantina? ¿En que es la forma como se escribe actualmente la “M” (qué “detalle”, ¿no?) y no como lo hacían habitualmente en la Antigüedad? ¿En que no puede haber excepciones a esa norma? ¿En que no puede ser que en una zona concreta aparezca masivamente lo que es excepcional. Repare Ud., hombre, que en el mismo ejemplo que nos pone la "M" corta aparece junto a otra larga. Esta excepción, una "M" corta entre "M" largas no sorprende a nadie, salvo a los veristas y quizás al Sr. Gorrochategui. ¿Sabe de alguna "M" larga en Iruña-Veleia? Pues no hay prácticamente, y desde luego, ninguna en los textos controvertidos.(Mira que hemos explicado esto de veces. ¿Que Uds. los veristas sólo se leen a sí mismos?).
Su referencia a los dineros públicos con los que se ha pagado al Sr. Gorrochategui (qué manía con el mercenarismo y el malgaste del erario público) es patéticamente efectista, pero nada realista. Si todos los expertos que se equivocan en un detalle como este se vieran obligados a devolver el dinero que les han pagado no quedaría ni uno. Más normal sería que el Sr. Gil tuviera que devolver todo el dinero que le han pagado por haber confundido unas falsificaciones pedestres con unos excepcionales "hallazgos". Porque este es un error que no es de detalle precisamente.
26 Feb 2010
Lakorzana
Esto ya se sale definitivamente de madre. Si para algunos, cualquier cosa que aporte Gil y compañía es una patochada mal escrita y peor presentada, me pregunto qué pasa con lo que está haciendo la DFA. Al menos unos "se caban la tumba" ellos solos, pero que una institución (que nos gobierna) ande tan deseperada como para (y como aquí se ha dicho mucho ya) huir hacia adelante...
Primero se trató de dar un carpetazo con la comisión científica. Que fuese el procedimiento adecuado y que los informes tuviesen la contundencia necesaria para justificar determinadas acciones, ya es otra cosa. Pero no salió bien, se hicieron públicos los informes y aquello no era tan categórico como nos lo quisieron vender, ni justificaba las frases y titulares.
Como no pudieron de una manera "científica" pasaron al siguiente paso:
Los juicios. El archivo de dos querellas, el estancamiento de la tercera, los toques de atención del fiscal a la Diputación...y todo ello, tratando de demostrar (con escasas pruebas) la autoría de Eliseo Gil a toda costa. Pero otra atascados en el fango y sin titulares favorables...van al siguente paso:
Directamente, la prensa. Si los informes no dan ya para afirmaciones categóricas, ni los juicios dan titulares...La publicación más fiel (ésa y ninguna otra hasta ahora, por cierto, por enésima vez), lleve a sus portadas otra frase grandilocuente, basada en un informe grafológico que, ironías, vuelve al pegamento. Curioso que sea un estudio grafológico, pero parece que son los únicos profesionales que dan alegrías a la DFA y que son capaces de emitir afirmaciones con un margen de error del 0%.
Me lo leería. Pero no el resumen del periódico (que uno ya está curtido en el affaire y no se fía de la prensa). ¿Porqué no cuelgan dicho informe en Alava.net en aras de la prometida transparencia? No puede haber ningún problema, dado que alguien lo ha filtrado ya a los medios y la DFA no ha dicho ni pío (al contrario que cuando se filtraron los de la Comisión, por cierto).
Hemos pasado del campo científico, al judicial, y ahora directamente al escándalo en la prensa. Todo un alarde de saber hacer de una institución, que parece estar muy necesitada de titulares...
Y por último (todavía sobre la grabación): ¿Cómo puede decir la diputada en la comisión de cultura que no existe documentación alguna, ni jamás fue entregada? Sólo con eso hubiera sido posible echar a Lurmen del yacimiento nada más llegar al cargo, y creo que era su obligación de haber sido así.
26 Feb 2010
joaqin escribano
disidentes (de la version oficial) qualificados.
Las revistas cientificas ,hay miles,estan llenas de "anomalis"=novedades= descubrimientos.
Muchos de los que aqui han iniciado la quema de Veleia y su equipo,no saben lo que son los miles de articulos con novedades en todos los campos que salen todos los dias en el mundo.
¿O es que en la lingüistica no puede haber novedades? ¿Es una excepcion?
Tambien,los que se han lanzado a acusar sin piedad,ni reflexion,se creen que en los tiempos de Internet se puede mantener un dogma "localista".No es asi.Penitencia,Sres.
26 Feb 2010
María //
Ahora,la pregunta clave es:¿cómo sabían los que hicieron la letrina que existió de verdad un tribuno garrulus? ¿telepatía ? ¿revelación durante el sueño?¿Posesión por el espíritu del esposo de la señora Valentina? Enigmas de Veleia ; quizá los pájaros amenazantes tengan la respuesta.
26 Feb 2010
Alicia M. Canto
"Las mentiras que ventila la prensa sobre la supuesta inscripción po..."
Como aquí todo el mundo opina de cualquier cosa "como si" fuera de verdad un expert@, o "como si" llevara toda la vida metid@ en el tema en cuestión, y "como si" le respaldaran, para poder "informar" y "avalar", o para ser creíd@, una copiosa experiencia, o una extensa bibliografía publicada, me animo yo también a contribuir en algo. Y como alguien que no necesitara ese "como si...", diría lo siguiente sobre la tan debatida pieza:
(foto Serv. Rest. DFA)
Desde la Epigrafía -que es la única ciencia directamente implicada cuando se trata de epígrafes- cabe decir que no importa nada en absoluto si esta pieza se pegó antes, después o en medio, o si el pegamento pasa por encima, por debajo o a través de nada, o si es loctite o moco de pavo... porque, antes de todo ello, es obvio que lo escrito es falso, las letras no son romanas y los nombres de los dioses están plagados de tal cantidad de errores ortográficos de todo tipo que resultaría inverosímil que ningún latinoparlante de ninguna época o edad hubiera podido escribir algo así.
Esto no lo escribiría tan mal ni el niño más tonto del paedagogium más cutre de la provincia más alejada, pobre e inculta del Imperio romano. Ni siquiera echando mano de ese pintoresco "proto latín vulgar" veleyense, inventado para la ocasión en plan "isla a-islada", del resto del territorio, tanto caristio como vascón y peninsular. Por todo lo cual, además de ser falsa, en tanto falsa es además una tomadura de pelo en toute règle.
No sé si habrá quedado lo bastante claro. Aunque hay que recordar que se trata sólo del modesto punto de vista de una epigrafista, cuya titulación universitaria es además coincidente con su docencia, sus actividades de investigación, y muchas de sus publicaciones habituales. Todo desventajas a la hora de "informar", claramente...
Veleia va a acabar pasando a los anales del disparate. Puro Celtiberia show, jaja, y valga la parajoda (aquí otro buen ejemplo).
..................
Por cierto, Salvador, vaya historia curiosa ésa de que a la letrina le habían serrado un trozo, no lo sabía. A ver si el Dr. Van den Driessche nos hace otro power point explicándonos en detalle el tema, cómo exactamente se serró, por dónde y por qué. Quién sabe, igual se anima, como hacía muy al principio cuando era más objetivo.
Buenas noches, y suerte a los que más vayan a padecer la "ciclogénesis explosiva" que se nos avecina. Y que es evidente que barrió anticipadamente los pagos de Veleia...
26 Feb 2010
Beste bat
Queria acercarme al origen de las emes mayusculas de angulo medio (las imposibles en la antiguedad). Y una base para ello consistia en documentarme las primeras apariciones de estas emes imposibles.
Corrijanme si me equivoco, pero me parece que las emes latinas son copiadas(diriamos casi fotocopiadas) de las "mu" griegas.
Por ello he intentado buscar en enciclopedias de historia de mi casa este tipo de mus griegas (emes latinas) mayusculas y a continuación os coloco las fotos con su texto:
Estela de un decreto honorifico de hacia 375 a. de J.C.(Museo de Atenas)
Estela funeraria de fines del siglo V antes de J.C.(Museo Nacional, Napoles)
A las dos siguientes no he podido ponerle fecha pero mi libro los cita como pertenecientes al periodo griego:
Estatua sedente de Euripides
Silla del sacerdote en el teatro de Dionisos, en Atenas
Como habeis podido observar periodos muy antiguos. Se puede afirmar que la eme/mu de angulo medio tiene al menos 2500 años de antiguedad.
¿Que me puede hacer pensar que las personas del siglo III con inquietudes de conocimiento no veian estas "mu"s de angulo medio en los libros griegos y no se "equivocaron" reproduciendolos en sus borradores privados?
Recordemos que Gorrotxategi escribio:
Este tipo de M existió en la antigüedad de forma limitada; según mis investigaciones en Cartago y a partir de la época bizantina, tras la dominación vándala, es decir, ya en el s. VI d. C.
Agur
26 Feb 2010
Carlos
Lo he escrito yo, en efecto, porque me da la realísima gana.
Y todos los epigrafistas, lingüistas y eruditos del "mundial mundo", por mucho que afirmaran que es falso y no ha sido escrito por mí estarían equivocados.
Por eso montones de argumentos que se han dado tienen más agujeros que un queso "de los de agujeros", con independencia de la autenticidad o falsedad de los grafitos, cosa que ustedes son incapaces de comprender.
Así que la acusación opta por algo "más tangible" como "pegamentos"........... y vuelve a "meter la gamba" si ha de creerse a lo que "informan" algunos medios, que están pegados los trozos y después inscritos.
27 Feb 2010
Carlos
¿Cree que es preciso buscar mucho para encontrar lenguajes como éste, que por cierto no es ni muchísimo menos de los peores?. Y son individuos alfabetizados.
"Hola muchos se molestan en metin2 porq el calvo (herrero)(se encuentra en city1 y city2)(mejores conocidas como bakra y pyungmo) Bueno aki les dejo un truco para q el herrero no les rompa su ekipo compron 4 o 5 veces la misma arma en este caso sera un arko compramos 5 arkos de lv5 el dia q los compraste los haces +4 a todos el segundo dia los ases +6 a todos el tercer dia los haces +8 a todos y el curato dia tendras arcos +9 pero algunos fallaran no t preocupen tu sigue con 1 o 2 arkos general mente se rompen 2
recomiendo tner un lv alto pa aserlo para ekipo del 30 pa abajo recominedo un lv65 o lv70 abra ma posibilidades
o simplemente se compran pero salen 10 veces +++++++ q hacerlos tu mismo
Comenten dejen puntos
Si quieren mas atuda en metin2 solo envienme un correo a firstplay@live.com y yo os respondere enseguida
Estoy en solsticion generalmente en ch1 y ch2
mi ninja asesino del 35 se llama lucky09 mi gerre del 24 elmasfuerte3 y mi nija del 15 XXarquerolet bueno nos vemos
salu2 delinceunte 54"
http://www.taringa.net/posts/juegos/4777546/Guias-expertas-de-metin...
27 Feb 2010
Abo
27 Feb 2010
María //
por otra parte,si para cada una de las anomalías hay que buscar una explicación extraordinaria e idependiente (no hay una sola hipótesis que pueda englobarlas a todas de un modo satisfactorio)......y eso sin tener en cuenta que la epigrafía y la filología ,que es lo más importante ,ya han hablado .
27 Feb 2010
Percha
27 Feb 2010
María //
Servan,acabo de enterarme de lo del terremoto;esperemos que no te haya afectado.
27 Feb 2010
Percha
27 Feb 2010
Armando Besga
Pero, ¿qué no ha olido mal en la historia de los divertidos hallazgos del lavadero de Veleia? En su último comunicado (cuyo comentario por parte de Saiph comparto plenamente), Gil ha vuelto a encender el ventilador de mierda, y para salvar la nefasta gestión de su empresa privada ha vuelto a difamar a la Diputación, la prensa y la universidad. Para defenderse, y defenderse con decencia y eficacia, le habría bastado con mencionar el nombre del que pegó los fragmentos de la pieza del pegamento, o el de quien se dio cuenta de que coincidían, o el del que descubrió las inscripciones en el lavadero o donde sea. ¿Tampoco se acuerda de esto? Entonces, ¿cómo iba a averiguar lo que sucedía en Veleia hace dos mil años quién no sabe qué pasaba en el yacimiento que dirigía? De hecho, después de muchos años, no ha publicado nada, cuando dice creer que tiene en su mano unos descubrimientos que, de ser ciertos, serían los más importantes de los últimos tiempos en la Arqueología romana.
También comparto plenamente el mensaje de David Montero sobre los informes que ha reunido la defensa y que con, una contabilidad trilera, se pregona que son ya más que los de la Comisión. David, por razones de tiempo y espacio, se quedaba corto, pues a los informes de Idoia hay que añadir el del propio Gil y el de Illarregui (y luego se presume de que los informes de la defensa, a diferencia de los de la Diputación no han costado nada), que al folio de C. Fdez Ochoa se le añadió un anexo en el que dice “diego” cuando dijo “digo” (para apartarse del desprestigio que le puede suponer aparecer en la defensa de la autenticidad de los descacharrantes hallazgos de Veleia), y que el de Roslyn no prueba nada sobre la autenticidad de las inscripciones, pues se limita a negar que no pudieron ser realizadas por el autor de las letras de la letrina (por cierto, no se entiende cómo este informe se puede sumar a los que ya tenía la defensa, para romper el empate, y no hacer lo mismo con los informes grafológicos de la diputación cuando, equivocados o no, sí tienen que ver con la cuestión de la autenticidad). Seria muy largo entrar en la descalificación de los otros informes. No es necesario. Incluso se puede admitir que el número de los informes que pueda reunir la defensa puede superar los de la Diputación, hay gente pa to. Lo importante es que los hilarantes descubrimientos del fregadero de Veleia no han existido para la Ciencia, pues aún no se ha publicado nada al respecto en una revista científica o en las actas de un congreso. Por tanto, tendría sentido la publicación de alguno de esos informes o la presentación de un simple catálogo por parte de Gil en una revista que esté a la altura de la magnitud de lo que supondría la autenticidad de las inscripciones. Mientras eso no se produzca, lo razonable es considerar que esos informes no reúnen la calidad requerida (que es lo que pienso, pero no voy a perder el tiempo en demostrar).
27 Feb 2010
María //
27 Feb 2010
Salvador Cuesta
Me alegro de que usted y los suyos se encuentren bien. Desde luego, los chilenos, si tiene que lidiar con temblores de más de 8 Ritcher, son gente de coraje. Mi solidaridad con todas las víctimas. Un saludo.
27 Feb 2010
Beste bat
esta vez pondre figuras de emes de angulo medio posteriores al siglo V despues de Cristo.
La primera de epoca visigoda de la penisula Iberica. Año 626:
Datada el año 626 por Maria Manuela Alves Dias
La segunda escena de cuadrigas. Siglo VI d. C. :
Una escena del diptico de los Lampadios que representa una carrera de cuadrigas en el hipodromo de contrastinopla, presidida por el emperador. (Museo Cristiano, Brescia) Inicios siglo VI.
La tercera de Ravena año 546-548:
Mosaico del prebisterio de la iglesia de San Vital de Ravena que representea a Justiniano con su sequito, en el que destaca el obispo Maximiano. Mosaico bizantino.
Año 546-548 d. C.
La cuarta es copta. Siglo VI d. C.:
Cristo protegiendo a San Mena, monje de Egipto, según una pintura del siglo VI del monasterio copto de Bawit (Museo de Loubre, Paris).
La quinta de los inicios de la imprenta. Siglo XV:
Funcionamiento de una prensa de imprimir del siglo XVI, de la portada de un libro de ese siglo.
Si las dataciones son buenas y las fotos son fieles a la realidad (tengo mis dudas), habeis podido ver a traves de esta serie de aportaciones que las emes de angulo medio estan presentes al menos desde hace 2500 años y en muchas de las epocas.
Puede que este de acuerdo con que existan "gap"-s para ciertas epocas como el siglo III, pero no podemos olvidarnos de lo limitado que es el registro arqueologico.
Solo mediante argumentaciones del tipo causa-efecto podriamos demostrar la no posibilidad de emes de angulo medio en el siglo III.
Pero ¿que causa puede haber para que una persona no pueda realizar emes de angulo medio? Emes que no cambian en nada (insisto en nada) lo escrito.
Si puedo estar de acuerdo en que las emes de angulo medio tienen una frecuencia de aparicion baja (no son la moda). Gorrotxategi escribio que las emes de angulo medio son las formas manuscritas actuales. Piensen que dentro de 1700 años por su durabilidad no quedara casi ningun manuscrito por descomposicion, ello implicara que en los registros arqueologicos del año 3700 la frecuencia de aparicion de las emes de angulo medio sera baja.
No estoy de acuerdo con la opinion de que las emes de angulo bajo son errores, y para ello argumento que no altera en NADA la lectura de los textos en los que aparece.
Ni en ninguna de las fotos que he puesto ningun autor que las ha estudiado se digna ha escribir una palabra sobre ello. Mi opinion es que simplemente es una variante muy valida para las emes de angulo bajo que no añade ni quita NADA al texto escrito.
Gorrotxategi escribio:
En este sentido, hay letras que funcionan ellas solas como test de autenticidad, p. ej. la M. Prácticamente no hay ningún texto en todo el conjunto que
presente una M antigua, una de cuyas características fundamentales era que el ángulo
interior formado por las astas oblicuas llegara hasta la línea inferior de la caja salvo en
muy pocos textos (en realidad aquellos que también por alguna otra razón podemos
considerar auténticos), todas las M tienen ángulo elevado ( M) (ver Anexo 4). Este tipo
de M existió en la antigüedad de forma limitada; según mis investigaciones en Cartago
y a partir de la época bizantina, tras la dominación vándala, es decir, ya en el s. VI d. C.
(véase L. Enabli)
En cambio es la forma usual de escribirla manualmente en la actualidad.
Tras esta pequeña busqueda (mi tiempo libre de una semana) de emes de angulo medio es mi opinion que la afirmacion de Gorrotxategi de que estas emes son test de autenticidad es totalmente desafortunada para un informe pagado con dinero publico.
La palabra autenticidad en ese texto es muy ambigua. ¿Quiere decir que no son del siglo III?. En este caso pueden ser autenticas pero de otro siglo (se estudia en bachillarato: logica). O ¿Quiere decir que son del siglo XXI? y por lo tanto falsas; afirmacion que en mi opinion no no se sostiene.
Admito todas las correcciones que guste al lector, me puedo equivocar. Pero por favor sin recurrir a argumentacion "ad hominen" ni al de autoridad.
Agur
27 Feb 2010
Alicia M. Canto
Es una lástima que gaste Ud. su escaso tiempo libre en buscar ejemplos de lo que es excepcional, las M "cortas" romanas, o en llegar a saber lo que es bien sabido hace más de un siglo: que las M griegas (que no se llaman "mu", sino "mi") sí lo son, o que en la epigrafía altomedieval se vuelven más normales. Le repito la imagen que, para aclarar más este punto, subí aquí mismo el pasado 27 de enero, casi un mes justo, del más venerado manual de epigrafía:
Si busca Ud. en Internet, o en las hemerotecas de los diarios del mundo, encontrará bastantes noticias sobre el nacimiento de terneros, ovejas o gallinas con dos cabezas, o con más patas, aquí y allá por el planeta. Pero con ello no probará que ésa sea la norma, ni podrá explicar por qué en una granja concreta, de un único punto del globo, sólo nacen de esa extraña manera.
.........................
Estoy en estos días muy absorbida por otros temas, pero quería haber puesto esta curiosa noticia del día 25 en ECD, que no entendí bien:
Roban en 20 camarotes de Aranzábal [...] El robo en Aranzábal, el primero ocurrido en este distrito, se suma a los registrados en las últimas semanas en garajes comunitarios de la capital alavesa. La zona peor parada es la de Mariturri. A mediados de enero, en un bloque de la calle Reina Sofía reventaron todos los trasteros. Poco más tarde, a principios de febrero, le tocó el turno a otros situados de Iruña-Veleia, donde los ladrones han entrado dos veces este año.
Aparte, tenía pendiente aún una respuesta sobre parcialidades, que iba a basar sobre la supuesta "fiabilidad" de los informes de la defensa, tema que aquí se ha tocado, y que en la prensa a veces se confunde, porque así se les transmite. Véase en Gara, hace poco: Dos nuevos informes avalan la autenticidad de los hallazgos de Iruña-Veleia. Porque una cosa es que "defiendan, prediquen" la autenticidad, y otra muy distinta es que la "avalen". Pero lo resumo en dos palabras:
Para "avalar" en la vida económica hay que tener dinero de verdad, y para "avalar" en ciencia hay que ser un experto acreditado en la materia de que se trate. O sea, podríamos resumirlo en "no avala quien quiere, sino quien puede".
En este sentido, los hallazgos excepcionales de Veleia prácticamente no cuentan con verdaderos avalistas, ni los van a encontrar. El haber rehuído tantas veces Eliseo Gil (como A. Besga acaba de recordar otra vez), desde el verano de 2005 hasta primavera de 2009 sobre todo, cuando ninguna acusación oficial había aún, las habituales presentaciones y debates científicos, en congresos o en revistas de prestigio, es en sí misma una actitud muy extraña, y hasta una prueba de cargo, aunque los animosos defensores de los hallazgos y de Gil & Cía. no quieran verlo. Incluso los que saben que eso hubiera tenido que ser así.
Feliz domingo.
28 Feb 2010
Percha
Eliseo Gil arqueólogo y ex director de las excavaciones de Iruña Veleia
"La opinión de los grafólogos sobre la autenticidad de los grafitos...
Eliseo Gil anunció en 2006 los "hallazgos excepcionales" de las excavaciones de Iruña-Veleia: dos centenares de cerámicas de los siglos III al VI con grafitos referentes a palabras en euskera. Dos años después la Diputación alavesa le denunció por falsedad. El asunto sigue en el juzgado
RAQUEL UGARRIZA
BILBAO. El que fuera director de las excavaciones de Iruña-Veleia está inmerso en la preparación de su defensa. Eliseo Gil (Gasteiz, 1961) se enfrenta a una querella por atentado contra el patrimonio: la Diputación alavesa cree que él realizó los grafitos. Ahora contesta vía correo electrónico, la única forma que acepta, a un cuestionario de DEIA.
Siguen apareciendo pruebas grafológicas que niegan la autenticidad de los grafitos y apuntan a una autoría moderna. Hay tres informes presentados en el juzgado. ¿Puede usted contrarrestar estas pruebas presentadas por la Diputación?
Reina una tremenda confusión al respecto. En primer lugar, no son pruebas grafológicas. Se trata simplemente de una pericial encargada por el querellante, la Diputación de Álava. Conocemos el primer peritaje no concluyente encargado por la Diputación. A través de los medios se anunció un segundo y un tercero. Por lo que me han adelantado se trataría realmente de dos partes de un estudio encargado a un mismo gabinete grafológico. En segundo lugar, los peritajes grafológicos, que no pruebas, debieran remitirse a su especialidad y competencia. La opinión de los grafólogos en cuanto a autenticidad y antigüedad es respetable pero irrelevante. Hemos entregado en el juzgado nuevos informes, entre ellos, uno de la doctora Roslyn M. Frank sobre los informes grafológicos. En el mismo, disponible en la web www.veleia.com, se pone de manifiesto las carencias de los peritajes grafológicos realizados por encargo de la Diputación, sus erróneos presupuestos de partida y sus serias limitaciones e incorrecciones, que acaban cuestionando su validez
Se apunta directamente a su autoría, ya que los grafólogos observan que los grafitos hallados en las piezas y las inscripciones que aparecen en una letrina moderna hecha con fines didácticos "son realizadas sin lugar a dudas por la misma mano".
El informe grafológico que conozco, realizado por la perito Alicia Martínez Carrasco por encargo de la Diputación dice: "…esta perito entiende que no puede concluir asegurando que la mano que ha realizado los grafitos de las letrinas haya realizado también parte o gran parte de las de los yacimientos". Del resto desconozco su contenido pero parten del mismo defecto de fondo: carecen de muestra de escritura indubitada y asumen como propio la hipótesis de la Diputación de que el conjunto de los grafiti hallados en la excavación son falsos, lo cual no ha sido demostrado, y que hay una única autoría, cuando es palmariamente evidente que existen varias manos.
Testigos apuntan que, además de los dibujos de la letrina moderna, también realizó los grafitos.
Primero, nadie, ni siquiera los testigos de la Diputación, declaran haber visto a nadie realizar los controvertidos grafitos veleienses, lo cual tiene su lógica al ser hallazgos arqueológicos. Segundo, sobre las inscripciones de la letrina, se equivoca usted de sujeto. Traslade la pregunta a quien quiera, yo tengo muy claro lo que he declarado en el juzgado y a ello me remito. Tercero, la relación entre las inscripciones de la réplica didáctica de la letrina y los hallazgos es una hipótesis de la querellante, en mi opinión no demostrada.
¿Por qué descalifica los resultados del informe de la comisión de expertos de 2008 en el que tacharon de falsos los hallazgos?
No hay un informe de la comisión de expertos. Los miembros de la comisión foral redactaron sus informes por separado. Las conclusiones conjuntas nunca han existido, simplemente un funcionario foral redactó un escrito en el que se sustentaba la primera de las órdenes forales que, entre otras cosas, revocó los permisos y me colocaron en la situación en la que ahora me encuentro. A través de los informes que hemos aportado como defensa, se ponen de manifiesto, en mi opinión, las inconsistencias, ausencias e incorrecciones de los diferentes informes de la comisión, que no aportan prueba alguna de la tan mediatizada falsedad.
¿Por qué cuestiona el acuerdo suscrito entre la Diputación y la UPV para que esta institución restaure el yacimiento arqueológico de Veleia?
Según informaron los propios responsables forales en las Juntas Generales no se trata de un convenio, sino de un contrato de investigación suscrito con el profesor Julio Núñez, del Área de Arqueología. El director de dicha área, Juan Antonio Quirós, dijo que se trataba de una actuación individual del profesor Núñez y que el resto del departamento se había enterado por los medios. Núñez fue miembro de la comisión foral y sus informes, al margen de cuestionables científicamente, son de los más negativos hacia los hallazgos veleienses. Poca ética nos demuestra quien es capaz de ser juez y parte sin la menor alteración. En segundo lugar, la propia institución que ha abierto la vía de la judicialización del asunto parece ahora con prisas injustificadas en dar relevo al tema, justamente con el profesor Núñez al frente de los destinos de Iruña-Veleia. Es difícil de tragar el asunto de las prisas en un yacimiento que lleva miles de años ahí.
¿Por qué ha pedido la dimisión de la diputada foral de Cultura?
Además de abuso de poder, se han cometido toda una serie de irregularidades en nuestra retirada del yacimiento.
¿No cree que el descubrimiento sin ser cierto de las primeras palabras escritas en euskera entorpece los estudios del origen de la lengua?
No hay pruebas irrefutables de la primera parte de su aseveración. Y, en el caso meramente hipotético de que lo fueran, creo que en absoluto. El euskera tiene mucho más recorrido que la cuestión de Iruña-Veleia.
¿Se siente sentenciado antes de juicio?
Desde luego. Acosado, interrogado sin garantías, sujeto de insinuaciones cuando no meras difamaciones, sin apenas capacidad de respuesta. Me siento denostado, perseguido, juzgado y condenado a través de algunos foros de internet y medios de comunicación.
En el ámbito personal, ¿cómo está afrontando este proceso?
Como buenamente puedo. Gracias a Dios cuento con apoyo personal y familiar, sin olvidar la plataforma ciudadana SOS-Iruña/Veleia, que aboga por la realización de analíticas físico-químicas que ayuden a despejar este penoso enredo. Lamentablemente mi prestigio laboral y profesional se ha visto eficazmente evaporado.
28 Feb 2010
Salvador Cuesta
En cuanto a la letrina serrada veré de conseguir una foto, que fotógrafos había. Solo quiero decir que no hay nada para sospechar que el trozo que falta sea comprometido. Simplemente me pareció curioso que en un análisis tan minucioso de la trayectoria de la letrina se dejara escapar este detalle. Quede solo consignado de cara al futuro, no vaya a ser que cuando se muestre en público se monte un revuelo.
28 Feb 2010
María //
Además de lo sorprendente de que nadie se acuerde de quien las ha hecho ,cuando se trata de una pequeña empresa.
en cuanto a lo de la indefensión y demás,pues como se ha dicho mil veces ,que presente documentación,un trabajo elaborado en algúno de los medios decuados al respecto y ya verá como sus colegas estarán encantados,si es convincente,de darle la razón.
¿no es sorprendente que a estas alturas,cuando incluso algunos pájaros transatlánticos están al cabo del asunto,no hayan aparecido especialistas de todo el mundo reclamando a voz en grito que las inscripciones son buenas?
Adrián,por mi parte,no tiene que excusarse .A estas alturas,y con lo que ha caido,seguir insistiendo en ciertas cosas....
28 Feb 2010
María //
28 Feb 2010
María //
una vez más, :si están en este lío es porque ellos mismos se lo han buscado por,como poco,soberbia. De las otras posibles motivaciones ya se encargará la juez.
28 Feb 2010
Armando Besga
María: tiene razón. Habida cuenta de que se pretendía imitar los modelos antiguos con fines didácticos, no tiene mucho sentido que la letrina presentara sólo dibujos: inscripciones y dibujos forman un conjunto. Y está el dato de que hay testigos de que atribuyen a Gil su autoría, a lo que, por cierto, ha contestado el interesado de forma evasiva en la entrevista de Deia (en la que aunque arrima el ascua a su sardina hasta quemarla, se ha mostrado con un tono admisible, que, a mi juicio, no debería abandonar).
28 Feb 2010
Armando Besga
Por lo demás, si fuera cierto que en la comunidad científica se albergaran dudas sobre desopilantes hallazgos del fregadero de Veleia, Gil estaría desbordado por las invitaciones a congresos o colaborar en revistas.
28 Feb 2010
Percha
Hay una curiosa manía por parte de los verista en la cuantificación de los informes aportados por Gil. Es un poco como el jugar a ver quién es el que la tiene más larga. Se contabilizan los de las propias partes en litigio (Gil), los de colaboradores cercanos como Filloy. Qué va a decir sobre su jefe, por no hablar de que se mete a enmendarle la plana a especialistas, reconociendo que no tiene conocimientos específicos sobre los temas en cuestión. También se suman los de Koenraad, amigo de los implicados y que no tiene experiencia laguna en arqueometría. Además de otros que no entran en el fondo de los problemas ocurridos en Veleia (Harris, Fernandez Ochoa…) Esta última incluso se salió del asunto. Otros no son más que “pareceres” (Colmenero), a decir de su propio autor, y contienen errores tremendos que cualquiera ve a simple vista, y en otros casos, casi podría usarse de prueba de cargo (A de Parrici). El de Baxarias no explica ni razona nada. Y así pasa casi con todos. Pero nada, son 15, y son más que 14, y ya está. Como si el juez los fuera valorar al peso.
El último, el de Roslyn, es ya de traca. Contiene una entrevista con Gil, hecha con Skype (¡¡¡¡???!!!!); trata un tema sobre el que, en principio, no tiene la cualificación necesaria; hace unas críticas en base a unos supuestos principios científicos no cumplidos, incluso sin haberse leído alguno de los informes. Prodigioso.
Se dice que el primer análisis caligráfico no es válido por que carece de escritura indubitada. Esto no es cierto, la letrina es una pieza con letra actual indubitada, y se compara con muestras supuestamente antiguas por lo que no deberían de guardar parecidos significativos. Esto simplemente ya deja muy tocada la posibilidad de que sean auténticos. Lo que no puede hacer la perito, y no lo hace, es determinar al autor, aunque vea coincidencias entre ambas letras. Y no puede hacerlo, aquí sí, por que no tiene escritos indubitados de los posibles autores. No puede comparar las letras de la letrina con la de los procesados, en este caso. Esta comparación incluso les podría exculpar, así que les animo a que se ofrezcan a aportar un cuerpo de escritura suficiente, para dicha comparación.
También se dice que asume la posición de la DFA. Tampoco es cierto, lo que ocurre es que si entre letras que no deberían de tener coincidencias, estas aparecen y son significativas, pues la cosa salta a la vista. No hay que ser un prodigio del razonamiento lógico.
También se deja caer, más o menos, que cualquiera pudo hacer las inscripciones de la letrina, que cientos de personas la vieron, y quién sabe. Pero luego nos ponen orgullosos los libros de las que salieron, con fotos y todo. ¿En qué quedamos? No parecen libros de fácil acceso para los que iban a ver los Ludi Veleienses. Y aunque cupiera la remota casualidad de que alguien los conociera, ya es curioso que Gil, que no recuerda quien hizo las letras, sepa a qué libro exactamente pertenecen esas frases que pudo hacer un anónimo.
Sobre lo del otro informe, me parece aventurado opinar sin haberlo leído. Pero sobre lo que se conoce, no estoy de acuerdo en esas insinuaciones de que no son capaces de usar microscopios u otros instrumentales, o distinguir en si algo está encima o debajo de una capa de pegamento. La pericia caligráfica y documentoscópica no se queda en el análisis de las letras manuscritas en tinta sobre papel, incluye otros soportes, así como el análisis de otras posibles alteraciones en los documentos (raspadura, borrados…), análisis de tintas, composición de papel, letras impresas, sellos de caucho, etc. Dejemos a los peritos hacer su trabajo y luego podremos ver si nos convence.
28 Feb 2010
Elena
28 Feb 2010
Elena
28 Feb 2010
Carlos
28 Feb 2010
Elena
Es comparar A con B. Otra cuestión es constatar cuantas manos han intervenido en cada grupo. Pero ese es el siguiente paso, no el punto de partida.
28 Feb 2010
Elena
Apostillando, varias personas podemos realizar un mismo estilo de letra, por ejemplo, una "C" en ángulo pero cada uno le dará un toque especial, el ángulo de apertura, la presión ejercida, la largura de los trazos, su nivel de rectitud,...
28 Feb 2010
Percha
Como verá el análisis caligráfico está tomando un gran protagonismo en el foro últimamente. Si es usted conocedora del tema sería muy interesante que nos comentara y clarificara las cosas sobre estos temas que, desde luego, nos son desconocidos a la mayoría de los intervinientes. Así se evitarán los errores en los que podamos incurrir los participantes y las malinterpretaciones, creo que interesadas, que se están dando últimamente sobre esta materia.
28 Feb 2010
Carlos
Lo que dificulta poder comparar las inscripciones sobre soportes distintos y con artefactos inscriptores también distintos.
Elemental.
28 Feb 2010
Elena
28 Feb 2010
Elena
28 Feb 2010
Percha
Le dejo el primer informe caligráfico aunque a lo mejor ya lo conoce. A ver que le parece.
Informe pericial caligráfico sobre cotejo entre grafitos inscritos ...
28 Feb 2010
Carlos
Las fotografías puede encontrarlas en:
http://www.alava.net/msginet2/Veleia/
Mayoritariamente en los links del Servicio de Restauraciones Grafitos y General.
Siguiendo con las M y enlazando con la pericia grafológica, me ha llamado ahora la atención lo siguiente:
1.- El informe inicial, no se si los siguientes, ignoraba que los textos de las letrinas estaban tomados y prácticamente copiados del libro de M. Lovric y N. Doxiadis Mardas, "How to Insult Abuse & Insinuate in Classical Latin".
2.- Resulta curioso que en los textos utilizados del citado libro TODAS las M sean "excepcionales", no son de ángulo bajo.
3.-Lo que justifica que todas las copiadas en las letrinas sean a su vez "excepcionales".
4.-TODAS esas M, las del libro y las de la letrina son de ángulo medio o alto y de PATAS ABIERTAS, me refiero con ello a que los palos laterales de la M no caen verticales y paralelos sino abiertos hacia los lados.
5.- Característica esta última, palos o patas abiertas, que es EXCEPCIONAL encontrar en las M de los grafitos de Iruña Veleia, cuyas M de ángulo alto tienes lo palos o patas laterales paralelas y "caen a plomo", en vertical.
28 Feb 2010
Elena
28 Feb 2010