Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VIII: Más cerca de la autoría

El sábado 30 de enero de 2010 el diario nacionalista en euskera Berria, en un reportaje firmado por el periodista Alberto Barandiaran, ha publicado una importante (y esperada) primicia sobre el segundo informe pericial caligráfico encargado por la DFA: “Grafologoek ere ondorioztatu dute Veleiako euskarazko idazkunak modernoak direla” (“Los grafólogos concluyen también que las inscripciones en euskera de Veleia son modernas”). Según este largo reportaje (del que ayer tarde di noticia, y un modesto resumen), dos nuevos expertos grafólogos han sometido a una minuciosa comparación técnica los dibujos y letreros de la reproducción de una letrina fabricada y decorada en 2004 (v. noticia de su periplo y estudio en ECD, 4-6-2009), con 139 de los óstraca más significativos supuestamente aparecidos en el yacimiento entre 2005 y 2006, entre ellos la mayoría de los euskéricos.

Berria informa, parece que contando con declaraciones de los peritos, de que en 78 de esas piezas la letra "es de la misma persona “sin lugar a dudas”, así como de que algunos testigos han declarado que fue el propio director de la excavación, Eliseo Gil, quien en 2004 habría realizado no sólo los dibujos de la letrina (algo admitido por él ante el Juzgado, hace meses), sino también los textos que los acompañaban. Los peritos por su parte han llegado a la conclusión de que los letreros son de una misma mano, así como por su parte los dibujos, no pasando ellos (se desprende) a identificar una y otra entre sí. El reportaje aparece en las ediciones en papel y digital del diario, la primera con varias ilustraciones.

Existían noticias sobre la primera parte de este segundo estudio, que al parece se concluyó (y por tanto pudo ser entregado en el juzgado, aunque esto no se ha confirmado de momento) en octubre de 2009, pues alguna de sus frases y conclusiones se incluían ya en la noticia de noviembre que sobre el primer informe -redactado en marzo de 2009, sobre cuyos resultados la DFA inició su querella contra Lurmen, y cuyo contenido íntegro alguien hizo público unos días después- publicó Mª José Carrero en El Correo Digital el 21-11-2009 ("Grafólogos apuntan a Gil como el autor de los falsos grafitos de Veleia"), y fue la que dio lugar a la apertura del foro anterior a éste, el VII.

Llegado dicho post anterior, “Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VII: ¿Camino de la autoría?
a las 100 páginas, lo que supone más de un millar de comentarios, parece que la presente noticia en Berria tiene la misma entidad y se justifica la apertura de un nuevo post.

He de advertir que el largo reportaje original sería de imposible comprensión para la mayor parte de los lectores habituales de Terraeantiqvae, por lo que procedemos a iniciarlo con la traducción que sobre el mismo realizó ayer amablemente para TA el contertulio y profesor de Filología Vasca de la UPV, Dr. Ricardo Gómez, a quien se lo agradecemos todos expresamente, y a continuación el texto original en euskera. En el primer texto los corchetes son glosas del Dr. Gómez para mejor comprensión; he añadido cursivas en las citas literales, y algunos subrayados.

Al no conocer en este momento cuáles son las ilustraciones insertadas por Berria en su edición en papel, y mientras llega la versión pdf que este diario acostumbra a realizar, he incluído algunas de las piezas que ambos peritos citan expresamente en su estudio como falsas con toda seguridad, al ser hechas de la misma mano que las de la letrina (fotos de E. Gil e I. Filloy, “Los graffiti en euskera de Iruña/Veleia”, s. f., con sus procedencias respectivas).

"El caso Iruña-Veleia": Dossier en Terraeantiqvae para un seguimiento completo del tema, incluyendo referencias a los foros "históricos" de 2006-2008.
…………………..

TAMBIÉN LOS GRAFÓLOGOS CONCLUYEN QUE LAS INSCRIPCIONES EN EUSKERA DE VELEYA SON MODERNAS

Han comparado las óstraca más significativas con las frases de la letrina hecha en 2004. El informe encargado por la Diputación Foral está en manos de la jueza.

Alberto Barandiaran. Gasteiz [traducción de R. Gómez]

Por medio de un informe de cientos de páginas, dos peritos de un laboratorio experto en investigaciones judiciales han concluido que más de la mitad de las inscripciones aparecidas en la excavación de Iruña-Veleya, entre ellas la mayoría de las euskéricas, son modernas, realizadas en los últimos años. Los peritos han estudiado de cerca 139 óstraca, las piezas “más interesantes y significativas” halladas al parecer en el yacimiento de Iruña-Oka, y después las han cotejado con las frases de la letrina hecha en 2004. La letra de las frases de la letrina y la de las 78 óstraca de Veleya, según los expertos, es de la misma persona “sin lugar a dudas”. En los casos de la mayor parte de las piezas restantes, los expertos han destacado que existen grandes coincidencias, pero las han indultado sin llegar a una conclusión, creyendo que no había “elementos suficientes para la comparación”.

Además de la forma y la estructura de la letra, los calígrafos han estudiado los interlineados de los textos de las frases y la composición de los dibujos. “Como las proporciones y las rutas contrapuestas [de las letras escritas] se mantienen en soportes de significado y tamaño tan diferentes” dice el informe literalmente, “y como se repiten tanto la elección de cada letra y los espacios interlineales, su única explicación es que se han utilizado elementos e instrumentos gráficos creados por una misma red neuronal, y que una única estructura neuromuscular y coordinación visomotora las ha llevado al soporte; esto es, que son obra de un único autor”.

Los peritos presentaron en octubre la primera parte del informe, y a finales de diciembre ha llegado la segunda a manos de la diputación. En este segundo informe han estudiado la mayoría de las inscripciones en euskera.

Más de tres letras

Como método, sólo han tomado en consideración las piezas cuando han encontrado al menos tres letras susceptibles de comparación. En el caso de la pieza número 13368,

no tienen ninguna duda: “es el mismo autor de la plantilla [de las letras de la letrina]”. En esta pieza, puede leerse denos / zure / naia con grafía de aquella época. Con la pieza número 13371, en cambio, aquella en la que pone gure ata zutan, no hay una conclusión clara, “ya que no hay suficientes elementos para la comparación”. Es “indiscutible" que quien escribió en el ostracon que tiene el número 15910

es el mismo que escribió en la letrina, en opinión de los peritos calígrafos. En ella, puede leerse neure / ama, ro / man / ilta, cis / tiana, con comas y todo. Los peritos creen que también la pieza número 13397 es “indiscutible”: beta, zuri, aros / urdin, gory, / ana ber. Es una de las inscripciones más famosas.

En el ostracon clasificado con el número 13380 hay un texto en latín, samuel iesus neto / veleian / pather pontifice, pero ésa también parece haberla escrito el que escribió las inscripciones de la letrina. También el ostracon número 13393 es falso para los peritos caligráficos. Contiene las palabras ata-ama / neba- reba / seba-saba / mona

El ostracon número 15921, el que parece decir vele / ian oso / lagun, marcus, lo han considerado falso, al igual que el número 15923: maria / ama / etxe. También el ostracon número 15925: neu XII ur / neure am(?)

. No han tomado ninguna decisión, en cambio, con el ostracon número 16363. Los filólogos leyeron algo como neu elosi / neba. Tampoco se ha sacado una conclusión clara con la pieza 16364: parece poder leerse neu veleian / gori bisi na. En cambio, el ostracon donde parece poner neu / re ata / araina / arrapa es falso para los peritos. Está clasificado con el número 16365b.

El trabajo de los peritos caligráficos suele tomarse como prueba en los juicios, aunque es muy discutido científicamente como práctica para esclarecer indicios sobre la personalidad de alguien. En los dos informes encargados por la Diputación Foral de Álava no hay, sin embargo, ninguna nota sobre la personalidad del autor de las letras.

Estudiadas de cerca

Los dos firmantes son peritos con un largo recorrido profesional, y han tenido varios meses para estudiar las piezas más importantes. Además de fotografías, han podido ver de cerca las óstraca, más de una vez además. En la primera parte del informe han estudiado 51 piezas. En la segunda, 88. En la segunda parte están la mayoría de las inscripciones en euskera. El informe completo está en la mesa de la jueza de instrucción desde la semana pasada, y debería estar ya en manos de las partes que se ocupan de las diligencias previas contra Gil, Cerdán y Escribano.

En los casos de todas las piezas, se ha utilizado la misma metodología. Los grafólogos han hecho una plantilla de las letras y dibujos trazados en la letrina. Después, han comparado una a una las letras escritas en las óstraca, adecuando lo necesario los tamaños de las inscripciones de los dos soportes. Las piezas que tienen pocas letras para comparar no han sido tomadas en cuenta, aunque tuvieran grandes evidencias; asimismo, han descartado siempre la letra I, por constar de una única línea.

En el caso de las palabras “realizadas sin lugar a dudas por la misma mano”, las líneas de un soporte se calcan sobre el otro caso de un modo milimétrico. Asimismo, las zonas interlineales son también muy significativas. Parece que son inscripciones hechas con la misma plantilla. En muchos casos, la relación entre el tamaño de las inscripciones de las óstraca y de la letrina es de uno a diez, “y, por tanto, si las combinaciones interlineales son iguales, la conclusión directa es que un único cerebro ha dirigido los pasos del instrumento”. Los autores del informe han estudiado, en busca de semejanzas, varias piezas procedentes de los trabajos de excavación realizados por Gratiniano Nieto en la misma Veleya a comienzos de la década de los 50, y también algunas inscripciones halladas en el yacimiento de Pompeya (Nápoles, Italia). No han hallado “ni el más mínimo parecido”.

Por ello, los expertos dicen que las conclusiones son irrefutables. Que es casi imposible copiar palabras de un modo tan exacto, porque la mano funciona “como transmisora de una idea”. “El cerebro tiene una imagen, y el resultado de esa imagen es lo que escribimos luego” han declarado.

Los dos expertos no tienen ninguna duda, las palabras de una parte [=la letrina] y de otra [=las óstraca] han sido hechas por la misma persona, y la mayoría de los dibujos de una parte y de otra han sido hechos por una misma mano. No han concluido, en cambio, que tanto los dibujos como las palabras hayan sido hechos por la misma persona.
--------------

La prueba principal para la querella

El Departamento de Cultura, precisamente, ha fundado sobre estas pruebas la causa contra Eliseo Gil y otros dos trabajadores de la empresa Lurmen SL que gestionaba la excavación, pensando que puede probar la autoría de las inscripciones de las óstraca. Esa letrina la hizo la asociación cultural Cohors Prima Gallica en la primavera de 2004, es decir, un año antes de comenzar a aparecer las óstraca; para ser utilizadas en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses que comenzaron a organizarse entonces en Iruña-Oka. En ellos, los miembros de la asociación se vestían al modo romano, entre ellos el propio Eliseo Gil, y representaban el día a día de una ciudad romana, por medio de objetos cotidianos o interpretando y explicando las supuestas tácticas de los ejércitos romanos.

Tales actividades pedagógicas son comunes en los puntos de excavaciones de época romana, y la asociación Cohors Prima Gallica, además de en Veleya, ha preparado e los últimos años muchos espectáculos y jornadas también en el extranjero.

Pues bien, la mencionada letrina, una caja blanca hecha de tabla aglomerada, de dos metros de anchura, con tres agujeros en la parte superior, que tiene varias frases grotescas o insultantes y un pene alado y la imagen de un tribuno, los realizaron los de la empresa Lurmen [intento reproducir el anacoluto del original]. Eliseo Gil ha admitido que los dibujos los pintó él mismo, pero ha dicho que las frases -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- fueron escritas entre varias personas. Varios testigos, en cambio, han declarado que las frases fueron grabadas también por el ex-director.

--------------------------------------------------------------------
“No he pegado ojo, tienen un gran parecido”

La Diputación Foral de Álava encargó los informes grafológicos nada más tener sospechas

A. Barandiaran Gasteiz

Fue al poco de que la comisión de expertos concluyera que las inscripciones de Veleya son falsas, a finales de 2008. Nada más hacerse cargo la Diputación Foral de Álava del yacimiento de Iruña-Oka. Dos responsables del departamento de Cultura fueron a los cobertizos donde guardaban el material de los trabajadores de la empresa Lurmen y, entre muchos objetos, vieron la letrina utilizada en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses. En la zona superior de madera tenía escritas varias frases y dibujos.

A los trabajadores de la Diputación enseguida les pareció que tenían similitud con las inscripciones aparecidas en las óstraca, y tras sacar algunas fotografías se las mostraron a Pilar Ciprés, profesora de Historia Antigua de la UPV/EHU y epigrafista. Ella les prometió que las estudiaría. A la mañana siguiente, a primera hora, la experta llamó preocupada a la diputada de Cultura: “No he pegado ojo en toda la noche, se parecen demasiado”. Lorena Lopez de Lacalle decidió entonces solicitar el primer informe grafológico.

A mediados de marzo, la diputada tenía en sus manos el primer estudio grafológico. Un informe de diecinueve páginas de la grafopsicóloga Alicia Martínez Carrasco. La experta admitió que no tenía suficientes pistas para decir que el autor de las inscripciones de la letrina y de las óstraca era la misma persona, pero concluyó que había “coincidencias sorprendentes”. Que no se podía hablar de casualidades. Ésa fue la primera prueba que la Diputación presentó en el juzgado de primera instrucción nº 1 de Álava para interponer una querella contra el ex-director Eliseo Gil, el asesor Rubén Cerdán y el paleontólogo Óscar Escribano.

Al no resultar decisivo el informe, la diputada de Cultura solicitó otro informe grafológico, más amplio que el primero, para estudiar en profundidad las letras y los dibujos que aparecen en los dos soportes. La primera parte correspondía a los dibujos y a los jeroglíficos. La segunda ha estudiado las inscripciones, entre ellas las piezas euskéricas.
--------------------------------------------------------------------

La querella de Euskal Trenbide Sarea ha sido archivada

La jueza de instrucción no ha visto voluntad de fraude por parte de la empresa Lurmen, y ha confirmado la decisión del año pasado.

A.B. Gasteiz

Esta misma semana se ha sabido que el juzgado de instrucción de Álava no ha visto fraude en la actividad de los representantes de la empresa Lurmen S L, y que ha archivado la denuncia contra ellos puesta por la empresa pública Euskal Trenbide Sarea. La decisión la tomó el pasado agosto la jueza que se encarga del caso, y ahora ha desechado también el recurso de casación de la acusación.

La jueza ha concluido que el convenio entre la empresa patrocinadora y la patrocinada se firmó cuatro años antes de que aparecieran las inscripciones, y que no se puede, por tanto, concluir voluntad de fraude. Asimismo, ha denegado las razones del recurso de la acusación. Los abogados de la empresa pública defendieron que el director de Lurmen presentó las inscripciones, precisamente, para mantener las subvenciones, pero la jueza de instrucción ha calificado ese argumento como “treta provista de escasos datos, puesto que no se puede probar que el objetivo del supuesto fraude fuera económico.

Por lo tanto, la única causa que permanece en vigor es la existente entre la empresa Lurmen y la Diputación, puesto que la fiscal ha pedido que se archive también la querella interpuesta por la empresa Euskotren contra los antiguos gestores de la excavación. Precisamente, al objeto de impulsar y poner en marcha la acusación, el Departamento de Cultura de la diputación ha tomado la iniciativa y ha abierto el camino de los informes de los peritos, para que la fiscal y la propia jueza soliciten más pruebas o encarguen nuevos pasos. Los representantes de la diputación han enviado a la jueza todas las declaraciones tomadas dentro de la querella de Euskotren, y creen que más pronto que tarde se tendrá que tomar una decisión.
………………

(Versión original en euskera)

GRAFOLOGOEK ERE ONDORIOZTATU DUTE VELEIAKO EUSKARAZKO IDAZKUNAK MODERNOAK DIRELA

Ostraka esanguratsuenak 2004an egindako komun publikoko esaldiekin alderatu dituzte, eta esku berak eginak direla diote. Foru Aldundiak enkargatutako txostena epailearen esku dago

Alberto Barandiaran. Gasteiz

Ehunka orriko txostenaren bidez, auzi ikerketetan aditua den laborategi bateko bi perituk ondorioztatu dute Iruña-Veleiako indusketetan agertutako idazkunen erdiak baino gehiago, tartean euskarazko gehienak, modernoak direla, azken urteotan eginak. Perituek bertatik bertara aztertu dituzte 139 ostraka, Iruña-Okako aztarnategian ustez azaldutako pieza «interesgarrien eta esanguratsuenak», eta 2004an egindako komun publikoko esaldiekin parekatu dituzte gero. Komuneko esaldien eta Veleiako 78 ostraken letra, adituen arabera, pertsona berarena da «zalantzarik gabe». Gainontzeko pieza gehienen kasuetan, kointzidentzia handiak daudela nabarmendu dute adituek, baina ondoriorik gabe indultatu dituzte, «alderatzeko nahikoa elementu» ez dagoelakoan.

Kaligrafoek letraren itxura eta egitura ez ezik, esaldietako testuen arteko lerroak eta marrazkien osaera aztertu dituzte. «[Idatzitako letren] proportzioak eta ibilbide kontrajarriak hain esanahi eta tamaina ezberdineko euskarrietan mantentzen direnez» dio txostenak hitzez hitz, «eta letra bakoitzaren aukeraketa eta lerro arteko espazioak hainbeste errepikatzen direnez, horren azalpen bakarra da neurona sare berak sortutako elementu eta tresna grafikoak erabili direla, eta egitura neuromuskular eta koordinazio bisomotore bakarrak eraman dituela euskarrira; hau da, egile bakar baten lana dela».

Txostenaren lehen partea urrian aurkeztu zuten perituek, eta abenduaren amaieran bigarrena iritsi da diputazioaren eskura. Bigarren txosten honetan euskarazko idazkun gehienak aztertu dituzte.

HIRU LETRA BAINO GEHIAGO

Metodo gisa, alderatzeko moduko gutxienez hiru letra aurkitu dituztenean soilik hartu dituzte piezak aintzat. 13368 zenbakiko piezaren kasuan, ez dute zalantzarik: «[komuneko letren] txantiloiaren egile bera da». Pieza honetan, denos/ zure/ naia irakur daiteke garai hartako grafiarekin. 13371 zenbakidun piezarekin, ordea, gure ata zutan jartzen duen horrekin, ez dago ondorio garbirik, «ez baitago erkatzeko nahiko elementu». 15910 zenbakia duen ostrakan idatzi zuena komun publikoan idatzi zuen bera dela «eztabaidaezina» da, peritu kaligrafikoen ustez. Bertan, neure/ ama, ro/ man/ ilta, cis/ tiana irakur daiteke, komak eta guzti. 13397 zenbakiko pieza ere «eztabaidaezina» dela deritzote perituek: beta, zuri, aros/ urdin, gory,/ ana ber. Idazkun sonatuenetakoa da.

13380 zenbakiarekin sailkatutako ostrakan latinezko testua dago, samuel iesus neto/ veleian/ pather pontifice, baina hori ere «zalantzarik gabe» komuneko idazkunak egin zituenak idatzi omen zuen. 13393 zenbakidun ostraka ere, faltsua da peritu kaligrafikoendako. Ata-ama/ neba- reba/ seba-saba/ mona hitzak agertzen ditu. 15921 zenbakiko ostraka, vele/ ian oso/ lagun, marcus omen dioena, faltsutzat jo dute, 15923 zenbakikoa bezala: maria/ ama/ etxe. Baita 15925 zenbakidun ostraka ere: neu XII ur/ neure am(?).

Ez dute erabakirik hartu, ordea, 16363 zenbakiko ostrakarekin. Neu elosi/ neba gisako zerbait irakurri zuten filologoek. 16364 piezarekin ere ez da ondorio garbirik ateratzerik: neu veleian/ gori bisi na irakur omen daiteke. Neu/ re ata/ araina/ arrapa jartzen omen duen ostraka, ordea, faltsua da perituentzat. 16365b zenbakiarekin sailkatuta dago.

Peritu kaligrafikoen lana frogatzat hartu ohi da epaiketetan, nahiz eta inoren nortasunari buruzko zantzuak argitzeko praktika gisa zientifikoki oso eztabaidatua den. Arabako Foru Aldundiak enkargatutako bi txostenetan ez dago, hala ere, letren egilearen nortasunari buruzko inongo oharrik.

BERTATIK BERTARA AZTERTUTA

Bi sinatzaileak ibilbide profesional luzeko perituak dira, eta hainbat hilabete izan dituzte pieza garrantzitsuenak aztertzeko. Argazkiak ez ezik, bertatik bertara ikusi ahal izan dituzte ostrakak, behin baino gehiagotan gainera. Txostenaren lehen zatian 51 pieza aztertu dituzte. Bigarrenean, 88. Bigarren zatian daude euskarazko idazkun gehienak. Txosten osoa instrukzioko epailearen mahaian dago joan den astetik, eta Gil, Cerdan eta Escribanoren aurka aldez aurretiko diligentziez arduratzen diren parteen esku behar luke jada.

Pieza guztien kasuetan, metodologia bera erabili da. Grafologoek txantiloi bat egin zuten komunean idatzitako letra eta marrazkien. Ondoren, banan-banan alderatu zituzten ostraketan idatzitako letrak, bi euskarrietako idazkunen tamainak behar adina egokituz. Alderatzeko letra gutxi izan dituzten piezak ez dituzte kontuan hartu, nahiz eta ebidentziak handiak eduki; halaber, I letra baztertu dute beti, marra bakarrekoa izaki.

«Zalantzarik gabe esku berak egindako» hitzen kasuan, euskarri bataren marrak modu ia milimetrikoan kalkatzen dira bestearen gainean. Halaber, lerro arteko aldeak ere esanguratsuak dira oso. Irudi luke txantiloi berarekin egindako idazkunak direla. Hainbat kasutan, ostraken eta komun publikoaren idazkunen tamainaren arteko erlazioa batetik hamarrerakoa da, «eta, beraz, lerro arteko konbinazioak berdinak baldin badira, ondorio zuzena da burmuin bakarrak zuzendu dituela tresnaren ibilerak». Txostenaren egileek Gratiniano Nietok 50eko hamarkadaren hasieran Veleian bertan egindako indusketa lanetako hainbat pieza aztertu dituzte, eta baita Pompeiako (Napoli, Italia) aztarnategian aurkitutako idazkun batzuk ere, parekotasunen bila. Ez dute «antzekotasun txikiena ere» topatu.

Horregatik, ondorioak ukaezinak direla diote adituek. Ia ezinezkoa dela hitzak hain zehatz kopiatzea, eskuak «ideia baten transmisore gisa» funtzionatzen duelako. «Garunak irudi bat dauka, eta irudi horren emaitza izaten da gero idazten duguna» adierazi dute.

Bi adituek ez dute zalantzarik, alde bateko zein besteko hitzak pertsona berak eginak dira, eta alde bateko zein besteko marrazki gehienak ere esku bakar batek egin dituela. Ez dute ondorioztatu, ordea, marrazkiak zein hitzak pertsona berak egin dituen.

KEREILARAKO FROGA NAGUSIA

Kultura Sailak, hain zuzen ere, froga hauen gainean eraiki du indusketa kudeatzen zuen Lurmen SL enpresako Eliseo Gilen eta beste bi lankideen kontrako auzia, ostraketako idazkunen egiletza frogatu dezakeelakoan. Komun publiko hori Cohors Prima Gallica kultur elkarteak egin zuen 2004ko udaberrian, hau da, ostrakak agertzen hasi baino urtebete lehenago; Iruña-Okan orduan antolatzen hasi ziren Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabiltzeko. Haietan, erromatar gisa janzten ziren elkarteko kideak, tartean Eliseo Gil bera, eta objektu arrunten bidez edo armada erromatarren ustezko taktikak antzeztuz eta azalduz, hiri erromatar baten egunerokoa irudikatzen zuten.

Halako ekitaldi pedagogikoak ohikoak dira erromatarren garaiko indusketa guneetan, eta Cohors Prima Gallica elkarteak, Veleian ez ezik, atzerrian ere hainbat ikuskizun eta jardunaldi prestatu ditu azken urteotan.

Bada, aipatu komuna, taula aglomeratuz egindako kutxa zuria, zabalean bi metrokoa, gainean hiru komunzulorekin, hainbat esaldi irrigarri edo iraingarri eta zakil hegalduna eta tribuno baten irudia dituena, Lurmen enpresakoek egin zituzten. Eliseo Gilek onartu du marrazkiak berak margotu zituela, baina esan du esaldiak -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- hainbat lagunen artean idatzi zituztela. Hainbat lekukok adierazi dute, ordea, esaldiak ere zuzendari ohiak grabatu zituela.
«Ez dut begirik bildu, antz handia dute»

(En dos recuadros)

ARABAKO FORU ALDUNDIAK TXOSTEN GRAFOLOGIKOAK AGINDU ZITUEN SUSMOAK IZAN ETA BEREHALA

A. Barandiaran Gasteiz

Adituen batzordeak Veleiako idazkunak faltsuak zirela ondorioztatu eta gutxira izan zen, 2008ko amaieran. Arabako Foru Aldundiak Iruña-Okako aztarnategiaren ardura bere gain hartu eta berehala. Kultura saileko bi arduradun Lurmen enpresako langileen materiala gordetzen zuten etxoletara joan eta, objektu askoren artean, Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabilitako komun publikoa ikusi zuten. Zurezko gainaldean, hainbat esaldi eta marrazki zeuzkan idatzita.

Diputazioko langileek ostraketan agertutako idazkunekin antza bazutela iritzi zioten berehala, eta argazki batzuk atera eta Pilar Cipres EHUko Antzinako Historiako irakasle eta epigrafistari erakutsi zizkioten. Aztertuko zituela agindu zien hark. Hurrengo goizean, lehen orduan, adituak urduri deitu zion kultura diputatuari: «Ez dut gau osoan begirik bildu, antz handiegia dute». Lorena Lopez de Lacallek orduan erabaki zuen lehen txosten kaligrafikoa eskatzea.

Martxoaren erdialdean, lehen azterketa kaligrafikoa esku artean zeukan diputatutak. Grafotec enpresako Alicia Martinez Carrasco grafopsikologoaren hemeretzi orriko txostena. Komun publikoaren eta ostraketako idazkunen egilea bera zela esateko aski zantzu ez zuela onartu zuen adituak, baina «kointzidentzia harrigarriak» bazirela ondorioztatu zuen. Ez zegoela kasualitateez hitz egiterik. Hori izan zen Arabako 1. instrukzio 1. epaitegian Diputazioak aurkeztu zuen lehen froga Eliseo Gilen zuzendari ohi, Ruben Cerdan aholkulari, eta Oscar Escribano paleontologoaren kontra kereila jartzeko.

Txostena erabakigarria ez zela eta, beste txosten grafologiko bat eskatu zuen Kultura diputatuak, lehena baino zabalagoa, sakon aztertzeko bi euskarrietan agertzen ziren letrak eta marrazkiak. Lehen partea marrazki eta hieroglifikoei zegokien. Bigarrenak idazkunak aztertu ditu, tartean euskarazko piezak.


EUSKAL TRENBIDE SAREAREN KEREILA ARTXIBATU DUTE

Instrukzio epaileak ez du iruzur asmorik ikusi Lurmen enpresaren aldetik, eta iazko erabakia berretsi du

A. B. Gasteiz

Aste honetan bertan jakin da Arabako instrukzio epaitegiak ez duela iruzurrik ikusi Lurmen S L enpresako arduradunen jardueran, eta artxibatu egin duela Euskal Trenbide Sarea enpresa publikoak haien kontra jarritako salaketa. Erabakia joan den abuztuan hartu zuen kasuaz arduratzen den epaileak, eta orain akusazioaren kasazio helegitea ere atzera bota du.

Epaileak ondorioztatu du enpresa babeslearen eta babestuaren arteko hitzarmena idazkunak agertu baino lau urte lehenago sinatu zela, eta ez dagoela, beraz, iruzur asmorik ondorioztatzerik. Halaber, akusazioaren helegitearen arrazoiak ukatu ditu. Enpresa publikoaren abokatuek defenditu zuten idazkunak, hain zuzen ere, diru laguntzei eusteko aurkeztu zituela Lurmeneko zuzendariak, baina instrukzio epaileak «datu urriz hornitutako amarrutzat» jo du argudio hori, ez baitago frogatzerik ustezko iruzurraren helburua ekonomikoa denik.

Lurmen enpresaren eta Diputazioaren arteko auzia da, beraz, indarrean dagoen bakarra, fiskalak Euskotren enpresak indusketagunearen kudeatzaile ohien aurka jarritako kereila ere artxibatzea eskatu baitu. Hain zuzen ere, akusazioa bultzatu eta abiarazteko helburuz, diputazioaren Kultura Sailak ekimena hartu eta perituen txostenen bidea jorratu du, fiskalak eta epaileak berak froga gehiago eskatu edo urrats berriak agin ditzaten. Diputazioko ordezkariek Euskotreneko kereilaren barruan hartutako deklarazio guztiak bidali dizkiote epaileari, eta uste dute laster baino lehen erabaki bat hartu beharko dela.
……………………

P.D.- Casi no se precisa comentar más, dada la contundencia del reportaje y de los detalles técnicos y conclusiones que transmite. En términos objetivos, éste de ayer es sin duda, por mucho que duela, y hasta enfurezca (más allá de límites aceptables incluso legalmente, algo que estamos comprobando hace tiempo en otros ámbitos) a los defensores acérrimos de la autenticidad de todos los materiales, un paso más hacia la verdad, tomado al parecer con las debidas garantías científicas, en orden a definir lo ocurrido con materiales de cuya aparición, siendo cientos y en diversas campañas y lugares, Lurmen nunca ha podido presentar, al menos hasta la fecha, constancia gráfica in situ. Materiales escritos con detalles anómalos a simple vista, que desde la Epigrafía se podían poner, y se pusieron, en duda desde el mismo momento de su fastuosa presentación oficial a la prensa, el 8 de junio de 2006, comenzando por la anómala presencia de óstraca en el Occidente del Imperio. Materiales sobre los que Lurmen aseguró en su día contar con analíticas indubitables (por ejemplo: “Confirman la autenticidad de unos grafitos que contienen las primeras palabras en euskera. Los análisis realizados en varios laboratorios especializados confirman definitivamente la autenticidad de los grafitos hallados en el yacimiento de Iruña Veleia (Alava) y que adelantan al siglo III la aparición de las primeras palabras comunes escritas en euskera”, El Mundo 24-11-2006), unos análisis cuya existencia, llegado el momento, tampoco han podido acreditar como hechos, o incluso han sido negados por los laboratorios citados, en concreto los del CNRS francés.

A falta de conocer el informe mismo, la valoración que el Juzgado haga de él en orden a la apertura del posible juicio oral, el contenido de un tercer informe pericial que se cree que está igualmente en marcha, así como la necesaria presunción de inocencia, es de agradecer que se vaya aportando a la sociedad, especialmente la vasca, información fiable que oriente mejor, a muchos para formar su propia opinión, y a algunos para salir de la confusión.

Siendo a mi juicio muy significativo, y motivo de honra profesional y política, que sean un medio y periodista muy vascos, euskaldunes militantes como el partido político que está animando este esclarecimiento desde enero de 2009 (Eusko Alkartasuna), los que estén colaborando en llegar a la verdad. Porque, incluso visto desde lejos, no tiene que ser nada fácil ser, concretamente ellos, los portadores de esta noticia. Pero es a la vez un detalle que quitará bastantes razones a los muchos que han aprovechado “el caso Veleia” y sus, más que “excepcionales”, increíbles, inscripciones, para dañar políticamente a la causa, más noble y merecedora de mejores apoyos, de la antigüedad de la lengua vasca.

 

  style="display:block" data-ad-client="ca-pub-8510012412669983" data-ad-slot="4538969571" data-ad-format="auto">
Load Previous Comments
  • David Montero

    Cierto. Sería preferible que la Sra. Frank nos trajera aquí las fotos en cuestión. Dado lo que puede pasar si uno entra en los enlaces que ella proporciona algunos somos bastante renuentes a seguirle las recomendaciones.
  • Carlos

    Todo esto es muy divertido, y deja patente aquello de que no hay mayor ciego que el que no quiere ver....



  • Carlos

    No entiendo nada de Leyes, pero creo que la "maniobra" salta a la vista y que la postura "oficialista" consiste en dar argumentos sólidos para que las sentencias judiciales pendientes sean favorables a Eliseo Gil y "a otra cosa mariposa....", procedimiento bastante más sencillo que el demostrar falsedades y autorías de las mismas.
  • Miel Arrieta Lizeaga

    Respecto al comentario de Male de ayer, hay muchísimas formas de colocar un vallado y cuando se realiza sobre tierra(sobre todo en terrenos llanos) muy usualmente se usan retroexcavadoras pequeñas de 1 a varias toneladas, si quiere le mando fotografias, en cuanto a lo de los AGUJERITOS de 0,4 x0,4x0,4 intente usted hacer unos cuantos a ver si hace mas de 10 en un día en esa zona
    , y el tamaño de los agujeros depende del tipo de vallado o de postes de sujeción que coloquemos en ese vallado.
    Y POR SUPUESTO no puedo opinar de lo que se esta haciendo en Villodas, porque no lo he visto pero si de como se hace un vallado o un cierre, y hay muchas mas formas que la que usted dice INFORME por favor INFORME a los lectores del blog.
  • Percha

    Lo del Reverso Tenebroso es tristísimo. Ya han sacado fotos de la valla "asesina", pueden verlas en su agujero (ya paso de poner enlaces suyos, Dios sabe qué te puede pasar). ¡Es una especie de cerca de jardín! ¡Y Sotero dice que se ha informado y tiene control arqueológico! ¡¡¡Manda h....!!!
  • joaqin escribano

    Yo conozco de tiempo a personas que han intervenido en este foro con posiciones de defensa de Eliseo-Idoia,como yo,(ya no intervienen), del estudio exhaustivo con pruebas objetivas de las piezas y de que la lingüistica es un saber especulativo,subjetivo y cambiente,insuficiente para condenar a alguien.Pongo la mano en el fuego (sí,hay que hacerlo ,cuando se está convencido) de que son incapaces de provocar que le "pase algo a alguien" o de destrozar computadores.
    Esto no quiere decir que no haya gente muy loca ,capaz de eso y de mucho mas,tanto si piensan que Veleia es un fraude ,como si no
    Por cierto,Percha,es injusto que se conozca a este señor del “Manda Huevos” por eso.
    Es un señor muy culto,con una gran biblioteca y que sabe igual o tanto como Ud del problema vasco en todas ,sus vertientes.
    Hay administradores que mandan mas que él, que no han leido libros o muy pocos.
    Es muy facil catalogar personalmente a alguien de oidas,pòr un pequeño incidente o por el partido al que pertenecen.
    Mi opinion es que mientras no se respete a todos a nivel personal,pertenezcan a la extrema izquierda o a la extrema derecha , hasta que uno conozca sus obras ,personalmente,este será un pais mezquino y sin tener en cuenta la Ciencia y las pruebas objetivas,como pasa incluso en este foro.
  • Percha

    Joaqin, creo que el señor Trillo, contra el que no he dicho ni tengo nada (si se refiere a él), no tiene el copyright de la expresión "manda huevos".
  • Percha

    El Correo hace escasos minutos ha publicado:

    Archivada la querella de Euskotren contra Eliseo Gil

    Se trata de una de las tres querellas presentadas contra el exdirector del yacimiento, después de que una comisión de expertos determinase que los grafitos descubiertos habían sido falsificados
    EUROPA PRESS | VITORIA

    El Juzgado de Instrucción número 4 de Vitoria ha archivado la querella presentada por Euskotren contra el antiguo director del yacimiento arqueológico de Iruña Veleia, Eliseo Gil, por un presunto delito de estafa.

    Esta querella es una de las tres que se han presentado contra Gil, después de que una comisión de expertos determinase que los grafitos descubiertos en la excavación alavesa habían sido falsificados.

    El archivo de esta causa, abierta a iniciativa de Euskotren, que patrocinó las excavaciones durante varios años, se suma al archivo de otra querella interpuesta por Eusko Trenbide Sarea contra los responsables de la investigación, según informó hoy en un comunicado una miembro del equipo.

    Desde la Diputación Foral de Álava también se ha presentado otra querella por estos hechos contra el director de las excavaciones, Eliseo Gil.
  • Beste bat

    Kaixo,

    veo que la actualidad puede y los temas van saltando pero me gustaria contestar:

    Maria dice:

    "...aún suponiendo que bajo alguna “costra”..."

    En ciencia no me gustan los suponiendos, me gustan las evidencias. ¿Hay o no hay letras debajo de las costras? y luego discutiremos.

    Tony Freeth en su articulo de Investigacion y Ciencia de febrero de 2010 afirma que el ha conseguido leer debajo de concreciones. ¿Hay miedo a probar?

    Se pueden usar sus tecnicas para leer las ostracas de DESCARTES y de CUORE. Sabra usted que se discute sobre que pone. Y los de la comision dieron por ilegibles un monton. Quizas con las tecnicas de Tony Freeth se puedan leer algunas de las ilegibles, como lo ha hecho el con la Anticera que estuvo debajo de la mar salada durante 2000 años.


    Servan escribio:

    "...Diarrea cerebral, BB, diarrea cerebral..."

    Espero equivocarme pero por sus palabras parece que Servan esta a favor del "estreñimiento cerebral". Hace tiempo su mayor defensor fue Unamuno quien afirmo "que inventen ellos".

    David escribio:

    "...escriba unas cuartillas sobre el tema que seguramente le admitirán en el equipo de expertos de la defensa..."

    Ese "le" que usa es ambiguo si es una referencia a Tony Freeth creo la mayoria de arqueologos incluso la mayoria de epigrafistas del estado y del mundo les gustaria tenerlo en su equipo. Y por tanto a la defensa e incluso a la acusacion.

    Si se refiere a mi: paso txarra.

    Agur
  • MALE

    Estimado Miel Arrieta Lizeaga,

    Este es el cierre en cuestión. Cierre muy simple en tela metálica de dos metros de altura. Muy sencillito. Retroexcavadoras para esto, huelgan. Dice Vd que INFORME...¿de qué?, de que existen muchos tipos de cierres?. No se a donde quiere ir ni le encuentro sentido alguno. Claro que hay muchísimos tipos de cierre

    Lo que se ve: postes de unos 10 x 10 cms aproximadamente y tela metálica sencilla de 2 m de alto. Cierre más sencillo, imposible.

    Y sí parece ser, como comenta Percha, que se hizo un seguimiento arqueológico.


    Salud.
  • Roslyn M. Frank

    ¿Tal vez Sotero--ya que sabe tanto--puede comunicarnos los nombres de los arqueólogos encargados de hacer el seguimiento arqueológico correspondiente y cuánto tiempo pasaron excavando la zanja de varios cientos de metros de largo en que, se supone, después los trabajadores metieron los postes?

    Es una zona rica en material arqueológico. ¿Encontraron algo?

    Esta foto, tomada más de cerca que las otras, demuestra lo que parecen ser indicaciones de movimiento de tierras aunque la nieve nos impide determinar los detalles de la operación…

    Tal vez alguien puede decirme qué significan las “rayas” que se vislumbran debajo de la nieve y qué tipo de máquina las habría hecho.

  • David Montero

    Pues ya somos dos los que pasamos, amigo Beste Bat. Yo hace días que considero que el tema está absolutamente desmadrado. Y empiezo a tomarme a risa algunas intervenciones. Que la risa es muy sana.

    Dª Roslyn: a pesar de que Ud. es algo autista (forísticamente hablando) y mi sentido de la cortesía es bastante más restringido que el de el Sr. Male, le voy a responder esta vez. Tiene Ud. motivos para estar muy preocupada. Yo sé que está muy preocupada, aunque con su habitual mesura y ponderación lo oculte. Porque lo que se ha hecho con esta especie de Muro de la Vergüenza es un atentado arqueológico que deja lo de fabricar óstraka a la mera altura de aficionados. Porque de las rayas que se observan en la nieve se puede deducir que se ha producido una destrucción deliberada de todos y cada uno de los rastros que demostraban la autenticidad de "deidres", "lagarteranas" y juegos del Ahorcado. Además, dada la profusión con que los óstraka inverosímiles salían de la tierra a la primera paletada o cata que se hacía en otros tiempos (por lo menos hasta que se puso cámaras), es de suponer que los obreros que hayan hecho los agujeros de esta especie de Muralla China devastadora habrán sacado continuamente óstraka con inscripciones que podrían ser muy bien tanto o más insólitas que las que se sacaron hasta que se pusieron cámaras. Llamo la atención, por si no se ha dado cuenta, de que aquí no había cámaras, por lo que la ecuación no cámara+paletada=óstraka inverosímil se cumplía perfectamente (que Ud. que es experta entre otras cosas en etnomatemáticas sabrá apreciar mi esfuerzo formalizador). Entonces, ¿donde están los "excepcionales hallazgos" que a todas luces deberían haberse producido durante la erección de este nuevo muro de Berlín con "zanja" incorporada? Y el indicio está bien claro: "seguimiento arqueológico". Porque, ¿qué otra cosa puede decir esta expresión que allí estaba un equipo de los arqueólogos que han conspirado para echar al Sr. Gil del yacimiento HACIENDO DESAPARECER todo rastro de los "excepcionales hallazgos" que se encontrara? Que ya sabemos como son esta gente y no nos chupamos el dedo los del bando verista. ¿Eh que sí? ¡Queremos saber, qué caramba! Queremos saber los nombres de los comisarios políticos disfrazados de arqueólogos dispuestos a destrozar el patrimonio nacional para hacerse con unos eurillos.

    Bueno. Saludos a sus amigos protovampíricos y hasta la próxima vez que decida descender de su majestad olímpica para iluminarnos con sus dudas y sospechas.
  • Percha

    Beste Bat, todas esas pruebas se las piden a la juez.

    Sobre el uso de maquinaria recuerdo estas dos intervenciones de Elpater, esta y sobre todo esta otra. Y no pasa nada.
  • Percha

  • Carlos

    No se esfuerce, don David, dos querellas desestimadas....y la que queda irá por el mismo camino.

    Está claro que los "jueces" funcionan en nuestro país y que nuestro expertos lo hacen bastante menos......

    Y también queda claro que la "Santa Inquisición" siempre ha permanecido "camuflada" y que "su público" sigue deseoso de hogueras.
  • Alicia M. Canto

    Percha: Gracias, últimamente tengo que moverme más por el mundo real. De todos modos, en este párrafo de El País: "Ambas querellas planteaban que la subvención que la compañía ferroviaria pública había concedido a la empresa Lurmen, SL, que encabezaba Gil, de 3,7 millones de euros durante 10 años a partir de 2001, no se había empleado para investigación arqueológica. Este punto no se ha podido comprobar", o hay un lapsus o hay una novedad.

    Por otro lado, es lógico que las dos querellas de la Consejería de Transportes sigan el mismo camino y, como comenté hace unos días, también lógico que se sobreseyeran.

    No así la de la DFA, que, aunque se quiera hacer ver que es lo mismo, tiene otros planteamientos, testigos y pruebas distintos.
  • David Montero

    D. Carlos: Se ha vuelto a liar. Los jueces no son autoridad en la autenticidad de los óstraka. Los expertos no ponen querellas. No mezcle las cosas. Hasta ahora no he visto que lo hicieran ni jueces ni expertos.
  • Carlos

    D.David, yo no me lío.

    La acusación debe poder demostrar con pruebas, y así creo que los deseamos todos, la falsedad de las inscripciones, en el sentido de ser "modernísimas" o contemporáneas de las excavaciones realizadas por Eliseo Gil, y demostrar la autoría de las mismas como obra del Sr.Gil o su entorno inmediato. Y ahí si entran los "expertos".

    Como ello no va a ser posible desafortunadamente por la "debilidad" de las mismas (las pruebas), he dicho que la estrategia de la acusación va a ser en mi entender el facilitar el sobreseimiento del caso mediante acciones que lo faciliten al poder perturbar lo que está sub iudice.

    [p.e. la presencia actual de arqueólogos en el yacimiento que hubieran pertenecido al entorno de Eliseo Gil y que por tanto pudieran incurrir en sospecha de haber participado o realizado falsificación de inscripciones ]
  • Salvador Cuesta

    Dice Roslyn M. Frank : “¿Tal vez Sotero--ya que sabe tanto--puede comunicarnos los nombres de los arqueólogos encargados de hacer el seguimiento arqueológico correspondiente…”

    Mire, yo a usted no le diría nada por que me da que tiene una extraña relación con ciertas personas que se dedican a desvelar identidades, a amenazar a familias destrozando su ordenador, a llenar de virus maliciosos la red, a apropiarse de “alias” ajenos para insultar a otras personas en otros sitios. Si nos lo cuenta igual le podría contestar. Aunque no es la primera vez que se lo preguntan por lo que presumo que tampoco me lo va a decir.


    Sin embargo, por deferencia con el resto les diré que cualquier obra en zona de presunción arqueológica tiene un seguimiento por parte de los técnicos de la DFA y del Gobierno Vasco, que la autorizan. El promotor de la obra tiene la obligación de emitir un informe que muy posiblemente será publicado en el Arkeoikuska 2010. En este informe se especifica la obra, su objeto, las actuaciones que se han hecho, los eventuales hallazgos, etc. etc.

    Todo ello según la ley 7/1990 de 3 de julio de Patrimonio Cultural Vasco


    P.D. Parece que los postes de ese vallado han sido clavados y no fijados en hoyos con hormigón. En todo caso para esos postes no hace falta zanja alguna . Los surcos misteriosos son los del arado.
  • MALE

    Esto de los "postitos", casi seguro de los típicos que cierran con alambrada las autopistas es TODO UN ABSURDO CON MUCHAS GANAS DE INCORDIAR.

    Roslyn, conteste, ¡por favor! a lo que se le pregunte.

    S2
  • Percha

    Alicia, no hay por que darlas, es un placer el colaborar en el seguimiento del tema, aunque últimamente esté todo muy parado y el debate este cayendo en terrenos surrealistas.

    Es cierto que es curioso ese comentario de El País. Si en eso se basaba la querella no me extraña nada que la hayan archivado, Gil está clarísimo que sí realizó labores arqueológicas. De todas formas es difícil hablar de un texto que no se conoce.

    Por lo demás, de acuerdo también en que el caso de la DFA es muy diferente que el de las empresas de ferrocarriles. Últimamente me pregunto si la juez no estará detrás de la segunda pericial caligráfica. No sé.
  • María //

    “La acusación debe poder demostrar con pruebas, y así creo que los deseamos todos, la falsedad de las inscripciones, en el sentido de ser "modernísimas" o contemporáneas de las excavaciones realizadas por Eliseo Gil, y demostrar la autoría de las mismas como obra del Sr.Gil o su entorno inmediato. Y ahí si entran los "expertos".”

    Carlos,este es el giro que imperceptiblemente ha ido tomando el asunto: ya no se trata de si los ostraka son verdaderos o falsos,sino de si son contemporáneos a la excavación o no.Esto he intentado varias veces que Koenraad lo formulara tal cual preguntándole si estaría le equipo de E.Gil dispuesto a admitir que al menos algunas no son romanas ;eludió al menos una vez la pregunta y al final dijo que era una idea suya.

    Es decir: parece que ya no se trata de si los óstraka son lo que dijo Lurme en su momento (aparecidos en un estrato sellado del sIII y algunos en otras zonas que podrían llevar hasta el IV(o el V ,no recuerdo bien).

    Lurme siguió defendiendo esto contra los avisos de los expertos (antes de la formación de la comisión) ,apelando a la seguridad de la excavación y -ahora se tiende a olvidar- a unos análisis de CNRS que se demostró posteriormente que no habían existido nunca.

    Lo de ahora (pedir análisis para decidir que no son contemporáneos) pude ser una estrategia legítima para no ser acusados de falsificación,pero no es válida desde el punto de vista científico.

    Si el equipo admite que algunos ostrakas pueden ser modernos aunque no contemporáneos de la excavación, la validez del trabajo arqueológico que han defendido hasta ahora queda dañada.


    En el caso de que la querella fuese desestimada por falta suficiente de indicios , los implicados quedarían libres de la acusación de falsificación ,pero los ostraka seguirían siendo tan poco romanos (por no decir tan falsos muchos de ellos)como el primer día,al menos para la comunidad científica .

    Es decir aunque la querella no fuera aceptada, los ostrakas seguirían sin ser romanos pues el juez solo puede decidir sobre la autoría material,pero no puede entrar(ni lo pretende) en el debate científico.

    Esto ya se ha dicho muchas veces de maneras diferentes,pero habrá que repetirlo que repetirlo todas las veces que haga falta.

    Aprovecho para recordar ,una vez más algo de lo que afortunadamente parece que reconoció Roslyn:en este portal no hemos acusado a nadie en concreto de falsificación salvo a un hipotético Parmenio (que últimamente va resultado que quizá no sea tan hipotético ) ;siempre se ha defendido la presunción de inocencia ,se ha dudado seriamente de que E.Gil y su equipo pudieran estar involucrados en un fraude.
    Pero lo que nadie ha entendido nunca ha sido el empeño de él y el equipo en no admitir que los óstraka no fueran buenos.
    Sí se ha especulado sobre a quienes en diversos ámbitos podría beneficiar un fraude ya hecho, algo que solemos hacer en este país con frecuencia y no sé si es bueno o malo; en cualquier caso no es peor que acusar a catedráticos de mentir para hacerse con un yacimiento ,cerar pruebas falsas etc

    Es comprensible que duela verse todo el día en candelero,pero si ellos hubieran tenido desde el principio una actitud de prudencia y espera hacia la valoración de los descubrimientos no estarían donde están.
  • María //

    y ya de paso,vuelvo a la pregunta retórica a Roslyn sobre lo que sabe de los que hablan la lengua de los vampiros .Porque el silencio a veces es de lo más elocuente.
  • David Montero

    D. Carlos:

    No sé a qué expertos se refiere. El término es impreciso. Si se refiere a los que formaron la comisión revisora ni uno solo acusó al Equipo Lurmen de ser responsable de las falsificaciones. Alguno creo que dijo que debería ser alguien de su entorno. Lo cual es perfectamente coincidente con la aparición de los óstraka en el lavadero y la ausencia de pruebas de que ni uno solo apareciera en el yacimiento. Es pura lógica y no incrimina a nadie en concreto. Si se refiere al primer calígrafo o como se llame, se limitó a señalar coincidencias. Si se habla del informe de los otros calígrafos está por ver. Parece que Ud. ignora los hechos para vivir de elucubraciones. Lanza sospecha tras sospecha que luego no tienen menor fundamento.

    El último párrafo entre corchetes es simplemente ininteligible. ¿Puede hablar con claridad? ¿Está acusando a alguien en concreto o es una nueva elucubración, vulgo pirula, que Ud. se monta para tener algo de que hablar?
  • Roslyn M. Frank

    Maria ha dicho:

    Lo de ahora (pedir análisis para decidir que no son contemporáneos) pude ser una estrategia legítima para no ser acusados de falsificación,pero no es válida desde el punto de vista científico.

    Por favor, María, ¿puede explicarnos en más detalle por qué Ud. cree que pedir los análisis físico-químicos no es válido (o no es una estrategia válida) desde el punto de vista científico?

    La parte que no entiendo es “desde el punto de vista científico”.

    Gracias.
  • Carlos

    Estimados D.David y María, dicen ustedes cosas bastante incongruentes, al menos para mi corta inteligencia......

    Las piezas aparecidas no son "romanas" sino "veleienses", y de las inscripciones se supone lo mismo, no son romanas sino veleienses. Es un matiz que tiene sus consecuencias.

    Eliseo Gil era un miembro de la Comisión, parece olvidarse, y los temas no fueron discutidos en el seno de ninguna Comisión, al menos que sepamos.

    Y antes de crearse la Comisión, Gil tenía a su lado expertos......

    La postura "oficialista" es clarísima puesto que Eliseo Gil está imputado como "falsificador", y lo que tiene que hacer la acusación es demostrar que las inscripciones son falsas, no va a poder hacerlo, que la autoría es contemporánea, no va a poder hacerlo, y finalmente que procede de Gil o su inmediato entorno, idem de idem.

    ¿Podría darme alguna justificación para que Eliseo Gil fuera echado sin ningún tipo de prueba de ningún error arqueológico?

    ¿Desde cuando se echa a los directores de excavaciones en base a que si estaba o no estaba un estrato sellado o no?

    Esto ha sido un "asalto" lo bastante oscuro para que la implicación del Departamento de Arqueología de la UPV ni siquiera exista, lo que es altamente sospechoso, y se haya estado "vendiendo una moto" que era inexistente......
  • Percha

    Hay algunos que no hacen más que preguntas, pero jamás dan las respuestas que se les requiere. Y no diré más.
  • Abo

    Roslyn, es muy frecuente eso de : "Antes de entrar dejen ustedes salir". ¿Lo entiende?.

    Lo más prudente es que no se le conteste hasta que Usted tenga a bien contestar a las preguntas que se le han formula. Concretamente a esas que la incansable María no cesa en solicitarle.

    ¿A que obedece esto, estimada Roslyn?.

    ¡¡¡Explíquese de una vez!!!


    S2
  • María //

    Roslyn,es muy sencillo:como ya han repetido hasta la saciedad Alicia .M.Canto y otros y me imagino que alguien como usted será capaz de recordar , "no hay métodos físico químicos para datar inscripciones" Quiero decir eso :que el debate científico sobre la autenticidad de los ostraka está ,como se ha dicho varias veces,cerrado,aunque todavía pudiera analizarse alguna dudosa.
    Que los expertos en el tema han expuesto razonamientos de lo las convincentes acerca de las J ,las M cortas etc etc... ya sabe usted bien de lo que hablo,y ,si no es así sería conveniente que repasase otra vez los foros para no tener que estar volviendo a repetir otra vez lo que todos sabemos aunque algunos lo disimulen.


    Ya de paso ,podría contestar a las preguntas sobre su relación con esa gente extraña con la que nos puso usted en contacto,si no es mucho pedir.Porque no es bueno que en un tema científico se mezcle gente capaz de amenazar etc

    Carlos,en el fondo tiene usted razón:esos dibujos ,esa caligrafía,esos supuestos jeroglíficos,no son romanos,son Veleienses:una nueva categoría de piezas que no podía nunca estar sepultada bajo un derrumbe en una villa romana del sIII. Por eso empezó todo ,por eso se tuvo que acabar formando una comisión ,por eso se ha quitado el yacimiento a esas personas.Yo hubiera hecho lo mismo.
  • Abo

    Carlos, dice usted:

    Las piezas aparecidas no son "romanas" sino "veleienses", y de las inscripciones se supone lo mismo, no son romanas sino veleienses. Es un matiz que tiene sus consecuencias.


    Para mi esto es enredar.

    S2
  • María //

    en realidad,llamarlas Veleienses es desprestigiar al yacimiento;sería mejor buscarles otro apelativo.
  • David Montero

    D. Carlos:

    Su desconocimiento del tema es total. En la última reunión de la comisión (nov. de 2008), alguien que creo recordar que era Gorrochategui, se dirigió a Eliseo Gil preguntándole si no creía que era el momento de aclarar todo lo que estaba pasando. "Este no es el momento". Esta fue la única aportación del Sr. Gil al debate en la comisión. Que Ud. diga ahora que no se le dejó debatir es un mal chiste. Él no quiso, como no quiso presentar sus trabajos inter pares.

    PD: Pg. 42 del acta del 19 de noviembre de 2008. Lo acabo de confirmar. Era Gorrochategui.
  • David Montero

    La actitud de Dª Roslyn en este foro es lo que en jerga de internet se conoce como un "troll". Me niego a darme cuenta de su existencia hasta que no se comporte como una forera normal.

    (Corcho, ¿no será una entidad protovampírica también ella?).
  • Yrg

    Estimada Dra. Roslyn, haga el favor de demostrar a estos cansinos que su colega no es un espectro del más allá capaz de escribir el húngaro del revés, y que tiene contactos ciertos con las más altas esferas de la vascología americana; defienda a estos sus compatriotas, estos que van a poner en su lugar a esos sospechosos comisarios científicos vascos, apórteles la luz (aunque no proceda del sol).
  • Carlos

    María, sus certezas me parecen admirables, pero yo considero que ¡cualquiera sabe lo que podría encontrarse bajo un derrumbe en una villa romana del siglo III.....!

    Bajo el derrumbe de una "villa hispana" del siglo XXI podría la "posterioridad" encontrarse las cosas más insólitas que pudieran imaginarse.
  • Abo

    Pero...nunca una moneda de Franco, por poner un claro ejemplo.

    Al siglo III d.C., lo del siglo III d.C. ¿O nó?
  • Carlos

    Esas cosas son las que tienen que demostrarse, así que lo debieran tener fácil ¡pero no acaba de cuajar!
  • Alicia M. Canto

    Anuncio para mañana de entrevista en Berria, en papel (gracias, R. Gómez):

    Berria.info 2010-02-13 - 14:23:46

    ELKARRIZKETA AURRERAPENA
    Eliseo Gil: "Ez nuke berriro beste aurkikuntza bat inoiz aurkeztuko aurrean notario bat eduki gabe"

    Iruña-Veleiako idazkunak egiazkoak direla berretsi du aztarnategiko zuzendari ohiak BERRIAk egindako elkarrizketan. Halaber, "publikoki iraindua eta bermerik gabe" epaitua izan dela iritzi dio. Bihar paperezko alean, osorik.

    De modo que un cambio: de sábado de penitencia a domingo de gloria.
  • Abo

    ¿Ya no existe la "cámara" sellada del siglo III d. C. que certificó la Dirección que excavó Veleia?.

    Pues a otra cosa, mariposa.
  • María //

    "¡cualquiera sabe lo que podría encontrarse bajo un derrumbe en una villa romana del siglo III.....!"
    Carlos,usted y yo seguramente no,pero los arqueólogos ,los epigrafistas y los historiadores tienen una idea bastante clara de lo que se puede esperar en un yacimiento romano(dejando un margen razonable a novedades),y sobre todo, saben muy bien lo que no puede aparecer; está bien que todos opinemos,pero conscientes de nuestras limitaciones.
  • Alicia M. Canto

    María: Pues, para empezar, tropecientos óstraca, incluídos ladrillos cocidos, huesos frescos de cerdo, y otras rarezas, ni remotamente. Y eso en plan arqueológico, sin entrar siquiera en analizar los textos. Pero, como Ud. sabe, para algun@s éstos son detalles sin ninguna importancia. Buenas noches.
  • Percha

    Pues que los primeros se encontraran en una estancia destruida por un incendio que primero derrumbó las paredes y luego el tejado, que la selló, tampoco está mal. Y la cámara del tesoro era un semisótano que tenía 58 m2 y treinta centímetros de altura, su techo, supuestamente de madera, no se sostenía con pilar alguno. Ingenieros de primera estos romanos, o veleienses, o lo que sea.
  • Beste bat

    Kaixo guztioi,

    Segun avanzan los dias (y las vallas) tenemos un equipo nuevo de arqueologos en Iruña. Y reflexionando sobre las numerosas exigencias que se hicieron a posteriori a Lurmen sobre todo desde aquellas personas que piensan que los hallazgos son falsos, quiero formular unas preguntas a participantes del foro y a los lectores.

    Para empezar se ha pedido material grafico (Satorras y muchos mas) en forma de video para los hallazgos de Lurmen.

    ¿Se debe pedir al nuevo equipo de arqueologos que tengan grabados en video todos los hallazgos que hagan?

    Si se piensa que no aparecera nada es igual, pero tengamos en cuenta que en las escavaciones de Nieto, anteriores a Lurmen, si aparecieron ostracas en veleia. Por lo tanto debemos pensar que con mucha alta probabilidad SI APARECERAN.

    Y si se diese el caso de que apareciesen ostracas digamos muy simples y posibles pero sin material grafico(video) que las apoye

    ¿las daremos por validas o por falsas?

    Quiero recordar que Nuñez es un experto en lo que puede aparecer en Veleia, en teoria (y quiero dejar claro que en teoria) su equipo nos podria colar ostracas falsas por autenticas. Bastaria que cumpliese todo aquello que han escrito los de la comision.

    A mi al menos me resulta kafkiano, tal como me resultan las exigencias que se hacen a posteriori al equipo Lurmen.


    El de la grabacion en video era el primer tema, si David me quiere ayudar podremos sacar mas exigencias(las mismas que se estan pidiendo a Lurmen) al nuevo equipo de arqueologos. Y le digo a David por que en la lectura de sus aportaciones es el que mas fino a hilado en las exigencias a Lurmen que supongo extendibles a cualquier arqueologo. Aunque pida la ayuda de Montero esta abierta a cualquier participante del Blog.

    Saludos y animos a Carlos, me gusta lo que escribe.

    Geroarte
  • Carlos

    Una ternera entera abierta en canal en el salón de la casa, algunos de cuyos escasos muebles se habían hecho leña para alimentar imagino que la chimenea, y justo debajo el garaje con cientos de herramientas de todo tipo para la mecánica del automóvil, varios motores de los modelos más sofisticados y caros del mercado automovilístico y bastantes botellas de licor.....

    Un "derrumbe" de ese chalet, separado del mío tan sólo por unos diez metros de jardín, habría dado bastante qué pensar en siglos venideros.....

    ¿Sería la ternera entera abierta en canal una intrusión?
  • Percha

  • Percha

    Recién recogido del blog de Ricardo Gómez, a su vez recogido de Berria, ya está la entrevista con Gil:

    «Istorio triste honen alde zientifikoa zientzia gehiagorekin konpon... de Alberto Barandiaran*

    *Curiosamente.
  • María //

    había entendido mal el comentario de Carlos;en cualquier caso es esperable que en el garaje de un chalet del sXXI parezcan esos elementos:motores y demás ,lo de la vaca es raro pero se podría explicar siempre y cuando el análisis de sus huesos diera sXXI y no XXX ;lo que no sería explicable serían una máquina de conversión de la energía en materia ,metales de origen extraterrestre etc en un estrato del sXXI ,cosas que quizá si puedan estar en algun lugar de habitación dentro de 200 años, suponiendo que la especie humana siga en la tierra para esas fechas.
    ¿donde se podía bajar el kit de traducción del euskera?
    saludos ,Alicia
  • Carlos

    María, parece que se ha inclinado usted para explicar la "vaca" por "pruebas" que pueda aportar la Ciencia....

    Es justo lo que se está solicitando en las "piezas" de Veleia.
  • David Montero

    Beste Bat:

    Una vez más: se debe exigir a un experto arqueólogo que está encontrando cosas inverosímiles que tenga documentada su aparición in situ. Que debió haber cámaras de video lo reconoció el mismo Eliseo Gil. Por qué no las puso, misterio de misterios. Es que el chico es despistadillo.
  • María //

    Carlos,en el caso de la vaca,me refería a que los huesos sí pueden datarse por métodos físico-químicos; no así las inscripciones,para las que tenemos otra disciplina,la epigrafía ,igualmente válida aunque algunos se empeñen en que es un entretenimiento nacido con la única finalidad de aguarles la fiesta a los arqueólogos que encuentran cosas inexplicables con los parámetros científicos.Eso,que está muy claro para los profesionales,parece que no acaba de cuajar en otros ambientes.