Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VIII: Más cerca de la autoría

El sábado 30 de enero de 2010 el diario nacionalista en euskera Berria, en un reportaje firmado por el periodista Alberto Barandiaran, ha publicado una importante (y esperada) primicia sobre el segundo informe pericial caligráfico encargado por la DFA: “Grafologoek ere ondorioztatu dute Veleiako euskarazko idazkunak modernoak direla” (“Los grafólogos concluyen también que las inscripciones en euskera de Veleia son modernas”). Según este largo reportaje (del que ayer tarde di noticia, y un modesto resumen), dos nuevos expertos grafólogos han sometido a una minuciosa comparación técnica los dibujos y letreros de la reproducción de una letrina fabricada y decorada en 2004 (v. noticia de su periplo y estudio en ECD, 4-6-2009), con 139 de los óstraca más significativos supuestamente aparecidos en el yacimiento entre 2005 y 2006, entre ellos la mayoría de los euskéricos.

Berria informa, parece que contando con declaraciones de los peritos, de que en 78 de esas piezas la letra "es de la misma persona “sin lugar a dudas”, así como de que algunos testigos han declarado que fue el propio director de la excavación, Eliseo Gil, quien en 2004 habría realizado no sólo los dibujos de la letrina (algo admitido por él ante el Juzgado, hace meses), sino también los textos que los acompañaban. Los peritos por su parte han llegado a la conclusión de que los letreros son de una misma mano, así como por su parte los dibujos, no pasando ellos (se desprende) a identificar una y otra entre sí. El reportaje aparece en las ediciones en papel y digital del diario, la primera con varias ilustraciones.

Existían noticias sobre la primera parte de este segundo estudio, que al parece se concluyó (y por tanto pudo ser entregado en el juzgado, aunque esto no se ha confirmado de momento) en octubre de 2009, pues alguna de sus frases y conclusiones se incluían ya en la noticia de noviembre que sobre el primer informe -redactado en marzo de 2009, sobre cuyos resultados la DFA inició su querella contra Lurmen, y cuyo contenido íntegro alguien hizo público unos días después- publicó Mª José Carrero en El Correo Digital el 21-11-2009 ("Grafólogos apuntan a Gil como el autor de los falsos grafitos de Veleia"), y fue la que dio lugar a la apertura del foro anterior a éste, el VII.

Llegado dicho post anterior, “Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VII: ¿Camino de la autoría?
a las 100 páginas, lo que supone más de un millar de comentarios, parece que la presente noticia en Berria tiene la misma entidad y se justifica la apertura de un nuevo post.

He de advertir que el largo reportaje original sería de imposible comprensión para la mayor parte de los lectores habituales de Terraeantiqvae, por lo que procedemos a iniciarlo con la traducción que sobre el mismo realizó ayer amablemente para TA el contertulio y profesor de Filología Vasca de la UPV, Dr. Ricardo Gómez, a quien se lo agradecemos todos expresamente, y a continuación el texto original en euskera. En el primer texto los corchetes son glosas del Dr. Gómez para mejor comprensión; he añadido cursivas en las citas literales, y algunos subrayados.

Al no conocer en este momento cuáles son las ilustraciones insertadas por Berria en su edición en papel, y mientras llega la versión pdf que este diario acostumbra a realizar, he incluído algunas de las piezas que ambos peritos citan expresamente en su estudio como falsas con toda seguridad, al ser hechas de la misma mano que las de la letrina (fotos de E. Gil e I. Filloy, “Los graffiti en euskera de Iruña/Veleia”, s. f., con sus procedencias respectivas).

"El caso Iruña-Veleia": Dossier en Terraeantiqvae para un seguimiento completo del tema, incluyendo referencias a los foros "históricos" de 2006-2008.
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TAMBIÉN LOS GRAFÓLOGOS CONCLUYEN QUE LAS INSCRIPCIONES EN EUSKERA DE VELEYA SON MODERNAS

Han comparado las óstraca más significativas con las frases de la letrina hecha en 2004. El informe encargado por la Diputación Foral está en manos de la jueza.

Alberto Barandiaran. Gasteiz [traducción de R. Gómez]

Por medio de un informe de cientos de páginas, dos peritos de un laboratorio experto en investigaciones judiciales han concluido que más de la mitad de las inscripciones aparecidas en la excavación de Iruña-Veleya, entre ellas la mayoría de las euskéricas, son modernas, realizadas en los últimos años. Los peritos han estudiado de cerca 139 óstraca, las piezas “más interesantes y significativas” halladas al parecer en el yacimiento de Iruña-Oka, y después las han cotejado con las frases de la letrina hecha en 2004. La letra de las frases de la letrina y la de las 78 óstraca de Veleya, según los expertos, es de la misma persona “sin lugar a dudas”. En los casos de la mayor parte de las piezas restantes, los expertos han destacado que existen grandes coincidencias, pero las han indultado sin llegar a una conclusión, creyendo que no había “elementos suficientes para la comparación”.

Además de la forma y la estructura de la letra, los calígrafos han estudiado los interlineados de los textos de las frases y la composición de los dibujos. “Como las proporciones y las rutas contrapuestas [de las letras escritas] se mantienen en soportes de significado y tamaño tan diferentes” dice el informe literalmente, “y como se repiten tanto la elección de cada letra y los espacios interlineales, su única explicación es que se han utilizado elementos e instrumentos gráficos creados por una misma red neuronal, y que una única estructura neuromuscular y coordinación visomotora las ha llevado al soporte; esto es, que son obra de un único autor”.

Los peritos presentaron en octubre la primera parte del informe, y a finales de diciembre ha llegado la segunda a manos de la diputación. En este segundo informe han estudiado la mayoría de las inscripciones en euskera.

Más de tres letras

Como método, sólo han tomado en consideración las piezas cuando han encontrado al menos tres letras susceptibles de comparación. En el caso de la pieza número 13368,

no tienen ninguna duda: “es el mismo autor de la plantilla [de las letras de la letrina]”. En esta pieza, puede leerse denos / zure / naia con grafía de aquella época. Con la pieza número 13371, en cambio, aquella en la que pone gure ata zutan, no hay una conclusión clara, “ya que no hay suficientes elementos para la comparación”. Es “indiscutible" que quien escribió en el ostracon que tiene el número 15910

es el mismo que escribió en la letrina, en opinión de los peritos calígrafos. En ella, puede leerse neure / ama, ro / man / ilta, cis / tiana, con comas y todo. Los peritos creen que también la pieza número 13397 es “indiscutible”: beta, zuri, aros / urdin, gory, / ana ber. Es una de las inscripciones más famosas.

En el ostracon clasificado con el número 13380 hay un texto en latín, samuel iesus neto / veleian / pather pontifice, pero ésa también parece haberla escrito el que escribió las inscripciones de la letrina. También el ostracon número 13393 es falso para los peritos caligráficos. Contiene las palabras ata-ama / neba- reba / seba-saba / mona

El ostracon número 15921, el que parece decir vele / ian oso / lagun, marcus, lo han considerado falso, al igual que el número 15923: maria / ama / etxe. También el ostracon número 15925: neu XII ur / neure am(?)

. No han tomado ninguna decisión, en cambio, con el ostracon número 16363. Los filólogos leyeron algo como neu elosi / neba. Tampoco se ha sacado una conclusión clara con la pieza 16364: parece poder leerse neu veleian / gori bisi na. En cambio, el ostracon donde parece poner neu / re ata / araina / arrapa es falso para los peritos. Está clasificado con el número 16365b.

El trabajo de los peritos caligráficos suele tomarse como prueba en los juicios, aunque es muy discutido científicamente como práctica para esclarecer indicios sobre la personalidad de alguien. En los dos informes encargados por la Diputación Foral de Álava no hay, sin embargo, ninguna nota sobre la personalidad del autor de las letras.

Estudiadas de cerca

Los dos firmantes son peritos con un largo recorrido profesional, y han tenido varios meses para estudiar las piezas más importantes. Además de fotografías, han podido ver de cerca las óstraca, más de una vez además. En la primera parte del informe han estudiado 51 piezas. En la segunda, 88. En la segunda parte están la mayoría de las inscripciones en euskera. El informe completo está en la mesa de la jueza de instrucción desde la semana pasada, y debería estar ya en manos de las partes que se ocupan de las diligencias previas contra Gil, Cerdán y Escribano.

En los casos de todas las piezas, se ha utilizado la misma metodología. Los grafólogos han hecho una plantilla de las letras y dibujos trazados en la letrina. Después, han comparado una a una las letras escritas en las óstraca, adecuando lo necesario los tamaños de las inscripciones de los dos soportes. Las piezas que tienen pocas letras para comparar no han sido tomadas en cuenta, aunque tuvieran grandes evidencias; asimismo, han descartado siempre la letra I, por constar de una única línea.

En el caso de las palabras “realizadas sin lugar a dudas por la misma mano”, las líneas de un soporte se calcan sobre el otro caso de un modo milimétrico. Asimismo, las zonas interlineales son también muy significativas. Parece que son inscripciones hechas con la misma plantilla. En muchos casos, la relación entre el tamaño de las inscripciones de las óstraca y de la letrina es de uno a diez, “y, por tanto, si las combinaciones interlineales son iguales, la conclusión directa es que un único cerebro ha dirigido los pasos del instrumento”. Los autores del informe han estudiado, en busca de semejanzas, varias piezas procedentes de los trabajos de excavación realizados por Gratiniano Nieto en la misma Veleya a comienzos de la década de los 50, y también algunas inscripciones halladas en el yacimiento de Pompeya (Nápoles, Italia). No han hallado “ni el más mínimo parecido”.

Por ello, los expertos dicen que las conclusiones son irrefutables. Que es casi imposible copiar palabras de un modo tan exacto, porque la mano funciona “como transmisora de una idea”. “El cerebro tiene una imagen, y el resultado de esa imagen es lo que escribimos luego” han declarado.

Los dos expertos no tienen ninguna duda, las palabras de una parte [=la letrina] y de otra [=las óstraca] han sido hechas por la misma persona, y la mayoría de los dibujos de una parte y de otra han sido hechos por una misma mano. No han concluido, en cambio, que tanto los dibujos como las palabras hayan sido hechos por la misma persona.
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La prueba principal para la querella

El Departamento de Cultura, precisamente, ha fundado sobre estas pruebas la causa contra Eliseo Gil y otros dos trabajadores de la empresa Lurmen SL que gestionaba la excavación, pensando que puede probar la autoría de las inscripciones de las óstraca. Esa letrina la hizo la asociación cultural Cohors Prima Gallica en la primavera de 2004, es decir, un año antes de comenzar a aparecer las óstraca; para ser utilizadas en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses que comenzaron a organizarse entonces en Iruña-Oka. En ellos, los miembros de la asociación se vestían al modo romano, entre ellos el propio Eliseo Gil, y representaban el día a día de una ciudad romana, por medio de objetos cotidianos o interpretando y explicando las supuestas tácticas de los ejércitos romanos.

Tales actividades pedagógicas son comunes en los puntos de excavaciones de época romana, y la asociación Cohors Prima Gallica, además de en Veleya, ha preparado e los últimos años muchos espectáculos y jornadas también en el extranjero.

Pues bien, la mencionada letrina, una caja blanca hecha de tabla aglomerada, de dos metros de anchura, con tres agujeros en la parte superior, que tiene varias frases grotescas o insultantes y un pene alado y la imagen de un tribuno, los realizaron los de la empresa Lurmen [intento reproducir el anacoluto del original]. Eliseo Gil ha admitido que los dibujos los pintó él mismo, pero ha dicho que las frases -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- fueron escritas entre varias personas. Varios testigos, en cambio, han declarado que las frases fueron grabadas también por el ex-director.

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“No he pegado ojo, tienen un gran parecido”

La Diputación Foral de Álava encargó los informes grafológicos nada más tener sospechas

A. Barandiaran Gasteiz

Fue al poco de que la comisión de expertos concluyera que las inscripciones de Veleya son falsas, a finales de 2008. Nada más hacerse cargo la Diputación Foral de Álava del yacimiento de Iruña-Oka. Dos responsables del departamento de Cultura fueron a los cobertizos donde guardaban el material de los trabajadores de la empresa Lurmen y, entre muchos objetos, vieron la letrina utilizada en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses. En la zona superior de madera tenía escritas varias frases y dibujos.

A los trabajadores de la Diputación enseguida les pareció que tenían similitud con las inscripciones aparecidas en las óstraca, y tras sacar algunas fotografías se las mostraron a Pilar Ciprés, profesora de Historia Antigua de la UPV/EHU y epigrafista. Ella les prometió que las estudiaría. A la mañana siguiente, a primera hora, la experta llamó preocupada a la diputada de Cultura: “No he pegado ojo en toda la noche, se parecen demasiado”. Lorena Lopez de Lacalle decidió entonces solicitar el primer informe grafológico.

A mediados de marzo, la diputada tenía en sus manos el primer estudio grafológico. Un informe de diecinueve páginas de la grafopsicóloga Alicia Martínez Carrasco. La experta admitió que no tenía suficientes pistas para decir que el autor de las inscripciones de la letrina y de las óstraca era la misma persona, pero concluyó que había “coincidencias sorprendentes”. Que no se podía hablar de casualidades. Ésa fue la primera prueba que la Diputación presentó en el juzgado de primera instrucción nº 1 de Álava para interponer una querella contra el ex-director Eliseo Gil, el asesor Rubén Cerdán y el paleontólogo Óscar Escribano.

Al no resultar decisivo el informe, la diputada de Cultura solicitó otro informe grafológico, más amplio que el primero, para estudiar en profundidad las letras y los dibujos que aparecen en los dos soportes. La primera parte correspondía a los dibujos y a los jeroglíficos. La segunda ha estudiado las inscripciones, entre ellas las piezas euskéricas.
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La querella de Euskal Trenbide Sarea ha sido archivada

La jueza de instrucción no ha visto voluntad de fraude por parte de la empresa Lurmen, y ha confirmado la decisión del año pasado.

A.B. Gasteiz

Esta misma semana se ha sabido que el juzgado de instrucción de Álava no ha visto fraude en la actividad de los representantes de la empresa Lurmen S L, y que ha archivado la denuncia contra ellos puesta por la empresa pública Euskal Trenbide Sarea. La decisión la tomó el pasado agosto la jueza que se encarga del caso, y ahora ha desechado también el recurso de casación de la acusación.

La jueza ha concluido que el convenio entre la empresa patrocinadora y la patrocinada se firmó cuatro años antes de que aparecieran las inscripciones, y que no se puede, por tanto, concluir voluntad de fraude. Asimismo, ha denegado las razones del recurso de la acusación. Los abogados de la empresa pública defendieron que el director de Lurmen presentó las inscripciones, precisamente, para mantener las subvenciones, pero la jueza de instrucción ha calificado ese argumento como “treta provista de escasos datos, puesto que no se puede probar que el objetivo del supuesto fraude fuera económico.

Por lo tanto, la única causa que permanece en vigor es la existente entre la empresa Lurmen y la Diputación, puesto que la fiscal ha pedido que se archive también la querella interpuesta por la empresa Euskotren contra los antiguos gestores de la excavación. Precisamente, al objeto de impulsar y poner en marcha la acusación, el Departamento de Cultura de la diputación ha tomado la iniciativa y ha abierto el camino de los informes de los peritos, para que la fiscal y la propia jueza soliciten más pruebas o encarguen nuevos pasos. Los representantes de la diputación han enviado a la jueza todas las declaraciones tomadas dentro de la querella de Euskotren, y creen que más pronto que tarde se tendrá que tomar una decisión.
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(Versión original en euskera)

GRAFOLOGOEK ERE ONDORIOZTATU DUTE VELEIAKO EUSKARAZKO IDAZKUNAK MODERNOAK DIRELA

Ostraka esanguratsuenak 2004an egindako komun publikoko esaldiekin alderatu dituzte, eta esku berak eginak direla diote. Foru Aldundiak enkargatutako txostena epailearen esku dago

Alberto Barandiaran. Gasteiz

Ehunka orriko txostenaren bidez, auzi ikerketetan aditua den laborategi bateko bi perituk ondorioztatu dute Iruña-Veleiako indusketetan agertutako idazkunen erdiak baino gehiago, tartean euskarazko gehienak, modernoak direla, azken urteotan eginak. Perituek bertatik bertara aztertu dituzte 139 ostraka, Iruña-Okako aztarnategian ustez azaldutako pieza «interesgarrien eta esanguratsuenak», eta 2004an egindako komun publikoko esaldiekin parekatu dituzte gero. Komuneko esaldien eta Veleiako 78 ostraken letra, adituen arabera, pertsona berarena da «zalantzarik gabe». Gainontzeko pieza gehienen kasuetan, kointzidentzia handiak daudela nabarmendu dute adituek, baina ondoriorik gabe indultatu dituzte, «alderatzeko nahikoa elementu» ez dagoelakoan.

Kaligrafoek letraren itxura eta egitura ez ezik, esaldietako testuen arteko lerroak eta marrazkien osaera aztertu dituzte. «[Idatzitako letren] proportzioak eta ibilbide kontrajarriak hain esanahi eta tamaina ezberdineko euskarrietan mantentzen direnez» dio txostenak hitzez hitz, «eta letra bakoitzaren aukeraketa eta lerro arteko espazioak hainbeste errepikatzen direnez, horren azalpen bakarra da neurona sare berak sortutako elementu eta tresna grafikoak erabili direla, eta egitura neuromuskular eta koordinazio bisomotore bakarrak eraman dituela euskarrira; hau da, egile bakar baten lana dela».

Txostenaren lehen partea urrian aurkeztu zuten perituek, eta abenduaren amaieran bigarrena iritsi da diputazioaren eskura. Bigarren txosten honetan euskarazko idazkun gehienak aztertu dituzte.

HIRU LETRA BAINO GEHIAGO

Metodo gisa, alderatzeko moduko gutxienez hiru letra aurkitu dituztenean soilik hartu dituzte piezak aintzat. 13368 zenbakiko piezaren kasuan, ez dute zalantzarik: «[komuneko letren] txantiloiaren egile bera da». Pieza honetan, denos/ zure/ naia irakur daiteke garai hartako grafiarekin. 13371 zenbakidun piezarekin, ordea, gure ata zutan jartzen duen horrekin, ez dago ondorio garbirik, «ez baitago erkatzeko nahiko elementu». 15910 zenbakia duen ostrakan idatzi zuena komun publikoan idatzi zuen bera dela «eztabaidaezina» da, peritu kaligrafikoen ustez. Bertan, neure/ ama, ro/ man/ ilta, cis/ tiana irakur daiteke, komak eta guzti. 13397 zenbakiko pieza ere «eztabaidaezina» dela deritzote perituek: beta, zuri, aros/ urdin, gory,/ ana ber. Idazkun sonatuenetakoa da.

13380 zenbakiarekin sailkatutako ostrakan latinezko testua dago, samuel iesus neto/ veleian/ pather pontifice, baina hori ere «zalantzarik gabe» komuneko idazkunak egin zituenak idatzi omen zuen. 13393 zenbakidun ostraka ere, faltsua da peritu kaligrafikoendako. Ata-ama/ neba- reba/ seba-saba/ mona hitzak agertzen ditu. 15921 zenbakiko ostraka, vele/ ian oso/ lagun, marcus omen dioena, faltsutzat jo dute, 15923 zenbakikoa bezala: maria/ ama/ etxe. Baita 15925 zenbakidun ostraka ere: neu XII ur/ neure am(?).

Ez dute erabakirik hartu, ordea, 16363 zenbakiko ostrakarekin. Neu elosi/ neba gisako zerbait irakurri zuten filologoek. 16364 piezarekin ere ez da ondorio garbirik ateratzerik: neu veleian/ gori bisi na irakur omen daiteke. Neu/ re ata/ araina/ arrapa jartzen omen duen ostraka, ordea, faltsua da perituentzat. 16365b zenbakiarekin sailkatuta dago.

Peritu kaligrafikoen lana frogatzat hartu ohi da epaiketetan, nahiz eta inoren nortasunari buruzko zantzuak argitzeko praktika gisa zientifikoki oso eztabaidatua den. Arabako Foru Aldundiak enkargatutako bi txostenetan ez dago, hala ere, letren egilearen nortasunari buruzko inongo oharrik.

BERTATIK BERTARA AZTERTUTA

Bi sinatzaileak ibilbide profesional luzeko perituak dira, eta hainbat hilabete izan dituzte pieza garrantzitsuenak aztertzeko. Argazkiak ez ezik, bertatik bertara ikusi ahal izan dituzte ostrakak, behin baino gehiagotan gainera. Txostenaren lehen zatian 51 pieza aztertu dituzte. Bigarrenean, 88. Bigarren zatian daude euskarazko idazkun gehienak. Txosten osoa instrukzioko epailearen mahaian dago joan den astetik, eta Gil, Cerdan eta Escribanoren aurka aldez aurretiko diligentziez arduratzen diren parteen esku behar luke jada.

Pieza guztien kasuetan, metodologia bera erabili da. Grafologoek txantiloi bat egin zuten komunean idatzitako letra eta marrazkien. Ondoren, banan-banan alderatu zituzten ostraketan idatzitako letrak, bi euskarrietako idazkunen tamainak behar adina egokituz. Alderatzeko letra gutxi izan dituzten piezak ez dituzte kontuan hartu, nahiz eta ebidentziak handiak eduki; halaber, I letra baztertu dute beti, marra bakarrekoa izaki.

«Zalantzarik gabe esku berak egindako» hitzen kasuan, euskarri bataren marrak modu ia milimetrikoan kalkatzen dira bestearen gainean. Halaber, lerro arteko aldeak ere esanguratsuak dira oso. Irudi luke txantiloi berarekin egindako idazkunak direla. Hainbat kasutan, ostraken eta komun publikoaren idazkunen tamainaren arteko erlazioa batetik hamarrerakoa da, «eta, beraz, lerro arteko konbinazioak berdinak baldin badira, ondorio zuzena da burmuin bakarrak zuzendu dituela tresnaren ibilerak». Txostenaren egileek Gratiniano Nietok 50eko hamarkadaren hasieran Veleian bertan egindako indusketa lanetako hainbat pieza aztertu dituzte, eta baita Pompeiako (Napoli, Italia) aztarnategian aurkitutako idazkun batzuk ere, parekotasunen bila. Ez dute «antzekotasun txikiena ere» topatu.

Horregatik, ondorioak ukaezinak direla diote adituek. Ia ezinezkoa dela hitzak hain zehatz kopiatzea, eskuak «ideia baten transmisore gisa» funtzionatzen duelako. «Garunak irudi bat dauka, eta irudi horren emaitza izaten da gero idazten duguna» adierazi dute.

Bi adituek ez dute zalantzarik, alde bateko zein besteko hitzak pertsona berak eginak dira, eta alde bateko zein besteko marrazki gehienak ere esku bakar batek egin dituela. Ez dute ondorioztatu, ordea, marrazkiak zein hitzak pertsona berak egin dituen.

KEREILARAKO FROGA NAGUSIA

Kultura Sailak, hain zuzen ere, froga hauen gainean eraiki du indusketa kudeatzen zuen Lurmen SL enpresako Eliseo Gilen eta beste bi lankideen kontrako auzia, ostraketako idazkunen egiletza frogatu dezakeelakoan. Komun publiko hori Cohors Prima Gallica kultur elkarteak egin zuen 2004ko udaberrian, hau da, ostrakak agertzen hasi baino urtebete lehenago; Iruña-Okan orduan antolatzen hasi ziren Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabiltzeko. Haietan, erromatar gisa janzten ziren elkarteko kideak, tartean Eliseo Gil bera, eta objektu arrunten bidez edo armada erromatarren ustezko taktikak antzeztuz eta azalduz, hiri erromatar baten egunerokoa irudikatzen zuten.

Halako ekitaldi pedagogikoak ohikoak dira erromatarren garaiko indusketa guneetan, eta Cohors Prima Gallica elkarteak, Veleian ez ezik, atzerrian ere hainbat ikuskizun eta jardunaldi prestatu ditu azken urteotan.

Bada, aipatu komuna, taula aglomeratuz egindako kutxa zuria, zabalean bi metrokoa, gainean hiru komunzulorekin, hainbat esaldi irrigarri edo iraingarri eta zakil hegalduna eta tribuno baten irudia dituena, Lurmen enpresakoek egin zituzten. Eliseo Gilek onartu du marrazkiak berak margotu zituela, baina esan du esaldiak -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- hainbat lagunen artean idatzi zituztela. Hainbat lekukok adierazi dute, ordea, esaldiak ere zuzendari ohiak grabatu zituela.
«Ez dut begirik bildu, antz handia dute»

(En dos recuadros)

ARABAKO FORU ALDUNDIAK TXOSTEN GRAFOLOGIKOAK AGINDU ZITUEN SUSMOAK IZAN ETA BEREHALA

A. Barandiaran Gasteiz

Adituen batzordeak Veleiako idazkunak faltsuak zirela ondorioztatu eta gutxira izan zen, 2008ko amaieran. Arabako Foru Aldundiak Iruña-Okako aztarnategiaren ardura bere gain hartu eta berehala. Kultura saileko bi arduradun Lurmen enpresako langileen materiala gordetzen zuten etxoletara joan eta, objektu askoren artean, Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabilitako komun publikoa ikusi zuten. Zurezko gainaldean, hainbat esaldi eta marrazki zeuzkan idatzita.

Diputazioko langileek ostraketan agertutako idazkunekin antza bazutela iritzi zioten berehala, eta argazki batzuk atera eta Pilar Cipres EHUko Antzinako Historiako irakasle eta epigrafistari erakutsi zizkioten. Aztertuko zituela agindu zien hark. Hurrengo goizean, lehen orduan, adituak urduri deitu zion kultura diputatuari: «Ez dut gau osoan begirik bildu, antz handiegia dute». Lorena Lopez de Lacallek orduan erabaki zuen lehen txosten kaligrafikoa eskatzea.

Martxoaren erdialdean, lehen azterketa kaligrafikoa esku artean zeukan diputatutak. Grafotec enpresako Alicia Martinez Carrasco grafopsikologoaren hemeretzi orriko txostena. Komun publikoaren eta ostraketako idazkunen egilea bera zela esateko aski zantzu ez zuela onartu zuen adituak, baina «kointzidentzia harrigarriak» bazirela ondorioztatu zuen. Ez zegoela kasualitateez hitz egiterik. Hori izan zen Arabako 1. instrukzio 1. epaitegian Diputazioak aurkeztu zuen lehen froga Eliseo Gilen zuzendari ohi, Ruben Cerdan aholkulari, eta Oscar Escribano paleontologoaren kontra kereila jartzeko.

Txostena erabakigarria ez zela eta, beste txosten grafologiko bat eskatu zuen Kultura diputatuak, lehena baino zabalagoa, sakon aztertzeko bi euskarrietan agertzen ziren letrak eta marrazkiak. Lehen partea marrazki eta hieroglifikoei zegokien. Bigarrenak idazkunak aztertu ditu, tartean euskarazko piezak.


EUSKAL TRENBIDE SAREAREN KEREILA ARTXIBATU DUTE

Instrukzio epaileak ez du iruzur asmorik ikusi Lurmen enpresaren aldetik, eta iazko erabakia berretsi du

A. B. Gasteiz

Aste honetan bertan jakin da Arabako instrukzio epaitegiak ez duela iruzurrik ikusi Lurmen S L enpresako arduradunen jardueran, eta artxibatu egin duela Euskal Trenbide Sarea enpresa publikoak haien kontra jarritako salaketa. Erabakia joan den abuztuan hartu zuen kasuaz arduratzen den epaileak, eta orain akusazioaren kasazio helegitea ere atzera bota du.

Epaileak ondorioztatu du enpresa babeslearen eta babestuaren arteko hitzarmena idazkunak agertu baino lau urte lehenago sinatu zela, eta ez dagoela, beraz, iruzur asmorik ondorioztatzerik. Halaber, akusazioaren helegitearen arrazoiak ukatu ditu. Enpresa publikoaren abokatuek defenditu zuten idazkunak, hain zuzen ere, diru laguntzei eusteko aurkeztu zituela Lurmeneko zuzendariak, baina instrukzio epaileak «datu urriz hornitutako amarrutzat» jo du argudio hori, ez baitago frogatzerik ustezko iruzurraren helburua ekonomikoa denik.

Lurmen enpresaren eta Diputazioaren arteko auzia da, beraz, indarrean dagoen bakarra, fiskalak Euskotren enpresak indusketagunearen kudeatzaile ohien aurka jarritako kereila ere artxibatzea eskatu baitu. Hain zuzen ere, akusazioa bultzatu eta abiarazteko helburuz, diputazioaren Kultura Sailak ekimena hartu eta perituen txostenen bidea jorratu du, fiskalak eta epaileak berak froga gehiago eskatu edo urrats berriak agin ditzaten. Diputazioko ordezkariek Euskotreneko kereilaren barruan hartutako deklarazio guztiak bidali dizkiote epaileari, eta uste dute laster baino lehen erabaki bat hartu beharko dela.
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P.D.- Casi no se precisa comentar más, dada la contundencia del reportaje y de los detalles técnicos y conclusiones que transmite. En términos objetivos, éste de ayer es sin duda, por mucho que duela, y hasta enfurezca (más allá de límites aceptables incluso legalmente, algo que estamos comprobando hace tiempo en otros ámbitos) a los defensores acérrimos de la autenticidad de todos los materiales, un paso más hacia la verdad, tomado al parecer con las debidas garantías científicas, en orden a definir lo ocurrido con materiales de cuya aparición, siendo cientos y en diversas campañas y lugares, Lurmen nunca ha podido presentar, al menos hasta la fecha, constancia gráfica in situ. Materiales escritos con detalles anómalos a simple vista, que desde la Epigrafía se podían poner, y se pusieron, en duda desde el mismo momento de su fastuosa presentación oficial a la prensa, el 8 de junio de 2006, comenzando por la anómala presencia de óstraca en el Occidente del Imperio. Materiales sobre los que Lurmen aseguró en su día contar con analíticas indubitables (por ejemplo: “Confirman la autenticidad de unos grafitos que contienen las primeras palabras en euskera. Los análisis realizados en varios laboratorios especializados confirman definitivamente la autenticidad de los grafitos hallados en el yacimiento de Iruña Veleia (Alava) y que adelantan al siglo III la aparición de las primeras palabras comunes escritas en euskera”, El Mundo 24-11-2006), unos análisis cuya existencia, llegado el momento, tampoco han podido acreditar como hechos, o incluso han sido negados por los laboratorios citados, en concreto los del CNRS francés.

A falta de conocer el informe mismo, la valoración que el Juzgado haga de él en orden a la apertura del posible juicio oral, el contenido de un tercer informe pericial que se cree que está igualmente en marcha, así como la necesaria presunción de inocencia, es de agradecer que se vaya aportando a la sociedad, especialmente la vasca, información fiable que oriente mejor, a muchos para formar su propia opinión, y a algunos para salir de la confusión.

Siendo a mi juicio muy significativo, y motivo de honra profesional y política, que sean un medio y periodista muy vascos, euskaldunes militantes como el partido político que está animando este esclarecimiento desde enero de 2009 (Eusko Alkartasuna), los que estén colaborando en llegar a la verdad. Porque, incluso visto desde lejos, no tiene que ser nada fácil ser, concretamente ellos, los portadores de esta noticia. Pero es a la vez un detalle que quitará bastantes razones a los muchos que han aprovechado “el caso Veleia” y sus, más que “excepcionales”, increíbles, inscripciones, para dañar políticamente a la causa, más noble y merecedora de mejores apoyos, de la antigüedad de la lengua vasca.

 

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  • joaqin escribano

    Gracias Montero.Sigo diciendo que Eliseo se tendrá que defender como pueda.
    Lo de Perring es discutible:el primero que le critico fuí yo mismo (todos se me echaron encima y me callé).No me gustaba su perfil para el tema.Pero eso es otro asunto.
    Tambien sigo diciendo que tanto las criticas a Perring (incluidas las mias),como a Eliseo son opiniones.En este foro ,por unos motivos u otros,predominan las de los "falsistas".
    Yo soy "verista" ,mientras no se demuestre OBJETIVAMENTE lo contrario.
    Yo me hubiera defendido de una manera mas clara y contundente desde un principio,incluyendo evidenciar los puntos flacos.Pero existen los abogados y sus consejos y estrategias para los clientes.
    Aqui se manejaba mucho dinero,para unos" pobres" y excelentes profesionales (vease su trabajo mas cercano en Gasteiz:Atxa) ;supongo que recomendaron cautela,para mi contraproducente en casos donde hay tanta gente posicionada.
    Les ruego que hagan ANALISIS OBJETIVOS de la pìezas y mantengan a los acusadores (posibles interesados) lejos:lo contrario que lo que se ha hecho.
  • David Montero

    De nada, Sr. Escribano.

    Dos cositas: la diferencia entre una hipótesis y una ley es la cantidad de evidencia empírica acumulada, que prácticamente nunca convierte la ley en necesaria. Que Ud. quiera llamar opinión a unas y otras es cuestión de su capricho personal. Todas son opiniones, en sentido amplio de la palabra. Sin embargo, hay "opiniones" que merecen más respeto que otras. Son aquellas de personas que pueden acumular más experiencia sobre un tema concreto. Esto es especialmente importante cuando hablamos de generalizaciones simples. Por lo tanto, cuando la "opinión" de sucesivos expertos en la materia coincide en señalar que hay óstraka imposibles, hará bien en hacerles caso a menos que Ud. pueda observar alguna incongruencia en su argumentación. Cosa que creo que no puede hacer en el caso de Perring, ni Milanese, ni Volpe, ni Velázquez, ni etc., etc.

    Insisto una vez más: ¿A Ud. no le parece extraño que el único "experto en arqueometría" que ha podido captar el Equipo Gil sea el Sr. Van den Driessche, que no tiene ninguna experiencia en este campo? Como he dicho repetidas veces, las pruebas que parecen "lógicas" dejan de serlo cuando las analiza un experto capacitado para ver sus lagunas. Sin serlo, ya he señalado algunas pegas que el Sr. Van den Driessche ha desdeñado considerar. Me imagino que muchas más surgirían si se someten a juicio de un verdadero experto.

    Y ni siquiera sé si en la petición de nuevas pruebas por parte de la defensa se ha dicho sobre cuántos y cuáles de los óstraka se realizarían, se ha detallado el procedimiento, se ha proporcionado bibliografía y antecedentes, se ha determinado el laboratorio que podría hacerlas y se he estimado su coste. Porque nada de esto se ha hecho público, a pesar de varias preguntas formuladas en este foro (la última de Alicia Canto, que recuerde) en este sentido. Y entonces lo que me imagino que puede pensar un magistrado es algo así como, "¿Pero esta gente qué quiere en realidad?". Al menos yo me lo pregunto.
  • David Montero

    PD: Me da la impresión de que Ud. cree que yo critico el comentario de Perring. Si es así, se equivoca. Critico la falsa impresión que el Sr. Gil da de él y critico que no tenga en cuenta que el Sr. Perring parte del supuesto de que afirmaciones que había hecho el Sr. Gil reiteradas veces (que había análisis de pátinas, que se podía localizar el lugar exacto de los hallazgos) eran verdaderas. Sobre estos supuestos, de los que, en principio, el Sr. Perring no tenía por que dudar, hace algunas recomendaciones imposibles. Pero eso es achacable a Gil, no a Perring.
  • Carlos

    El caso es que la autenticidad de los grafitos que a Perring le parecen falsos estaba avalada por dos "expertos" de la UPV, Santos Yanguas y Pilar Ciprés, ya comenté que sería muy curioso el conocer si Perring sabía o ignoraba este punto.

    Y ese es otro de los "puntos débiles" del informe Perring que favorece a Eliseo Gil.
  • David Montero

    Por favor, D. Carlos, esto ya es demasiado.
  • Lakorzana

    Escuchando la grabación, he recordado otra de esas cosas que se pasan por alto:¿Porqué la falsificación de grafitos (de ser cierta) se limita a unos años y sitios concretos? Si son falsos, ¿Qué paró dicha producción? Es algo que sí aclararía a la autoría, y no las pruebas grafológicas...

    Otra gran pregunta es porqué se insiste desde la DFA en acusar en solitario a Eliseo Gil ¿No cabe ninguna otra posibilidad? No creo que la DFA posea la prueba irrefutable y definitiva bajo llave, o no andaríamos así...poniéndonos nerviosos cuando hay que hablar del tema.

    Si una buena explicación a que dejen de aparecer grafitos es que quien(es), de ser falsos, los hicieron ya no trabajaban allí o no tenían acceso al yacimiento...¿Quién no estuvo los años 2007 y 2008, pero sí antes? Respondiéndome a mí mismo: algunos que, no sabemos porqué (rueda de prensa aparte), ahora gozan de la confianza de esa institución y de cierto responsable de la UPV y que ¡casualidades!, es el próximo director.

    Por supuesto, no tengo ninguna prueba, pero es una posibilidad para mí, mil veces más probable que un Eliseo grafitero, suficientemente grave...y que no se ha investigado.

    No interesa investigar la autoría, lo que quieren es pringar a Eliseo como sea y la verdad (sea cual sea) les importa un pimiento. Y esto me cabrea mucho más que la posibilidad de que todo sea un fraude. Transformar una "búsqueda de la verdad" en una conveniente picota. Típico de políticos...
  • Carlos

    Lakorzana, toca usted un punto importante y yo me referí en comentario anterior a la posibilidad de "terrorismo arqueológico", algo que va más allá de las "intrusiones" y que podría tener la intencionalidad no de "cargarse" a un arqueólogo sino de "cargarse" determinados grafitos haciendo de todos ellos un lote para la basura......

    Creo, es mi opinión, que debe por ello hacerse un mejor estudio físico e individualizado de CADA pieza, de las más conflictivas que son en mi opinión las de contenidos "cristianos", pues una pieza puede alterarse con facilidad "añadiendo" grabación.
  • joaqin escribano

    Yo opino que se debe ir ,sin mas dilaciones,como Carlos, a ver pruebas objetivas sobre cada una de las ostrakas-inscipciones en discusion.
    Si no ,no se va a acabar est caso nunca.
    Otro problema es inculpar a Eliseo-Idoia-Escribano:son inocentes para veristas y falsistas.Para todos.
    Ademas,habiendo profanado Veleia los acusadores ¿como se podria inculpar a un presunto culpable?
  • Carlos

    ¿Demasiado qué, don David? ¿No es cierto?
  • María //

    Reedito en condiciones mis dos comentarios anteriores


    Joaquín Escribano
    "Creo, es mi opinión, que debe por ello hacerse un mejor estudio físico e individualizado de CADA pieza, de las más conflictivas que son en mi opinión las de contenidos "cristianos", pues una pieza puede alterarse con facilidad "añadiendo" grabación. "

    Para qué exatamente?

    "Otro problema es inculpar a Eliseo-Idoia-Escribano:son inocentes para veristas y falsistas.Para todos."

    que a muchos no nos parezca competencia nuestar decidir si son culpables o inocentes no quiere decir que los consideremos inocentes (ni culpables);no sé si queda clara la diferencia.
    Parece que la estrategia ya es liar las cosas,mezclarlas sin sentido,en una palabra:CONFUNDIR...lo que dice muy poco de los argumentos de los "defensores"....


    por si esa VELEIA MARÏA soy yo ,diré que en relación a Veleia solo participo aquí y en el blog de Sotero y en su día lo hice en celtiberia y NO HE CREADO NINGÚN TIPO DE DOCUMENTO ACERCA DE ESTE ASUNTO
    muy mal tiene que estar cuando sus argumentos ya solo son estos.

    Por cierto,jamás pensé que yo llegaría a ser tan importante e incómoda para algunos,si se dá el caso de que ese VELEIA MARÍA es una broma de mal gusto relacionada conmigo.
  • Lakorzana

    Por cierto, y a vueltas otra vez con la grabación de la Comisión de cultura y sobre el tema de la muralla...

    ¿Para qué sirve, exactamente, el Plan Director de la Muralla?

    Es una herramienta de trabajo. Las futuras intervenciones en la muralla, sean del carácter que sean, se podrán articular y coordinar de acuerdo a este mecanismo. Este documento se acerca a la muralla desde diferentes puntos de vista, para ver cómo está el monumento y plantear qué intervenciones se pueden hacer en el futuro.

    ¿No volveremos a ver la muralla con sus torres y sus más de nueve metros de altura?

    No hablamos de reconstruir la muralla tal y como fue en su momento, que ahora mismo no tendría ningún sentido, sino de intervenir en su consolidación.

    Suena como si la intervención fuera urgente...

    Hay fotografías de la muralla del año 1900. Desde entonces se habrán perdido unos dos metros de altura. En cualquier caso, no decimos qué se debe hacer, aunque la intervención mínima debería ser la consolidación. Para permitir más excavaciones, eliminar elementos discordantes en el entorno, facilitar el acceso del visitante a ciertas zonas...

    ...

    La muralla ahora está protegida por unas vallas. ¿Las incluye dentro de los "elementos discordantes" que ha mencionado?

    Es una medida simbólica y casi contradictoria, porque se han colocado unas vallas para proteger una muralla que en su día tuvo nueve metros de altura.

    ...

    ¿Permitir las visitas durante la rehabilitación no entorpecería los trabajos?

    No. No alterará el ritmo de investigación y de intervención.


    "Reconstruir la muralla tal y como fue en su momento, ahora no tendría ningún sentido"

    "La consolidación sirve también para facilitar el acceso a la muralla y eliminar discordancias"


    Recupero esto porque parece que lo que se recuerda es completamente diferente (12 metros de altura, Walt Disney, etc). Claro que no tenemos acceso a dicho plan director...que fue entregado hace más de dos años (Diputada dixit, supongo que quizás se acuerde mejor de ésto...).

    Por cierto, recalca que no se entregó ningún cuaderno de campo y no sé si tampoco memorias. De ser así, hubiese tenido motivos para actuar mucho antes por el incumplimiento de las obligaciones mínimas, y no tendría que haber esperado a las conclusiones de la Comisión para decir que Lurmen excava requetemal y tal...además de que sería una clara dejación de funciones de la propia DFA, que la propia diputada se molesta en detallar.

    Y pienso seguir con la grabación...que tiene mucho jugo.
  • Carlos

    María, el comentario que recoge el Sr. Escribano es mío:

    "Creo, es mi opinión, que debe por ello hacerse un mejor estudio físico e individualizado de CADA pieza, de las más conflictivas que son en mi opinión las de contenidos "cristianos", pues una pieza puede alterarse con facilidad "añadiendo" grabación. "

    ¿Tiene usted alguna explicación racional para interpretar la frase con la que finaliza el informe Madariaga?

  • Carlos

    En el blog Magonia, adverso a Gil, y a continuación de un comentario de Lykonius, aparecía un comentario que recogía lo siguiente:

    "Hola
    Yo formé parte de uno de esos campos de trabajo que se realizaron en la excavación arqueológica de Iruña Veleia, concretamente en el verano del 2005, en los que los jóvenes podíamos llevar a cabo la misión de excavación durante un periodo de dos semanas que duraba el campo de trabajo, cosa que resultó altamente interesante, pues sabíamos que era un privilegio.

    Fui testigo directo de la aparición de un jeroglífico en un trozo de una vasija, tan directo como que yo misma estaba lavando la pieza, trabajo que era siempre supervisado por un miembro de la excavación.

    Hoy, al hacerme eco de la noticia sobre la falsedad de la misma mis recuerdos se han visto ennegrecidos con la sombra del engaño, fueron unos días magníficos y una gran experiencia a nivel personal, pero ya no podré decir orgullosa nunca más que participé en un gran hallazgo, si no que recordaré para mis adentros que fui víctima de una mentira.

    FDo: Mª Orosia Pérez Campo, miembro del campo de trabajo Agosto 2005

    02 Julio 2009, 14:10 "

    Es un comentario PENOSO, porque de ser cierto y no hay excesivas razones para dudarlo, es en el lavadero y en manos de una joven colaboradora donde aparece la inscripción, NO SE HA REALIZADO EN ÉL NI TAMPOCO DESPUÉS, se hace supervisado por un miembro de la excavación, y la joven y entusiasta colaboradora ahora sabe que es falso porque DICEN que es falso.

    ¿Se ha indagado por los "falsistas" este tipo de testimonio? ¿O es que no interesan?
  • Carlos

    El problema, Servan, es que salvo la de las descalificaciones, algunos de ustedes son incapaces de mantener una línea argumental y van a "salto de mata".

    El informe de la Dra.Ulrike Fritz es coherente y justificaría el "mal egipcio", lo hace y de manera convincente.

    En su crítica, el Dr.Moreno comete el grave error de descalificar de manera detestable a la Dra. Fritz, lo que es desde luego ajeno a un planteamiento científicamente serio:

    "Y es que mucho me temo que la pobre doctora Fritz esté un poco pez en la escritura egipcia de época grecorromana....","De nuevo, la doctora Fritz se mueve en un terreno que, evidentemente, no domina en absoluto....", "Demuestra no tener ni idea de fonética histórica o de epigrafía egipcias de época romana", etc, etc

    Pero lo más grave es que en ese afán descalificador dice:

    ".....ya que su especialidad es … ¡el estudio de la arquitectura de las tumbas egipcias del tercer milenio antes de Cristo!".

    ¡¡Y eso lo dice el doctor D. Juan Carlos Moreno cuya especialidad es "Organización económica y administrativa del Egipto del III milenio a.C"!!
  • David Montero

    D. Carlos:

    Renuncio a tener que contarle de nuevo lo que ya se dijo veinte veces (¡Dios santo, ahora los jeroglíficos!). No es que Ud. intervenga sobre algo ya tratado para sacarle nueva punta, es que Ud. quiere volver a empezar desde cero lo que se ha debatido a la saciedad desde 2006. Como dijo el Sr. Fraguas, "demasié pal body". Salve y que Ud. lo pase bien. Le deseo que encuentre a alguien que tenga la paciencia suficiente para explicarle que la B con la A es "ba".
  • Alicia M. Canto

    Carlos: Independientemente de que no comparta este tipo de descalificaciones tan crudas del Dr. Moreno, creo que antes de admirarse Ud. tanto, podría darse cuenta solo de que "el estudio de la arquitectura de las tumbas egipcias del tercer milenio antes de Cristo", de tipo puramente arqueológico y arquitectónico, se puede hacer sin saber una palabra de jeroglíficos, o lo más general, mientras que la "organización económica y administrativa del Egipto del III milenio a.C." requiere basarse prácticamente sólo en textos escritos. O, ¿de qué otra forma cree Ud. que puede hacerse?

    De forma que, si el Dr. Moreno dice que la Dra. Fritz no es ninguna autoridad en jeroglíficos, hay que creerle a él, independientemente de que ya la bibliografía de ella lo indique (es otro tema ya tratado aquí, el año pasado): no tiene publicaciones científicas sobre jeroglíficos o epigrafía egipcia en general. Aparte de que su "independencia" de Veleia, como la de otros "expertos independientes" del Sr. Gil (que no todos los son, ni expertos ni independientes), es bastante relativa. No me refiero al criterio personal de la Dra. Fritz, sino a su evidentes relaciones anteriores con miembros del Equipo. Esto tiene que ver con una de las "parcialidades" por las que preguntaba el Sr. Escribano el otro día, y que ya le comentaré a él cuando pueda.

    Y en cuanto a Dª Orosia, no seamos ingenuos: No digo que pasara así, pero si alguien pone dentro del barreño de cerámicas a lavar por un voluntario un trozo o dos escritas, seguro que entre el montón, lavando y lavando, en algún momento del día lo va a encontrar, en medio del general júbilo. Por eso sería complicado valorar testigos del lavadero.

    Ah, y lo que me parece sobre www.veleia.com es que son ellos los que han sufrido un ataque. Si fuera así, me parecería penoso. Buen día a todos.
  • Salvador Cuesta

    A todos, en especial a María

    Parece que mis sospechas sobre archivos con mi nombre y el de otros es una ingeniosa estafa, pero que no están dirigidos ni contra mí ni contra nadie en particular.

    Me comunica uno que sabe de estas cosas lo siguiente:
    “En todo caso una buena noticia (o mala según para qué), los archivos-virus no los está colgando nadie en concreto, parece ser que se crean ex profeso desde un programa que busca por internet datos y palabras para así entrar en google, uno busca algo, encuentra un archivo de lo que busca… y se come un virus o a saber qué exactamente. Pruébalo, también crea ex profeso archivos al acto de cualquier cosa: http://overrapidshare.com/rapidsharex.php?q=patta+siwerge+%22rapids...|%22megaupload.com%2F%3Fd%3D%22&txtkey=patta+siwerge&sa.x=0&sa.y=0&sa=search&rapidshare=checked&megaupload=checked&powersearch=on yo he buscado por “patta siwerge”, prueba tú cualquier otra palabra rara y desconocida, y voilà, el archivo existe! y claro, hay que pagar para bajarse el archivo encima; bestial e inteligente, pero ilegal, a saber cuanta gente está cayendo en esta estafa. Lo que pasa al denunciar esto a la Ertzaintza se van a marear bien para dar con este “truco” y van a investigar quien colgó supuestamente los archivos, pero cuando vean de qué se trata en verdad no sé como se lo tomarán.”

    Por lo tanto ya sabemos que hay que andar con muchísimo cuidado, pero que nadie está haciendo ataques ex profeso contra mi persona y otros foreros.

    Muchas gracias.
  • Percha

    No sé si la página de Gil, Veleia.com, ha sido objeto de un ciberataque, en principio me parece que no, pero si es así me uno al rechazo total que ha manifestado Alicia. ¡Lo que nos faltaba ahora es una especie de guerra informática en este asunto!
  • María //

    Gracias Salvador.Es tranquilizador que no tenga que ver con Veleia.
    Carlos,efectivamente, parece que usted quiere volver sobre lo mismo para seguir teniendo esto activo .
  • Carlos

    María, mi mención era referida a la aparición de inscripciones, no al hecho de que fueran jeroglíficos, que es a donde Servan la ha "derivado".
  • Percha

    Carlos, sí se ha indagado por los "falsistas" ese tipo de testimonios, de hecho son "estos" los que descubrieron este testimonio e incluso Orosia se puso en contacto con IIM y aclaró su posición. Búsquelo.

    Es gracioso de todas formas que nos acuse de ir a salto de mata cuando usted va de Madariaga a Orosia, de esta a Fritz, sin solución de continuidad.
  • Carlos

    Mi alusión a Madariaga, la frase con la que concluye su informe, es mi respuesta a María de por qué debe estudiarse cada pieza de manera individualizada.

    De los surcos de inscripciones y grafitos en las piezas que estudia Madariaga, escasas en relación al total, las "pocas" tiene continuidad de respuesta espectral, en tanto que las "muchas" no la tienen ¡salvo en algunas partes de los trazos!

    Si a ustedes eso no les llama la atención, algo así como decir que un billete de 20 E puede ser falso menos "este" trocito que es verdadero, encaja en su actitud de no querer llegar "más lejos" en el tema.

    Debiera decidirse cuales son esas "pocas" piezas que presentan continuidad de respuesta espectral y cuales de las "muchas" que NO la presentan son las que tienen surcos de inscripción con "partes" que SI la presentan.

    Y me parece inaudito que ello no les interese y que no planteen su justificación.

    Y esto si tiene relación con Orosia, pues es tras lavar cuando aparece la inscripción, en tanto se ha estado poniendo en duda que muchas inscripciones aparecieran en el lavadero.

    El mérito "egipcio" es de ustedes.
  • Percha

    Carlos, no sea pesado, ese tema ya ha sido tratado hasta la saciedad. No tiene ninguna relación con no querer llegar "más lejos". No entiende que han podido aprovecharse lineas antiguas para realizar los escritos nuevos. ¿Qué explicación le encuentra a la no continuidad de pátina de las piezas? ¿Y la de que no se realizaran las pruebas sobre estas, que se dijeron hechas? Esa es la cuestión.

    Esto es muy cansino, casi mejor que ni conteste. Hoy no tengo el día para jueguecitos dialécticos.
  • Carlos

    Para "encuadrar" mi comentario sobre Orosia indiqué que estaba tras un comentario de Lyconius.

    Un MAL NACIDO usurpó el nick de Lyconius que no tiene nada que ver con ese comentario.
  • Percha

    Novedades. La plataforma SOS-Veleia pide que se suspenda el Plan Director. Por ahora recogen la noticia los siguientes medios:

    Europa press

    El Mundo

    20 Minutos

    ADN.es
  • Roslyn M. Frank

    El comunicado de SOS-Veleia en euskera y en castellano (énfasis en el original):

    KOMUNIKATUA

    SOS-IRUÑA-VELEIAk:
    ZUZENDARITZA PLAN BERRIA BERTAN BEHERA UZTEKO ESKATZEN DU
    Irregulartasun berriak salatu eta bere kezka adierazten du hesi berri baten instalakuntza dela-eta.
    3 kereiletatik bi artxibatu izana oso garrantzitsutzat jotzen du.
    Iada 1.800 sinadurek plataformaren eskakizunak babesten dituzte.


    Duela hilabete batzuk hiritar plataforma gisa elkartu ginen Iruña-Veleiako aztarnategian agertu ezohiko aurkikuntzen auzia argitzeko asmoz. Honako hiru gauza eskatzen genituen horretarako: piezen analitika berriak egitea grafito modernoak edo antzinakoak diren zehazteko, pertsona independienteek eramandako indusketa kontrolatuak egitea eta materialak babestuta egotea.

    Mementoz 1.800 lagunek bat egin dute aipatu eskaerekin beren sinadura emanez. Sinatzaileen artean filologoak, historiagileak, arkeologoak eta gizarte arlo guztietako lagunak daude.

    Gainera, bere unean aztarnategiaren arduradunen aurka aurkeztu hiru kereiletatik, bi artxibatu berri izan dira. Eusko Trenbide Sarearen kereila Audientzia Probintzialak behin betiko artxibatu zuen iragan urtarrilean, eta honi gehitu behar zaio Eusko Trenek aurkeztu kereila ere epaileak artxibatu duela orain dela egun batzuk.

    Honek guztiak Foru Aldundiko arduradunei hausnarrarazi beharko lieke, baita tentuz jokarazi ere. Baina tamalez dakusagu berriz ere presaka eta gardentasunik gabeko jokaerekin, eta bidegabeak ere izan zitezkeenak, era “autistan” darraitela aurrera eta burututako ekintzen taktika zaharrarekin. Honakoak dira kezka handia sortu diguten azken jokabideetako batzuk:

    • Iragan azaroan eta urtarrilean bi filtrazio egin ditu bi egunkaritara, ustez faltsutasuna eta grafitoen egiletza frogatuko lituzkeen bigarren txosten grafologikoari buruz. Lehen filtraziotik hiru hilabete pasata, gaur oraindik alde salatuak ez du aipaturiko txosten horren edukia ezagutzen eta berriro ere botere mediatikoaren aurrean defentsarik gabeko egoeran dago. Gainera txosten horretako perituek piezak erabili ahal izan dituzte, gauza harrigarria gaia auzipean egonda… Beste aldeko perituei materialak erabili ahal izatea ukatu zaien bitartean.

    • Otsailaren 3an kultur diputatua Arabako Batzar Nagusien aurrean agertu zen, ustez UPV-EHUrekin sinatutako kolaborazio hitzarmenaren berri emateko. Esan beharra dago oso mintzaldi luzean ia ez zuela hitzarmenaren ezaugarriei buruz ezer aipatu, eta halaber ez du zehazten ez nork ez noiz sinatuta dagoen, kolaborazio horren inguruko funtsaz zalantzak dakartzana, zeina mementoz badirudi ez dela hitzarmena baizik eta ikerketa kontratua. Gainera agerraldia zuzendaritza plan berriaren gaineko propaganda egiteko erabiltzen du, gauzatze fasean dagoen eta udaberrira arte amaituko ez den arren. Bere azalpenean zenbait baieztapen zehazgabe eta hotsandiko egiten ditu, eta esaten digu orain arte egindako lan guztia txarto dagoela, trufatzeraino, esaterako “aztarnategian Walt Disney bat egin nahi zuten” bezalako esaldiak erabiliz, inolako frogarik agertu gabe eta Julio Nuñez (epaile eta onuradun auzi honetan) Eliseo Gilen antitesi eta benetako “aditu” gisa aurkeztuz, lekuz kanpoko eta auzo lotsa sortzen duen ekitaldi propagandistikoan. Gainera, Aldundiko maila altuko ordezkari bati eskatu behar zaizkion zehaztasun eta zuhurtasun barik eginiko iritzi eta baieztapenak dira. (Iraingarria da aurreko ekipoak garai hartako bizimodua eta pentsamoldea ezagutzearren, pieza guztien, txikiak baziren ere, azterketa zientifiko eta zehatzari lehentasuna eman dion bitartean, plangintza berriak 1.700 metro karratuko indusketa erraldoi eta harrigarria proposatzea, eta gainera aurrekoei ‘Walt Disney’-Veleia egin nahi dutela leporatzea).

    • Azkenik, egindako ekintzen politika nabarmendu beharra dago. Agerraldia berak eskatu baino bi hilabete baino beranduago egin zuen, Batzarretan eztabaida eta beharrezko onarpen formala saihestu nahian ote dabil? Behin eta berriz ari da ahalik eta lasterren eragin behar dela aztarnategia galdu aurretik, harriak iraungitzeari edota ebazpen judizialei beldur? Eta burututako ekintzen politikarekin jarraitzeko, jakin dugu agerraldiaren egunetan bi metroko altuerako hesi bat instalatzen ari zirela harresiaren kanpoaldeko potentzial arkeologiko altuko zonalde batean. Eta bitxia da bi orduko agerraldian ekintza hau azaltzea ahaztu izana, kezkaz eta ondoezaz betetzen gaituena, izan ere, derrigorrezko kontrol arkeologikoa eginda ere, ez dakiguna, oso zonalde sentsibleko segurtasun estratigrafikoa aztoratu ahal izan baitute, non dagoeneko ezohiko grafitoak azaldu diren eta non aire-argazkiak erakusten duen lurperatutako egituren dentsitate handia.

    Hau guztia kontuan izanda, Iruña-Veleiarako proposaturiko plangitza berria berehala bertan behera uztea, gardentasun eza alde batera lagatzea eta grafitoen benetakotasuna edo faltsutasuna argitzeko behar diren analisi guztiak egitea eskatzen dugu. Auzi hau argitzea beste edozein plangintza berri baino lehenagokoa baita.


    SOS IRUÑA-VELEIA PLATAFORMA HIRITARRA
    Gasteiz, 2010eko otsailak 18

    COMUNICADO

    SOS IRUÑA-VELEIA:
    PIDE LA SUSPENSIÓN INMEDIATA DEL PLAN DIRECTOR
    Denuncia nuevas irregularidades y muestra su preocupación ante la instalación de un vallado en el yacimiento.
    Se felicita por haberse archivado 2 de las 3 querellas.
    1.800 firmas apoyan por el momento la petición de nuevas analíticas.


    Hace unos meses nos constituimos en plataforma ciudadana con el objetivo de esclarecer el asunto de los hallazgos excepcionales que se habían producido en el yacimiento de Iruña-Veleia. Para este esclarecimiento pedíamos tres cosas: que se realizaran nuevas analíticas a las piezas para determinar si se trataban de grafitos modernos o antiguos, que se realizaran catas controladas por personas independientes y que los materiales se mantuvieran custodiados.

    Hasta el momento 1.800 personas han avalado con su firma las peticiones señaladas. Entre los firmantes hay filólogos, historiadores, arqueólogos y personas de todos los sectores sociales.

    Además, de las tres querellas presentadas en su momento contra los responsables del yacimiento, dos de ellas han sido recientemente archivadas. La querella de Eusko Trenbide Sarea ha sido definitivamente archivada por la Audiencia Provincial en enero pasado y a esto hay que unir la segunda querella presentada por Eusko Tren que ha sido archivada por la jueza hace unos días.

    Todo esto tendría que hacer reflexionar a los responsables de Diputación y hacerles mantener una actitud prudente. Pero por desgracia estamos viendo que una vez más con prisas y actuaciones poco transparentes y que pudieran incluso ser irregulares, siguen adelante de forma autista y con la vieja táctica de hechos consumados. Estas son algunas de las últimas actuaciones que nos han creado una gran preocupación:

    • Ha realizado en noviembre y en enero dos filtraciones a dos periódicos sobre un segundo informe grafológico que presumiblemente demostraría la falsedad y la autoría de los grafitos. Transcurridos desde la primera filtración tres meses, a día de hoy la parte demandada no conoce el contenido de dicho informe y vuelve a encontrase en una situación de indefensión ante el poder mediático. Además los peritos de dicho informe han tenido acceso a las piezas, cosa sorprendente estando el caso en situación sub judice… Mientras que se ha negado a los peritos de la otra parte todo tipo de acceso a los materiales.

    • El 3 de febrero la diputada compareció ante las Juntas Generales de Álava para dar cuenta del convenio de colaboración supuestamente firmado con la UPV. Pues bien en una intervención muy larga apenas habla de las características del convenio, y no concreta ni cuándo ni quién lo ha firmado, lo que plantea dudas sobre la naturaleza de esa colaboración, que, por de pronto, parece que ni siquiera es un convenio sino un contrato de investigación. Además aprovecha la comparecencia para hacer propaganda del nuevo plan director, a pesar de que está en fase de elaboración y de que no concluirá hasta primavera. En su exposición hace una serie de afirmaciones inexactas y grandilocuentes, y nos dice que todo el trabajo realizado hasta ahora está mal hecho, llegando a ridiculizarlo con frases como “ querían hacer un Walt Disney en el yacimiento”, sin aportar pruebas y presentando a Julio Nuñez (juez y beneficiario en este asunto) como la antítesis de Eliseo Gil y como el verdadero “experto”, en un acto propagandístico totalmente fuera de lugar y que produce vergüenza ajena. Son además, opiniones y afirmaciones graves hechas sin el rigor y la prudencia que se le debe exigir a un alto representante de la Diputación. (Es además insultante que mientras que el anterior equipo ha dado prioridad al estudio científico y pausado de todas las piezas, por pequeñas que fueran, para conocer cómo eran y pensaban en aquella época, el nuevo plan priorice excavar en extensión la friolera de 17.000 m2, y encima se acuse a los anteriores de querer hacer un ‘Walt Disney’-Veleia).

    • Por último hay que destacar la política de hechas consumados. La comparecencia la hace más de dos meses después de haber sido pedida, ¿pretende quizá evitar el debate y la pertinente aprobación formal en Juntas? Insiste una y otra vez en que hay que proceder rápido antes de que el yacimiento se pierda. ¿Miedo a que las piedras caduquen o a las resoluciones judiciales? Como colofón de esta política de hechos consumados hemos sabido que en la misma semana de la comparecencia estaban instalando una valla de dos metros en una zona externa a la muralla y de gran potencial arqueológico. Cosa que curiosamente se le olvida comentar en una comparecencia de dos horas y que nos llena de malestar y preocupación, ya que aunque hubieran hecho el preceptivo control arqueológico, cosa que desconocemos, han podido alterar la integridad estratigráfica de una zona muy sensible donde ya han aparecido grafitos excepcionales y donde la fotografía área muestra una gran densidad de estructuras soterradas.

    Por todo esto solicitamos que se suspenda de inmediato el nuevo plan director para Iruña-Veleia, se deje de actuar con oscurantismo y se hagan las pruebas necesarias para esclarecer la autenticidad o falsedad de los grafitos excepcionales. Cuestión que debiera ser previa a cualquier nuevo proyecto.


    PLATAFORMA CIUDADANA SOS IRUÑA-VELEIA
    Vitoria-Gasteiz, 18 de febrero de 2010

    Saludos a todos.
  • Alicia M. Canto

    Párrafos sorprendentes en las noticias anteriores:

    "Además, desde la plataforma ciudadana se criticó el acuerdo alcanzado entre la UPV y la diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle. "En una intervención muy larga apenas habla de las características del convenio, y no concreta ni cuándo ni quién lo ha firmado, lo que plantea dudas sobre la naturaleza de esa colaboración, que, por de pronto, parece que ni siquiera es un convenio sino un contrato de investigación", afirmaron."

    - Eso se arregla leyendo mejor la prensa: fue un acto público en la DFA, y con el suficiente eco mediático.

    "La plataforma SOS Iruña-Veleia ha pedido hoy que se suspenda el plan director del yacimiento romano de Iruña de Oca (Álava) puesto en marcha por la Diputación foral, y ha explicado que ya ha reunido 1.800 firmas para que se hagan nuevas pruebas a los grafitos excepcionales"
    [...]
    "La plataforma SOS Iruña-Veleia ha criticado en un comunicado el "oscurantismo" con el que, a su juicio, actúa la Diputación en esta materia y ha reclamado que se hagan las pruebas "necesarias" para esclarecer la autenticidad o falsedad de los supuestos grafitos excepcionales."

    - La plataforma debería de haber completado: "...aparte o además de las muchas pruebas de laboratorio que don Eliseo Gil y su equipo afirmaron en 2006 haber hecho sobre las piezas, y en concreto aquéllas que probaban su autenticidad más allá de toda duda".

    Vamos a la hemeroteca, para desinformados y desmemoriados:

    24-11-2006: Los análisis confirman la autenticidad de los grafitis en euskera d...

    Los análisis realizados en varios laboratorios especializados confirman definitivamente la autenticidad de los grafitis hallados en el yacimiento de Iruña Veleia y que adelantan al siglo III la aparición de las primeras palabras comunes escritas en euskera.
    ..........
    Dieron a conocer que las pruebas del carbono catorce realizadas en laboratorios de Estados Unidos y en Holanda, o las de termoluminiscencia tanto de los estratos como de elementos encontrados confirman las fechas de los hallazgos. Los investigadores sostuvieron que "pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitis de Veleia".

    La analítica principal sobre ellos se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS de Francia, y básicamente consistieron en analizar la pátina superficial de las evidencias que ha permitido determinar que cuando ese material quedó enterrado en el subsuelo, en el siglo III, "los grafitis ya estaban hechos". Coloquialmente explicaron que esto hace imposible la falsificación, que se hubieran hecho las inscripciones posteriormente en el material que se recuperó enterrado a la altura de un sustrato del siglo III. "Esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en el laboratorio", añadieron.

    El físico nuclear Rubén Cerdán explicó que para estos análisis se utilizan 155 elementos de discriminación, que sirven para descartar que en las muestras se encuentran elementos que existen en la actualidad pero que no existían en el siglo III, como determinados elementos provenientes de explosiones nucleares o restos de detergentes....


    ...................

    Muchas pruebas

    El responsable de Cultura
    [Federico Verastegui, PP] defiende la labor del Eliseo Gil y su equipo, de quienes dice que no sólo han actuado con «una discreción encomiable», sino que han realizado más análisis de laboratorio de los necesarios. «Las pruebas estratrigráficas -estudios sobre rocas y sedimentos- son uno de los métodos arqueológicos principales, hablan de la correspondencia temporal y servirían para cualquier hallazgo.... No obstante, Verástegui asegura que los arqueólogos han realizado exámenes de verificación adicionales «que pueden despejar ese 10% de dudas que puede haber»...

    .......................

    Del comunicado oficial de Gil y equipo, el 23-11-2006:

    La analítica principal se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS (Francia), con analíticas de contraste en los laboratorios Adirondack del Centro tecnológico de Zamudio. Resumiendo mucho, lo que se ha hecho es analizar la pátina superficial de estas evidencias con grafito que ha permitido determinar que cuando este material quedó “enterrado” en el subsuelo (y como ya hemos señalado, sabemos cuándo ocurrió este hecho) los grafitos ya estaban hechos. Así se ha analizado dicha pátina superficial, comprobándose cómo en todos los casos los grafitos son coetáneos al momento en que estos materiales quedaron incorporados a la secuencia estratigráfica que nosotros hemos tenido la fortuna de estudiar y documentar. Además, esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en laboratorio, en otras palabras, no se puede falsificar. Todos los puntos que acabamos de exponer constituyen en sí mismos realidades, demostradas y cotejables científicamente.

    .............

    O todo lo afirmado, en junio y en noviembre de 2006, era mentira, o no hay más pruebas que pedir ni que realizar, dado el cúmulo de las que ya fueron hechas por el propio E. Gil, y cuyos "contundentes" resultados fueron bien agitados ante la sociedad y muchos discrepantes. Volver ahora a lo mismo, pero alegando que, por miedos u otras oscuras razones, no se quieren hacer las dichosas pruebas, parece demasiado, cuando se ha leído toda la documentación que hay al respecto, incluso la aducida por el propio Gil, y Cerdán, a la DFA, que hasta aparece en la web de ésta, como es bien sabido, pero al parecer no por las 1800 personas que las siguen pidiendo, como si nunca se hubieran hecho. O eso decían.
  • joaqin escribano

    Pero algunos de los que han hecho las pruebas objetivas,son ahora dudosos para muchos.Tambien las condiciones y la metodologia usada es dudosa para algunos
    No haria daño que se repitiesen esas u otras tecnicas,en las mismas o en otras piezas en discusion.
  • Salvador Cuesta

    La prudencia no debe suponer falta de determinación. Actuar con determinación no es imprudente en este caso.

    Si el segundo análisis está en el Juzgado es allí donde tienen que ir a verlo. Si no se han querido dar por enterados y montan este circo es porque no les ha dado la gana ir al juzgado. Así de fácil. Una cosa es estar indefenso y otra hacerse pasar por indefenso. Es indecente.

    Si se les ha negado el acceso a las piezas es porque no son suyas, son piezas del patrimonio alavés y la Diputación ha de ser garante de su conservación y custodia. La juez evaluará la conveniencia de que los peritos de Gil - Lurmen accedan a las piezas, cosa que no probablemente no permitirá, por no ser necesario, a no ser que se lo argumenten clarito; la justicia se atiene al principio de economía de medios.

    La manipulación sobre el segundo punto es descarada. Lo que se anunció es la firma de un Convenio de Colaboración para la elaboración de un Plan Director, cosa que no parece difícil de entender. Como proyecto de investigación que también es, en la comparecencia se presentó a una persona que por currículum y por titulación está plenamente habilitada para dirigirlo. Porque no hay que olvidar que el sr. Núñez es doctor, cosa que no lo es el sr. Gil a pesar de haberlo intentado con escaso éxito, lo que le inhabilita para dirigir cualquier proyecto de investigación, por muy buen arqueólogo que sea.

    La política de hechos consumados la inició el sr. Gil y los que apoyaron la nefasta presentación de unos objetos perfectamente estudiados y calibrados sobre cuya autenticidad no cabía la menor duda. Eso sí que son hechos consumados y no lo que vino después que ha sido despropósito y una vergüenza.

    Lo de la valla… increíble. Son los lindes del terreno adquirido. Lo que hay a un lado es propiedad de la Diputación y lo que hay al otro de particulares. Un yacimiento ha de estar protegido, la valla es liviana e imprescindible. ¿Qué sugieren que se puede hacer para detener a los eventuales cazatesoros que vayan a desenterrar de manera furtiva ostraca en euskera?

    En suma, leerles me produce un vértigo y un sentimiento raro. No sé lo que sentirá el sr. Verástegui al leer el escrito que difunden en su nombre también. Al leer como se ataca a su sucesora, a la institución que tanto dice querer. Por mucho que sean de partidos antagónicos debería decir algo. A mí se me caería la cara de vergüenza.
  • Roslyn M. Frank

    Lo del vallado evoca comentarios dispares y hasta encontrados. Por ejemplo, se puede comparar lo que Salvador Cuesta acaba de decir al respecto con lo que Idoia Filloy ha dicho hace poco (tomado de AO).

    Y para los que no han visto las fotos aéreas, he puesto el enlace abajo.

    Cada uno, por supuesto, tiene derecho a opinar libremente sobre lo que ha pasado con la instalación de los postes del cerco y el daño que puede o no puede haber causado el acto de colocarlos.

    De todas maneras las fotos aéreas demuestran el valor arqueológico de la zona en cuestión.

    Comentario de Idoia Filloy:

    Esa finca es una de las que más alto potencial arqueológico, fuera del recinto amurallado de la ciudad de Veleia. Eso quedó demostrado con los sondeos estratigráficos que llevamos a cabo en ella y con las fotografías aéreas que hicimos y que mostraban numerosas estructuras subyacentes. Esa finca fue comprada por diputación en el 2007, porque la anterior corporación reactivó la política de comprar fincas del yacimiento aún en manos de particulares. De hecho fue la propia diputación quien solicitó a Eliseo Gil, un listado de aquellas fincas cuya compra era prioritaria y, entre ellas, estaba ésta de las primeras, por su gran potencial. Las campañas de sondeos son absolutamente necesarias para evaluar el potencial arqueológico en un yacimiento de las dimensiones del de Iruña, como forma de poder establecer no sólo la extensión real del mismo, sino su régimen de protección. Por eso no entiendo qué es lo que ve de malo en ello la diputada. Me imagino que será por ignorar cómo se lleva a cabo un estudio de estas características, que se encuadra dentro de programas del Gobierno Vasco para el establecimiento de las normativas necesarias de cara a la protección real de los yacimientos. Programas que también la universidad ha ejecutado, con las preceptivas campañas de sondeos, como es lógico.

    Así pues, esta finca tiene un muy elevado potencial arqueológico y, por ello, nuestra propuesta de protección era que no pudiera ejecutarse ningún tipo de obra en ella.. Un vallado implica la realización de un elevado número de agujeros para instalar los postes, los cuales, remueven por debajo del nivel de cultivo. En cualquier caso, en Veleia se conservan estructuras a pocos centímetros del suelo, por lo que la afección de una obra del tipo a la llevada a cabo es prácticamente segura. La valla se podía haber puesto más al S. aprovechando el camino y zonas con menor potencial, que están ya bien establecidas gracias a nuestros trabajos. En cualquier caso, para la ejecución de dicha obra y habida cuenta de que estamos hablando de un Bien Cultural Calificado, lo que conlleva la máxima categoría de protección, no bastaba con llevar a cabo un seguimiento arqueológico de las obras de remoción (si es que éste se ha llevado a cabo, que supongo que sí), sino que había que haber hecho una intervención previa de excavación en todo el área de afección, que es lo que se proponía en nuestro estudio ante un caso de obra necesaria. Téngase en cuenta, lo que he dicho antes: Veleia conserva estructuras romanas intactas a escasos centímetros de la superficie, la fotografía aérea mostraba una gran densidad urbanística en esa zona y los sondeos (actuación totalmente habitual en arqueología y como tal contemplada den la propia normativa foral) evidenciaban una potente y rica estratigrafía sin olvidar, que en algunos de los mismos aparecieron grafitos de carácter excepcional en estratos de época romana. Por lo tanto es previsible que cualquier obra (que conlleve como ésta, muchos puntos de remoción por debajo del nivel de cultivo), suponga un impacto necesariamente negativo, con lo cual, no serviría con un simple seguimiento de los trabajos de remoción, que no son suficientes, en mi opinión, en el caso de esta finca


    15 de febrero de 2010 17:45

    Fuente para las fotos aéreas: http://ostraka.mundua.com/2010/02/16/hesiaren-azpian-auzo-bat/

    Saludos.
  • Abo

    Sra., ¡por favor!, no me saque de quicio, que es Vd., o dice ser, docente universitaria por lo que se debe suponer se debiera tener un mínimo de seriedad. Si no es así, lo siento, tal cosa era mi impresión.

    Perdonen los demás foristas, no me queda más remedio.

    Sra Roslyn, a ver si le queda claro de una puñetera vez.

    1º) Es un cierre de lo más sencillo para limitar dos propiedades, una de la Diputación y otras de particulares.

    2º) Tal como se encuentran las cosas, es lo mínimo que de debe hacer por motivos obvios.

    3º) HUBO ( ¡ L O E N T I E N D E ! ) CONTROL ARQUEOLÓGICO POR PROFESIONALES ARQUEOLÓGOS.

    Ya está bien con el tema de las vallas.

    Lo que digan personas que insultan desde otros foros no me dicen nada.
  • Percha

    Pues sí saiph, completamente de acuerdo con usted. Yo todos los días me pregunto que pinto en este tema a estas alturas. En fin, que más decir...

    Abo, no entre al trapo es lo que quiere ;-) . Como si no estuviera.
  • Abo

    Es que, Percha, esto es lo mismo que encontrarse dos en un velatorio y uno de ellos se le escapa un pedo y con todo cinismo culpa al muerto.

    Pero sí tienes razón.
  • joaqin escribano

    Hay problemas con miembros de la Comision que hace ya unos meses inició la quema de ilustres arqueologos,porque lo encontrado no cuadraba con sus teorias linguisticas.
    Estos han quedado tocados y questionados en el fondo y en las formas.
    Nunca serán los mismos,de acabar las discusiones con un estentoreo !!!SILENCIO;SILENCIO!!!
    (La Casa de Bernarda Alba):pocos les haran caso ya.Un avance.
    Los mentores de este foro incluso lo explicitaron en "Arqueology Today":si eran tan "expertos" ¿como se equivocaron durante tanto tiempo?.No son palabras mias,pero las suscribo .
    Otro avance:querellas archivadas y sus consecuencias ,que las tendrán.
    Otro avance:Mucha gente posicionada;el problema se discute en la calle,por "expertos" y no expertos.
    Si esto hubiera ocurrido cuando Altamira fue falsa (y no estoy seguro 100% que Veleia,sea
    verdadera),Altamira hubiese sido falsa unos pocos meses ,porque se hubieran desenmascarado rapidamente los intereses que habia para que fuera falsa.Ventajas de Internet.
  • Alicia M. Canto

    El País se hace eco hoy, como la noticia que realmente es, de las recientes amenazas personales a Sotero. Y está muy bien que se sepa más, pues, aunque sin duda algo aislado y minoritario, ayuda a entender mejor el paisaje, sobre todo si la policía llega a averiguar el fondo y autores:

    CIBERATAQUE POR IRUÑA-VELEIA

    Amenazas al responsable de una 'web' que ha cuestionado los supuestos hallazgos del yacimiento romano - La Ertzaintza ha abierto una investigación

    Txema G. Crespo - Vitoria - 19/02/2010

    Salvador Cuesta Cobo ha pasado de simple aficionado en busca de la verdad en el asunto de los supuestos "hallazgos excepcionales" del yacimiento romando de Iruña-Veleia a víctima de amenazas anónimas contra él y su familia para que abandone las investigaciones. Cuesta Cobo, responsable de la página web iesusioshemarian.wordpress.com, donde se han desvelado muchas de las dudas que levantaron aquellas inscripciones que en junio de 2006 el arqueólogo Eliseo Gil presentó como verdaderas, recibió el 2 de febrero un correo electrónico para que suspendiese la actividad de su web.

    El mensaje le conminaba a retirar todos los comentarios que fueran insultos directos o difamaciones presentes en esta página, que Salvador Cuesta coordina con el sobrenombre de "Sotero". En caso contrario, él mismo, sus hijas y sus hermanos, decía el comunicado, "lo pasaréis mal". "Como podrá comprobar cualquiera que visite esta página, ningún comentario es ofensivo contra nadie", explicaba ayer a EL PAÍS el propio Cuesta, ya más tranquilo tras presentar la correspondiente denuncia ante la Ertzaintza.

    "Me preocupó el tono amenazador del mensaje y, sobre todo, que citaba mi domicilio y el de mis hermanos, además de los nombres de mis hijas". El responsable de iesusioshemarian.wordpress.com (Jesús, José y María, nombre que hace referencia al asombro que provocaron en muchos ciudadanos los hallazgos presentados por Gil) suspendió la actividad de su web unos días por consejo de la Ertzaintza, que mantiene abierta una investigación sobre un mensaje firmado "Direne".

    La investigación policial se centra en el entorno de las tres personas contra las que se querellló la Diputación de Álava por ataque al patrimonio: Eliseo Gil, ex responsable de las excavaciones; Óscar Escribano y Rubén Cerdán. Éste último se encuentra en Almería, alejado de sus compañeros, después de que se descubriese que el informe que presentó y con el que se atribuía a un laboratorio francés inexistente (CEA-CNRS).

    Cerdán se ha desvinculado del equipo de la empresa Lurmen, que dirigía Gil y que se encargó desde 2000 de las investigaciones arqueológicas en Veleia con una subvención de 3,7 millones de euros de la empresa pública Euskotren. Además, recibió más de 200.000 euros del Ayuntamiento de Iruña de Oca, donde se encuentra el yacimiento, para elaborar un informe sobre la viabilidad de Iruña-Veleia, informe que no se ha hecho público. La página www.veleia.com, desde la que el equipo de Lurmen sigue defendiendo la veracidad de sus hallazgos se hallaba cerrada.

    Mientras, la plataforma SOS Iruña-Veleia pidió ayer que se suspenda el nuevo plan director del yacimiento romano, puesto en marcha por la Diputación, y explicó que ya ha reunido 1.800 firmas para que se hagan nuevas pruebas de los "hallazgos excepcionales".

    La plataforma reúne a personas de todos los ámbitos, excepto el académico, con especial presencia de miembros de la izquierda abertzale tradicional. También participa en SOS Veleia el ex diputado de Cultura por el Partido Popular Federico Verástegui, quien presentó los "hallazgos excepcionales" en junio 2006, en compañía de la falsa egiptóloga Montserrat Rius.

    P.D.- Y en compañía de unos cuantos más, algunos de los cuales no eran tan falsos expertos como Rius... Lo que digo, que a este paso algunos de los responsables académicos de este despropósito van a conseguir desaparecer de verdad del relato factual y de sus explicaciones, borrarse incluso de las fotos. Es como un trabajo de "photoshop memórico", una "contradamnatio", algo así de curioso. En fin...

    .........................

    Los demás medios siguen con el eco de la Plataforma, un grupo de ciudadanos que demuestra no saber nada, o no interesarle, sobre la gran cantidad de análisis físico-químicos, ya hechos, supuestamente encargados, pagados y publicitados, por la persona a la que con tanto ahínco defienden. Porque el problema es cómo se presentaron aquellos análisis, de qué forma tan rotunda y definitiva, y para acallar a todo dios. Y ahora que haya estos plañidos para que se hagan "las pruebas definitivas necesarias para esclarecer la falsedad o veracidad de los «sorprendentes hallazgos»", a estas alturas del "flin", es casi de lo más increíble de esta historia. Y no digamos esperar que sepan algo (o les interese) sobre la imposibilidad o eficacia de lo que piden...

    La plataforma SOS Iruña-Veleia exige que se pare el plan director

    Preocupados por la instalación de un vallado en el yacimiento romano, la plataforma ciudadana SOS Iruña-Veleia ha pedido la «suspensión inmediata» del Plan Director que lleva a cabo la UPV. Se muestran contentos de que dos de las tres querellas hayan sido archivadas.

    I. A. | GASTEIZ

    La plataforma ciudadana SOS Iruña-Veleia nació hace unos meses para pedir que se hicieran las pruebas definitivas necesarias para esclarecer la falsedad o veracidad de los «sorprendentes hallazgos» del yacimiento. Ayer volvieron a hacer público un comunicado a raíz de las nuevas actuaciones llevadas a cabo desde la Diputación de Araba. Por una lado, criticaron que «con prisas y actuaciones poco transparentes y que pudieran incluso ser irregulares, siguen adelante de forma autista y con la vieja táctica de hechos consumados». Se refieren, sobre todo, a dos hechos: la falta de transparencia en torno al convenio de colaboración firmado con la UPV y a la instalación de una valla de dos metros en el yacimiento.

    La diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle, compareció el pasado 3 de febrero para dar cuenta del plan director. Aun así, desde la plataforma critican que a pesar de la extensión de su intervención, «apenas habló de las características del convenio». Como «colofón» a la política de hechos consumados, sitúan la instalación de una valla de dos metros en una zona «externa de la muralla y de gran potencial arqueológico».

    Por último, también se mostraron contentos con el hecho de que a día de hoy se hayan archivado dos de las tres querellas -las de Eusko Trenbide Sarea y Eusko Tren- interpuestas contra el antiguo equipo que gestiona el yacimiento.

    ........
    2010-02-19
    SOS-Veleia herri plataformak zuzendaritza plana bertan behera uztek... 1.800 herritar biltzen dituen taldeak «tentuz jokatzeko eta hausnartzeko» eskatu dio Diputazioari

    Erredakzioa. Gasteiz

    1.800 herritar baino gehiago batu ditu SOS-Iruña-Veleia plataformak iazko urritik, sortu zenetik alegia, eta aztarnategiaren inguruan azken asteetan izan diren berriek haien kezka areagotu dute. Arabako Foru Aldundiari «hausnartzeko eta tentuz jokatzeko» eskatu diote, «presaka eta gardentasunik gabe» ari dela leporatuta. [....]
    ..........................


    SOS Iruña-Veleia reclama la suspensión del Plan Director del yacimi...
    La plataforma insiste en que "todavía debe esclarecerse si los hallazgos son autenticos o no"

    18.02.10 - 11:13 - EFE | Vitoria

    La plataforma SOS Iruña-Veleia ha pedido hoy que se suspenda el Plan Director del yacimiento romano de Iruña de Oca puesto en marcha por la Diputación y ha explicado que ya ha reunido 1.800 firmas para que se hagan nuevas pruebas a los grafitos excepcionales.
    La plataforma ha criticado el "oscurantismo" con el que, a su juicio, actúa el ente foral en esta materia y ha reclamado que se hagan las pruebas "necesarias" para esclarecer la autenticidad o falsedad de los supuestos grafitos excepcionales.

    Esta reclamación la avalan 1.800 ciudadanos con sus firmas, entre los cuales, según este colectivo, hay filólogos, historiadores, arqueólogos, y personas de todos los sectores sociales.

    En este sentido, la plataforma ha insistido en exigir la suspensión del Plan Director del yacimiento, al considerar que las pruebas de falsedad o autenticidad deben ser "previas a cualquier nuevo proyecto".

    Además, la plataforma ha denunciado que se ha instalado una valla de dos metros en una zona "de gran potencial arqueológico", situada en la parte externa de la muralla del poblado romano. "Han podido alterar la integridad estratigráfica de una zona muy sensible donde ya han aparecido grafitos excepcionales", ha advertido.
    ...................

    Seguramente el DNA más tarde. Buen día.
  • David Montero

    Totalmente de acuerdo con el Sr. Saiph. Por mi parte he decidido, como se dice en lenguaje forístico castizo, dejar de alimentar al troll.
  • María //

    me alegro de que el País saque lo de los ataques a Sotero.
    Totalmente de acuerdo también con Saiph ,y se agradece en alguien que interviene por primera vez,pues a veces dá la sensación de que somos una pandilla de malvados empeñados en elegir la peor opción de todas.
    De acuerdo también en lo del Troll.
  • Ramón

    Una vez más, me molesta tener razón en todo lo que he dicho.
  • Iñigo

    Hola a todos.
    Aunque leo habitualmente estos foros (era lector también en Celtiberia), como simple aficionado a la arqueología, prefiero aprender escuchando. Si me he decidido a escribir es porque he leido hoy la noticia sobre el acoso a Sotero, ya que llevaba más de un mes sin tiempo para seguir el affaire Veleia.
    Quiero expresar todo mi apoyo a Sotero, no se puede tratar de intimidar a nadie y menos a estos niveles. No puede ser que la falta de argumentos se supla con la amenaza y la presión...
    No es la primera vez que ocurre, hay un cierto paralelismo, creo yo, con lo que ocurrió en Celtiberia antes de su cierre.
    Por lo demás, podría haber copiado el comentario de Saiph letra por letra. Estoy casi retratado en su comentario.

    Un saludo a todos, es un placer "escucharos"
  • Percha

    Koenraad en AO remite este mensaje de Eliseo Gil que verdaderamente le honra.

    Un mensaje de Eliseo:

    Mi más rotunda y firme condena a quien, desde el anonimato, insulta, acosa, amenaza, difama o ejerce cualquier otro tipo de violencia psicológica contra cualquiera de sus semejantes.
    Mi solidaridad con todas y cada una de las víctimas de estas cobardes y execrables prácticas.


    Eliseo Gil Zubillaga
  • Percha

    Vaya después lo ha estropeado.
  • David Montero

    Era de temer.
  • Percha

    Salvador/Sotero ha cerrado IIM, no sé si temporal o definitivamente. Le comprendo perfectamente. En este tema ya poco nuevo se puede aportar salvo recoger las noticias que van apareciendo en los medios. Todo lo demás no es más que el Eterno Retorno. Ya cansa.

    Personalmente voy a reflexionar también sobre el sentido de todo esto. Probablemente me limite ha aportar las novedades que encuentre y poco más. El pescado está prácticamente vendido, al menos en lo que a mí me interesaba de este asunto.
  • José Luis Santos Fernández

    Espero que el cierre de IIM sea temporal. Quiero expresar mi reconocimiento y apoyo incondicional a mi amigo Salvador Cuesta, entiendo el momento que le están haciendo pasar y que se tome un respiro. Confío en que la policía de con los delincuentes que le han enviado esas amenazas. Mientras, seguiremos como estos últimos 4 años expresando libremente nuestra opinión, guste o no, caigan chuzos de punta o escampe. Aquí estamos, y estaremos, arrojando luz a la oscuridad. "Ladran, luego cabalgamos..."
  • Alicia M. Canto

    Suscribo todo lo dicho por José Luis Santos, y sobre todo lo de los chuzos de punta ;-)

    También me han gustado las intervenciones de Saiph, por representar a ese sector, muy amplio, de lectores juiciosos y habitualmente silentes, que es por los que ha valido siempre la pena explicar una y diez veces lo mismo a quienes en el fondo no les interesaba.

    Lo realmente bueno y útil de hacerlo, y de hacerlo así, es que lo leyeran los demás, y que pudieran llegar a su propio y meditado juicio. Y sinceramente creo que son la mayoría. Saludos.
  • joaqin escribano

    No creo que la Ertzainza o la Guardia Civil tarde mucho en descubrir todo esto.
    Yo tuve que echar mano de los segundos y lo averiguaron rapidamente.
    Siento lo que ha pasado.¿hay alguna posibilidad que el ataque no tenga nada que ver con los foros?
  • María //

    no,Servan,no creo que sea un punto;
  • Prior

    Cuando a unos se les acaban los argumentos, otros construyen para-argumentos y cuando éstos no dan más de sí, entonces aparece alguien que vomita amenazas como último intento de paralizar el pensamiento. Debe saber que esto es imposible. Lo único que consigue es dotar de razón, aún más si cabe, a los amenazados. Toda nuestra solidaridad para ellos. Un abrazo Salvador.
  • victor

    Quiero sumar mi apoyo y reconocimiento a Salvador/Sotero por su incansable labor en este asunto de Iruña Veleia. Soy uno de esos lectores anónimos que siguen a diario este tema desde los tiempos de Celtiberia y me siento profundamente Agradecido por el esfuerzo que personas como Salvador, Alicia y un gran número de contertulios, han mantenido desde su comienzo. Según mi juicio, siempre lo han hecho desde el más absoluto de los respetos, sentido común e interés por esclarecer la verdad, y gracias a ellos/vosotros he podido aprender mucho. Mi mas sincero agradecimiento a todos por ello.
    Quisiera añadir que comprendo la tensión que está sufriendo Salvador y que sienta el instinto de proteger a su familia por encima de todo. Espero que las autoridades le respalden y ayuden a esclarecer quien o quienes están detrás de las cobardes amenazas que le han dirigido. Ojala pronto pueda reanudar su labor en IIM pues lo que mas me disgusta, es que quien está detrás de todo, se haya salido con la suya, porque está muy claro que este era el fin de los ataques.
    Gracias a todos, mi cariño sincero y muchos ánimos.
  • joaqin escribano

    Salvador,ya dije que bien siento lo que te ha pasado.A mi me ha pasado eso y mucho mas.
    Pero,Sotero ,debes de seguir adelante con lo que piensas y defiendes y cortar que esto sea un blog de lamentaciones.
    Como te digo,al equipo de especialistas de la Guardia Civil,dudo que se le escape algo.Y este foro está,con seguridad,monitorizado.Saben quien es quien,logicamente,despues de todo.El blog de Sotero,seguro que estaba en las mismas circunstancias.
    Sige adelante,y monta otro rapidamente,mientras aclaran esto,que es mucho mas facil que lo de las ostrakas.Vamos a seguir (yo lo que pueda) con ellas.