Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VIII: Más cerca de la autoría

El sábado 30 de enero de 2010 el diario nacionalista en euskera Berria, en un reportaje firmado por el periodista Alberto Barandiaran, ha publicado una importante (y esperada) primicia sobre el segundo informe pericial caligráfico encargado por la DFA: “Grafologoek ere ondorioztatu dute Veleiako euskarazko idazkunak modernoak direla” (“Los grafólogos concluyen también que las inscripciones en euskera de Veleia son modernas”). Según este largo reportaje (del que ayer tarde di noticia, y un modesto resumen), dos nuevos expertos grafólogos han sometido a una minuciosa comparación técnica los dibujos y letreros de la reproducción de una letrina fabricada y decorada en 2004 (v. noticia de su periplo y estudio en ECD, 4-6-2009), con 139 de los óstraca más significativos supuestamente aparecidos en el yacimiento entre 2005 y 2006, entre ellos la mayoría de los euskéricos.

Berria informa, parece que contando con declaraciones de los peritos, de que en 78 de esas piezas la letra "es de la misma persona “sin lugar a dudas”, así como de que algunos testigos han declarado que fue el propio director de la excavación, Eliseo Gil, quien en 2004 habría realizado no sólo los dibujos de la letrina (algo admitido por él ante el Juzgado, hace meses), sino también los textos que los acompañaban. Los peritos por su parte han llegado a la conclusión de que los letreros son de una misma mano, así como por su parte los dibujos, no pasando ellos (se desprende) a identificar una y otra entre sí. El reportaje aparece en las ediciones en papel y digital del diario, la primera con varias ilustraciones.

Existían noticias sobre la primera parte de este segundo estudio, que al parece se concluyó (y por tanto pudo ser entregado en el juzgado, aunque esto no se ha confirmado de momento) en octubre de 2009, pues alguna de sus frases y conclusiones se incluían ya en la noticia de noviembre que sobre el primer informe -redactado en marzo de 2009, sobre cuyos resultados la DFA inició su querella contra Lurmen, y cuyo contenido íntegro alguien hizo público unos días después- publicó Mª José Carrero en El Correo Digital el 21-11-2009 ("Grafólogos apuntan a Gil como el autor de los falsos grafitos de Veleia"), y fue la que dio lugar a la apertura del foro anterior a éste, el VII.

Llegado dicho post anterior, “Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VII: ¿Camino de la autoría?
a las 100 páginas, lo que supone más de un millar de comentarios, parece que la presente noticia en Berria tiene la misma entidad y se justifica la apertura de un nuevo post.

He de advertir que el largo reportaje original sería de imposible comprensión para la mayor parte de los lectores habituales de Terraeantiqvae, por lo que procedemos a iniciarlo con la traducción que sobre el mismo realizó ayer amablemente para TA el contertulio y profesor de Filología Vasca de la UPV, Dr. Ricardo Gómez, a quien se lo agradecemos todos expresamente, y a continuación el texto original en euskera. En el primer texto los corchetes son glosas del Dr. Gómez para mejor comprensión; he añadido cursivas en las citas literales, y algunos subrayados.

Al no conocer en este momento cuáles son las ilustraciones insertadas por Berria en su edición en papel, y mientras llega la versión pdf que este diario acostumbra a realizar, he incluído algunas de las piezas que ambos peritos citan expresamente en su estudio como falsas con toda seguridad, al ser hechas de la misma mano que las de la letrina (fotos de E. Gil e I. Filloy, “Los graffiti en euskera de Iruña/Veleia”, s. f., con sus procedencias respectivas).

"El caso Iruña-Veleia": Dossier en Terraeantiqvae para un seguimiento completo del tema, incluyendo referencias a los foros "históricos" de 2006-2008.
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TAMBIÉN LOS GRAFÓLOGOS CONCLUYEN QUE LAS INSCRIPCIONES EN EUSKERA DE VELEYA SON MODERNAS

Han comparado las óstraca más significativas con las frases de la letrina hecha en 2004. El informe encargado por la Diputación Foral está en manos de la jueza.

Alberto Barandiaran. Gasteiz [traducción de R. Gómez]

Por medio de un informe de cientos de páginas, dos peritos de un laboratorio experto en investigaciones judiciales han concluido que más de la mitad de las inscripciones aparecidas en la excavación de Iruña-Veleya, entre ellas la mayoría de las euskéricas, son modernas, realizadas en los últimos años. Los peritos han estudiado de cerca 139 óstraca, las piezas “más interesantes y significativas” halladas al parecer en el yacimiento de Iruña-Oka, y después las han cotejado con las frases de la letrina hecha en 2004. La letra de las frases de la letrina y la de las 78 óstraca de Veleya, según los expertos, es de la misma persona “sin lugar a dudas”. En los casos de la mayor parte de las piezas restantes, los expertos han destacado que existen grandes coincidencias, pero las han indultado sin llegar a una conclusión, creyendo que no había “elementos suficientes para la comparación”.

Además de la forma y la estructura de la letra, los calígrafos han estudiado los interlineados de los textos de las frases y la composición de los dibujos. “Como las proporciones y las rutas contrapuestas [de las letras escritas] se mantienen en soportes de significado y tamaño tan diferentes” dice el informe literalmente, “y como se repiten tanto la elección de cada letra y los espacios interlineales, su única explicación es que se han utilizado elementos e instrumentos gráficos creados por una misma red neuronal, y que una única estructura neuromuscular y coordinación visomotora las ha llevado al soporte; esto es, que son obra de un único autor”.

Los peritos presentaron en octubre la primera parte del informe, y a finales de diciembre ha llegado la segunda a manos de la diputación. En este segundo informe han estudiado la mayoría de las inscripciones en euskera.

Más de tres letras

Como método, sólo han tomado en consideración las piezas cuando han encontrado al menos tres letras susceptibles de comparación. En el caso de la pieza número 13368,

no tienen ninguna duda: “es el mismo autor de la plantilla [de las letras de la letrina]”. En esta pieza, puede leerse denos / zure / naia con grafía de aquella época. Con la pieza número 13371, en cambio, aquella en la que pone gure ata zutan, no hay una conclusión clara, “ya que no hay suficientes elementos para la comparación”. Es “indiscutible" que quien escribió en el ostracon que tiene el número 15910

es el mismo que escribió en la letrina, en opinión de los peritos calígrafos. En ella, puede leerse neure / ama, ro / man / ilta, cis / tiana, con comas y todo. Los peritos creen que también la pieza número 13397 es “indiscutible”: beta, zuri, aros / urdin, gory, / ana ber. Es una de las inscripciones más famosas.

En el ostracon clasificado con el número 13380 hay un texto en latín, samuel iesus neto / veleian / pather pontifice, pero ésa también parece haberla escrito el que escribió las inscripciones de la letrina. También el ostracon número 13393 es falso para los peritos caligráficos. Contiene las palabras ata-ama / neba- reba / seba-saba / mona

El ostracon número 15921, el que parece decir vele / ian oso / lagun, marcus, lo han considerado falso, al igual que el número 15923: maria / ama / etxe. También el ostracon número 15925: neu XII ur / neure am(?)

. No han tomado ninguna decisión, en cambio, con el ostracon número 16363. Los filólogos leyeron algo como neu elosi / neba. Tampoco se ha sacado una conclusión clara con la pieza 16364: parece poder leerse neu veleian / gori bisi na. En cambio, el ostracon donde parece poner neu / re ata / araina / arrapa es falso para los peritos. Está clasificado con el número 16365b.

El trabajo de los peritos caligráficos suele tomarse como prueba en los juicios, aunque es muy discutido científicamente como práctica para esclarecer indicios sobre la personalidad de alguien. En los dos informes encargados por la Diputación Foral de Álava no hay, sin embargo, ninguna nota sobre la personalidad del autor de las letras.

Estudiadas de cerca

Los dos firmantes son peritos con un largo recorrido profesional, y han tenido varios meses para estudiar las piezas más importantes. Además de fotografías, han podido ver de cerca las óstraca, más de una vez además. En la primera parte del informe han estudiado 51 piezas. En la segunda, 88. En la segunda parte están la mayoría de las inscripciones en euskera. El informe completo está en la mesa de la jueza de instrucción desde la semana pasada, y debería estar ya en manos de las partes que se ocupan de las diligencias previas contra Gil, Cerdán y Escribano.

En los casos de todas las piezas, se ha utilizado la misma metodología. Los grafólogos han hecho una plantilla de las letras y dibujos trazados en la letrina. Después, han comparado una a una las letras escritas en las óstraca, adecuando lo necesario los tamaños de las inscripciones de los dos soportes. Las piezas que tienen pocas letras para comparar no han sido tomadas en cuenta, aunque tuvieran grandes evidencias; asimismo, han descartado siempre la letra I, por constar de una única línea.

En el caso de las palabras “realizadas sin lugar a dudas por la misma mano”, las líneas de un soporte se calcan sobre el otro caso de un modo milimétrico. Asimismo, las zonas interlineales son también muy significativas. Parece que son inscripciones hechas con la misma plantilla. En muchos casos, la relación entre el tamaño de las inscripciones de las óstraca y de la letrina es de uno a diez, “y, por tanto, si las combinaciones interlineales son iguales, la conclusión directa es que un único cerebro ha dirigido los pasos del instrumento”. Los autores del informe han estudiado, en busca de semejanzas, varias piezas procedentes de los trabajos de excavación realizados por Gratiniano Nieto en la misma Veleya a comienzos de la década de los 50, y también algunas inscripciones halladas en el yacimiento de Pompeya (Nápoles, Italia). No han hallado “ni el más mínimo parecido”.

Por ello, los expertos dicen que las conclusiones son irrefutables. Que es casi imposible copiar palabras de un modo tan exacto, porque la mano funciona “como transmisora de una idea”. “El cerebro tiene una imagen, y el resultado de esa imagen es lo que escribimos luego” han declarado.

Los dos expertos no tienen ninguna duda, las palabras de una parte [=la letrina] y de otra [=las óstraca] han sido hechas por la misma persona, y la mayoría de los dibujos de una parte y de otra han sido hechos por una misma mano. No han concluido, en cambio, que tanto los dibujos como las palabras hayan sido hechos por la misma persona.
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La prueba principal para la querella

El Departamento de Cultura, precisamente, ha fundado sobre estas pruebas la causa contra Eliseo Gil y otros dos trabajadores de la empresa Lurmen SL que gestionaba la excavación, pensando que puede probar la autoría de las inscripciones de las óstraca. Esa letrina la hizo la asociación cultural Cohors Prima Gallica en la primavera de 2004, es decir, un año antes de comenzar a aparecer las óstraca; para ser utilizadas en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses que comenzaron a organizarse entonces en Iruña-Oka. En ellos, los miembros de la asociación se vestían al modo romano, entre ellos el propio Eliseo Gil, y representaban el día a día de una ciudad romana, por medio de objetos cotidianos o interpretando y explicando las supuestas tácticas de los ejércitos romanos.

Tales actividades pedagógicas son comunes en los puntos de excavaciones de época romana, y la asociación Cohors Prima Gallica, además de en Veleya, ha preparado e los últimos años muchos espectáculos y jornadas también en el extranjero.

Pues bien, la mencionada letrina, una caja blanca hecha de tabla aglomerada, de dos metros de anchura, con tres agujeros en la parte superior, que tiene varias frases grotescas o insultantes y un pene alado y la imagen de un tribuno, los realizaron los de la empresa Lurmen [intento reproducir el anacoluto del original]. Eliseo Gil ha admitido que los dibujos los pintó él mismo, pero ha dicho que las frases -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- fueron escritas entre varias personas. Varios testigos, en cambio, han declarado que las frases fueron grabadas también por el ex-director.

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“No he pegado ojo, tienen un gran parecido”

La Diputación Foral de Álava encargó los informes grafológicos nada más tener sospechas

A. Barandiaran Gasteiz

Fue al poco de que la comisión de expertos concluyera que las inscripciones de Veleya son falsas, a finales de 2008. Nada más hacerse cargo la Diputación Foral de Álava del yacimiento de Iruña-Oka. Dos responsables del departamento de Cultura fueron a los cobertizos donde guardaban el material de los trabajadores de la empresa Lurmen y, entre muchos objetos, vieron la letrina utilizada en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses. En la zona superior de madera tenía escritas varias frases y dibujos.

A los trabajadores de la Diputación enseguida les pareció que tenían similitud con las inscripciones aparecidas en las óstraca, y tras sacar algunas fotografías se las mostraron a Pilar Ciprés, profesora de Historia Antigua de la UPV/EHU y epigrafista. Ella les prometió que las estudiaría. A la mañana siguiente, a primera hora, la experta llamó preocupada a la diputada de Cultura: “No he pegado ojo en toda la noche, se parecen demasiado”. Lorena Lopez de Lacalle decidió entonces solicitar el primer informe grafológico.

A mediados de marzo, la diputada tenía en sus manos el primer estudio grafológico. Un informe de diecinueve páginas de la grafopsicóloga Alicia Martínez Carrasco. La experta admitió que no tenía suficientes pistas para decir que el autor de las inscripciones de la letrina y de las óstraca era la misma persona, pero concluyó que había “coincidencias sorprendentes”. Que no se podía hablar de casualidades. Ésa fue la primera prueba que la Diputación presentó en el juzgado de primera instrucción nº 1 de Álava para interponer una querella contra el ex-director Eliseo Gil, el asesor Rubén Cerdán y el paleontólogo Óscar Escribano.

Al no resultar decisivo el informe, la diputada de Cultura solicitó otro informe grafológico, más amplio que el primero, para estudiar en profundidad las letras y los dibujos que aparecen en los dos soportes. La primera parte correspondía a los dibujos y a los jeroglíficos. La segunda ha estudiado las inscripciones, entre ellas las piezas euskéricas.
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La querella de Euskal Trenbide Sarea ha sido archivada

La jueza de instrucción no ha visto voluntad de fraude por parte de la empresa Lurmen, y ha confirmado la decisión del año pasado.

A.B. Gasteiz

Esta misma semana se ha sabido que el juzgado de instrucción de Álava no ha visto fraude en la actividad de los representantes de la empresa Lurmen S L, y que ha archivado la denuncia contra ellos puesta por la empresa pública Euskal Trenbide Sarea. La decisión la tomó el pasado agosto la jueza que se encarga del caso, y ahora ha desechado también el recurso de casación de la acusación.

La jueza ha concluido que el convenio entre la empresa patrocinadora y la patrocinada se firmó cuatro años antes de que aparecieran las inscripciones, y que no se puede, por tanto, concluir voluntad de fraude. Asimismo, ha denegado las razones del recurso de la acusación. Los abogados de la empresa pública defendieron que el director de Lurmen presentó las inscripciones, precisamente, para mantener las subvenciones, pero la jueza de instrucción ha calificado ese argumento como “treta provista de escasos datos, puesto que no se puede probar que el objetivo del supuesto fraude fuera económico.

Por lo tanto, la única causa que permanece en vigor es la existente entre la empresa Lurmen y la Diputación, puesto que la fiscal ha pedido que se archive también la querella interpuesta por la empresa Euskotren contra los antiguos gestores de la excavación. Precisamente, al objeto de impulsar y poner en marcha la acusación, el Departamento de Cultura de la diputación ha tomado la iniciativa y ha abierto el camino de los informes de los peritos, para que la fiscal y la propia jueza soliciten más pruebas o encarguen nuevos pasos. Los representantes de la diputación han enviado a la jueza todas las declaraciones tomadas dentro de la querella de Euskotren, y creen que más pronto que tarde se tendrá que tomar una decisión.
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(Versión original en euskera)

GRAFOLOGOEK ERE ONDORIOZTATU DUTE VELEIAKO EUSKARAZKO IDAZKUNAK MODERNOAK DIRELA

Ostraka esanguratsuenak 2004an egindako komun publikoko esaldiekin alderatu dituzte, eta esku berak eginak direla diote. Foru Aldundiak enkargatutako txostena epailearen esku dago

Alberto Barandiaran. Gasteiz

Ehunka orriko txostenaren bidez, auzi ikerketetan aditua den laborategi bateko bi perituk ondorioztatu dute Iruña-Veleiako indusketetan agertutako idazkunen erdiak baino gehiago, tartean euskarazko gehienak, modernoak direla, azken urteotan eginak. Perituek bertatik bertara aztertu dituzte 139 ostraka, Iruña-Okako aztarnategian ustez azaldutako pieza «interesgarrien eta esanguratsuenak», eta 2004an egindako komun publikoko esaldiekin parekatu dituzte gero. Komuneko esaldien eta Veleiako 78 ostraken letra, adituen arabera, pertsona berarena da «zalantzarik gabe». Gainontzeko pieza gehienen kasuetan, kointzidentzia handiak daudela nabarmendu dute adituek, baina ondoriorik gabe indultatu dituzte, «alderatzeko nahikoa elementu» ez dagoelakoan.

Kaligrafoek letraren itxura eta egitura ez ezik, esaldietako testuen arteko lerroak eta marrazkien osaera aztertu dituzte. «[Idatzitako letren] proportzioak eta ibilbide kontrajarriak hain esanahi eta tamaina ezberdineko euskarrietan mantentzen direnez» dio txostenak hitzez hitz, «eta letra bakoitzaren aukeraketa eta lerro arteko espazioak hainbeste errepikatzen direnez, horren azalpen bakarra da neurona sare berak sortutako elementu eta tresna grafikoak erabili direla, eta egitura neuromuskular eta koordinazio bisomotore bakarrak eraman dituela euskarrira; hau da, egile bakar baten lana dela».

Txostenaren lehen partea urrian aurkeztu zuten perituek, eta abenduaren amaieran bigarrena iritsi da diputazioaren eskura. Bigarren txosten honetan euskarazko idazkun gehienak aztertu dituzte.

HIRU LETRA BAINO GEHIAGO

Metodo gisa, alderatzeko moduko gutxienez hiru letra aurkitu dituztenean soilik hartu dituzte piezak aintzat. 13368 zenbakiko piezaren kasuan, ez dute zalantzarik: «[komuneko letren] txantiloiaren egile bera da». Pieza honetan, denos/ zure/ naia irakur daiteke garai hartako grafiarekin. 13371 zenbakidun piezarekin, ordea, gure ata zutan jartzen duen horrekin, ez dago ondorio garbirik, «ez baitago erkatzeko nahiko elementu». 15910 zenbakia duen ostrakan idatzi zuena komun publikoan idatzi zuen bera dela «eztabaidaezina» da, peritu kaligrafikoen ustez. Bertan, neure/ ama, ro/ man/ ilta, cis/ tiana irakur daiteke, komak eta guzti. 13397 zenbakiko pieza ere «eztabaidaezina» dela deritzote perituek: beta, zuri, aros/ urdin, gory,/ ana ber. Idazkun sonatuenetakoa da.

13380 zenbakiarekin sailkatutako ostrakan latinezko testua dago, samuel iesus neto/ veleian/ pather pontifice, baina hori ere «zalantzarik gabe» komuneko idazkunak egin zituenak idatzi omen zuen. 13393 zenbakidun ostraka ere, faltsua da peritu kaligrafikoendako. Ata-ama/ neba- reba/ seba-saba/ mona hitzak agertzen ditu. 15921 zenbakiko ostraka, vele/ ian oso/ lagun, marcus omen dioena, faltsutzat jo dute, 15923 zenbakikoa bezala: maria/ ama/ etxe. Baita 15925 zenbakidun ostraka ere: neu XII ur/ neure am(?).

Ez dute erabakirik hartu, ordea, 16363 zenbakiko ostrakarekin. Neu elosi/ neba gisako zerbait irakurri zuten filologoek. 16364 piezarekin ere ez da ondorio garbirik ateratzerik: neu veleian/ gori bisi na irakur omen daiteke. Neu/ re ata/ araina/ arrapa jartzen omen duen ostraka, ordea, faltsua da perituentzat. 16365b zenbakiarekin sailkatuta dago.

Peritu kaligrafikoen lana frogatzat hartu ohi da epaiketetan, nahiz eta inoren nortasunari buruzko zantzuak argitzeko praktika gisa zientifikoki oso eztabaidatua den. Arabako Foru Aldundiak enkargatutako bi txostenetan ez dago, hala ere, letren egilearen nortasunari buruzko inongo oharrik.

BERTATIK BERTARA AZTERTUTA

Bi sinatzaileak ibilbide profesional luzeko perituak dira, eta hainbat hilabete izan dituzte pieza garrantzitsuenak aztertzeko. Argazkiak ez ezik, bertatik bertara ikusi ahal izan dituzte ostrakak, behin baino gehiagotan gainera. Txostenaren lehen zatian 51 pieza aztertu dituzte. Bigarrenean, 88. Bigarren zatian daude euskarazko idazkun gehienak. Txosten osoa instrukzioko epailearen mahaian dago joan den astetik, eta Gil, Cerdan eta Escribanoren aurka aldez aurretiko diligentziez arduratzen diren parteen esku behar luke jada.

Pieza guztien kasuetan, metodologia bera erabili da. Grafologoek txantiloi bat egin zuten komunean idatzitako letra eta marrazkien. Ondoren, banan-banan alderatu zituzten ostraketan idatzitako letrak, bi euskarrietako idazkunen tamainak behar adina egokituz. Alderatzeko letra gutxi izan dituzten piezak ez dituzte kontuan hartu, nahiz eta ebidentziak handiak eduki; halaber, I letra baztertu dute beti, marra bakarrekoa izaki.

«Zalantzarik gabe esku berak egindako» hitzen kasuan, euskarri bataren marrak modu ia milimetrikoan kalkatzen dira bestearen gainean. Halaber, lerro arteko aldeak ere esanguratsuak dira oso. Irudi luke txantiloi berarekin egindako idazkunak direla. Hainbat kasutan, ostraken eta komun publikoaren idazkunen tamainaren arteko erlazioa batetik hamarrerakoa da, «eta, beraz, lerro arteko konbinazioak berdinak baldin badira, ondorio zuzena da burmuin bakarrak zuzendu dituela tresnaren ibilerak». Txostenaren egileek Gratiniano Nietok 50eko hamarkadaren hasieran Veleian bertan egindako indusketa lanetako hainbat pieza aztertu dituzte, eta baita Pompeiako (Napoli, Italia) aztarnategian aurkitutako idazkun batzuk ere, parekotasunen bila. Ez dute «antzekotasun txikiena ere» topatu.

Horregatik, ondorioak ukaezinak direla diote adituek. Ia ezinezkoa dela hitzak hain zehatz kopiatzea, eskuak «ideia baten transmisore gisa» funtzionatzen duelako. «Garunak irudi bat dauka, eta irudi horren emaitza izaten da gero idazten duguna» adierazi dute.

Bi adituek ez dute zalantzarik, alde bateko zein besteko hitzak pertsona berak eginak dira, eta alde bateko zein besteko marrazki gehienak ere esku bakar batek egin dituela. Ez dute ondorioztatu, ordea, marrazkiak zein hitzak pertsona berak egin dituen.

KEREILARAKO FROGA NAGUSIA

Kultura Sailak, hain zuzen ere, froga hauen gainean eraiki du indusketa kudeatzen zuen Lurmen SL enpresako Eliseo Gilen eta beste bi lankideen kontrako auzia, ostraketako idazkunen egiletza frogatu dezakeelakoan. Komun publiko hori Cohors Prima Gallica kultur elkarteak egin zuen 2004ko udaberrian, hau da, ostrakak agertzen hasi baino urtebete lehenago; Iruña-Okan orduan antolatzen hasi ziren Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabiltzeko. Haietan, erromatar gisa janzten ziren elkarteko kideak, tartean Eliseo Gil bera, eta objektu arrunten bidez edo armada erromatarren ustezko taktikak antzeztuz eta azalduz, hiri erromatar baten egunerokoa irudikatzen zuten.

Halako ekitaldi pedagogikoak ohikoak dira erromatarren garaiko indusketa guneetan, eta Cohors Prima Gallica elkarteak, Veleian ez ezik, atzerrian ere hainbat ikuskizun eta jardunaldi prestatu ditu azken urteotan.

Bada, aipatu komuna, taula aglomeratuz egindako kutxa zuria, zabalean bi metrokoa, gainean hiru komunzulorekin, hainbat esaldi irrigarri edo iraingarri eta zakil hegalduna eta tribuno baten irudia dituena, Lurmen enpresakoek egin zituzten. Eliseo Gilek onartu du marrazkiak berak margotu zituela, baina esan du esaldiak -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- hainbat lagunen artean idatzi zituztela. Hainbat lekukok adierazi dute, ordea, esaldiak ere zuzendari ohiak grabatu zituela.
«Ez dut begirik bildu, antz handia dute»

(En dos recuadros)

ARABAKO FORU ALDUNDIAK TXOSTEN GRAFOLOGIKOAK AGINDU ZITUEN SUSMOAK IZAN ETA BEREHALA

A. Barandiaran Gasteiz

Adituen batzordeak Veleiako idazkunak faltsuak zirela ondorioztatu eta gutxira izan zen, 2008ko amaieran. Arabako Foru Aldundiak Iruña-Okako aztarnategiaren ardura bere gain hartu eta berehala. Kultura saileko bi arduradun Lurmen enpresako langileen materiala gordetzen zuten etxoletara joan eta, objektu askoren artean, Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabilitako komun publikoa ikusi zuten. Zurezko gainaldean, hainbat esaldi eta marrazki zeuzkan idatzita.

Diputazioko langileek ostraketan agertutako idazkunekin antza bazutela iritzi zioten berehala, eta argazki batzuk atera eta Pilar Cipres EHUko Antzinako Historiako irakasle eta epigrafistari erakutsi zizkioten. Aztertuko zituela agindu zien hark. Hurrengo goizean, lehen orduan, adituak urduri deitu zion kultura diputatuari: «Ez dut gau osoan begirik bildu, antz handiegia dute». Lorena Lopez de Lacallek orduan erabaki zuen lehen txosten kaligrafikoa eskatzea.

Martxoaren erdialdean, lehen azterketa kaligrafikoa esku artean zeukan diputatutak. Grafotec enpresako Alicia Martinez Carrasco grafopsikologoaren hemeretzi orriko txostena. Komun publikoaren eta ostraketako idazkunen egilea bera zela esateko aski zantzu ez zuela onartu zuen adituak, baina «kointzidentzia harrigarriak» bazirela ondorioztatu zuen. Ez zegoela kasualitateez hitz egiterik. Hori izan zen Arabako 1. instrukzio 1. epaitegian Diputazioak aurkeztu zuen lehen froga Eliseo Gilen zuzendari ohi, Ruben Cerdan aholkulari, eta Oscar Escribano paleontologoaren kontra kereila jartzeko.

Txostena erabakigarria ez zela eta, beste txosten grafologiko bat eskatu zuen Kultura diputatuak, lehena baino zabalagoa, sakon aztertzeko bi euskarrietan agertzen ziren letrak eta marrazkiak. Lehen partea marrazki eta hieroglifikoei zegokien. Bigarrenak idazkunak aztertu ditu, tartean euskarazko piezak.


EUSKAL TRENBIDE SAREAREN KEREILA ARTXIBATU DUTE

Instrukzio epaileak ez du iruzur asmorik ikusi Lurmen enpresaren aldetik, eta iazko erabakia berretsi du

A. B. Gasteiz

Aste honetan bertan jakin da Arabako instrukzio epaitegiak ez duela iruzurrik ikusi Lurmen S L enpresako arduradunen jardueran, eta artxibatu egin duela Euskal Trenbide Sarea enpresa publikoak haien kontra jarritako salaketa. Erabakia joan den abuztuan hartu zuen kasuaz arduratzen den epaileak, eta orain akusazioaren kasazio helegitea ere atzera bota du.

Epaileak ondorioztatu du enpresa babeslearen eta babestuaren arteko hitzarmena idazkunak agertu baino lau urte lehenago sinatu zela, eta ez dagoela, beraz, iruzur asmorik ondorioztatzerik. Halaber, akusazioaren helegitearen arrazoiak ukatu ditu. Enpresa publikoaren abokatuek defenditu zuten idazkunak, hain zuzen ere, diru laguntzei eusteko aurkeztu zituela Lurmeneko zuzendariak, baina instrukzio epaileak «datu urriz hornitutako amarrutzat» jo du argudio hori, ez baitago frogatzerik ustezko iruzurraren helburua ekonomikoa denik.

Lurmen enpresaren eta Diputazioaren arteko auzia da, beraz, indarrean dagoen bakarra, fiskalak Euskotren enpresak indusketagunearen kudeatzaile ohien aurka jarritako kereila ere artxibatzea eskatu baitu. Hain zuzen ere, akusazioa bultzatu eta abiarazteko helburuz, diputazioaren Kultura Sailak ekimena hartu eta perituen txostenen bidea jorratu du, fiskalak eta epaileak berak froga gehiago eskatu edo urrats berriak agin ditzaten. Diputazioko ordezkariek Euskotreneko kereilaren barruan hartutako deklarazio guztiak bidali dizkiote epaileari, eta uste dute laster baino lehen erabaki bat hartu beharko dela.
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P.D.- Casi no se precisa comentar más, dada la contundencia del reportaje y de los detalles técnicos y conclusiones que transmite. En términos objetivos, éste de ayer es sin duda, por mucho que duela, y hasta enfurezca (más allá de límites aceptables incluso legalmente, algo que estamos comprobando hace tiempo en otros ámbitos) a los defensores acérrimos de la autenticidad de todos los materiales, un paso más hacia la verdad, tomado al parecer con las debidas garantías científicas, en orden a definir lo ocurrido con materiales de cuya aparición, siendo cientos y en diversas campañas y lugares, Lurmen nunca ha podido presentar, al menos hasta la fecha, constancia gráfica in situ. Materiales escritos con detalles anómalos a simple vista, que desde la Epigrafía se podían poner, y se pusieron, en duda desde el mismo momento de su fastuosa presentación oficial a la prensa, el 8 de junio de 2006, comenzando por la anómala presencia de óstraca en el Occidente del Imperio. Materiales sobre los que Lurmen aseguró en su día contar con analíticas indubitables (por ejemplo: “Confirman la autenticidad de unos grafitos que contienen las primeras palabras en euskera. Los análisis realizados en varios laboratorios especializados confirman definitivamente la autenticidad de los grafitos hallados en el yacimiento de Iruña Veleia (Alava) y que adelantan al siglo III la aparición de las primeras palabras comunes escritas en euskera”, El Mundo 24-11-2006), unos análisis cuya existencia, llegado el momento, tampoco han podido acreditar como hechos, o incluso han sido negados por los laboratorios citados, en concreto los del CNRS francés.

A falta de conocer el informe mismo, la valoración que el Juzgado haga de él en orden a la apertura del posible juicio oral, el contenido de un tercer informe pericial que se cree que está igualmente en marcha, así como la necesaria presunción de inocencia, es de agradecer que se vaya aportando a la sociedad, especialmente la vasca, información fiable que oriente mejor, a muchos para formar su propia opinión, y a algunos para salir de la confusión.

Siendo a mi juicio muy significativo, y motivo de honra profesional y política, que sean un medio y periodista muy vascos, euskaldunes militantes como el partido político que está animando este esclarecimiento desde enero de 2009 (Eusko Alkartasuna), los que estén colaborando en llegar a la verdad. Porque, incluso visto desde lejos, no tiene que ser nada fácil ser, concretamente ellos, los portadores de esta noticia. Pero es a la vez un detalle que quitará bastantes razones a los muchos que han aprovechado “el caso Veleia” y sus, más que “excepcionales”, increíbles, inscripciones, para dañar políticamente a la causa, más noble y merecedora de mejores apoyos, de la antigüedad de la lengua vasca.

 

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  • José Luis Santos Fernández

    Gomaespurrua: Euskera para lechones





  • María //

    gracias Jose Luis,estoy buscando algún otro,pero de momento con Gomaespurrua me iré apañando:-))
  • María //

    y como es Domingo,aquí traigo a la prima del ave mensajera
    http://www.youtube.com/watch?v=jEjUAnPc2VA&feature=player_embedded
  • Alicia M. Canto

    Un par de cosas sólo:

    1) Ayer dijo Beste Bat:
    “…pero tengamos en cuenta que en las escavaciones de Nieto, anteriores a Lurmen, si aparecieron ostracas en veleia. Por lo tanto debemos pensar que con mucha alta probabilidad SI APARECERAN.”

    Está Ud. en un error. Lo que aparecieron en las excavaciones de Nieto, y en otras de Veleia, no fueron óstraca, sino grafitos normales y corrientes. Ambos productos epigráficos no son lo mismo, aunque en el “caso Veleia” desde el principio se hayan mezclado ambos conceptos, por ser más fáciles de comprensión para el gran público.

    Lo que no quiere decir que no aparezcan más (óstraca), pero sólo porque no sabemos si alguien pudo diseminarlos por otras zonas, justamente en previsión de que las excavacions continuaran, fuera por Lurmen o por otro equipo.

    Éste es el problema de contaminación del yacimiento del que otras veces hemos hablado. Pero lo importante es que Gratiniano Nieto no encontró ningún óstracon.


    2) He estado “leyendo” la entrevista de hoy en Berria de Alberto Barandiaran a Eliseo Gil (con la que demuestra imparcialidad, y es de esperar que ahora los veristas “le perdonen”).

    Comentaría algunas cosas si tuviera tiempo, como lo asombroso que resulta que Gil recuerde bien que hizo los dibujos de la letrina, pero no tenga ni idea de quién escribió los textos, aun sabiendo de dónde se sacaban las sentencias latinas a copiar. O la pena de que Barandiaran no le repreguntara a Gil para qué quiere más análisis de laboratorio, con la gran cantidad de ellos que dijo se habían hecho, illo tempore.

    Pero, como no lo tengo (tiempo), lo que más me ha llamado la atención es que Gil cite a Dominic Perring como favorable a su posición, “¡siendo un perito de la Diputación!”, se admira.

    Y es como para admirarse, concluír eso. Porque una cosa es que Perring diga en su informe que la excavación parece hecha según los estándares al uso, y otra muy distinta que crea que los “grafitos” pueden encajar en ella, pues es obvio que para él son anacrónicos.

    Conviene, pues, aclarar (y van...) lo que Perring cree realmente, expresado en pág. 44 y ss., especialmente en 45 y 47. Sobre todo que, de las 4 explicaciones posibles que él ve, la más probable es la nº 4: “Que los “grafitos excepcionales” fueron introducidos deliberadamente en los estratos arqueológicos de época romana”, o bien “se inscribieron dentro de artefactos que sí derivaban de las excavaciones arqueológicas”… “en ejecución de un elaborado engaño”.

    Y en el apartado 3.6.2 detalla quién/es pudieron hacerlo: Bien uno o más miembros del propio equipo de excavación, con o sin la connivencia con otros miembros, bien gente de fuera del equipo, en cuyo caso los miembros de éste fueron engañados al creerse que eran genuinos. Lo vemos:

    Más claro, el agua. Éstas son las opciones finales por las que se decanta Perring para explicar los “grafitos excepcionales”. Considerar, como hace Gil, que la opinión final de D. Perring es utilizable en su defensa es más que optimista, desde luego. O bien lo dice para el exclusivo consumo de aquellos de sus seguidores que no se lean los documentos, o que no sepan inglés ("hoax" significa "engaño, fraude" y, más benignamente, "broma").

    Porque el problema no es que sea una excavación mejor o peor hecha o documentada desde el punto de vista técnico, sino que esos materiales "excepcionales" son anacrónicos, y no son posibles dentro de esa excavación, por muy bien hecha y bien documentada que estuviera, que no parece el caso.

    En fin, dicen que uno tiene derecho a aportar cualquier cosa en su defensa, pero algunas que se leen a veces son de verdad chocantes.
  • Abo

  • Abo

    Dicen allí que “nunca es tarde si la dicha es buena”; es decir, lo que coloquialmente se entiende como: “MAS VALE TARDE QUE NUNCA” o “BIEN ESTÁ LO QUE BIEN ACABA”. Les explico.

    Leo esto que escribió David Montero:

    “Una vez más: se debe exigir a un experto arqueólogo que está encontrando cosas inverosímiles que tenga documentada su aparición in situ”.

    Y no me puedo olvidar de estas otras que una tal Penélope dejó escritas en el blog nosequé oscuro, vean ustedes como sobre la marcha se va aprendiendo un poquillo, estas son:

    “Supongo que ya veremos las fotos de ese exhaustivo seguimiento y sabremos el nombre del arqueólogo que lo ha hecho”. (1)

    Me alegra este comentario de Penélope donde reconoce que los hallazgos arqueológicos, aunque no sean excepcionales, debe quedar constancia, ante posibles dudas, con un buen reportaje fotográfico. Es lo correcto.

    ¡Lo mismito que se “hizo” en la “cámara sellada” del siglo III indicada por la Dirección de las excavaciones veleienses ante la aparición de esas piezas excepcionales que denuncia la Comisión de Investigación.

    Lo dicho: Me alegro por ese comentario de la forista Penélope en aquel blog.

    Salud.

    (1).- con relación a esa tela metálica de cierre.
  • Percha

    En Veleia.com se ha publicado la traducción al castellano de la entrevista de Berria con Eliseo Gil. Ahora se podrá opinar con más fundamento.
  • David Montero

    Efectivamente, Alicia: las lagunas de la "memoria" de Eliseo Gil son sorprendentes. ¡Mira que olvidarse de lo que decía Perring sobre la mistificación! Mira que no acordarse de tantas analíticas como había realizado. Mira que olvidarse la de veces que se le pidió que documentara de alguna manera sus "hallazgos". Mira que tampoco saber quién escribió las frases de la letrina... Lástima que no esté alguno de los expertos de la defensa que nos explicaría que es que el Sr. Gil tiene muy buena intención pero una memoria pésima. De amnesia galopante, diría yo.

    Un matiz: en el contexto de los fraudes artísticos la traducción más o menos correcta del término "hoax" sería "engaño" o "mistificación". No "broma", como se ha traducido en algún caso referido al informe de Perring. Perring ve pues una intención de engañar por parte de los autores, como Ud. señala.
  • Carlos

    Decía el poeta aquello de "nada es verdad ni es mentira, todo es según el color del cristal con que se mira.....".

    Así que a la doctora Alicia M. Canto le parece chocante que Eliseo Gil se refiera al informe de Dominic Perring como favorable.

    Bajo la óptica de mis notorios escasos conocimientos estoy plenamente de acuerdo con la postura de Gil hacia el informe Perring.

    -El informe de Perring es sobre otro informe, concretamente sobre el " Informe sobre los hallazgos de grafitos de carácter excepcional" de Idoia Filloy y Eliseo Gil, 2007, en el que no se olvide colaboran Juan Santos Yanguas y Pilar Ciprés, dos "expertos" de la UPV/EHU.
    (Ambos últimos pertenecientes a la Comisión y firmantes del Acta de 19-XI-2008)


    -En todo trabajo es bastante habitual encontrar "puntos fuertes" y "puntos débiles", los "fuertes" de Perring son los estrictamente arqueológicos y los "débiles" los iconográficos y epigráficos, y esa fortaleza y debilidad favorecen a Gil.

    Perring recibe un dossier del informe arriba referido en el que no queda claro siquiera que fuera completo, sería interesante conocer el material que recibió, pero si queda claro y lo expresa que no se considera experto en epigrafía y otros aspectos que participan en el tema (¿conocía la participación de Santos Yanguas y Pilar Ciprés?).


    -La opinión de Perring sobre los grafitos excepcionales contenidos en el informe, 40 creo haber contado, no cabe duda que es interesante, como tampoco cabe duda que está mediatizada por los contenidos vertidos en los foros de celtiberia.net y ......como a muchos sigue sin cabernos duda de que están sujetos a debate.

    (Sin ir más lejos se equivoca "mínimamente" en 1 siglo en cuanto a iconografía de la crucifixión).


    -Pero lo que más favorece a Eliseo Gil son las RECOMENDACIONES con las que Dominic Perring CONCLUYE su informe y que parecen causar "dolor de estómago" a los adversarios de Gil.

  • Miel Arrieta Lizeaga

    Estimado Male:
    Su última intervención me parece correcta, pero en esas fotos no se aprecia como se han colocado los postes de sujeción, clavados o en hormigón, por lo quer los lectores del blog siguen sin saber que afección ha podido haber sobre el terreno y vuelvo a repetir que ese tipo de postes, si se clavan o se realiza una base de hormigón lo mas usual hoy en día es usar retroexcavadoras pequeñas, a mano también se puede hacer, pero normalmente se realiza en terrenos con dificultad orográfica. Pero todavía no sabemos como se han colocado.
    Al comentario de Beste Bat de pedirle al actual director lo mismo que se pide a Eliseo Gil y compañia (Vídeos, fotografías etc..), silencio absoluto excepto el comentario del Sr. Montero, muy sucintamente sacado TOTALMENTE de contexto, ya que la petición de Idoia Filloy es por la afirmación de una entrada de blog anterior de otra persona en la que afirma que en la realización de colocación del cierre había arqueologos sacando fotos por lo que simplemente Idoia le pide que muestre esas fotos. Por lo que seguimos INFORMANDO correctamente...
    En cuanto al comentario de Rosslyn sobre las zonas de presunción arqueológica, y lo que dice la ley nadie se ha dignado a responder.
    Este blog, que me parece muy correcto en general falla a menudo en la calidad de la información. En un tema en el que hay gente enjuiciada, pido un poco mas de seriedad por favor.
    Por supuesto lo anteriror no se lo achaco a Alicia M. Canto que trabaja correctamente sino a los que intervienen en el blog.
    Sigo pidiendo INFORMACION.
  • Percha

    Carlos, desde luego lo suyo es una muestra perfecta de optimismo antropológico. Por mucho cristal coloreado que use el informe de Perring dice que los hallazgos son un engaño, y luego da unas recomendaciones que podrían hacerse para confirmarlo definitivamente. Lo que ocurre es que desde otras disciplinas y especialidades (filología latina, hebrea, vasca, egipcia y céltica, iconografía, epigrafía y física) la comisión llega a la misma conclusión.

    Señor Miel, lo de la valla de jardín es de risa, aunque se haya usado maquinaria al parecer la obra tiene control arqueológico como exige la ley. Y comparar la documentación gráfica de colocar una valla en un yacimiento arqueológico, con la de la extracción de cientos de piezas revolucionarias halladas en el mismo, me suena también a broma. Más aún si lo dice la señora Filloy, por eso mejor lo dejamos en que lo ha dicho Penélope.

    Por lo que se refiere a Roslyn, personalmente yo no voy a entrar en ninguna cuestión que proponga, mientras no aclare la relación que tiene con los pájaros de cuenta que se han dedicado a amenazar, revelar identidades, infectar ordenadores y otras lindezas, relativas a participantes en este y otros foros. Por simple higiene mental.
  • Carlos

    Percha, usted confunde opiniones, por bien fundadas que crean ser, con demostraciones, y eso ni es válido en ciencia ni afortunadamente es válido para la "justicia".

    Apoyan argumentos de autoridad pretendiendo que sean demostraciones, en tanto que se empeñan en ignorar que otros argumentos de autoridad afirman lo contrario.

    Y cuando estas cosas suceden se imponen las auténticas demostraciones a las que ustedes tienen "terror", cuando debieran ser los acusados los que no las pretendieran......

    Ustedes no quieren saber nada de las "recomendaciones" de Perring en tanto que Eliseo Gil las acepta.
    Sospechoso.
  • María //

    Carlos,está todo más que demostrado .Le remito,una vez más los foros .
  • Alicia M. Canto

    Parece que hoy la prensa no tiene novedades, de momento.

    Carlos: Creo que no me va a poder ganar Ud. en tratar de encontrar alguna explicación que salvara a Gil, a causa precisamente de su trayectoria. Ahí están las "hemerotecas forales", tanto por el "wait and see" de Celtiberia (algunos ejemplos en mensajes de 14-6-2006, como éste o éste, una posición mantenida todavía --obviamente, sin conocer aún más que una decena de piezas, y ningún informe arqueológico-- el 11-1-2008, con corteses reproches de Lykonius o Gatopardo, que no la entendían), como aquí mismo en TA (mensaje del mismo 19-11-2008).

    Así que, aclarado este punto, y aunque ya se lo ha explicado Percha, dígame para qué sirve que D. Perring diga que la excavación fue técnicamente buena (algo que ya destaqué por ahí en su momento, por cierto, y para lo cual además no hay que olvidar a los tres arqueólogos profesionales que se fueron), si al final concluye que los hallazgos son un fraude, perpetrado por alguien del equipo o por alguien de fuera y que Gil no detectó.

    Puesto que lo que se dilucida en la querella de la DFA no es si Gil y su equipo excavan bien, sino si las piezas son falsas, ¿por dónde ve Ud. (o Gil, en este caso) que esta principal y demoledora conclusión de Perring sobre la falsedad de las mismas pueda, o incluso deba, ser alegada como argumento de la defensa? Lo que decía ayer: vale sólo para el consumo interno de los fieles. Buen día a todos.
  • Carlos

    Estimada doctora, créame que me cuesta trabajo "comprender que no me comprenda", la "demoledora conclusión de Perring", como usted dice, favorece a Eliseo Gil por su EXTRAORDINARIA SIMPLEZA.

    Es elemental.
  • Carlos

    Doctora, ¿afirmaría usted, como hace Perring, que la iconografía de la crucifixión es un anacronismo antes del siglo VI?.

    ¿Escondemos el "marfil" del British Museum del 420-430?

    Sigo el tema desde los primeros momentos de Celtiberia aunque no haya intervenido más que recientemente.
  • David Montero

    D. Carlos:

    Las recomendaciones del Sr. Perring tienen un grave problema: empieza por exigir que se haga lo que el equipo excavador no ha hecho: una relación DOCUMENTADA de la ubicación exacta de los hallazgos con especial mención a quién fue, dentro del equipo excavador, el que los encontró. Esto, que es elemental y que el Sr. Perring supone que es factible POR EL EQUIPO LURMEN, no existe. Los arqueólogos que abandonaron el trabajo dicen que ellos hicieron diarios de campo en los que no aparece reflejado ni un hallazgo excepcional. El Sr. Gil reconoció que la mayoría había aparecido en el lavadero, y aunque afirmó que él había encontrado "algunos" fue sospechosamente inconcreto respecto a cuáles eran. También cree Perring, erroneamente, que los análisis de pátinas se han hecho y pide la revisión del trabajo. Para ello, obviamente, EL EQUIPO LURMEN, debía haber presentado los tales informes. Cosa que, como todos menos los veristas recordamos, EL EQUIPO LURMEN nunca hizo. El Sr. Gil llegó a la osadía de replicar al Sr. Madariaga, que los reclamaba, que estaban en el CD que había proporcionado o en un informe depositado en el Museo de Arqueología. Y el Sr. Van den Driessche tuvo la osadía mayor de suponer que es que el equipo de Madariaga "no sabía aplicar el programa que los hacía legibles". Estas y otras cosas más gordas hemos tenido que escuchar en estos foros.

    No sé a estas alturas que pensará el Sr. Perring, de que las primeras y principales condiciones que él pone, que corresponden al EQUIPO LURMEN, sean imposibles de cumplir. Desde luego, relativiza bastante el conjunto de peticiones. En un posterior intercambio epistolar con el Sr. Van den Driessche dejó sentado que su opinión sobre la falsificación era muy clara y que el trabajo del Sr. Gil le parecía perfecto... si los hallazgos hubieran sido normalizados. Pero que como no lo eran apreciaba como mínimo errores de interpretación. En eso creo que también está de acuerdo casi todo el mundo. Pero después de que quede claro que no hay documentación de la ubicación de los hallazgos y que los famosos análisis de pátinas, que él da por hechos, eran un bluff me gustaría saber si sigue teniendo la misma opinión del "alto standard" del trabajo arqueológico de Gil. Me temo que me quedaré con las ganas.

    En un par de cosas parece que estamos casi todos de acuerdo. Si son posibles nuevas pruebas científicas deberían hacerse (el Sr. Perring no indica cuáles y yo estoy esperando que un auténtico experto -no el Sr. Van den Driessche que es un "experto" de circunstancias-, haga una descripción detallada de cuáles deberían ser). La otra es que las excavaciones deberían ser llevadas a cabo por un equipo independiente (lo de internacional me parece un añadido pelín insultante y xenófobo). No sé quién va a llevar las excavaciones adelante. Por el momento, la presencia del Sr. Núñez como director del plan me parece como mínimo falta de la menor elegancia. Por no decir inconveniente.

    De todo lo demás, decir que es de una EXTRAORDINARIA SIMPLEZA que las recomendaciones de Perring favorecen al Sr. Gil, es cierto: es de una EXTRAORDINARIA SIMPLEZA.
  • Percha

    En Deia hoy el siguiente artículo de opinión (el traductor al apache no me deja muy claro de que va)

    Iruña Veleia por Josu Torre
  • David Montero

    Y como D. Carlos quizás no conozca la posición final del Sr. Perring respecto al trabajo del Equipo Lurmen, le incluyo la tercera parte de su respuesta a una petición de aclaraciones de Koenraad Van den Driessche, que apareció en estos foros (marzo 28, 2009 a las 2:43pm).

    "3. Although there are problems with some aspects of the archaeological
    recording, interpretation and reporting: most of the work was of an
    acceptable professional standard. The problems identified would not have
    been accorded such weight were it not for the introduction of the
    exceptional graffiti. The presence of this fake material required the
    archaeological work to be undertaken to an impeccable standard, in order to
    identify and isolate the alien finds. These finds thoroughly compromised
    and corrupted all of the other archaeological discoveries from the site.
    The excavators had a duty to account for the fakes, and could have done so
    by adopting more rigorous fieldwork and processing procedures. Instead they
    felt able to present the material as genuine. This is where professional
    standards were not met.
    "

    Creo que esto deja las cosas claras. Y si después de leer esto se insiste en que se avala el trabajo del Sr. Gil me parece o desfachatez o no entender bien el inglés.
  • Alicia M. Canto

    Carlos: Me refiero a su pintoresco comentario de esta mañana:

    Doctora, ¿afirmaría usted, como hace Perring, que la iconografía de la crucifixión es un anacronismo antes del siglo VI?. ¿Escondemos el "marfil" del British Museum del 420-430? Sigo el tema desde los primeros momentos de Celtiberia aunque no haya intervenido más que recientemente.

    Mire, lo que le digo es que, como ya me era evidente (y a otros también) sus dos primeras frases demuestran que la tercera no es cierta. O lo siguió a salto de mata y sin precisión ninguna. Con un poco de información previa no quedaría Ud. tan mal.

    Pero, ¿cuándo y quiénes cree Ud. que trajeron a colación ese marfil del British Museum? Por si no lo sabe (que es obvio que no), era Eliseo Gil el que sostenía, al presentar el calvario con el RIP, que no había crucifixiones antes del siglo V-VI d.C.. Yo lo que hice, en el inicio de estos tiempos, fue demostrar que sí, desde el grafito blasfemo del Palatino, a gemas de los siglos II-IV d.C., no tiene más que ver estos dos mensajes de 9-6-2006, en Celtiberia: uno, y dos (“...cuesta trabajo creer que se lance eso de que "cualquier alusión a la escena de la crucifixión que se produjo en el monte Calvario, tanto en pinturas, como en cerámicas, es bastante posterior al siglo III después de Cristo". No sólo porque los hay anteriores, como acabamos de ver… Estos nuevos hallazgos de Veleia ya son de por sí muy interesantes sin necesidad de hacer de todo "algo único en el Imperio", sobre todo si ello pudiera no ser cierto... Decir que esto "es tan importante como Roma, Pompeya o Vindolanda" (noticia de hoy: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/..., y para Vindolanda: http://vindolanda.csad.ox.ac.uk/, http://vindolanda.csad.ox.ac.uk/tablets/TVIIcat.shtml) es fuertecito)…”).

    Así que es obvio que anda Ud. un poco perdido, y fueron ellos, cuando, después de los informes de la DFA, les interesó demostrar lo contrario, que las crucifixiones sí eran posibles antes del V, los que cogieron y exhibieron aquellos paralelos, sin citar la fuente (algo que más tarde la Sra. Filloy enmendó).

    En cuanto al marfil del Museo Británico que Ud. cita como si yo quisiera “esconderlo” (¡¡!!), hicimos alusión en concreto a él -o, mejor dicho, lo trajimos a colación para demostrar que era muy dudoso lo que había afirmado el equipo de expertos de Gil (por entonces al completo, con sus cuatro expertos de la UPV y el asesor católico diocesano incluído) Cadwaladr 9-6-2006, Giorgiodieffe el 10-6-2006, y yo misma, el 15-6-2006, aportando hasta una foto de detalle, ésta exactamente:

    Y estamos hablando del 9 de junio de 2006, al día siguiente mismo de las fastuosas presentaciones. Así que, si quiere seguir aquí un debate en condiciones, haga el favor de informarse antes y mejor, y no lanzar sugerencias de este tipo a quien no le corresponden en absoluto, con lo que de paso demuestra que, por mucho que lo afirme, no se conoce bien los temas, a pesar de lo cual trata de enmendar la plana y dar lecciones. Mire, mire... para eso primero "haga codos" y no nos haga perder el tiempo.
  • Percha

    Gracias Adrian por la traducción. Creo que el artículo es un poco otra vuelta a empezar con lo de no se ha investigado, hay que hacer más ciencia ... Debería informarse más el autor, pero bueno. También hay algo de victimismo. Es cierto que algunos sectores vincularon lo sucedido con el separatismo y nacionalismo vasco, sobre todo en un principio, pero está claro que los acontecimientos posteriores les han quitado la razón. Por decirlo de una manera, que no me termina de convencer, hay de todo en los supuestos "equipos" en liza. Coger un titular El Manifiesto y ponerlo como algo representativo del tratamiento en los medios del asunto Veleia me parece un poco excesivo, tanto por la importancia del medio, como por que no recoge la realidad de la prensa al tratar el problema.
  • María //

    Sobre las “opiniones”..es que cuando muchas “opiniones” bien razonadas y documentadas de muchos expertos ván en el mismo sentido,ya no son meras opiniones .
    (he borrado el comentario anterior)
  • Carlos

    -Comenté que el informe Perring tenía puntos fuertes y puntos débiles, y que ambos, además de las recomendaciones favorecían a Eliseo Gil.
    Los puntos débiles son la iconografía y epigrafía porque él mismo lo dice, no considerándose experto y porque se equivoca.

    -El hecho de que haga afirmaciones sobre los grafitos , por qué los considera falso, referido a la iconografía, y ya en el primero cometa el error de decir que es anacrónico pues no aparecen hasta el siglo VI en tanto se demuestra que en el 420-430 ya existían "sin discusión", favorece a Gil.
    - Y si en ese primer ejemplo, que es demostrable, Perring se equivoca ¿por qué no va a equivocarse en los escasos ejemplos siguientes que no están demostrados y en los que otros expertos son de opinión contraria?

    - Esto lo entiende cualquiera y por supuesto cualquier juez, y es por lo que afirmo que los "puntos débiles" del informe Perring también favorecen a Eliseo.
  • Carlos

    Servan, creo que le ha faltado el... "Y punto."

    El tema fue debatido largo y tendido tiempos atrás y la doctora Alicia M.Canto demostró sobradamente que argumentos como los suyos y "paralelos" carecían de consistencia para permitir esa afirmación.

    Seguí ese debate, y los demás, desde su inicio, no participé en él pero de haberlo hecho habría sido en la línea de la Dra.Canto (aunque ella crea que no conozco el tema).
  • David Montero

    El Sr. Perring no basa sus críticas sólo en la iconografía. De todas formas, da igual. D. Carlos seguirá a la suya con sus puntuaciones personales de tantos a favor y en contra.
  • Alicia M. Canto

    Serván: Lo que hay que leerse primero es a los autores que demuestran palmariamente el tempranísimo culto de los cristianos a la cruz. Y, si hay profesores de "iconología", o de la Comisión (*) que no lo saben, pues ellos también deberán procurar completar sus lecturas.

    Aunque, como bien ha recordado Carlos, sobre esto es inútil decirle a Ud. nada, y por ello hace tiempo que le dejé por imposible, mientras para Ud. continúe ignorando a autores cristianos y apologetas de primera hora, como M. Minucius Felix (c. 150-270 d.C.), entre otros varios que cité en su momento (también tomados "prestados" por I. Filloy), así que mejor lo dejamos.

    Pero no sin citar al más temprano probado, San Pablo, cuya visita al sur de Italia explica a la perfección las dos (no una) cruces de Pompeya y Herculano, ambas anteriores a 79 d.C., que Ud. niega pero afortunadamente no una grande de la arqueología paleocristiana, como Margherita Guarducci. Léase por lo menos Corintios I:

    "La predicación de la cruz es una necedad para los que se pierden; mas para los que se salvan —para nosotros— es fuerza de Dios. (...) Quiso Dios salvar a los creyentes mediante la necedad de la predicación. Así, mientras los judíos piden señales y los griegos buscan sabiduría, nosotros predicamos a Cristo crucificado, escándalo para los judíos, necedad para los gentiles" (Cor. I.1, 18-23).

    Si Pablo de Tarso basaba su predicación en la cruz y el crucificado ya en el año 57 d.C. (fecha del escrito que cité, de palabra seguro que desde el principio), ¿de verdad nos va a hacer Ud. esperar a ver cruces veneradas, hasta Constantino? ¿250 años? ¿Y quién dice Ud. que afirma también semejante cosa, nombres, apellidos, citas? Me parece increíble. Como que diga Ud. que el grafito blasfemo del Palatino no es anticristiano, o que "es de fecha incierta". Como mucho "debatida", pero aún así oscila entre época flavia y el siglo III. Suficiente.

    Y éstos sólo tres entre otros muchos autores y pruebas tempranas que hay, como ya dije y concreté (¿unas cien veces?). No me sea Ud. "verista"...


    (*) No sè si se refiere Ud. a los de la "comisión científica asesora" de Eliseo Gil en 2006, o a la de la DFA en 2008... Los primeros es evidente que estuvieron de acuerdo en que se presentara la veleyense como "la representación más antigua de la cruz", etc. etc. O tempora, o mores...
  • María //

    yo creo que más que adoración de la cruz propiamente dicha,debía de ser la utilización de la cruz como símbolo sobre el que meditar,por representar la redención,la muerte de JC etc.
  • joaqin escribano

    Ya que algunos dicen que Eliseo demuestra parcialidad en "Berria",he de decir que yo no veo parcialidad alguna (aunque tendria derecho a ser parcial ,despues de tantos ataques subjetivos de mucha gente ,Comision y fuera de ella).
    ¿Cuales son los puntos concretos donde Eliseo muestra parcialidad?
  • David Montero

    Alicia:

    Sin darle necesariamente la razón a Servan creo que tampoco se la doy por entero a Ud.

    Para empezar hay que diferenciar las referencias a la Cruz como símbolo fundamental para algunos padres de la iglesia con el hecho de su extensión como objeto iconográfico. Algunos ejemplos de los que Ud. da por sentado son, cuanto menos, controvertidos. Ya le dije, por ejemplo, que no me casa en absoluto un reclinatorio en el siglo I debajo de las supuestas cruces cristianas que ve Loconsole, la fecha y el significado de la famosa gema de Gaza del Museo Británico tampoco están claros, etc. Creo que me admitirá que en esta cuestión Paul Veyne no es un miembro de “cualquier comisión” y, sin embargo, en su trabajo sobre la actitud de los cristianos ante los gladiadores afirma que “…el tema que nos resulta más familiar desde hace largos siglos, a saber, la Pasión de Cristo y la Crucifixión, está ausente del arte cristiano y de la patrística griega y latina de los cuatro primeros siglos y más allá, con una o dos excepciones más o menos. El cristianismo antiguo ignoraba los sufrimientos del Crucificado y el amor de la Virgen Madre; Cristo no era un modelo de humanidad amorosa, de conmiseración, había venido a traer la salvación o la condena al precio de una profunda reforma de cada uno, de una observación escrupulosa de una moral severa o de largas penitencias” . (“El Imperio grecorromano”, p. 514). Y en la nota 140 de la misma página da como primera representación conocida de la Crucifixión (el subrayado es mío) las puertas de Santa Sabina, de los años 420-430 en la que subraya que Cristo tiene los brazos abiertos, pero los maderos no están representados. Esto tiene su importancia para el caso de Veleia, puesto que lo que estamos viendo es una representación de una Crucifixión completa (un crucifijo “vestido” que dice Volpe) que, para más RIP, incluye las otras dos cruces y las dos figuras arrodilladas a los lados de la cruz con caminito incluido: un Calvario con todas las de la ley. Una iconografía impropia no ya del siglo III, sino del bastantes siglos más allá (gótico? Al menos los calvarios románicos que recuerdo no incluyen los dos ladrones y las figuras a los lados están de pie).

    Por lo tanto, creo que el tema de la aparición de alguna cruz aislada y esquemática, como la de las catacumbas romanas o la satírica del Palatino, así como las manifestaciones de veneración a la cruz (primera alusión en Pablo que ”se gloria” en la Cruz) no dicen nada en contra de lo que certifica Volpe: la absoluta anacronía del crucifijo del óstrakon veleiense. Una cosa son palabras y otra una representación visible, como saben bien los buenos publicitarios.

    PD: entra dentro de la mitología cristiana mezclar la cruz con el famoso “In hoc signum vinces”. El signo que exhibieron los soldados de Constantino en la batalla del puente Milvio, era el crismón, no la cruz. Y este fue el signo que siguió asociando a sus representaciones en todo su reinado. (Sobre esto, ver también Veyne, “El sueño de Constantino”, pp. 63ss. Cito a Veyne dos veces porque es el autor que he leído últimamente sobre este tema. Me parece autoridad de peso, de todas formas.)
  • Carlos

    La absurda historieta de la crucifixión de Jesús en un "palo" vertical se debe a Joseph Franklin Rutherford, segundo presidente de la Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania de los testigos de Jehová (1869-1942), que así lo publica en 1936 en si libro "Riches".

    ¿No se le ocurriría pensar al fabulador Rutherford que tanto si la crucifixión se hubiera realizado sobre un "palo" vertical, con los brazos extendidos y levantados por encima de la cabeza, como si se hubiera realizado sobre una "crux commissa", cruz en forma de T o con travesaño horizontal en el extremo superior, Mateo no podría haber escrito 27:37 :

    "Sobre su cabeza pusieron, por escrito, la causa de su condena: «Este es Jesús, el Rey de los judíos.»?
  • David Montero

    Sr. Escribano:

    Tendré mucho gusto en responder a sus preguntas y debatir con Ud. cuando Ud. tenga la amabilidad de leer lo que se ha escrito antes de Ud.

    Saludos.
  • David Montero

    ¿Y no se le ha ocurrido que "Mateo" puede cometer en esto una inexactitud, de las que está trufado su evangelio?

    De la crucifixión romana sabemos menos que menos, pero de lo poco que se sabe es que no había un modelo único.
  • Percha

    El grandioso Forges en El País de hoy

  • joaqin escribano

    Sr Montero,le ruego que con un sencillo "copiar"-"pegar",me diga lo que quiere que yo lea.
    De este foro ,he leido todo,creo.
    Yo pregunto en que punto es parcial Eliseo en sus ultimas declaraciones al periodico Berria
  • David Montero

    Sr. Escribano:

    Por ej., a partir de mi comentario el 14, 2010 a las 4:42pm en este foro, en lo referente a la utilización partidista del informe Perring. (Algo había dicho la Sra. Canto pero no tengo tiempo de buscarlo. Disculpas).

    También puede que le interese los comentarios de D. Armando Besga sobre el extraño sentido que da el Sr. Gil a la expresión "presunción de inocencia", aquí. No son míos, pero los firmaría a gusto.

    Y otras tantas observaciones que venimos haciendo sobre la desmemoria del Sr. Gil. Quizás no sea parcialidad, como Ud. dice, sino falta de memoria. Preocupante.

    Lo lamento pero no tengo tiempo para buscar todos los sitios en que hemos hablado de esto. Espero que le basten los dos ejemplos.
  • joaqin escribano

    Gracias Montero.Sigo diciendo que Eliseo se tendrá que defender como pueda.
    Lo de Perring es discutible:el primero que le critico fuí yo mismo (todos se me echaron encima y me callé).No me gustaba su perfil para el tema.Pero eso es otro asunto.
    Tambien sigo diciendo que tanto las criticas a Perring (incluidas las mias),como a Eliseo son opiniones.En este foro ,por unos motivos u otros,predominan las de los "falsistas".
    Yo soy "verista" ,mientras no se demuestre OBJETIVAMENTE lo contrario.
    Yo me hubiera defendido de una manera mas clara y contundente desde un principio,incluyendo evidenciar los puntos flacos.Pero existen los abogados y sus consejos y estrategias para los clientes.
    Aqui se manejaba mucho dinero,para unos" pobres" y excelentes profesionales (vease su trabajo mas cercano en Gasteiz:Atxa) ;supongo que recomendaron cautela,para mi contraproducente en casos donde hay tanta gente posicionada.
    Les ruego que hagan ANALISIS OBJETIVOS de la pìezas y mantengan a los acusadores (posibles interesados) lejos:lo contrario que lo que se ha hecho.
  • David Montero

    De nada, Sr. Escribano.

    Dos cositas: la diferencia entre una hipótesis y una ley es la cantidad de evidencia empírica acumulada, que prácticamente nunca convierte la ley en necesaria. Que Ud. quiera llamar opinión a unas y otras es cuestión de su capricho personal. Todas son opiniones, en sentido amplio de la palabra. Sin embargo, hay "opiniones" que merecen más respeto que otras. Son aquellas de personas que pueden acumular más experiencia sobre un tema concreto. Esto es especialmente importante cuando hablamos de generalizaciones simples. Por lo tanto, cuando la "opinión" de sucesivos expertos en la materia coincide en señalar que hay óstraka imposibles, hará bien en hacerles caso a menos que Ud. pueda observar alguna incongruencia en su argumentación. Cosa que creo que no puede hacer en el caso de Perring, ni Milanese, ni Volpe, ni Velázquez, ni etc., etc.

    Insisto una vez más: ¿A Ud. no le parece extraño que el único "experto en arqueometría" que ha podido captar el Equipo Gil sea el Sr. Van den Driessche, que no tiene ninguna experiencia en este campo? Como he dicho repetidas veces, las pruebas que parecen "lógicas" dejan de serlo cuando las analiza un experto capacitado para ver sus lagunas. Sin serlo, ya he señalado algunas pegas que el Sr. Van den Driessche ha desdeñado considerar. Me imagino que muchas más surgirían si se someten a juicio de un verdadero experto.

    Y ni siquiera sé si en la petición de nuevas pruebas por parte de la defensa se ha dicho sobre cuántos y cuáles de los óstraka se realizarían, se ha detallado el procedimiento, se ha proporcionado bibliografía y antecedentes, se ha determinado el laboratorio que podría hacerlas y se he estimado su coste. Porque nada de esto se ha hecho público, a pesar de varias preguntas formuladas en este foro (la última de Alicia Canto, que recuerde) en este sentido. Y entonces lo que me imagino que puede pensar un magistrado es algo así como, "¿Pero esta gente qué quiere en realidad?". Al menos yo me lo pregunto.
  • David Montero

    PD: Me da la impresión de que Ud. cree que yo critico el comentario de Perring. Si es así, se equivoca. Critico la falsa impresión que el Sr. Gil da de él y critico que no tenga en cuenta que el Sr. Perring parte del supuesto de que afirmaciones que había hecho el Sr. Gil reiteradas veces (que había análisis de pátinas, que se podía localizar el lugar exacto de los hallazgos) eran verdaderas. Sobre estos supuestos, de los que, en principio, el Sr. Perring no tenía por que dudar, hace algunas recomendaciones imposibles. Pero eso es achacable a Gil, no a Perring.
  • Carlos

    El caso es que la autenticidad de los grafitos que a Perring le parecen falsos estaba avalada por dos "expertos" de la UPV, Santos Yanguas y Pilar Ciprés, ya comenté que sería muy curioso el conocer si Perring sabía o ignoraba este punto.

    Y ese es otro de los "puntos débiles" del informe Perring que favorece a Eliseo Gil.
  • David Montero

    Por favor, D. Carlos, esto ya es demasiado.
  • Lakorzana

    Escuchando la grabación, he recordado otra de esas cosas que se pasan por alto:¿Porqué la falsificación de grafitos (de ser cierta) se limita a unos años y sitios concretos? Si son falsos, ¿Qué paró dicha producción? Es algo que sí aclararía a la autoría, y no las pruebas grafológicas...

    Otra gran pregunta es porqué se insiste desde la DFA en acusar en solitario a Eliseo Gil ¿No cabe ninguna otra posibilidad? No creo que la DFA posea la prueba irrefutable y definitiva bajo llave, o no andaríamos así...poniéndonos nerviosos cuando hay que hablar del tema.

    Si una buena explicación a que dejen de aparecer grafitos es que quien(es), de ser falsos, los hicieron ya no trabajaban allí o no tenían acceso al yacimiento...¿Quién no estuvo los años 2007 y 2008, pero sí antes? Respondiéndome a mí mismo: algunos que, no sabemos porqué (rueda de prensa aparte), ahora gozan de la confianza de esa institución y de cierto responsable de la UPV y que ¡casualidades!, es el próximo director.

    Por supuesto, no tengo ninguna prueba, pero es una posibilidad para mí, mil veces más probable que un Eliseo grafitero, suficientemente grave...y que no se ha investigado.

    No interesa investigar la autoría, lo que quieren es pringar a Eliseo como sea y la verdad (sea cual sea) les importa un pimiento. Y esto me cabrea mucho más que la posibilidad de que todo sea un fraude. Transformar una "búsqueda de la verdad" en una conveniente picota. Típico de políticos...
  • Carlos

    Lakorzana, toca usted un punto importante y yo me referí en comentario anterior a la posibilidad de "terrorismo arqueológico", algo que va más allá de las "intrusiones" y que podría tener la intencionalidad no de "cargarse" a un arqueólogo sino de "cargarse" determinados grafitos haciendo de todos ellos un lote para la basura......

    Creo, es mi opinión, que debe por ello hacerse un mejor estudio físico e individualizado de CADA pieza, de las más conflictivas que son en mi opinión las de contenidos "cristianos", pues una pieza puede alterarse con facilidad "añadiendo" grabación.
  • joaqin escribano

    Yo opino que se debe ir ,sin mas dilaciones,como Carlos, a ver pruebas objetivas sobre cada una de las ostrakas-inscipciones en discusion.
    Si no ,no se va a acabar est caso nunca.
    Otro problema es inculpar a Eliseo-Idoia-Escribano:son inocentes para veristas y falsistas.Para todos.
    Ademas,habiendo profanado Veleia los acusadores ¿como se podria inculpar a un presunto culpable?
  • Carlos

    ¿Demasiado qué, don David? ¿No es cierto?
  • María //

    Reedito en condiciones mis dos comentarios anteriores


    Joaquín Escribano
    "Creo, es mi opinión, que debe por ello hacerse un mejor estudio físico e individualizado de CADA pieza, de las más conflictivas que son en mi opinión las de contenidos "cristianos", pues una pieza puede alterarse con facilidad "añadiendo" grabación. "

    Para qué exatamente?

    "Otro problema es inculpar a Eliseo-Idoia-Escribano:son inocentes para veristas y falsistas.Para todos."

    que a muchos no nos parezca competencia nuestar decidir si son culpables o inocentes no quiere decir que los consideremos inocentes (ni culpables);no sé si queda clara la diferencia.
    Parece que la estrategia ya es liar las cosas,mezclarlas sin sentido,en una palabra:CONFUNDIR...lo que dice muy poco de los argumentos de los "defensores"....


    por si esa VELEIA MARÏA soy yo ,diré que en relación a Veleia solo participo aquí y en el blog de Sotero y en su día lo hice en celtiberia y NO HE CREADO NINGÚN TIPO DE DOCUMENTO ACERCA DE ESTE ASUNTO
    muy mal tiene que estar cuando sus argumentos ya solo son estos.

    Por cierto,jamás pensé que yo llegaría a ser tan importante e incómoda para algunos,si se dá el caso de que ese VELEIA MARÍA es una broma de mal gusto relacionada conmigo.
  • Lakorzana

    Por cierto, y a vueltas otra vez con la grabación de la Comisión de cultura y sobre el tema de la muralla...

    ¿Para qué sirve, exactamente, el Plan Director de la Muralla?

    Es una herramienta de trabajo. Las futuras intervenciones en la muralla, sean del carácter que sean, se podrán articular y coordinar de acuerdo a este mecanismo. Este documento se acerca a la muralla desde diferentes puntos de vista, para ver cómo está el monumento y plantear qué intervenciones se pueden hacer en el futuro.

    ¿No volveremos a ver la muralla con sus torres y sus más de nueve metros de altura?

    No hablamos de reconstruir la muralla tal y como fue en su momento, que ahora mismo no tendría ningún sentido, sino de intervenir en su consolidación.

    Suena como si la intervención fuera urgente...

    Hay fotografías de la muralla del año 1900. Desde entonces se habrán perdido unos dos metros de altura. En cualquier caso, no decimos qué se debe hacer, aunque la intervención mínima debería ser la consolidación. Para permitir más excavaciones, eliminar elementos discordantes en el entorno, facilitar el acceso del visitante a ciertas zonas...

    ...

    La muralla ahora está protegida por unas vallas. ¿Las incluye dentro de los "elementos discordantes" que ha mencionado?

    Es una medida simbólica y casi contradictoria, porque se han colocado unas vallas para proteger una muralla que en su día tuvo nueve metros de altura.

    ...

    ¿Permitir las visitas durante la rehabilitación no entorpecería los trabajos?

    No. No alterará el ritmo de investigación y de intervención.


    "Reconstruir la muralla tal y como fue en su momento, ahora no tendría ningún sentido"

    "La consolidación sirve también para facilitar el acceso a la muralla y eliminar discordancias"


    Recupero esto porque parece que lo que se recuerda es completamente diferente (12 metros de altura, Walt Disney, etc). Claro que no tenemos acceso a dicho plan director...que fue entregado hace más de dos años (Diputada dixit, supongo que quizás se acuerde mejor de ésto...).

    Por cierto, recalca que no se entregó ningún cuaderno de campo y no sé si tampoco memorias. De ser así, hubiese tenido motivos para actuar mucho antes por el incumplimiento de las obligaciones mínimas, y no tendría que haber esperado a las conclusiones de la Comisión para decir que Lurmen excava requetemal y tal...además de que sería una clara dejación de funciones de la propia DFA, que la propia diputada se molesta en detallar.

    Y pienso seguir con la grabación...que tiene mucho jugo.
  • Carlos

    María, el comentario que recoge el Sr. Escribano es mío:

    "Creo, es mi opinión, que debe por ello hacerse un mejor estudio físico e individualizado de CADA pieza, de las más conflictivas que son en mi opinión las de contenidos "cristianos", pues una pieza puede alterarse con facilidad "añadiendo" grabación. "

    ¿Tiene usted alguna explicación racional para interpretar la frase con la que finaliza el informe Madariaga?

  • Carlos

    En el blog Magonia, adverso a Gil, y a continuación de un comentario de Lykonius, aparecía un comentario que recogía lo siguiente:

    "Hola
    Yo formé parte de uno de esos campos de trabajo que se realizaron en la excavación arqueológica de Iruña Veleia, concretamente en el verano del 2005, en los que los jóvenes podíamos llevar a cabo la misión de excavación durante un periodo de dos semanas que duraba el campo de trabajo, cosa que resultó altamente interesante, pues sabíamos que era un privilegio.

    Fui testigo directo de la aparición de un jeroglífico en un trozo de una vasija, tan directo como que yo misma estaba lavando la pieza, trabajo que era siempre supervisado por un miembro de la excavación.

    Hoy, al hacerme eco de la noticia sobre la falsedad de la misma mis recuerdos se han visto ennegrecidos con la sombra del engaño, fueron unos días magníficos y una gran experiencia a nivel personal, pero ya no podré decir orgullosa nunca más que participé en un gran hallazgo, si no que recordaré para mis adentros que fui víctima de una mentira.

    FDo: Mª Orosia Pérez Campo, miembro del campo de trabajo Agosto 2005

    02 Julio 2009, 14:10 "

    Es un comentario PENOSO, porque de ser cierto y no hay excesivas razones para dudarlo, es en el lavadero y en manos de una joven colaboradora donde aparece la inscripción, NO SE HA REALIZADO EN ÉL NI TAMPOCO DESPUÉS, se hace supervisado por un miembro de la excavación, y la joven y entusiasta colaboradora ahora sabe que es falso porque DICEN que es falso.

    ¿Se ha indagado por los "falsistas" este tipo de testimonio? ¿O es que no interesan?
  • Carlos

    El problema, Servan, es que salvo la de las descalificaciones, algunos de ustedes son incapaces de mantener una línea argumental y van a "salto de mata".

    El informe de la Dra.Ulrike Fritz es coherente y justificaría el "mal egipcio", lo hace y de manera convincente.

    En su crítica, el Dr.Moreno comete el grave error de descalificar de manera detestable a la Dra. Fritz, lo que es desde luego ajeno a un planteamiento científicamente serio:

    "Y es que mucho me temo que la pobre doctora Fritz esté un poco pez en la escritura egipcia de época grecorromana....","De nuevo, la doctora Fritz se mueve en un terreno que, evidentemente, no domina en absoluto....", "Demuestra no tener ni idea de fonética histórica o de epigrafía egipcias de época romana", etc, etc

    Pero lo más grave es que en ese afán descalificador dice:

    ".....ya que su especialidad es … ¡el estudio de la arquitectura de las tumbas egipcias del tercer milenio antes de Cristo!".

    ¡¡Y eso lo dice el doctor D. Juan Carlos Moreno cuya especialidad es "Organización económica y administrativa del Egipto del III milenio a.C"!!
  • David Montero

    D. Carlos:

    Renuncio a tener que contarle de nuevo lo que ya se dijo veinte veces (¡Dios santo, ahora los jeroglíficos!). No es que Ud. intervenga sobre algo ya tratado para sacarle nueva punta, es que Ud. quiere volver a empezar desde cero lo que se ha debatido a la saciedad desde 2006. Como dijo el Sr. Fraguas, "demasié pal body". Salve y que Ud. lo pase bien. Le deseo que encuentre a alguien que tenga la paciencia suficiente para explicarle que la B con la A es "ba".