El sábado 30 de enero de 2010 el diario nacionalista en euskera Berria, en un reportaje firmado por el periodista Alberto Barandiaran, ha publicado una importante (y esperada) primicia sobre el segundo informe pericial caligráfico encargado por la DFA: “Grafologoek ere ondorioztatu dute Veleiako euskarazko idazkunak modernoak direla” (“Los grafólogos concluyen también que las inscripciones en euskera de Veleia son modernas”). Según este largo reportaje (del que ayer tarde di noticia, y un modesto resumen), dos nuevos expertos grafólogos han sometido a una minuciosa comparación técnica los dibujos y letreros de la reproducción de una letrina fabricada y decorada en 2004 (v. noticia de su periplo y estudio en ECD, 4-6-2009), con 139 de los óstraca más significativos supuestamente aparecidos en el yacimiento entre 2005 y 2006, entre ellos la mayoría de los euskéricos.
Berria informa, parece que contando con declaraciones de los peritos, de que en 78 de esas piezas la letra "es de la misma persona “sin lugar a dudas”, así como de que algunos testigos han declarado que fue el propio director de la excavación, Eliseo Gil, quien en 2004 habría realizado no sólo los dibujos de la letrina (algo admitido por él ante el Juzgado, hace meses), sino también los textos que los acompañaban. Los peritos por su parte han llegado a la conclusión de que los letreros son de una misma mano, así como por su parte los dibujos, no pasando ellos (se desprende) a identificar una y otra entre sí. El reportaje aparece en las ediciones en papel y digital del diario, la primera con varias ilustraciones.
Existían noticias sobre la primera parte de este segundo estudio, que al parece se concluyó (y por tanto pudo ser entregado en el juzgado, aunque esto no se ha confirmado de momento) en octubre de 2009, pues alguna de sus frases y conclusiones se incluían ya en la noticia de noviembre que sobre el primer informe -redactado en marzo de 2009, sobre cuyos resultados la DFA inició su querella contra Lurmen, y cuyo contenido íntegro alguien hizo público unos días después- publicó Mª José Carrero en El Correo Digital el 21-11-2009 ("Grafólogos apuntan a Gil como el autor de los falsos grafitos de Veleia"), y fue la que dio lugar a la apertura del foro anterior a éste, el VII.
Llegado dicho post anterior, “Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VII: ¿Camino de la autoría?”
a las 100 páginas, lo que supone más de un millar de comentarios, parece que la presente noticia en Berria tiene la misma entidad y se justifica la apertura de un nuevo post.
He de advertir que el largo reportaje original sería de imposible comprensión para la mayor parte de los lectores habituales de Terraeantiqvae, por lo que procedemos a iniciarlo con la traducción que sobre el mismo realizó ayer amablemente para TA el contertulio y profesor de Filología Vasca de la UPV, Dr. Ricardo Gómez, a quien se lo agradecemos todos expresamente, y a continuación el texto original en euskera. En el primer texto los corchetes son glosas del Dr. Gómez para mejor comprensión; he añadido cursivas en las citas literales, y algunos subrayados.
Al no conocer en este momento cuáles son las ilustraciones insertadas por Berria en su edición en papel, y mientras llega la versión pdf que este diario acostumbra a realizar, he incluído algunas de las piezas que ambos peritos citan expresamente en su estudio como falsas con toda seguridad, al ser hechas de la misma mano que las de la letrina (fotos de E. Gil e I. Filloy, “Los graffiti en euskera de Iruña/Veleia”, s. f., con sus procedencias respectivas).
"El caso Iruña-Veleia": Dossier en Terraeantiqvae para un seguimiento completo del tema, incluyendo referencias a los foros "históricos" de 2006-2008.
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TAMBIÉN LOS GRAFÓLOGOS CONCLUYEN QUE LAS INSCRIPCIONES EN EUSKERA DE VELEYA SON MODERNAS
Han comparado las óstraca más significativas con las frases de la letrina hecha en 2004. El informe encargado por la Diputación Foral está en manos de la jueza.
Alberto Barandiaran. Gasteiz [traducción de R. Gómez]
Por medio de un informe de cientos de páginas, dos peritos de un laboratorio experto en investigaciones judiciales han concluido que más de la mitad de las inscripciones aparecidas en la excavación de Iruña-Veleya, entre ellas la mayoría de las euskéricas, son modernas, realizadas en los últimos años. Los peritos han estudiado de cerca 139 óstraca, las piezas “más interesantes y significativas” halladas al parecer en el yacimiento de Iruña-Oka, y después las han cotejado con las frases de la letrina hecha en 2004. La letra de las frases de la letrina y la de las 78 óstraca de Veleya, según los expertos, es de la misma persona “sin lugar a dudas”. En los casos de la mayor parte de las piezas restantes, los expertos han destacado que existen grandes coincidencias, pero las han indultado sin llegar a una conclusión, creyendo que no había “elementos suficientes para la comparación”.
Además de la forma y la estructura de la letra, los calígrafos han estudiado los interlineados de los textos de las frases y la composición de los dibujos. “Como las proporciones y las rutas contrapuestas [de las letras escritas] se mantienen en soportes de significado y tamaño tan diferentes” dice el informe literalmente, “y como se repiten tanto la elección de cada letra y los espacios interlineales, su única explicación es que se han utilizado elementos e instrumentos gráficos creados por una misma red neuronal, y que una única estructura neuromuscular y coordinación visomotora las ha llevado al soporte; esto es, que son obra de un único autor”.
Los peritos presentaron en octubre la primera parte del informe, y a finales de diciembre ha llegado la segunda a manos de la diputación. En este segundo informe han estudiado la mayoría de las inscripciones en euskera.
Más de tres letras
Como método, sólo han tomado en consideración las piezas cuando han encontrado al menos tres letras susceptibles de comparación. En el caso de la pieza número 13368,
no tienen ninguna duda: “es el mismo autor de la plantilla [de las letras de la letrina]”. En esta pieza, puede leerse denos / zure / naia con grafía de aquella época. Con la pieza número 13371, en cambio, aquella en la que pone gure ata zutan, no hay una conclusión clara, “ya que no hay suficientes elementos para la comparación”. Es “indiscutible" que quien escribió en el ostracon que tiene el número 15910
es el mismo que escribió en la letrina, en opinión de los peritos calígrafos. En ella, puede leerse neure / ama, ro / man / ilta, cis / tiana, con comas y todo. Los peritos creen que también la pieza número 13397 es “indiscutible”: beta, zuri, aros / urdin, gory, / ana ber. Es una de las inscripciones más famosas.
En el ostracon clasificado con el número 13380 hay un texto en latín, samuel iesus neto / veleian / pather pontifice, pero ésa también parece haberla escrito el que escribió las inscripciones de la letrina. También el ostracon número 13393 es falso para los peritos caligráficos. Contiene las palabras ata-ama / neba- reba / seba-saba / mona
El ostracon número 15921, el que parece decir vele / ian oso / lagun, marcus, lo han considerado falso, al igual que el número 15923: maria / ama / etxe. También el ostracon número 15925: neu XII ur / neure am(?)
. No han tomado ninguna decisión, en cambio, con el ostracon número 16363. Los filólogos leyeron algo como neu elosi / neba. Tampoco se ha sacado una conclusión clara con la pieza 16364: parece poder leerse neu veleian / gori bisi na. En cambio, el ostracon donde parece poner neu / re ata / araina / arrapa es falso para los peritos. Está clasificado con el número 16365b.
El trabajo de los peritos caligráficos suele tomarse como prueba en los juicios, aunque es muy discutido científicamente como práctica para esclarecer indicios sobre la personalidad de alguien. En los dos informes encargados por la Diputación Foral de Álava no hay, sin embargo, ninguna nota sobre la personalidad del autor de las letras.
Estudiadas de cerca
Los dos firmantes son peritos con un largo recorrido profesional, y han tenido varios meses para estudiar las piezas más importantes. Además de fotografías, han podido ver de cerca las óstraca, más de una vez además. En la primera parte del informe han estudiado 51 piezas. En la segunda, 88. En la segunda parte están la mayoría de las inscripciones en euskera. El informe completo está en la mesa de la jueza de instrucción desde la semana pasada, y debería estar ya en manos de las partes que se ocupan de las diligencias previas contra Gil, Cerdán y Escribano.
En los casos de todas las piezas, se ha utilizado la misma metodología. Los grafólogos han hecho una plantilla de las letras y dibujos trazados en la letrina. Después, han comparado una a una las letras escritas en las óstraca, adecuando lo necesario los tamaños de las inscripciones de los dos soportes. Las piezas que tienen pocas letras para comparar no han sido tomadas en cuenta, aunque tuvieran grandes evidencias; asimismo, han descartado siempre la letra I, por constar de una única línea.
En el caso de las palabras “realizadas sin lugar a dudas por la misma mano”, las líneas de un soporte se calcan sobre el otro caso de un modo milimétrico. Asimismo, las zonas interlineales son también muy significativas. Parece que son inscripciones hechas con la misma plantilla. En muchos casos, la relación entre el tamaño de las inscripciones de las óstraca y de la letrina es de uno a diez, “y, por tanto, si las combinaciones interlineales son iguales, la conclusión directa es que un único cerebro ha dirigido los pasos del instrumento”. Los autores del informe han estudiado, en busca de semejanzas, varias piezas procedentes de los trabajos de excavación realizados por Gratiniano Nieto en la misma Veleya a comienzos de la década de los 50, y también algunas inscripciones halladas en el yacimiento de Pompeya (Nápoles, Italia). No han hallado “ni el más mínimo parecido”.
Por ello, los expertos dicen que las conclusiones son irrefutables. Que es casi imposible copiar palabras de un modo tan exacto, porque la mano funciona “como transmisora de una idea”. “El cerebro tiene una imagen, y el resultado de esa imagen es lo que escribimos luego” han declarado.
Los dos expertos no tienen ninguna duda, las palabras de una parte [=la letrina] y de otra [=las óstraca] han sido hechas por la misma persona, y la mayoría de los dibujos de una parte y de otra han sido hechos por una misma mano. No han concluido, en cambio, que tanto los dibujos como las palabras hayan sido hechos por la misma persona.
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La prueba principal para la querella
El Departamento de Cultura, precisamente, ha fundado sobre estas pruebas la causa contra Eliseo Gil y otros dos trabajadores de la empresa Lurmen SL que gestionaba la excavación, pensando que puede probar la autoría de las inscripciones de las óstraca. Esa letrina la hizo la asociación cultural Cohors Prima Gallica en la primavera de 2004, es decir, un año antes de comenzar a aparecer las óstraca; para ser utilizadas en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses que comenzaron a organizarse entonces en Iruña-Oka. En ellos, los miembros de la asociación se vestían al modo romano, entre ellos el propio Eliseo Gil, y representaban el día a día de una ciudad romana, por medio de objetos cotidianos o interpretando y explicando las supuestas tácticas de los ejércitos romanos.
Tales actividades pedagógicas son comunes en los puntos de excavaciones de época romana, y la asociación Cohors Prima Gallica, además de en Veleya, ha preparado e los últimos años muchos espectáculos y jornadas también en el extranjero.
Pues bien, la mencionada letrina, una caja blanca hecha de tabla aglomerada, de dos metros de anchura, con tres agujeros en la parte superior, que tiene varias frases grotescas o insultantes y un pene alado y la imagen de un tribuno, los realizaron los de la empresa Lurmen [intento reproducir el anacoluto del original]. Eliseo Gil ha admitido que los dibujos los pintó él mismo, pero ha dicho que las frases -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- fueron escritas entre varias personas. Varios testigos, en cambio, han declarado que las frases fueron grabadas también por el ex-director.
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“No he pegado ojo, tienen un gran parecido”
La Diputación Foral de Álava encargó los informes grafológicos nada más tener sospechas
A. Barandiaran Gasteiz
Fue al poco de que la comisión de expertos concluyera que las inscripciones de Veleya son falsas, a finales de 2008. Nada más hacerse cargo la Diputación Foral de Álava del yacimiento de Iruña-Oka. Dos responsables del departamento de Cultura fueron a los cobertizos donde guardaban el material de los trabajadores de la empresa Lurmen y, entre muchos objetos, vieron la letrina utilizada en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses. En la zona superior de madera tenía escritas varias frases y dibujos.
A los trabajadores de la Diputación enseguida les pareció que tenían similitud con las inscripciones aparecidas en las óstraca, y tras sacar algunas fotografías se las mostraron a Pilar Ciprés, profesora de Historia Antigua de la UPV/EHU y epigrafista. Ella les prometió que las estudiaría. A la mañana siguiente, a primera hora, la experta llamó preocupada a la diputada de Cultura: “No he pegado ojo en toda la noche, se parecen demasiado”. Lorena Lopez de Lacalle decidió entonces solicitar el primer informe grafológico.
A mediados de marzo, la diputada tenía en sus manos el primer estudio grafológico. Un informe de diecinueve páginas de la grafopsicóloga Alicia Martínez Carrasco. La experta admitió que no tenía suficientes pistas para decir que el autor de las inscripciones de la letrina y de las óstraca era la misma persona, pero concluyó que había “coincidencias sorprendentes”. Que no se podía hablar de casualidades. Ésa fue la primera prueba que la Diputación presentó en el juzgado de primera instrucción nº 1 de Álava para interponer una querella contra el ex-director Eliseo Gil, el asesor Rubén Cerdán y el paleontólogo Óscar Escribano.
Al no resultar decisivo el informe, la diputada de Cultura solicitó otro informe grafológico, más amplio que el primero, para estudiar en profundidad las letras y los dibujos que aparecen en los dos soportes. La primera parte correspondía a los dibujos y a los jeroglíficos. La segunda ha estudiado las inscripciones, entre ellas las piezas euskéricas.
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La querella de Euskal Trenbide Sarea ha sido archivada
La jueza de instrucción no ha visto voluntad de fraude por parte de la empresa Lurmen, y ha confirmado la decisión del año pasado.
A.B. Gasteiz
Esta misma semana se ha sabido que el juzgado de instrucción de Álava no ha visto fraude en la actividad de los representantes de la empresa Lurmen S L, y que ha archivado la denuncia contra ellos puesta por la empresa pública Euskal Trenbide Sarea. La decisión la tomó el pasado agosto la jueza que se encarga del caso, y ahora ha desechado también el recurso de casación de la acusación.
La jueza ha concluido que el convenio entre la empresa patrocinadora y la patrocinada se firmó cuatro años antes de que aparecieran las inscripciones, y que no se puede, por tanto, concluir voluntad de fraude. Asimismo, ha denegado las razones del recurso de la acusación. Los abogados de la empresa pública defendieron que el director de Lurmen presentó las inscripciones, precisamente, para mantener las subvenciones, pero la jueza de instrucción ha calificado ese argumento como “treta provista de escasos datos”, puesto que no se puede probar que el objetivo del supuesto fraude fuera económico.
Por lo tanto, la única causa que permanece en vigor es la existente entre la empresa Lurmen y la Diputación, puesto que la fiscal ha pedido que se archive también la querella interpuesta por la empresa Euskotren contra los antiguos gestores de la excavación. Precisamente, al objeto de impulsar y poner en marcha la acusación, el Departamento de Cultura de la diputación ha tomado la iniciativa y ha abierto el camino de los informes de los peritos, para que la fiscal y la propia jueza soliciten más pruebas o encarguen nuevos pasos. Los representantes de la diputación han enviado a la jueza todas las declaraciones tomadas dentro de la querella de Euskotren, y creen que más pronto que tarde se tendrá que tomar una decisión.
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(Versión original en euskera)
GRAFOLOGOEK ERE ONDORIOZTATU DUTE VELEIAKO EUSKARAZKO IDAZKUNAK MODERNOAK DIRELA
Ostraka esanguratsuenak 2004an egindako komun publikoko esaldiekin alderatu dituzte, eta esku berak eginak direla diote. Foru Aldundiak enkargatutako txostena epailearen esku dago
Alberto Barandiaran. Gasteiz
Ehunka orriko txostenaren bidez, auzi ikerketetan aditua den laborategi bateko bi perituk ondorioztatu dute Iruña-Veleiako indusketetan agertutako idazkunen erdiak baino gehiago, tartean euskarazko gehienak, modernoak direla, azken urteotan eginak. Perituek bertatik bertara aztertu dituzte 139 ostraka, Iruña-Okako aztarnategian ustez azaldutako pieza «interesgarrien eta esanguratsuenak», eta 2004an egindako komun publikoko esaldiekin parekatu dituzte gero. Komuneko esaldien eta Veleiako 78 ostraken letra, adituen arabera, pertsona berarena da «zalantzarik gabe». Gainontzeko pieza gehienen kasuetan, kointzidentzia handiak daudela nabarmendu dute adituek, baina ondoriorik gabe indultatu dituzte, «alderatzeko nahikoa elementu» ez dagoelakoan.
Kaligrafoek letraren itxura eta egitura ez ezik, esaldietako testuen arteko lerroak eta marrazkien osaera aztertu dituzte. «[Idatzitako letren] proportzioak eta ibilbide kontrajarriak hain esanahi eta tamaina ezberdineko euskarrietan mantentzen direnez» dio txostenak hitzez hitz, «eta letra bakoitzaren aukeraketa eta lerro arteko espazioak hainbeste errepikatzen direnez, horren azalpen bakarra da neurona sare berak sortutako elementu eta tresna grafikoak erabili direla, eta egitura neuromuskular eta koordinazio bisomotore bakarrak eraman dituela euskarrira; hau da, egile bakar baten lana dela».
Txostenaren lehen partea urrian aurkeztu zuten perituek, eta abenduaren amaieran bigarrena iritsi da diputazioaren eskura. Bigarren txosten honetan euskarazko idazkun gehienak aztertu dituzte.
HIRU LETRA BAINO GEHIAGO
Metodo gisa, alderatzeko moduko gutxienez hiru letra aurkitu dituztenean soilik hartu dituzte piezak aintzat. 13368 zenbakiko piezaren kasuan, ez dute zalantzarik: «[komuneko letren] txantiloiaren egile bera da». Pieza honetan, denos/ zure/ naia irakur daiteke garai hartako grafiarekin. 13371 zenbakidun piezarekin, ordea, gure ata zutan jartzen duen horrekin, ez dago ondorio garbirik, «ez baitago erkatzeko nahiko elementu». 15910 zenbakia duen ostrakan idatzi zuena komun publikoan idatzi zuen bera dela «eztabaidaezina» da, peritu kaligrafikoen ustez. Bertan, neure/ ama, ro/ man/ ilta, cis/ tiana irakur daiteke, komak eta guzti. 13397 zenbakiko pieza ere «eztabaidaezina» dela deritzote perituek: beta, zuri, aros/ urdin, gory,/ ana ber. Idazkun sonatuenetakoa da.
13380 zenbakiarekin sailkatutako ostrakan latinezko testua dago, samuel iesus neto/ veleian/ pather pontifice, baina hori ere «zalantzarik gabe» komuneko idazkunak egin zituenak idatzi omen zuen. 13393 zenbakidun ostraka ere, faltsua da peritu kaligrafikoendako. Ata-ama/ neba- reba/ seba-saba/ mona hitzak agertzen ditu. 15921 zenbakiko ostraka, vele/ ian oso/ lagun, marcus omen dioena, faltsutzat jo dute, 15923 zenbakikoa bezala: maria/ ama/ etxe. Baita 15925 zenbakidun ostraka ere: neu XII ur/ neure am(?).
Ez dute erabakirik hartu, ordea, 16363 zenbakiko ostrakarekin. Neu elosi/ neba gisako zerbait irakurri zuten filologoek. 16364 piezarekin ere ez da ondorio garbirik ateratzerik: neu veleian/ gori bisi na irakur omen daiteke. Neu/ re ata/ araina/ arrapa jartzen omen duen ostraka, ordea, faltsua da perituentzat. 16365b zenbakiarekin sailkatuta dago.
Peritu kaligrafikoen lana frogatzat hartu ohi da epaiketetan, nahiz eta inoren nortasunari buruzko zantzuak argitzeko praktika gisa zientifikoki oso eztabaidatua den. Arabako Foru Aldundiak enkargatutako bi txostenetan ez dago, hala ere, letren egilearen nortasunari buruzko inongo oharrik.
BERTATIK BERTARA AZTERTUTA
Bi sinatzaileak ibilbide profesional luzeko perituak dira, eta hainbat hilabete izan dituzte pieza garrantzitsuenak aztertzeko. Argazkiak ez ezik, bertatik bertara ikusi ahal izan dituzte ostrakak, behin baino gehiagotan gainera. Txostenaren lehen zatian 51 pieza aztertu dituzte. Bigarrenean, 88. Bigarren zatian daude euskarazko idazkun gehienak. Txosten osoa instrukzioko epailearen mahaian dago joan den astetik, eta Gil, Cerdan eta Escribanoren aurka aldez aurretiko diligentziez arduratzen diren parteen esku behar luke jada.
Pieza guztien kasuetan, metodologia bera erabili da. Grafologoek txantiloi bat egin zuten komunean idatzitako letra eta marrazkien. Ondoren, banan-banan alderatu zituzten ostraketan idatzitako letrak, bi euskarrietako idazkunen tamainak behar adina egokituz. Alderatzeko letra gutxi izan dituzten piezak ez dituzte kontuan hartu, nahiz eta ebidentziak handiak eduki; halaber, I letra baztertu dute beti, marra bakarrekoa izaki.
«Zalantzarik gabe esku berak egindako» hitzen kasuan, euskarri bataren marrak modu ia milimetrikoan kalkatzen dira bestearen gainean. Halaber, lerro arteko aldeak ere esanguratsuak dira oso. Irudi luke txantiloi berarekin egindako idazkunak direla. Hainbat kasutan, ostraken eta komun publikoaren idazkunen tamainaren arteko erlazioa batetik hamarrerakoa da, «eta, beraz, lerro arteko konbinazioak berdinak baldin badira, ondorio zuzena da burmuin bakarrak zuzendu dituela tresnaren ibilerak». Txostenaren egileek Gratiniano Nietok 50eko hamarkadaren hasieran Veleian bertan egindako indusketa lanetako hainbat pieza aztertu dituzte, eta baita Pompeiako (Napoli, Italia) aztarnategian aurkitutako idazkun batzuk ere, parekotasunen bila. Ez dute «antzekotasun txikiena ere» topatu.
Horregatik, ondorioak ukaezinak direla diote adituek. Ia ezinezkoa dela hitzak hain zehatz kopiatzea, eskuak «ideia baten transmisore gisa» funtzionatzen duelako. «Garunak irudi bat dauka, eta irudi horren emaitza izaten da gero idazten duguna» adierazi dute.
Bi adituek ez dute zalantzarik, alde bateko zein besteko hitzak pertsona berak eginak dira, eta alde bateko zein besteko marrazki gehienak ere esku bakar batek egin dituela. Ez dute ondorioztatu, ordea, marrazkiak zein hitzak pertsona berak egin dituen.
KEREILARAKO FROGA NAGUSIA
Kultura Sailak, hain zuzen ere, froga hauen gainean eraiki du indusketa kudeatzen zuen Lurmen SL enpresako Eliseo Gilen eta beste bi lankideen kontrako auzia, ostraketako idazkunen egiletza frogatu dezakeelakoan. Komun publiko hori Cohors Prima Gallica kultur elkarteak egin zuen 2004ko udaberrian, hau da, ostrakak agertzen hasi baino urtebete lehenago; Iruña-Okan orduan antolatzen hasi ziren Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabiltzeko. Haietan, erromatar gisa janzten ziren elkarteko kideak, tartean Eliseo Gil bera, eta objektu arrunten bidez edo armada erromatarren ustezko taktikak antzeztuz eta azalduz, hiri erromatar baten egunerokoa irudikatzen zuten.
Halako ekitaldi pedagogikoak ohikoak dira erromatarren garaiko indusketa guneetan, eta Cohors Prima Gallica elkarteak, Veleian ez ezik, atzerrian ere hainbat ikuskizun eta jardunaldi prestatu ditu azken urteotan.
Bada, aipatu komuna, taula aglomeratuz egindako kutxa zuria, zabalean bi metrokoa, gainean hiru komunzulorekin, hainbat esaldi irrigarri edo iraingarri eta zakil hegalduna eta tribuno baten irudia dituena, Lurmen enpresakoek egin zituzten. Eliseo Gilek onartu du marrazkiak berak margotu zituela, baina esan du esaldiak -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- hainbat lagunen artean idatzi zituztela. Hainbat lekukok adierazi dute, ordea, esaldiak ere zuzendari ohiak grabatu zituela.
«Ez dut begirik bildu, antz handia dute»
(En dos recuadros)
ARABAKO FORU ALDUNDIAK TXOSTEN GRAFOLOGIKOAK AGINDU ZITUEN SUSMOAK IZAN ETA BEREHALA
A. Barandiaran Gasteiz
Adituen batzordeak Veleiako idazkunak faltsuak zirela ondorioztatu eta gutxira izan zen, 2008ko amaieran. Arabako Foru Aldundiak Iruña-Okako aztarnategiaren ardura bere gain hartu eta berehala. Kultura saileko bi arduradun Lurmen enpresako langileen materiala gordetzen zuten etxoletara joan eta, objektu askoren artean, Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabilitako komun publikoa ikusi zuten. Zurezko gainaldean, hainbat esaldi eta marrazki zeuzkan idatzita.
Diputazioko langileek ostraketan agertutako idazkunekin antza bazutela iritzi zioten berehala, eta argazki batzuk atera eta Pilar Cipres EHUko Antzinako Historiako irakasle eta epigrafistari erakutsi zizkioten. Aztertuko zituela agindu zien hark. Hurrengo goizean, lehen orduan, adituak urduri deitu zion kultura diputatuari: «Ez dut gau osoan begirik bildu, antz handiegia dute». Lorena Lopez de Lacallek orduan erabaki zuen lehen txosten kaligrafikoa eskatzea.
Martxoaren erdialdean, lehen azterketa kaligrafikoa esku artean zeukan diputatutak. Grafotec enpresako Alicia Martinez Carrasco grafopsikologoaren hemeretzi orriko txostena. Komun publikoaren eta ostraketako idazkunen egilea bera zela esateko aski zantzu ez zuela onartu zuen adituak, baina «kointzidentzia harrigarriak» bazirela ondorioztatu zuen. Ez zegoela kasualitateez hitz egiterik. Hori izan zen Arabako 1. instrukzio 1. epaitegian Diputazioak aurkeztu zuen lehen froga Eliseo Gilen zuzendari ohi, Ruben Cerdan aholkulari, eta Oscar Escribano paleontologoaren kontra kereila jartzeko.
Txostena erabakigarria ez zela eta, beste txosten grafologiko bat eskatu zuen Kultura diputatuak, lehena baino zabalagoa, sakon aztertzeko bi euskarrietan agertzen ziren letrak eta marrazkiak. Lehen partea marrazki eta hieroglifikoei zegokien. Bigarrenak idazkunak aztertu ditu, tartean euskarazko piezak.
EUSKAL TRENBIDE SAREAREN KEREILA ARTXIBATU DUTE
Instrukzio epaileak ez du iruzur asmorik ikusi Lurmen enpresaren aldetik, eta iazko erabakia berretsi du
A. B. Gasteiz
Aste honetan bertan jakin da Arabako instrukzio epaitegiak ez duela iruzurrik ikusi Lurmen S L enpresako arduradunen jardueran, eta artxibatu egin duela Euskal Trenbide Sarea enpresa publikoak haien kontra jarritako salaketa. Erabakia joan den abuztuan hartu zuen kasuaz arduratzen den epaileak, eta orain akusazioaren kasazio helegitea ere atzera bota du.
Epaileak ondorioztatu du enpresa babeslearen eta babestuaren arteko hitzarmena idazkunak agertu baino lau urte lehenago sinatu zela, eta ez dagoela, beraz, iruzur asmorik ondorioztatzerik. Halaber, akusazioaren helegitearen arrazoiak ukatu ditu. Enpresa publikoaren abokatuek defenditu zuten idazkunak, hain zuzen ere, diru laguntzei eusteko aurkeztu zituela Lurmeneko zuzendariak, baina instrukzio epaileak «datu urriz hornitutako amarrutzat» jo du argudio hori, ez baitago frogatzerik ustezko iruzurraren helburua ekonomikoa denik.
Lurmen enpresaren eta Diputazioaren arteko auzia da, beraz, indarrean dagoen bakarra, fiskalak Euskotren enpresak indusketagunearen kudeatzaile ohien aurka jarritako kereila ere artxibatzea eskatu baitu. Hain zuzen ere, akusazioa bultzatu eta abiarazteko helburuz, diputazioaren Kultura Sailak ekimena hartu eta perituen txostenen bidea jorratu du, fiskalak eta epaileak berak froga gehiago eskatu edo urrats berriak agin ditzaten. Diputazioko ordezkariek Euskotreneko kereilaren barruan hartutako deklarazio guztiak bidali dizkiote epaileari, eta uste dute laster baino lehen erabaki bat hartu beharko dela.
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P.D.- Casi no se precisa comentar más, dada la contundencia del reportaje y de los detalles técnicos y conclusiones que transmite. En términos objetivos, éste de ayer es sin duda, por mucho que duela, y hasta enfurezca (más allá de límites aceptables incluso legalmente, algo que estamos comprobando hace tiempo en otros ámbitos) a los defensores acérrimos de la autenticidad de todos los materiales, un paso más hacia la verdad, tomado al parecer con las debidas garantías científicas, en orden a definir lo ocurrido con materiales de cuya aparición, siendo cientos y en diversas campañas y lugares, Lurmen nunca ha podido presentar, al menos hasta la fecha, constancia gráfica in situ. Materiales escritos con detalles anómalos a simple vista, que desde la Epigrafía se podían poner, y se pusieron, en duda desde el mismo momento de su fastuosa presentación oficial a la prensa, el 8 de junio de 2006, comenzando por la anómala presencia de óstraca en el Occidente del Imperio. Materiales sobre los que Lurmen aseguró en su día contar con analíticas indubitables (por ejemplo: “Confirman la autenticidad de unos grafitos que contienen las primeras palabras en euskera. Los análisis realizados en varios laboratorios especializados confirman definitivamente la autenticidad de los grafitos hallados en el yacimiento de Iruña Veleia (Alava) y que adelantan al siglo III la aparición de las primeras palabras comunes escritas en euskera”, El Mundo 24-11-2006), unos análisis cuya existencia, llegado el momento, tampoco han podido acreditar como hechos, o incluso han sido negados por los laboratorios citados, en concreto los del CNRS francés.
A falta de conocer el informe mismo, la valoración que el Juzgado haga de él en orden a la apertura del posible juicio oral, el contenido de un tercer informe pericial que se cree que está igualmente en marcha, así como la necesaria presunción de inocencia, es de agradecer que se vaya aportando a la sociedad, especialmente la vasca, información fiable que oriente mejor, a muchos para formar su propia opinión, y a algunos para salir de la confusión.
Siendo a mi juicio muy significativo, y motivo de honra profesional y política, que sean un medio y periodista muy vascos, euskaldunes militantes como el partido político que está animando este esclarecimiento desde enero de 2009 (Eusko Alkartasuna), los que estén colaborando en llegar a la verdad. Porque, incluso visto desde lejos, no tiene que ser nada fácil ser, concretamente ellos, los portadores de esta noticia. Pero es a la vez un detalle que quitará bastantes razones a los muchos que han aprovechado “el caso Veleia” y sus, más que “excepcionales”, increíbles, inscripciones, para dañar políticamente a la causa, más noble y merecedora de mejores apoyos, de la antigüedad de la lengua vasca.
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Alicia M. Canto
De forma que, si el Dr. Moreno dice que la Dra. Fritz no es ninguna autoridad en jeroglíficos, hay que creerle a él, independientemente de que ya la bibliografía de ella lo indique (es otro tema ya tratado aquí, el año pasado): no tiene publicaciones científicas sobre jeroglíficos o epigrafía egipcia en general. Aparte de que su "independencia" de Veleia, como la de otros "expertos independientes" del Sr. Gil (que no todos los son, ni expertos ni independientes), es bastante relativa. No me refiero al criterio personal de la Dra. Fritz, sino a su evidentes relaciones anteriores con miembros del Equipo. Esto tiene que ver con una de las "parcialidades" por las que preguntaba el Sr. Escribano el otro día, y que ya le comentaré a él cuando pueda.
Y en cuanto a Dª Orosia, no seamos ingenuos: No digo que pasara así, pero si alguien pone dentro del barreño de cerámicas a lavar por un voluntario un trozo o dos escritas, seguro que entre el montón, lavando y lavando, en algún momento del día lo va a encontrar, en medio del general júbilo. Por eso sería complicado valorar testigos del lavadero.
Ah, y lo que me parece sobre www.veleia.com es que son ellos los que han sufrido un ataque. Si fuera así, me parecería penoso. Buen día a todos.
18 Feb 2010
Salvador Cuesta
Parece que mis sospechas sobre archivos con mi nombre y el de otros es una ingeniosa estafa, pero que no están dirigidos ni contra mí ni contra nadie en particular.
Me comunica uno que sabe de estas cosas lo siguiente:
“En todo caso una buena noticia (o mala según para qué), los archivos-virus no los está colgando nadie en concreto, parece ser que se crean ex profeso desde un programa que busca por internet datos y palabras para así entrar en google, uno busca algo, encuentra un archivo de lo que busca… y se come un virus o a saber qué exactamente. Pruébalo, también crea ex profeso archivos al acto de cualquier cosa: http://overrapidshare.com/rapidsharex.php?q=patta+siwerge+%22rapids...|%22megaupload.com%2F%3Fd%3D%22&txtkey=patta+siwerge&sa.x=0&sa.y=0&sa=search&rapidshare=checked&megaupload=checked&powersearch=on yo he buscado por “patta siwerge”, prueba tú cualquier otra palabra rara y desconocida, y voilà, el archivo existe! y claro, hay que pagar para bajarse el archivo encima; bestial e inteligente, pero ilegal, a saber cuanta gente está cayendo en esta estafa. Lo que pasa al denunciar esto a la Ertzaintza se van a marear bien para dar con este “truco” y van a investigar quien colgó supuestamente los archivos, pero cuando vean de qué se trata en verdad no sé como se lo tomarán.”
Por lo tanto ya sabemos que hay que andar con muchísimo cuidado, pero que nadie está haciendo ataques ex profeso contra mi persona y otros foreros.
Muchas gracias.
18 Feb 2010
Percha
18 Feb 2010
María //
Carlos,efectivamente, parece que usted quiere volver sobre lo mismo para seguir teniendo esto activo .
18 Feb 2010
Carlos
18 Feb 2010
Percha
Es gracioso de todas formas que nos acuse de ir a salto de mata cuando usted va de Madariaga a Orosia, de esta a Fritz, sin solución de continuidad.
18 Feb 2010
Carlos
De los surcos de inscripciones y grafitos en las piezas que estudia Madariaga, escasas en relación al total, las "pocas" tiene continuidad de respuesta espectral, en tanto que las "muchas" no la tienen ¡salvo en algunas partes de los trazos!
Si a ustedes eso no les llama la atención, algo así como decir que un billete de 20 E puede ser falso menos "este" trocito que es verdadero, encaja en su actitud de no querer llegar "más lejos" en el tema.
Debiera decidirse cuales son esas "pocas" piezas que presentan continuidad de respuesta espectral y cuales de las "muchas" que NO la presentan son las que tienen surcos de inscripción con "partes" que SI la presentan.
Y me parece inaudito que ello no les interese y que no planteen su justificación.
Y esto si tiene relación con Orosia, pues es tras lavar cuando aparece la inscripción, en tanto se ha estado poniendo en duda que muchas inscripciones aparecieran en el lavadero.
El mérito "egipcio" es de ustedes.
18 Feb 2010
Percha
Esto es muy cansino, casi mejor que ni conteste. Hoy no tengo el día para jueguecitos dialécticos.
18 Feb 2010
Carlos
Un MAL NACIDO usurpó el nick de Lyconius que no tiene nada que ver con ese comentario.
18 Feb 2010
Percha
Europa press
El Mundo
20 Minutos
ADN.es
18 Feb 2010
Roslyn M. Frank
KOMUNIKATUA
SOS-IRUÑA-VELEIAk:
ZUZENDARITZA PLAN BERRIA BERTAN BEHERA UZTEKO ESKATZEN DU
Irregulartasun berriak salatu eta bere kezka adierazten du hesi berri baten instalakuntza dela-eta.
3 kereiletatik bi artxibatu izana oso garrantzitsutzat jotzen du.
Iada 1.800 sinadurek plataformaren eskakizunak babesten dituzte.
Duela hilabete batzuk hiritar plataforma gisa elkartu ginen Iruña-Veleiako aztarnategian agertu ezohiko aurkikuntzen auzia argitzeko asmoz. Honako hiru gauza eskatzen genituen horretarako: piezen analitika berriak egitea grafito modernoak edo antzinakoak diren zehazteko, pertsona independienteek eramandako indusketa kontrolatuak egitea eta materialak babestuta egotea.
Mementoz 1.800 lagunek bat egin dute aipatu eskaerekin beren sinadura emanez. Sinatzaileen artean filologoak, historiagileak, arkeologoak eta gizarte arlo guztietako lagunak daude.
Gainera, bere unean aztarnategiaren arduradunen aurka aurkeztu hiru kereiletatik, bi artxibatu berri izan dira. Eusko Trenbide Sarearen kereila Audientzia Probintzialak behin betiko artxibatu zuen iragan urtarrilean, eta honi gehitu behar zaio Eusko Trenek aurkeztu kereila ere epaileak artxibatu duela orain dela egun batzuk.
Honek guztiak Foru Aldundiko arduradunei hausnarrarazi beharko lieke, baita tentuz jokarazi ere. Baina tamalez dakusagu berriz ere presaka eta gardentasunik gabeko jokaerekin, eta bidegabeak ere izan zitezkeenak, era “autistan” darraitela aurrera eta burututako ekintzen taktika zaharrarekin. Honakoak dira kezka handia sortu diguten azken jokabideetako batzuk:
• Iragan azaroan eta urtarrilean bi filtrazio egin ditu bi egunkaritara, ustez faltsutasuna eta grafitoen egiletza frogatuko lituzkeen bigarren txosten grafologikoari buruz. Lehen filtraziotik hiru hilabete pasata, gaur oraindik alde salatuak ez du aipaturiko txosten horren edukia ezagutzen eta berriro ere botere mediatikoaren aurrean defentsarik gabeko egoeran dago. Gainera txosten horretako perituek piezak erabili ahal izan dituzte, gauza harrigarria gaia auzipean egonda… Beste aldeko perituei materialak erabili ahal izatea ukatu zaien bitartean.
• Otsailaren 3an kultur diputatua Arabako Batzar Nagusien aurrean agertu zen, ustez UPV-EHUrekin sinatutako kolaborazio hitzarmenaren berri emateko. Esan beharra dago oso mintzaldi luzean ia ez zuela hitzarmenaren ezaugarriei buruz ezer aipatu, eta halaber ez du zehazten ez nork ez noiz sinatuta dagoen, kolaborazio horren inguruko funtsaz zalantzak dakartzana, zeina mementoz badirudi ez dela hitzarmena baizik eta ikerketa kontratua. Gainera agerraldia zuzendaritza plan berriaren gaineko propaganda egiteko erabiltzen du, gauzatze fasean dagoen eta udaberrira arte amaituko ez den arren. Bere azalpenean zenbait baieztapen zehazgabe eta hotsandiko egiten ditu, eta esaten digu orain arte egindako lan guztia txarto dagoela, trufatzeraino, esaterako “aztarnategian Walt Disney bat egin nahi zuten” bezalako esaldiak erabiliz, inolako frogarik agertu gabe eta Julio Nuñez (epaile eta onuradun auzi honetan) Eliseo Gilen antitesi eta benetako “aditu” gisa aurkeztuz, lekuz kanpoko eta auzo lotsa sortzen duen ekitaldi propagandistikoan. Gainera, Aldundiko maila altuko ordezkari bati eskatu behar zaizkion zehaztasun eta zuhurtasun barik eginiko iritzi eta baieztapenak dira. (Iraingarria da aurreko ekipoak garai hartako bizimodua eta pentsamoldea ezagutzearren, pieza guztien, txikiak baziren ere, azterketa zientifiko eta zehatzari lehentasuna eman dion bitartean, plangintza berriak 1.700 metro karratuko indusketa erraldoi eta harrigarria proposatzea, eta gainera aurrekoei ‘Walt Disney’-Veleia egin nahi dutela leporatzea).
• Azkenik, egindako ekintzen politika nabarmendu beharra dago. Agerraldia berak eskatu baino bi hilabete baino beranduago egin zuen, Batzarretan eztabaida eta beharrezko onarpen formala saihestu nahian ote dabil? Behin eta berriz ari da ahalik eta lasterren eragin behar dela aztarnategia galdu aurretik, harriak iraungitzeari edota ebazpen judizialei beldur? Eta burututako ekintzen politikarekin jarraitzeko, jakin dugu agerraldiaren egunetan bi metroko altuerako hesi bat instalatzen ari zirela harresiaren kanpoaldeko potentzial arkeologiko altuko zonalde batean. Eta bitxia da bi orduko agerraldian ekintza hau azaltzea ahaztu izana, kezkaz eta ondoezaz betetzen gaituena, izan ere, derrigorrezko kontrol arkeologikoa eginda ere, ez dakiguna, oso zonalde sentsibleko segurtasun estratigrafikoa aztoratu ahal izan baitute, non dagoeneko ezohiko grafitoak azaldu diren eta non aire-argazkiak erakusten duen lurperatutako egituren dentsitate handia.
Hau guztia kontuan izanda, Iruña-Veleiarako proposaturiko plangitza berria berehala bertan behera uztea, gardentasun eza alde batera lagatzea eta grafitoen benetakotasuna edo faltsutasuna argitzeko behar diren analisi guztiak egitea eskatzen dugu. Auzi hau argitzea beste edozein plangintza berri baino lehenagokoa baita.
SOS IRUÑA-VELEIA PLATAFORMA HIRITARRA
Gasteiz, 2010eko otsailak 18
COMUNICADO
SOS IRUÑA-VELEIA:
PIDE LA SUSPENSIÓN INMEDIATA DEL PLAN DIRECTOR
Denuncia nuevas irregularidades y muestra su preocupación ante la instalación de un vallado en el yacimiento.
Se felicita por haberse archivado 2 de las 3 querellas.
1.800 firmas apoyan por el momento la petición de nuevas analíticas.
Hace unos meses nos constituimos en plataforma ciudadana con el objetivo de esclarecer el asunto de los hallazgos excepcionales que se habían producido en el yacimiento de Iruña-Veleia. Para este esclarecimiento pedíamos tres cosas: que se realizaran nuevas analíticas a las piezas para determinar si se trataban de grafitos modernos o antiguos, que se realizaran catas controladas por personas independientes y que los materiales se mantuvieran custodiados.
Hasta el momento 1.800 personas han avalado con su firma las peticiones señaladas. Entre los firmantes hay filólogos, historiadores, arqueólogos y personas de todos los sectores sociales.
Además, de las tres querellas presentadas en su momento contra los responsables del yacimiento, dos de ellas han sido recientemente archivadas. La querella de Eusko Trenbide Sarea ha sido definitivamente archivada por la Audiencia Provincial en enero pasado y a esto hay que unir la segunda querella presentada por Eusko Tren que ha sido archivada por la jueza hace unos días.
Todo esto tendría que hacer reflexionar a los responsables de Diputación y hacerles mantener una actitud prudente. Pero por desgracia estamos viendo que una vez más con prisas y actuaciones poco transparentes y que pudieran incluso ser irregulares, siguen adelante de forma autista y con la vieja táctica de hechos consumados. Estas son algunas de las últimas actuaciones que nos han creado una gran preocupación:
• Ha realizado en noviembre y en enero dos filtraciones a dos periódicos sobre un segundo informe grafológico que presumiblemente demostraría la falsedad y la autoría de los grafitos. Transcurridos desde la primera filtración tres meses, a día de hoy la parte demandada no conoce el contenido de dicho informe y vuelve a encontrase en una situación de indefensión ante el poder mediático. Además los peritos de dicho informe han tenido acceso a las piezas, cosa sorprendente estando el caso en situación sub judice… Mientras que se ha negado a los peritos de la otra parte todo tipo de acceso a los materiales.
• El 3 de febrero la diputada compareció ante las Juntas Generales de Álava para dar cuenta del convenio de colaboración supuestamente firmado con la UPV. Pues bien en una intervención muy larga apenas habla de las características del convenio, y no concreta ni cuándo ni quién lo ha firmado, lo que plantea dudas sobre la naturaleza de esa colaboración, que, por de pronto, parece que ni siquiera es un convenio sino un contrato de investigación. Además aprovecha la comparecencia para hacer propaganda del nuevo plan director, a pesar de que está en fase de elaboración y de que no concluirá hasta primavera. En su exposición hace una serie de afirmaciones inexactas y grandilocuentes, y nos dice que todo el trabajo realizado hasta ahora está mal hecho, llegando a ridiculizarlo con frases como “ querían hacer un Walt Disney en el yacimiento”, sin aportar pruebas y presentando a Julio Nuñez (juez y beneficiario en este asunto) como la antítesis de Eliseo Gil y como el verdadero “experto”, en un acto propagandístico totalmente fuera de lugar y que produce vergüenza ajena. Son además, opiniones y afirmaciones graves hechas sin el rigor y la prudencia que se le debe exigir a un alto representante de la Diputación. (Es además insultante que mientras que el anterior equipo ha dado prioridad al estudio científico y pausado de todas las piezas, por pequeñas que fueran, para conocer cómo eran y pensaban en aquella época, el nuevo plan priorice excavar en extensión la friolera de 17.000 m2, y encima se acuse a los anteriores de querer hacer un ‘Walt Disney’-Veleia).
• Por último hay que destacar la política de hechas consumados. La comparecencia la hace más de dos meses después de haber sido pedida, ¿pretende quizá evitar el debate y la pertinente aprobación formal en Juntas? Insiste una y otra vez en que hay que proceder rápido antes de que el yacimiento se pierda. ¿Miedo a que las piedras caduquen o a las resoluciones judiciales? Como colofón de esta política de hechos consumados hemos sabido que en la misma semana de la comparecencia estaban instalando una valla de dos metros en una zona externa a la muralla y de gran potencial arqueológico. Cosa que curiosamente se le olvida comentar en una comparecencia de dos horas y que nos llena de malestar y preocupación, ya que aunque hubieran hecho el preceptivo control arqueológico, cosa que desconocemos, han podido alterar la integridad estratigráfica de una zona muy sensible donde ya han aparecido grafitos excepcionales y donde la fotografía área muestra una gran densidad de estructuras soterradas.
Por todo esto solicitamos que se suspenda de inmediato el nuevo plan director para Iruña-Veleia, se deje de actuar con oscurantismo y se hagan las pruebas necesarias para esclarecer la autenticidad o falsedad de los grafitos excepcionales. Cuestión que debiera ser previa a cualquier nuevo proyecto.
PLATAFORMA CIUDADANA SOS IRUÑA-VELEIA
Vitoria-Gasteiz, 18 de febrero de 2010
Saludos a todos.
18 Feb 2010
Alicia M. Canto
"Además, desde la plataforma ciudadana se criticó el acuerdo alcanzado entre la UPV y la diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle. "En una intervención muy larga apenas habla de las características del convenio, y no concreta ni cuándo ni quién lo ha firmado, lo que plantea dudas sobre la naturaleza de esa colaboración, que, por de pronto, parece que ni siquiera es un convenio sino un contrato de investigación", afirmaron."
- Eso se arregla leyendo mejor la prensa: fue un acto público en la DFA, y con el suficiente eco mediático.
"La plataforma SOS Iruña-Veleia ha pedido hoy que se suspenda el plan director del yacimiento romano de Iruña de Oca (Álava) puesto en marcha por la Diputación foral, y ha explicado que ya ha reunido 1.800 firmas para que se hagan nuevas pruebas a los grafitos excepcionales"
[...]
"La plataforma SOS Iruña-Veleia ha criticado en un comunicado el "oscurantismo" con el que, a su juicio, actúa la Diputación en esta materia y ha reclamado que se hagan las pruebas "necesarias" para esclarecer la autenticidad o falsedad de los supuestos grafitos excepcionales."
- La plataforma debería de haber completado: "...aparte o además de las muchas pruebas de laboratorio que don Eliseo Gil y su equipo afirmaron en 2006 haber hecho sobre las piezas, y en concreto aquéllas que probaban su autenticidad más allá de toda duda".
Vamos a la hemeroteca, para desinformados y desmemoriados:
24-11-2006: Los análisis confirman la autenticidad de los grafitis en euskera d...
Los análisis realizados en varios laboratorios especializados confirman definitivamente la autenticidad de los grafitis hallados en el yacimiento de Iruña Veleia y que adelantan al siglo III la aparición de las primeras palabras comunes escritas en euskera.
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Dieron a conocer que las pruebas del carbono catorce realizadas en laboratorios de Estados Unidos y en Holanda, o las de termoluminiscencia tanto de los estratos como de elementos encontrados confirman las fechas de los hallazgos. Los investigadores sostuvieron que "pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitis de Veleia".
La analítica principal sobre ellos se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS de Francia, y básicamente consistieron en analizar la pátina superficial de las evidencias que ha permitido determinar que cuando ese material quedó enterrado en el subsuelo, en el siglo III, "los grafitis ya estaban hechos". Coloquialmente explicaron que esto hace imposible la falsificación, que se hubieran hecho las inscripciones posteriormente en el material que se recuperó enterrado a la altura de un sustrato del siglo III. "Esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en el laboratorio", añadieron.
El físico nuclear Rubén Cerdán explicó que para estos análisis se utilizan 155 elementos de discriminación, que sirven para descartar que en las muestras se encuentran elementos que existen en la actualidad pero que no existían en el siglo III, como determinados elementos provenientes de explosiones nucleares o restos de detergentes....
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Muchas pruebas
El responsable de Cultura [Federico Verastegui, PP] defiende la labor del Eliseo Gil y su equipo, de quienes dice que no sólo han actuado con «una discreción encomiable», sino que han realizado más análisis de laboratorio de los necesarios. «Las pruebas estratrigráficas -estudios sobre rocas y sedimentos- son uno de los métodos arqueológicos principales, hablan de la correspondencia temporal y servirían para cualquier hallazgo.... No obstante, Verástegui asegura que los arqueólogos han realizado exámenes de verificación adicionales «que pueden despejar ese 10% de dudas que puede haber»...
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Del comunicado oficial de Gil y equipo, el 23-11-2006:
La analítica principal se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS (Francia), con analíticas de contraste en los laboratorios Adirondack del Centro tecnológico de Zamudio. Resumiendo mucho, lo que se ha hecho es analizar la pátina superficial de estas evidencias con grafito que ha permitido determinar que cuando este material quedó “enterrado” en el subsuelo (y como ya hemos señalado, sabemos cuándo ocurrió este hecho) los grafitos ya estaban hechos. Así se ha analizado dicha pátina superficial, comprobándose cómo en todos los casos los grafitos son coetáneos al momento en que estos materiales quedaron incorporados a la secuencia estratigráfica que nosotros hemos tenido la fortuna de estudiar y documentar. Además, esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en laboratorio, en otras palabras, no se puede falsificar. Todos los puntos que acabamos de exponer constituyen en sí mismos realidades, demostradas y cotejables científicamente.
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O todo lo afirmado, en junio y en noviembre de 2006, era mentira, o no hay más pruebas que pedir ni que realizar, dado el cúmulo de las que ya fueron hechas por el propio E. Gil, y cuyos "contundentes" resultados fueron bien agitados ante la sociedad y muchos discrepantes. Volver ahora a lo mismo, pero alegando que, por miedos u otras oscuras razones, no se quieren hacer las dichosas pruebas, parece demasiado, cuando se ha leído toda la documentación que hay al respecto, incluso la aducida por el propio Gil, y Cerdán, a la DFA, que hasta aparece en la web de ésta, como es bien sabido, pero al parecer no por las 1800 personas que las siguen pidiendo, como si nunca se hubieran hecho. O eso decían.
18 Feb 2010
joaqin escribano
No haria daño que se repitiesen esas u otras tecnicas,en las mismas o en otras piezas en discusion.
18 Feb 2010
Salvador Cuesta
Si el segundo análisis está en el Juzgado es allí donde tienen que ir a verlo. Si no se han querido dar por enterados y montan este circo es porque no les ha dado la gana ir al juzgado. Así de fácil. Una cosa es estar indefenso y otra hacerse pasar por indefenso. Es indecente.
Si se les ha negado el acceso a las piezas es porque no son suyas, son piezas del patrimonio alavés y la Diputación ha de ser garante de su conservación y custodia. La juez evaluará la conveniencia de que los peritos de Gil - Lurmen accedan a las piezas, cosa que no probablemente no permitirá, por no ser necesario, a no ser que se lo argumenten clarito; la justicia se atiene al principio de economía de medios.
La manipulación sobre el segundo punto es descarada. Lo que se anunció es la firma de un Convenio de Colaboración para la elaboración de un Plan Director, cosa que no parece difícil de entender. Como proyecto de investigación que también es, en la comparecencia se presentó a una persona que por currículum y por titulación está plenamente habilitada para dirigirlo. Porque no hay que olvidar que el sr. Núñez es doctor, cosa que no lo es el sr. Gil a pesar de haberlo intentado con escaso éxito, lo que le inhabilita para dirigir cualquier proyecto de investigación, por muy buen arqueólogo que sea.
La política de hechos consumados la inició el sr. Gil y los que apoyaron la nefasta presentación de unos objetos perfectamente estudiados y calibrados sobre cuya autenticidad no cabía la menor duda. Eso sí que son hechos consumados y no lo que vino después que ha sido despropósito y una vergüenza.
Lo de la valla… increíble. Son los lindes del terreno adquirido. Lo que hay a un lado es propiedad de la Diputación y lo que hay al otro de particulares. Un yacimiento ha de estar protegido, la valla es liviana e imprescindible. ¿Qué sugieren que se puede hacer para detener a los eventuales cazatesoros que vayan a desenterrar de manera furtiva ostraca en euskera?
En suma, leerles me produce un vértigo y un sentimiento raro. No sé lo que sentirá el sr. Verástegui al leer el escrito que difunden en su nombre también. Al leer como se ataca a su sucesora, a la institución que tanto dice querer. Por mucho que sean de partidos antagónicos debería decir algo. A mí se me caería la cara de vergüenza.
18 Feb 2010
Roslyn M. Frank
Y para los que no han visto las fotos aéreas, he puesto el enlace abajo.
Cada uno, por supuesto, tiene derecho a opinar libremente sobre lo que ha pasado con la instalación de los postes del cerco y el daño que puede o no puede haber causado el acto de colocarlos.
De todas maneras las fotos aéreas demuestran el valor arqueológico de la zona en cuestión.
Comentario de Idoia Filloy:
Esa finca es una de las que más alto potencial arqueológico, fuera del recinto amurallado de la ciudad de Veleia. Eso quedó demostrado con los sondeos estratigráficos que llevamos a cabo en ella y con las fotografías aéreas que hicimos y que mostraban numerosas estructuras subyacentes. Esa finca fue comprada por diputación en el 2007, porque la anterior corporación reactivó la política de comprar fincas del yacimiento aún en manos de particulares. De hecho fue la propia diputación quien solicitó a Eliseo Gil, un listado de aquellas fincas cuya compra era prioritaria y, entre ellas, estaba ésta de las primeras, por su gran potencial. Las campañas de sondeos son absolutamente necesarias para evaluar el potencial arqueológico en un yacimiento de las dimensiones del de Iruña, como forma de poder establecer no sólo la extensión real del mismo, sino su régimen de protección. Por eso no entiendo qué es lo que ve de malo en ello la diputada. Me imagino que será por ignorar cómo se lleva a cabo un estudio de estas características, que se encuadra dentro de programas del Gobierno Vasco para el establecimiento de las normativas necesarias de cara a la protección real de los yacimientos. Programas que también la universidad ha ejecutado, con las preceptivas campañas de sondeos, como es lógico.
Así pues, esta finca tiene un muy elevado potencial arqueológico y, por ello, nuestra propuesta de protección era que no pudiera ejecutarse ningún tipo de obra en ella.. Un vallado implica la realización de un elevado número de agujeros para instalar los postes, los cuales, remueven por debajo del nivel de cultivo. En cualquier caso, en Veleia se conservan estructuras a pocos centímetros del suelo, por lo que la afección de una obra del tipo a la llevada a cabo es prácticamente segura. La valla se podía haber puesto más al S. aprovechando el camino y zonas con menor potencial, que están ya bien establecidas gracias a nuestros trabajos. En cualquier caso, para la ejecución de dicha obra y habida cuenta de que estamos hablando de un Bien Cultural Calificado, lo que conlleva la máxima categoría de protección, no bastaba con llevar a cabo un seguimiento arqueológico de las obras de remoción (si es que éste se ha llevado a cabo, que supongo que sí), sino que había que haber hecho una intervención previa de excavación en todo el área de afección, que es lo que se proponía en nuestro estudio ante un caso de obra necesaria. Téngase en cuenta, lo que he dicho antes: Veleia conserva estructuras romanas intactas a escasos centímetros de la superficie, la fotografía aérea mostraba una gran densidad urbanística en esa zona y los sondeos (actuación totalmente habitual en arqueología y como tal contemplada den la propia normativa foral) evidenciaban una potente y rica estratigrafía sin olvidar, que en algunos de los mismos aparecieron grafitos de carácter excepcional en estratos de época romana. Por lo tanto es previsible que cualquier obra (que conlleve como ésta, muchos puntos de remoción por debajo del nivel de cultivo), suponga un impacto necesariamente negativo, con lo cual, no serviría con un simple seguimiento de los trabajos de remoción, que no son suficientes, en mi opinión, en el caso de esta finca
15 de febrero de 2010 17:45
Fuente para las fotos aéreas: http://ostraka.mundua.com/2010/02/16/hesiaren-azpian-auzo-bat/
Saludos.
18 Feb 2010
Abo
Perdonen los demás foristas, no me queda más remedio.
Sra Roslyn, a ver si le queda claro de una puñetera vez.
1º) Es un cierre de lo más sencillo para limitar dos propiedades, una de la Diputación y otras de particulares.
2º) Tal como se encuentran las cosas, es lo mínimo que de debe hacer por motivos obvios.
3º) HUBO ( ¡ L O E N T I E N D E ! ) CONTROL ARQUEOLÓGICO POR PROFESIONALES ARQUEOLÓGOS.
Ya está bien con el tema de las vallas.
Lo que digan personas que insultan desde otros foros no me dicen nada.
18 Feb 2010
Percha
Abo, no entre al trapo es lo que quiere ;-) . Como si no estuviera.
18 Feb 2010
Abo
Pero sí tienes razón.
18 Feb 2010
joaqin escribano
Estos han quedado tocados y questionados en el fondo y en las formas.
Nunca serán los mismos,de acabar las discusiones con un estentoreo !!!SILENCIO;SILENCIO!!!
(La Casa de Bernarda Alba):pocos les haran caso ya.Un avance.
Los mentores de este foro incluso lo explicitaron en "Arqueology Today":si eran tan "expertos" ¿como se equivocaron durante tanto tiempo?.No son palabras mias,pero las suscribo .
Otro avance:querellas archivadas y sus consecuencias ,que las tendrán.
Otro avance:Mucha gente posicionada;el problema se discute en la calle,por "expertos" y no expertos.
Si esto hubiera ocurrido cuando Altamira fue falsa (y no estoy seguro 100% que Veleia,sea
verdadera),Altamira hubiese sido falsa unos pocos meses ,porque se hubieran desenmascarado rapidamente los intereses que habia para que fuera falsa.Ventajas de Internet.
19 Feb 2010
Alicia M. Canto
CIBERATAQUE POR IRUÑA-VELEIA
Amenazas al responsable de una 'web' que ha cuestionado los supuestos hallazgos del yacimiento romano - La Ertzaintza ha abierto una investigación
Txema G. Crespo - Vitoria - 19/02/2010
Salvador Cuesta Cobo ha pasado de simple aficionado en busca de la verdad en el asunto de los supuestos "hallazgos excepcionales" del yacimiento romando de Iruña-Veleia a víctima de amenazas anónimas contra él y su familia para que abandone las investigaciones. Cuesta Cobo, responsable de la página web iesusioshemarian.wordpress.com, donde se han desvelado muchas de las dudas que levantaron aquellas inscripciones que en junio de 2006 el arqueólogo Eliseo Gil presentó como verdaderas, recibió el 2 de febrero un correo electrónico para que suspendiese la actividad de su web.
El mensaje le conminaba a retirar todos los comentarios que fueran insultos directos o difamaciones presentes en esta página, que Salvador Cuesta coordina con el sobrenombre de "Sotero". En caso contrario, él mismo, sus hijas y sus hermanos, decía el comunicado, "lo pasaréis mal". "Como podrá comprobar cualquiera que visite esta página, ningún comentario es ofensivo contra nadie", explicaba ayer a EL PAÍS el propio Cuesta, ya más tranquilo tras presentar la correspondiente denuncia ante la Ertzaintza.
"Me preocupó el tono amenazador del mensaje y, sobre todo, que citaba mi domicilio y el de mis hermanos, además de los nombres de mis hijas". El responsable de iesusioshemarian.wordpress.com (Jesús, José y María, nombre que hace referencia al asombro que provocaron en muchos ciudadanos los hallazgos presentados por Gil) suspendió la actividad de su web unos días por consejo de la Ertzaintza, que mantiene abierta una investigación sobre un mensaje firmado "Direne".
La investigación policial se centra en el entorno de las tres personas contra las que se querellló la Diputación de Álava por ataque al patrimonio: Eliseo Gil, ex responsable de las excavaciones; Óscar Escribano y Rubén Cerdán. Éste último se encuentra en Almería, alejado de sus compañeros, después de que se descubriese que el informe que presentó y con el que se atribuía a un laboratorio francés inexistente (CEA-CNRS).
Cerdán se ha desvinculado del equipo de la empresa Lurmen, que dirigía Gil y que se encargó desde 2000 de las investigaciones arqueológicas en Veleia con una subvención de 3,7 millones de euros de la empresa pública Euskotren. Además, recibió más de 200.000 euros del Ayuntamiento de Iruña de Oca, donde se encuentra el yacimiento, para elaborar un informe sobre la viabilidad de Iruña-Veleia, informe que no se ha hecho público. La página www.veleia.com, desde la que el equipo de Lurmen sigue defendiendo la veracidad de sus hallazgos se hallaba cerrada.
Mientras, la plataforma SOS Iruña-Veleia pidió ayer que se suspenda el nuevo plan director del yacimiento romano, puesto en marcha por la Diputación, y explicó que ya ha reunido 1.800 firmas para que se hagan nuevas pruebas de los "hallazgos excepcionales".
La plataforma reúne a personas de todos los ámbitos, excepto el académico, con especial presencia de miembros de la izquierda abertzale tradicional. También participa en SOS Veleia el ex diputado de Cultura por el Partido Popular Federico Verástegui, quien presentó los "hallazgos excepcionales" en junio 2006, en compañía de la falsa egiptóloga Montserrat Rius.
P.D.- Y en compañía de unos cuantos más, algunos de los cuales no eran tan falsos expertos como Rius... Lo que digo, que a este paso algunos de los responsables académicos de este despropósito van a conseguir desaparecer de verdad del relato factual y de sus explicaciones, borrarse incluso de las fotos. Es como un trabajo de "photoshop memórico", una "contradamnatio", algo así de curioso. En fin...
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Los demás medios siguen con el eco de la Plataforma, un grupo de ciudadanos que demuestra no saber nada, o no interesarle, sobre la gran cantidad de análisis físico-químicos, ya hechos, supuestamente encargados, pagados y publicitados, por la persona a la que con tanto ahínco defienden. Porque el problema es cómo se presentaron aquellos análisis, de qué forma tan rotunda y definitiva, y para acallar a todo dios. Y ahora que haya estos plañidos para que se hagan "las pruebas definitivas necesarias para esclarecer la falsedad o veracidad de los «sorprendentes hallazgos»", a estas alturas del "flin", es casi de lo más increíble de esta historia. Y no digamos esperar que sepan algo (o les interese) sobre la imposibilidad o eficacia de lo que piden...
La plataforma SOS Iruña-Veleia exige que se pare el plan director
Preocupados por la instalación de un vallado en el yacimiento romano, la plataforma ciudadana SOS Iruña-Veleia ha pedido la «suspensión inmediata» del Plan Director que lleva a cabo la UPV. Se muestran contentos de que dos de las tres querellas hayan sido archivadas.
I. A. | GASTEIZ
La plataforma ciudadana SOS Iruña-Veleia nació hace unos meses para pedir que se hicieran las pruebas definitivas necesarias para esclarecer la falsedad o veracidad de los «sorprendentes hallazgos» del yacimiento. Ayer volvieron a hacer público un comunicado a raíz de las nuevas actuaciones llevadas a cabo desde la Diputación de Araba. Por una lado, criticaron que «con prisas y actuaciones poco transparentes y que pudieran incluso ser irregulares, siguen adelante de forma autista y con la vieja táctica de hechos consumados». Se refieren, sobre todo, a dos hechos: la falta de transparencia en torno al convenio de colaboración firmado con la UPV y a la instalación de una valla de dos metros en el yacimiento.
La diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle, compareció el pasado 3 de febrero para dar cuenta del plan director. Aun así, desde la plataforma critican que a pesar de la extensión de su intervención, «apenas habló de las características del convenio». Como «colofón» a la política de hechos consumados, sitúan la instalación de una valla de dos metros en una zona «externa de la muralla y de gran potencial arqueológico».
Por último, también se mostraron contentos con el hecho de que a día de hoy se hayan archivado dos de las tres querellas -las de Eusko Trenbide Sarea y Eusko Tren- interpuestas contra el antiguo equipo que gestiona el yacimiento.
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2010-02-19
SOS-Veleia herri plataformak zuzendaritza plana bertan behera uztek... 1.800 herritar biltzen dituen taldeak «tentuz jokatzeko eta hausnartzeko» eskatu dio Diputazioari
Erredakzioa. Gasteiz
1.800 herritar baino gehiago batu ditu SOS-Iruña-Veleia plataformak iazko urritik, sortu zenetik alegia, eta aztarnategiaren inguruan azken asteetan izan diren berriek haien kezka areagotu dute. Arabako Foru Aldundiari «hausnartzeko eta tentuz jokatzeko» eskatu diote, «presaka eta gardentasunik gabe» ari dela leporatuta. [....]
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SOS Iruña-Veleia reclama la suspensión del Plan Director del yacimi...
La plataforma insiste en que "todavía debe esclarecerse si los hallazgos son autenticos o no"
18.02.10 - 11:13 - EFE | Vitoria
La plataforma SOS Iruña-Veleia ha pedido hoy que se suspenda el Plan Director del yacimiento romano de Iruña de Oca puesto en marcha por la Diputación y ha explicado que ya ha reunido 1.800 firmas para que se hagan nuevas pruebas a los grafitos excepcionales.
La plataforma ha criticado el "oscurantismo" con el que, a su juicio, actúa el ente foral en esta materia y ha reclamado que se hagan las pruebas "necesarias" para esclarecer la autenticidad o falsedad de los supuestos grafitos excepcionales.
Esta reclamación la avalan 1.800 ciudadanos con sus firmas, entre los cuales, según este colectivo, hay filólogos, historiadores, arqueólogos, y personas de todos los sectores sociales.
En este sentido, la plataforma ha insistido en exigir la suspensión del Plan Director del yacimiento, al considerar que las pruebas de falsedad o autenticidad deben ser "previas a cualquier nuevo proyecto".
Además, la plataforma ha denunciado que se ha instalado una valla de dos metros en una zona "de gran potencial arqueológico", situada en la parte externa de la muralla del poblado romano. "Han podido alterar la integridad estratigráfica de una zona muy sensible donde ya han aparecido grafitos excepcionales", ha advertido.
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Seguramente el DNA más tarde. Buen día.
19 Feb 2010
David Montero
19 Feb 2010
María //
Totalmente de acuerdo también con Saiph ,y se agradece en alguien que interviene por primera vez,pues a veces dá la sensación de que somos una pandilla de malvados empeñados en elegir la peor opción de todas.
De acuerdo también en lo del Troll.
19 Feb 2010
Ramón
19 Feb 2010
Iñigo
Aunque leo habitualmente estos foros (era lector también en Celtiberia), como simple aficionado a la arqueología, prefiero aprender escuchando. Si me he decidido a escribir es porque he leido hoy la noticia sobre el acoso a Sotero, ya que llevaba más de un mes sin tiempo para seguir el affaire Veleia.
Quiero expresar todo mi apoyo a Sotero, no se puede tratar de intimidar a nadie y menos a estos niveles. No puede ser que la falta de argumentos se supla con la amenaza y la presión...
No es la primera vez que ocurre, hay un cierto paralelismo, creo yo, con lo que ocurrió en Celtiberia antes de su cierre.
Por lo demás, podría haber copiado el comentario de Saiph letra por letra. Estoy casi retratado en su comentario.
Un saludo a todos, es un placer "escucharos"
19 Feb 2010
Percha
Un mensaje de Eliseo:
Mi más rotunda y firme condena a quien, desde el anonimato, insulta, acosa, amenaza, difama o ejerce cualquier otro tipo de violencia psicológica contra cualquiera de sus semejantes.
Mi solidaridad con todas y cada una de las víctimas de estas cobardes y execrables prácticas.
Eliseo Gil Zubillaga
19 Feb 2010
Percha
19 Feb 2010
David Montero
19 Feb 2010
Percha
Personalmente voy a reflexionar también sobre el sentido de todo esto. Probablemente me limite ha aportar las novedades que encuentre y poco más. El pescado está prácticamente vendido, al menos en lo que a mí me interesaba de este asunto.
19 Feb 2010
José Luis Santos Fernández
19 Feb 2010
Alicia M. Canto
También me han gustado las intervenciones de Saiph, por representar a ese sector, muy amplio, de lectores juiciosos y habitualmente silentes, que es por los que ha valido siempre la pena explicar una y diez veces lo mismo a quienes en el fondo no les interesaba.
Lo realmente bueno y útil de hacerlo, y de hacerlo así, es que lo leyeran los demás, y que pudieran llegar a su propio y meditado juicio. Y sinceramente creo que son la mayoría. Saludos.
19 Feb 2010
joaqin escribano
Yo tuve que echar mano de los segundos y lo averiguaron rapidamente.
Siento lo que ha pasado.¿hay alguna posibilidad que el ataque no tenga nada que ver con los foros?
19 Feb 2010
María //
20 Feb 2010
Prior
21 Feb 2010
victor
Quisiera añadir que comprendo la tensión que está sufriendo Salvador y que sienta el instinto de proteger a su familia por encima de todo. Espero que las autoridades le respalden y ayuden a esclarecer quien o quienes están detrás de las cobardes amenazas que le han dirigido. Ojala pronto pueda reanudar su labor en IIM pues lo que mas me disgusta, es que quien está detrás de todo, se haya salido con la suya, porque está muy claro que este era el fin de los ataques.
Gracias a todos, mi cariño sincero y muchos ánimos.
21 Feb 2010
joaqin escribano
Pero,Sotero ,debes de seguir adelante con lo que piensas y defiendes y cortar que esto sea un blog de lamentaciones.
Como te digo,al equipo de especialistas de la Guardia Civil,dudo que se le escape algo.Y este foro está,con seguridad,monitorizado.Saben quien es quien,logicamente,despues de todo.El blog de Sotero,seguro que estaba en las mismas circunstancias.
Sige adelante,y monta otro rapidamente,mientras aclaran esto,que es mucho mas facil que lo de las ostrakas.Vamos a seguir (yo lo que pueda) con ellas.
22 Feb 2010
Percha
Continuamos. Para "completistas", ya hay hasta podcast internacionales que dedican espacio al caso Veleia. Este, norteamericano, puede ser descargado en iTunes: 3. The Veleia Affair : "Have researchers in Spain's Basque Country made the find of a lifetime, or committed a very expensive fraud? At a series of press conferences in his hometown, Eliseo Gil announced the discovery of several pottery sherds and other artifacts dating to around the third century a.d. with some remarkable graffiti scratched into them. One sherd depicted the Calvary scene, making it one of the oldest images of Christ's crucifixion. Some animal bones were engraved with the name of Egyptian queen Nefertiti, while inscriptions written in hieroglyphics and Latin appeared on other sherds. Also found were the earliest messages written in the Basque language. Sounds a lot like Burrows Cave stuff, doesn't it?"
Otra cosa, desde hace unos días no se puede acceder a otro blog que se ocupa del caso, Filoblogia de Ricardo Gómez. Parece que es un problema general de la comunidad Blogari. Quizá Ricardo nos lo podría aclarar.
22 Feb 2010
María //
22 Feb 2010
Ricardo Gómez
En cualquier caso, se puede acceder a los enlaces sobre Veleia que voy recopilando en esta dirección:
http://delicious.com/FiloBlogia/veleia
y al conjunto de enlaces sobre Veleia (tanto los recopilados por mí como por otras personas) en esta otra:
http://delicious.com/tag/veleia
Aprovecho que escribo en contestación a Percha, para enviarle mi apoyo y solidaridad a Salvador Cuesta, y expresar mi repugnancia ante los cobardes ataques que ha recibido. Espero que pronto llegue una solución y los culpables paguen por lo que han hecho.
22 Feb 2010
Beste bat
Me solidarizo con todas aquellas pesrsonas que han sido, son y seran amenazadas, aqui y en todo el mundo, y por la causa que sea. Y por extension con Salvador. Estoy con las personas que dan voz a los que no la tienen y en contra de las pesrsonas que quitan la voz a los que la tienen.
Voy a volver al tema principal del blog, la autenticidad o no de las ostracas/grafitos de Veleia.
Quiza esta lapida funeraria ya ha salido en el blog. Pero quiero conocer la opinion de los blogeros y aportar datos a los lectores para que se crean su opinion. En este caso sobre las emes de angulo alto o medio.
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La informacion es de Liborio Hernandez Guerra: "Epigrafia Romana de Unidades Militares Relacionadas con Petavonium." 1999.
Lám. II. Fue hallada en el pueblo de Tardemézar, ayuntamiento de
Santibáñez de Vidriales, provincia de Zamora. Se halla en el Museo de Zamora.
Corresponde a una lápida funeraria de granito que lleva una cabecera semicircular y está decorada por un creciente lunar en bajorrelieve. Lleva una
moldura que separa la cabecera de la estela con la cartela, la cual está rebajada e
incompleta.
El monumento mide 0,62 m. de alto por 0,44 m. de ancho por 0,08 m. de
grosor. El texto se desarrolla en seis líneas grabada en letras capitales.
TEXTO:
M. CONELI
M.F.ANI.FOR
O.IVLLMILES
L.X.G.).TEREB
RAE.AN.XXII
/ / / / /LH.S.E.
ESTUDIO:
En la línea 13, abreviatura de M(arcus) y CORNELI(us). LLeva nexo NE .
En la 23 lin., abrevo de M(arci) ,F(ilius) y ANI(ensi tribu).
En la 33 lín., abrevo de IVLI(i).
En la 43 lín., abrevo de L(egionis), G(eminae) y ) (centuriae).
En la 53 lin., abrevo de AN(norum).
En la última línea, reconstrucción de [AER(orum) II]I y abrevo de H(ic), S(itus)
y E(st).
Desarrollo: M(arcus). CORNELI(us)/ M(arci) F(ilius). ANI(ensi tribu). FORl
O IVLI(i). MILES/ L(egionis) X G(eminae) ) (centuriae). TEREB/ RAE.
AN(norum) XXII / [AER(orum) III]L H(ic). S(itus).E(st)
Traducción: Marco Comelio, hijo de Marco, de la tribu Aniense, natural de
Forum Iulium, soldado de la Legion X Gemina, de la centuria Terebra, de 22
años y 4 de servicio. Yace aquí.
La inscripción corresponde a un soldado, Marcus Cornelius, que porta
nombres romanos, bien conocidos en la Hispania altoimperial, principalmente
en la Bética28.Pertenece a la centuria Terebray adscrito a la tribu Aniense, lo
cual es un ciudadano romano. Era natural de la colonia Forum /ulium (Frejus) de
la Galia Narbonense.
La estela la podemos fechar entre los año 14-54, momento en que la Legión
estuvo asentada en el campamento de Petavonium, en Rosinos de Vidriales.
Bibliografía: AE, 1900, nO 558. Catálogo de la Exposición de Arrabalde, foto J. M.
BRAGADO, 1990,nO 10, lám. VI, 1. J. ABASOLO, 1990, nO 2, pp. 301-302,
lám. TI,fig. 1. G. ALFÓLDY, ZPE 95, 1993,p. 229. HEP. 4, 1994,nO 449. AE
1993, nO 1036. G. DELIBES, R. MARTIN VALLS, BSAA LVI 1990, p. 31. S.
GARCIA MARTINEZ, pp. 199-200, nO 141, lám.LXIV, 4. A. JIMÉNEZ, 1997,
356-357, nO 10.
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Agur
23 Feb 2010
Percha
Nuevas pruebas contra la mentira de Veleia
MARÍA JOSÉ CARRERO | VITORIA.
La Diputación alavesa aporta al juez otro informe para probar la falsedad de los grafitos
Los grafólogos desvelan que la inscripción de una pieza se grabó tras encolar la cerámica con pegamento
Pieza número 11.429 de la colección de grafitos 'excepcionales' del yacimiento alavés de Iruña Veleia. Con este número está clasificada una cerámica con forma de abanico. Aparentemente es una más de las centenares que, según los ex responsables del yacimiento -los arqueólogos Eliseo Gil e Idoia Filloy-, demuestran que en la vieja ciudad romana hubo allá por el siglo III una escuela regentada por un preceptor egipcio, donde los niños aprendían latín, lenguaje jeroglífico y realizaban los primeros dibujos de temática cristiana. En este fantástico relato encaja perfectamente un trozo de 'sigillata' lleno de nombres de dioses romanos. Sin embargo, el 'abanico' es mucho más que una relación de deidades.
A juicio de los grafólogos contratados por la Diputación, la pieza 11.429 es fundamental para probar la falsedad de los grafitos. De hecho le dedican once páginas de su nuevo informe, en manos diciembre del Juzgado de Instrucción número 1 de Vitoria desde diciembre. Según los peritos, parte de las inscripciones están escritas después de reconstruir la cerámica con pegamento, un argumento fundamental para probar la mentira de Veleia.
Los expertos calígrafos estudiaban la letras de este grafito y las comparaban con las de la réplica de una letrina construida en 2004 por el propio Gil cuando, gracias al microscopio, se percataron del pegamento. De entrada, la presencia de esta sustancia carece de importancia porque su uso en Arqueología es habitual para componer los vestigios de la Antigüedad que casi siempre se descubren fragmentados. Lo que no es normal es que parte de las inscripciones estén escritas después de pegada la cerámica. Según los grafólogos, el 'abanico' se rompió mientras era grafiteado debido a la presión.
Es más, sitúan «el punto de fractura» en la letra 'C' de la palabra 'VULCANO'. Este inconveniente no impidió al grabador continuar con su tarea después de unir la pieza con una cola transparente. «Parte de la inscripción ha sido realizada tras su previa rotura producida por la acción misma de la inscripción», anota el informe. Y detalla cómo al grabar 'BACO' una línea más abajo, se desvía la trayectoria porque la 'B' choca con el pegamento. Lo mismo ocurre con 'STIA'.
Por si fuera poco, los peritos consideran que el 93% de las letras de esta cerámica coinciden plenamente con las letras de la moderna letrina. ¿Quién hizo los grafitos de esta caja de madera utilizada para recrear de forma lúdica el mundo romano? Eliseo Gil ha admitido la autoría de estos dibujos ante la jueza y negado la de las letras. Sin embargo, varios testigos han declarado que toda la decoración es obra del ex director del yacimiento.
El estudio del 'abanico' forma parte del tercer informe grafológico aportado por la Diputación alavesa al Juzgado número 1 de Vitoria para argumentar la doble querella que presentó, hace ya casi un año. En ella acusa a los arqueólogos Eliseo Gil y Óscar Escribano de un posible delito de atentado contra el patrimonio. Además, señala a Gil y al supuesto físico nuclear Rubén Cerdán, coordinador de las analíticas de los hallazgos, por presunta estafa, ya que cobraron de las arcas forales unos 12.000 euros por unas pruebas al laboratorio CEA-CNRS de Francia que no se hicieron.
La Administración foral espera que el nuevo estudio permita a la Justicia adoptar una resolución. Y es que el 'caso Veleia' se encuentra en punto muerto. Después de tomar declaración a los tres acusados, la jueza instructora pidió a la Fiscalía en noviembre pasado que informara sobre la continuidad o no del procedimiento. De momento, no hay respuesta.
Gil se defiende
Frente al criterio general de la comisión de expertos que, en noviembre de 2008, calificó de falsos los hallazgos, Eliseo Gil sigue defendiendo su autenticidad con otros estudios, algunos elaborados por la propia Idoia Filloy. Uno de los últimos -titulado 'Sobre los peritajes grafológicos de Iruña-Veleia'- está realizado por la doctora Roslyn M. Frank, profesora emérita de la Universidad de Iowa (EE UU), a base de fotos, ya que no ha tenido acceso a las piezas ni a la letrina. Otro, firmado por el doctor en Arqueología y especialista en vasco-iberismo Luis Silgo, se limita a 'traducir' el contenido de los piezas escritas en euskera. El abogado de Gil aseguró ayer a una radio que presentará informes grafológicos que demostraran que la mano que grabó la letrina no coincide con la de los grafitos.
"El caso sigue en punto muerto casi un año después de que la Diputación presentará una querella"
24 Feb 2010
Percha
Dos nuevos informes avalan la autenticidad de los hallazgos de Iruñ...
El primero de ellos, aportado al igual que el segundo por la defensa del caso y titulado «Informe sobre los peritajes grafológicos de Iruña-Veleia», está realizado por la Doctora Roslyn M. Frank, profesora emérita de la Universidad de Iowa (EEUU), especialista en estudios vascos, lingüística cognitiva y etnografía. Su estudio analiza los peritajes grafológicos presentados como presunta prueba de cargo de la querella de la Diputación alavesa. En su análisis se ponen en evidencia las carencias de los peritajes realizados, con sus erróneos presupuestos de partida y sus serias limitaciones e incorrecciones, que acaban cuestionando su validez.
El segundo, «Observaciones sobre los recientes hallazgos epigráficos paleovascos de Iruña-Veleia (Trespuentes-Víllodas, Álava)», lo ha realizado el Doctor en arqueología y especialista en epigrafía ibérica y en vasco-iberismo Luis Silgo Gauche. Su trabajo, centrado en los grafitos en euskara localizados en Veleia, aboga por la autenticidad de los mismos. El trabajo se ha beneficiado de los comentarios y opiniones de Jean-Baptiste Orpustan, antiguo profesor de lengua y literatura vascas en la Universidad Michel de Montaigne (Bordeaux III); miembro de IKER, Centre de Recherche sur la Langue et les Textes basques du CNRS; miembro de honor de Euskaltzaindia.
Ambas se suman, en el plano científico, a las aportadas por los antiguos responsables de las investigaciones, totalizando ya 15 informes. El hecho se valora como una prueba inequívoca de la vigencia e internacionalización del debate en torno a los hallazgos de Veleia. Se quiere significar también que ninguno de estos estudios ha supuesto compensación económica para sus autores, en contra de los encargados por el querellante.
En Noticias de Guipuzcoa:
Dos nuevos informes de la defensa del "caso Veleia" afirman que los...
SOSTIENEN QUE LOS ESCRITOS SON OBRA DE VARIAS PERSONAS
El abogado de Eliseo Gil considera que las pruebas forales eran inconsistentes
VITORIA. Un nuevo cruce de informes devuelve la actualidad al proceso judicial que se sigue en torno al caso de los grafitos de Iruña Veleia. Los peritos caligráficos que, por encargo de la Diputación Foral de Álava, han realizado un análisis de las inscripciones concluyen que no sólo son modernas, sino que están todas ellas realizadas por la misma persona. Sin embargo, Javier Martínez de San Vicente, abogado de Eliseo Gil e Idoia Filloy, responsables de la empresa Lurmen, ha aportado su propio estudio grafológico en el que la doctora Roslyn M. Frank, profesora de la Universidad de Iowa, analiza la metodología empleada por los peritos forales y asegura que estos expertos no sólo incurrieron en "importantes carencias" a la hora de desempeñar su trabajo, sino que partían de presupuestos "erróneos". Paralelamente, el letrado de la defensa ha aportado otro documento pericial que sostiene que los inicialmente considerados hallazgos excepcionales son obra de "múltiples autores".
De las tres causas abiertas contra Gil -dos de Eusko Trenbide Sarea y una de la Diputación-, sólo la foral sobrevive en los juzgados a estas alturas. Según los expertos en caligrafía contratados por la acusación, la réplica de una letrina empleada en 2004 por la empresa Lurmen para reconstruir la historia de la civilización clásica presentaba las mismas características que el resto de las piezas halladas en el yacimiento. No obstante, el abogado del ex director de la excavación aseguró ayer que este informe "no era para nada contundente" y que "ha quedado totalmente desvirtuado".
DOS NUEVOS ESTUDIOS La defensa trata ahora de dar la vuelta a las tesis de la Diputación con la entrega de dos nuevos informes periciales. El primero de ellos, titulado Informe sobre los peritajes grafológicos de Iruña-Veleia, realizado por la profesora Roslyn M. Frank, analiza la metodología de trabajo de los expertos de la Diputación que elaboraron un análisis elevado a la categoría de prueba de cargo. Según esta profesora, su estudio carece de rigor y parte de premisas falsas. Además, señala que las inscripciones son obra de diversas personas.
El segundo, titulado Observaciones sobre los recientes hallazgos epigráficos paleovascos de Iruña Veleia, obra del doctor en Arqueología y especialista en epigrafía ibérica y en vasco-iberismo, Luis Silgo, aboga por la autenticidad de los grafitos en euskera.
24 Feb 2010
Percha
SOS Iruña-Veleia Por Mapi Alonso, firmante del manifiesto de la plataforma SOS-Iruña-Veleia
POR razón de mi trabajo tuve la ocasión de asistir en vivo y en directo a la comisión celebrada en las Juntas Generales de Álava el 19 de noviembre de 2008 en la que la diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle, al frente de unos cuantos miembros de la comisión de expertos, certificó la falsedad del material hallado en Iruña-Veleia durante las campañas de 2005-2006. Una tras otra, seguí las intervenciones de lo que fue una larga sesión y si al entrar, aun con alguna duda, apostaba por su falsedad, cuando salí tenía la certeza. Todo era un fraude.
Días más tarde, cuando finalmente tuvimos acceso a los informes de la comisión de expertos y pude leerlos, también pensé que estaba ante un fraude, pero esta vez no pensaba en el material arqueológico, sino en algunos de estos informes. Matizo y corrijo lo de fraude, porque más bien fue un defraude. Me sentí defraudada en mis expectativas, lo que era admisible y comprensible en una exposición divulgativa oral ante la prensa y los políticos, resultaba irritante en algunos documentos con visos de informe científico en base a los cuales se había tomado una decisión del calibre de la que se había tomado, la declaración de fraude y la apertura del proceso judicial contra Lurmen. Al pensar que se habían basado en ellos para dictaminar la falsedad del material, todas mis antiguas dudas y algunas más se reavivaron.
A partir de ese día, el tema ha dado para mucho: en los juzgados, en la Red, en la prensa, en las instituciones, en las esferas políticas y, sobre todo, en el mundo real, que es donde a algunos se les ha arruinado la vida. Durante este tiempo he ido variando de postura según la información que iba acumulando y procesando en mi cabeza. Del todo falso pasé al ¿y si son auténticas? "Ziur al zaudete?", preguntaba Juan Martin Elexpuru, añadiendo más dudas sobres mis dudas. ¿Y si, aunque por diferentes motivos y circunstancias, podemos estar corriendo el riesgo de despreciar y echar al vertedero elementos importantes para recomponer la historia de nuestro pueblo?
He seguido desde el principio con interés las aportaciones y debates que desde diferentes formatos y autores (charlas, informes, blogs, prensa) han ido añadiendo elementos de juicio para hacerse una opinión. Yo la mía, por lo menos, ya la tengo: no está probada la falsedad de los grafitos. Por eso cuando se constituyó la plataforma SOS Iruña-Veleia firmé el manifiesto y suscribí: 1) que se asegure de que las piezas están en su estado inicial; 2) que se ordene la realización de nuevos análisis y estudios científicos sobre los grafitos y 3) que reconocidos arqueólogos, no vinculados a las partes, lleven a cabo excavaciones controladas en lugares señalados.
A partir de ahí, y visto lo visto, los imposibles que no se basen en evidencias físicas o en anacronías que por su contenido no arrojen dudas ya no me bastan. El camino del conocimiento está lleno de imposibles posibles. Y como ejemplo, no encuentro otro mejor que el llamado mecanismo de Anticitera, encontrado en 1900 entre los restos de un navío mercante romano naufragado, cargado de tesoros griegos. Me ahorro explicar cómo han reconstruido en tres dimisiones los planos de lo que resulta un engranaje mecánico de ruedas dentadas que calculaba, de manera analógica, las fechas de los eclipses lunares y solares, permitía modelizar el movimiento aparente de la luna por el firmamento y llevar la cuenta de fechas de relevancia social como los juegos olímpicos. Una auténtica calculadora analógica. Según el autor del artículo, "no se tiene noticia de que en ningún lugar del mundo, y durante los mil años siguientes como mínimo, haya existido algún instrumento de parejo refinamiento. De no haber sobrevivido este espécimen, su existencia en aquellos tiempos se hubiera juzgado imposible".
24 Feb 2010
David Montero
Ya veremos.
De todas formas, si se comprueba lo que dicen los calígrafos, o como se llamen, sobre las inscripciones hechas sobre pegamento, me temo que van a sobrar muchos informes de la defensa.
Ah, sí. También me reconcome la curiosidad por saber si el señor Silgo ha incluído en su informe oficial lo que descubrió con su vista supermánica capaz de detectar continuidad de pátinas mediante la mera observación de fotografías ampliadas. Quizás haya sido un poco más cauteloso.
En fin. Que parece que la cosa se vuelve a agitar.
PD: Que los veristas desentierren ahora la interpretación milagrera del artefacto de AntiKythera es clásico. No es la primera vez y se veía venir. El problema que tienen con este artefacto es que es perfectamente encajable dentro de lo que se sabe de la ciencia de la época y su tecnología, aunque sea un artefacto destacado. Creer que los griegos no sabían calcular órbitas más o menos aproximadas de los planetas y no estaba en su mano construir un artefacto que las simulara es pensar que eran menos sabios de lo que eran. El énfasis que algunos estudiosos le dieron a aspectos novedosos del artefacto, como si fueran imposibles (los fantasiosos y creyentes en los extraterrestres ya se pusieron las botas con ellos), no es más que el clásico sensacionalismo arqueológico de siempre. No tiene nada que ver con "deidres", signos de implicación, "parricis", etc.
24 Feb 2010
Carlos
¡A mi lo que me parece la "..STIA" es el épico choque del instrumento inscriptor con el pegamento! ¡ J.... con el pegamento!
Como el Prof. Colmenero dice respecto de este grafito:
"Interior de un plato de terra sigillata escrito en su totalidad. Roturas por todas partes, con pérdidas de texto. Se advierte la presencia de concreciones calcáreas en el fondo de los surcos."
Sería una magnífica ocasión para que el juez, caso de admitir el informe grafológico, solicitara el estudio de la pieza por parte de la Policía Científica.
(Ignoro si es el juez o las partes quien debe solicitar)
24 Feb 2010
Armando Besga
No obstante, ya ha aparecido el antidoto: la pieza puede haber sido manipulada por alguno de los numerosos miembros de la conspiración, ya que, como obliga la ley, está custodiada por la Diputación Foral, que no es de fiar.
Fácil tiene apuntarse Gil, por fin, una victoria. No es necesario realizar nuevos análisis, ni gastar un céntimo: basta que se publique el testimonio del que descubrió en la excavación alguna de las piezas fracturadas, o el de las que las lavó, o el de que se dio cuenta que encajaban, o el de las que pegó, tras la correspondiente orden. Eso no demostraría la autenticidad de los descubrimientos, sino la falta de fiabilidad del informe, lo que habida cuenta de la apurada situación del equipo de Lurmen no es moco de pavo. Y es un triunfo que está al alcance de la mano. No se entendería que se perdiera esa posibilidad, cuando se recurre a “argumentos” tan rebuscados, o se pide nuevas pruebas que, al parecer, por su costo, no están al alcance de los acusados.
Pero esa pieza puede ser fundamental en la aclaración de lo sucedido, si es que la argumentación de once páginas es correcta. No me refiero a la cuestión de la falsedad, demostrada con los informes de los expertos y el silencio de todas las universidades del mundo, sino al asunto del fraude. Este hallazgo no puede ser una aparición misteriosa del famoso lavadero, justificable como un pecado de buena fe en unos gestores que no ven nada extraño en que puedan pasar diez meses entre el descubrimiento de una pieza y su lavado (y aparición de la inscripción) (otra cosa es que, como hemos visto, estén custodiadas por personal de la Diputación: puede pasar de todo). Una pieza pegada no pudo descubrirse en el lavadero, a no ser que todo el mundo hubiera perdido el juicio, pues se los fragmentos se pegan después de lavarlas.
24 Feb 2010
Percha
Después del taquillazo de ‘Quítate tú p’a ponerme yo’, secuela de la imparable ‘Por que yo lo valgo’, coproducciones López de la Calle&Carrero nos sorprenden con un nuevo thriller ambientado en el affaire veleiense: ‘El día que los grafólogos dominaron la tierra’… recuerde: sólo en su medios de confianza.
¿Necesita Vd. expertizar sus antigüedades? ¿Quiere determinar la antigüedad de una inscripción? ¿Harto de esos sabios que sólo saben redactar informes ambiguos y de que su querella no prospere?
¡Olvídese de los costosos métodos fisico-químicos! Confíe en nuestro gabinete y, por el increíble precio que NO aparece en pantalla nosotros le garantizamos que va Vd. a poder poner como a un pulpo a su malvado favorito. Fantásticas conspiraciones puestas de manifiesto en torno al pegamento, risas aseguradas.
Bueno, señoras y señores, ¡¡¡un poco de por favor!!!!
Unas reflexiones a vuela pluma.
Una, miren Vds., para quien quiera escucharlo: recuerden que no soy, ni he sido un político, ni un cargo de la administración, de quien pudiera pensarse que lleva aparejado por su condición la carga de soportar insinuaciones, difamaciones, burlas y otras chanzas en los medios de comunicación. Este estilazo, con el que se me trata, impropio en mi opinión tanto de una prensa independiente como una institución pública, revela simplemente lo que yo interpreto como prepotencia y, en el fondo, inseguridad y desesperación. ¿Tanto miedo generan los informes científicos que hemos aportado? La respuesta recibida sólo ha sido ignorarlos y ‘contrarrestarlos’ con artículos de prensa rocambolescos. Como que se nota mucho…
Dos, vamos a ver; se supone que judicialmente la DFA tiene la custodia de los materiales en litigio y debe, en consecuencia, velar por la integridad de las ‘pruebas’. ¿Me pregunto cómo estarán tras el paso de los grafólogos del CSI? Siempre según esa prensa diríase que, para la elaboración de una simple pericial (otra más a cargo del erario público) encargada por la querellante, los objetos han sido manipulados a fondo, llegando así a ‘conclusiones’ que han sobrepasado en alcance a la de los mismísimos estudios físico-químicos de la Comisión Foral…¿Quis custodiet ipsos custodes? que decía Juvenal.
Tercero, ¿desde cuándo los grafólogos son especialistas en análisis micro-estratigráficos sobre material arqueológico? A mí personalmente me parece muy bien que cualquiera tenga opinión (mi madre también tiene una), pero que nos salgamos del tiesto y el grafólogo presuntamente dictamine sobre antigüedad o pruebas físicas es de muy mal gusto y que encima lo exprese presuntamente en un informe sobre grafología ya roza el esperpento.
No ha aparecido ninguna pieza pegada con inscripciones. Eso es una simple aberración. ‘Excavación-lavado-pegado’...nada escapa a ese simple guión.
Eliseo Gil Zubillaga
En la línea, el blog Arabaonline de Javier Vegas: Veleia y Montesquieu
Sin comentarios.
24 Feb 2010
Abo
Drae.
esperpento.
2. m. Género literario creado por Ramón del Valle-Inclán, escritor español de la generación del 98, en el que se deforma la realidad, recargando sus rasgos grotescos, sometiendo a una elaboración muy personal el lenguaje coloquial y desgarrado.
Leo este comunicado del Sr. Gil, que titula: “Un nuevo éxito cinematográfico” ( ? ).
Solo un comentario.
No tiene reparo alguno el Sr.Gil en decir:
“ ¿Tanto miedo generan los informes científicos que hemos aportado? “
Sr. Gil....¿Se refiere en ese lote de “informes” a los que, a petición suya, realizó el profesor Colmenero?.
Yo entiendo que sí, y si no es así me rectifico en lo que viene a continuación.
El “informe” del profesor Antonio Rodríguez Colmenero se puede ver aquí:
http://www.box.net/shared/static/qyhao3sdo5.pdf
En donde se puede leer, lo siguiente:
“ Informe propiamente dicho no, un parecer sí.
Esta fue mi respuesta ante el sesgo que tomaban los acontecimientos. NO PODIA EMITIR UN INFORME CIENTÍFICO * por varias razones: “
( * ) Las mayúsculas y negrillas son mías.
El profesor da unas razones de suficiente peso específico, que aconsejo leer, por las cuales no emite informe científico alguno y se queda en eso: UN PARECER. ¿Es así?.
Entiendo, Sr. Gil, que esto es faltar a la verdad o si se quiere, manipular una información.
Un saludo.
24 Feb 2010
Abo
Mi solidaridad con Sotero. Espero se solucione lo antes posible. Un saludo.
24 Feb 2010
Yrg
Espero que el Sr. Koenraad Van Den Driessche inste, no, exija a la Diputación Foral de Álava un análisis de este pegamento, para verificar que se trata de alguna forma fosilizada de un antiguo pegamento usado por los romanos, el famoso glutinum, formado con sava de Loctitia sempervivens y brea, ¡vaya cómo van a quedar esos comisarios científicos entonces!
24 Feb 2010
Karistiarra
24 Feb 2010