Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VII: ¿Camino de la autoría?

© Iñaki Cerrajería/ECD El nuevo giro que este "scoop" de El Correo da al "caso Veleia" (una noticia que era esperada al menos desde el 4 de junio pasado: "El juez investiga la réplica de una letrina con dibujos como los falsos hallazgos de Veleia", y algunos comentarios subsiguientes) justifica el abrir una nueva entrega de esta serie (vid. aquí el amplio dossier en TA). Me he permitido para la ocasión recuperar la viñeta que Iñaki Cerrajería publicó entonces en El Correo Digital. Bien entendido que, de confirmarse lo que hace tiempo se temía, más bien produciría tristeza en cualquier amante del País Vasco y de su lengua. Falta, de todos modos, conocer íntegramente los esperados (dos, ahora parece que serán tres) informes grafológicos. Y, naturalmente, seguir su recorrido y valoración judiciales, como los de los demás testimonios y pruebas por ambas partes. Hay que recordar que los primeros "hallazgos extraordinarios" son del verano de 2005, siendo la confección de la letrina, según parece, del verano anterior. [Del mismo modo, añado otra de las imágenes de la letrina moderna, tomada de la edición impresa del posterior reportaje de J. Elola en El País "El caso Iruña-Veleia llega al sumidero" (29-11-2009).¨] GRAFÓLOGOS APUNTAN A ELISEO GIL COMO EL AUTOR DE LOS FALSOS GRAFITOS DE VELEIA El peritaje señala que los dibujos que el arqueólogo admitió haber hecho en 2004 en una letrina «son de la misma mano» que los encontrados en la excavación 21.11.09 - 03:04 - M. JOSÉ CARRERO | BILBAO El 'caso Veleia' sigue en los juzgados un año después de que una comisión interdisciplinar de expertos de renombre nacional e internacional dictaminase la falsedad de los grafitos aparecidos, calificados de «extraordinarios» por los dos ex responsables del yacimiento, los arqueólogos Eliseo Gil e Idoia Filloy. El letargo judicial, sin embargo, no desanima a la Diputación alavesa, propietaria del yacimiento, por esclarecer la verdad. Todo lo contrario. Sigue aportando argumentos para desmontar que de este asentamiento milenario haya salido la primera representación del Calvario, atribuida al siglo III, y las primeras palabras comunes del euskera, fechadas entre el IV y el VI. La última prueba es un peritaje grafológico que ya está en manos de la jueza de Instrucción número 1 de Vitoria. El informe tiene como protagonista una caja de madera con tres agujeros realizada en 2004. Se trata de la réplica de una letrina romana que la empresa Lurmen (concesionaria de la excavación y propiedad de los arqueólogos Gil y Filloy) utilizó a partir de ese año en las jornadas de reconstrucción histórica, para explicar de forma amena la civilización clásica. Este retrete simulado se encontraba en Veleia. Cuando los responsables de Cultura de la Diputación accedieron al yacimiento, tras revocar el permiso de excavación a Lurmen, se fijaron en que la tapa de este 'cajón' de madera está decorada con dibujos y letras muy parecidos a los de los grafitos surgidos, según Gil y Filloy, de las entrañas de la tierra en las campañas de excavación de 2005 y 2006. ¿Qué dibujos contiene la letrina? Un soldado, junto al que aparece la inscripción 'tribunus Garrula lingua', un falo con alas, un hombre tumbado con el trasero en pompa y numerosos letreros de contenido un tanto soez, al más puro estilo de los de Pompeya.

(Foto ofrecida por El Correo en una serie de 8, que comentan, viene también "Porky, popular entre los blogueros", o la máscara teatral, aunque ésta comentada con errores). Primer informe: Letras La similitud de estos textos y representaciones con los grafitos «extraordinarios» llevó a la Diputación a encargar un primer informe, centrado sólo en las letras. Según este primer estudio, las «muchas coincidencias» entre letrina y grafitos sugiere que son fruto de la misma mano porque existe «un paralelismo sorprendente y excesivo para que sean simplemente fruto del azar». Ante este dictamen, la Diputación acusó a Eliseo Gil y al geólogo de su equipo, Óscar Escribano, de ser los presuntos autores de un delito de ataque al patrimonio cultural.

Al 100%: Los grafólogos no tienen dudas respecto a este dibujo realizado en un trozo de cerámica milenaria, que representa una escena doméstica. Aparece una mesa dibujada con cierta perspectiva, algo impensable en la Antigüedad, y en primer plano, un lecho no menos inquietante con una mujer tumbada. Según los peritos, los trazos de esta escena coinciden al 100% con los rasgos de algunos de los dibujos aparecidos en la letrina que Eliseo Gil [sic] La querella contra Gil se fundamenta en el testimonio de los arqueólogos que abandonaron la excavación en enero de 2007. Sostienen que la letrina fue decorada únicamente por Eliseo Gil. La acusación contra Escribano se basa en que grabó en una pieza de cerámica la palabra 'Veleia', lo que generó un gran revuelo. El suspense duró varias horas hasta que el propio Escribano admitió la autoría y dijo que se trataba de una broma.

[Foto del objeto en cuestión que se publicó en ECD cuando salió del Juzgado nº 1 para quedar a la custodia de la DFA] En sus manifestaciones ante la jueza, Eliseo Gil ha reconocido ser el autor de los dibujos de la letrina. Es más, según ha podido saber EL CORREO, se define como un buen dibujante con práctica en dibujo arqueológico científico. Respecto a las letras de la letrina -argumento fundamental de la querella- ha manifestado que no recuerda quién la había hecho. Ante esta declaración, la Diputación encarga un segundo peritaje grafológico en el que se comparan los dibujos y escritos de la letrina con los de 51 piezas milenarias. Según este informe, «existe una concordancia» entre los dibujos de la letrina y los de las cerámicas, así como entre las letras del retrete y las aparecidas en las cerámicas. «La misma red neuronal» Los peritos grafólogos descartan más de una autoría. En este sentido señalan que «las concordancias» entre los dibujos y letras de la letrina y los de los soportes milenarios «se establecen por la utilización de 'herramientas gráficas procedentes de una misma red neuronal y trasladadas al soporte a partir de una integración neuromuscular y de coordinación visomotora única, que no puede significar sino que ha intervenido un único motor». Este segundo análisis grafológico se encuentra desde hace unos días en la mesa de la jueza de Instrucción número 1 de Vitoria. La Diputación espera que sirva para que la investigación judicial prosiga. A este informe seguirá un tercero, centrado en más piezas. ................................ LOS ACUSADOS PIDEN NUEVAS PRUEBAS PARA DILATAR EL CASO Crean una plataforma que recoge firmas por todo el País Vasco para presionar a la Diputación alavesa 21.11.09 - 02:57 - M. J. C. | BILBAO Un año y dos días después de que reconocidos expertos de diferentes disciplinas -lingüistas, latinistas, epigrafistas, egiptólogos y un químico- dictaminasen la imposibilidad de los grafitos milenarios de Veleia, los antiguos responsables de la excavación siguen reclamando nuevas pruebas. A través de una plataforma impulsada por sus familiares y amigos han emprendido una campaña de recogida de firmas por todo el País Vasco para trasladárselas a la Diputación alavesa y exigir nuevas pruebas analíticas.

El arqueólogo Eliseo Gil cuando dirigía la excavación financiada por EuskoTren./ BLANCA CASTILLO La reclamación está abocada al fracaso. La Administración foral, propietaria del yacimiento, dio por zanjado el debate hace un año. Su titular de Cultura, Lorena López de Lacalle (EA), ha reiterado que en los casi once meses que duró la comisión investigadora, Eliseo Gil e Idoia Filloy tuvieron tiempo de pedir y aportar pruebas. Por ello, la Diputación interpreta esta reclamación con una «maniobra» de los acusados (Idoia Filloy figura en la querella de EuskoTren) para «dilatar» el caso en los juzgados. El misterio de los análisis La Diputación recuerda que en primavera y verano de 2006 abonó a Lurmen -la empresa de Gil y Filloy- alrededor de 12.000 euros por los dos informes que el arqueólogo aportó para certificar la autenticidad de los hallazgos. Estos estudios fueron redactados por el supuesto físico nuclear Rubén Cerdán, quien no ha probado su titulación ante el juez cuando ha acudido a declarar como acusado de un supuesto delito de estafa. Y es que hace tres años, cuando tres profesores de la UPV plantearon la posible falsedad de los dibujos y textos, Gil y Cerdán aseguraron que los análisis científicos realizados «en Estados Unidos, Holanda, Polonia, Francia y Zamudio» ratificaban la autenticidad de los hallazgos. Ahora ninguno de los dos sabe si se hicieron o no aquellas analíticas. Mientras Cerdán se ha instalado en Almería, la estrategia defensiva de Gil y Filloy se basa en presentar informes que contradigan la tesis de la comisión de expertos. Algunos están redactados por la propia arqueóloga y por profesionales cuyos currículos distan mucho del de los prestigiosos profesores universitarios que han considerado falsos los grafitos. Además, se han hecho con el apoyo de sectores euskaldunes con cierta vinculación a la izquierda abertzale, deseosos de probar la implantación del euskera como un lenguaje escrito en La Llanada alavesa antes del siglo VI. ................... Más de lo mismo en El Correo: Apuntes NUEVAS PRUEBAS 21.11.09 - 03:08 El escándalo que supuso la denuncia sobre la falsedad de los grafitos encontrados en el yacimiento de Veleia, confirmada hace un año por un comité de expertos, se acrecienta con los resultados de un análisis grafológico en manos del Juzgado de Instrucción número 1 de Vitoria. La atribución a Eliseo Gil de la autoría de los dibujos y palabras grabados en los grafitos parece fuera de toda duda para los peritos, y añade una prueba más contra el arqueólogo y copropietario de la empresa concesionaria de la excavación. Y un motivo más de asombro por la burda trama que va desvelando la investigación judicial. ................... LA RESPUESTA DE ELISEO GIL: A media mañana de mismo 21/11, el acusado se defendió respondiendo a lo publicado en El Correo con un comunicado, dirigido a las "gentes de buena voluntad", que "colaboran conmigo desde la empatía con el sufrimiento injusto y con la Ciencia". Fue luego colgado en el portal de Lurmen; en él afirma también no tener medios para encargar "floridos peritajes": 21/11/2009 - COMUNICADO DE PRENSA TODO ATADO Y BIEN ATADO Por Eliseo Gil Gentes de buena voluntad, permanezcan tranquilas, la Diputación Foral de Álava, a través de su órgano habitual de contacto con la ciudadanía (un conocido periódico pródigo en esquelas y contactos), nos trasmite que la bestia ya está acorralada y no tardará en recibir el destino que se merece ante sus fechorías. Leyendo esta entradilla sería lícito pensar que ya han acorralado al lobo devorador de pacíficas reses, quizás podría creerse que se estrecha el cerco contra algún temible criminal de la cosa del narcotráfico o de algún reincidente y no menos reprobable violento de género… Pues no, señoras y señoras, el linchamiento mediático se dirige contra su servidor y autor de estas líneas, otrora director de las excavaciones de Iruña-Veleia. Una vez le dije a un conocido catedrático del ramo que yo no tenía ‘el síndrome de Juana de Arco’, no oía, ni oigo voces en mi cabeza, pero mi más firme convicción ética y profesional hace que mantuviera (como lo sigo haciendo ahora) que los hallazgos de Iruña-Veleia de los que todos estamos hablando son, simplemente eso: hallazgos procedentes de una excavación arqueológica, aparecidos en diferentes contextos de la Antigüedad. Con todo le dije también que no tenía ninguna intención de ‘ir a la hoguera’ por ello, entendiendo que siempre había (y pese a quien pese siempre habrá) espacio para el debate científico, por muy controvertido que fuera lo hallado. Pero visto lo visto, he reflexionado al respecto, y voy a compartir con vds. mi nueva postura: así me caigan 500 años y un día seguiré afirmando categóricamente que creo firmemente que los hallazgos son buenos, que son posibles en la cronología propuesta por nosotros y, desde luego, que yo no he realizado ninguno de ellos. Y ya no es sólo una cuestión de presunción de inocencia lo que se debate, es una cuestión de abuso de poder y juicio público en paralelo. Deseo también comunicar a la Sra. Diputada Foral y a otras personas como la Sra. Carrero, el Sr. Cuesta y otros, que tanto han contribuido a esta patética situación, que permanezcan tranquilos, ya que frente a su labor apenas tengo posibilidades reales. Por lo visto soy un ‘falsificador y estafador’ tan eficaz y estupendo, que, a raíz de la destrucción de mi reputación profesional, laboral y personal, vía orden foral y medios de comunicación estoy en la misma ruina. Así que, como no tengo acceso a los dineros públicos no puedo encargar floridos peritajes y dependo solamente de la buena voluntad de la gente de mi entorno y de todas aquellas personas que, sin duda asumiendo un riesgo, colaboran conmigo desde la empatía con el sufrimiento injusto y con la Ciencia. Eliseo Gil Zubillaga Arqueólogo ....................... Eco en El Correo: ELISEO GIL NIEGA SER EL AUTOR DE LOS GRAFITOS DE VELEIA El arqueólogo replica a los peritos grafológicos y se reafirma en que los hallazgos «son buenos» 22.11.09 - 02:57 - M. José Carrero | Bilbao «Creo firmemente que los hallazgos son buenos y, desde luego, yo no he realizado ninguno de ellos». Con estas palabras respondió ayer el arqueólogo Eliseo Gil, ex director del yacimiento de Iruña-Veleia, al informe grafológico que le apunta como autor de unos grafitos calificados por él mismo de «extraordinarios» por contener la primera representación del Calvario, atribuida al siglo III, y las primeras palabras comunes del euskera, fechadas entre el IV y el VI. El estudio grafológico, según publicaba ayer EL CORREO, ha sido encargado por la Diputación alavesa, propietaria del milenario asentamiento, como prueba pericial para sostener su acusación contra Gil como posible autor de los hallazgos. El informe, que ya ha sido entregado a la titular del juzgado de Instrucción número 1 de Vitoria, compara los decorados y textos de una letrina de madera, realizada en 2004, con los de las piezas extraídas de la tierra en los años 2005 y 2006. Los grafólogos sostienen que existe «concordancia» entre los dibujos del retrete simulado y los de las cerámicas, así como entre los textos de la letrina y los de las piezas milenarias. Se da la circunstancia de que el propio Eliseo Gil admitió ante la jueza que él había realizado los dibujos de la letrina que su empresa -la sociedad Lurmen- utilizó durante varios años en unas jornadas de reconstrucción histórica para explicar de forma amena la civilización romana. Respecto a las letras, el arqueólogo manifestó que no recordaba quién las había escrito en el retreto simulado. Tres arqueólogos que abandonaron la excavación en enero de 2007 sostienen que la letrina fue decorada sólo por Gil. En su comunicado de ayer, el ex responsable de Veleia insiste en que las piezas con motivos cristianos y palabras en euskera son «hallazgos procedentes de una excavación arqueológica, aparecidos en diferentes contextos de la Antigüedad». Por estos trabajos, la sociedad pública EuskoTren financió a Lurmen -también propiedad de Idoia Filloy- con casi 2,9 millones de euros entre 2001 y julio de 2008. El Gobierno vasco concedió otros 218.433 euros. (Los demás medios de prensa, al menos los días 21 y 22/11, no reflejan ni comentan nada). ............

(© composición: José Luis Santos Fernández, TA)
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  • Abo

    Koen, nadie pone en duda que el tema es fuerte, es más: muy fuerte.

    No entiendo: "Allí no se aplican las reglas que parecen cultivar algunos epigrafistas en España",

    ¿Tendrías la amabilidad de explicármelo, por favor?

    Un saludo.
  • María //

    Koennraad,que yo sepa las sospechas fundadas no son sobre algunas,sino sobre la inmensa mayoría y solo hay algunas hay dudosas a falta de volver a ser analizadas y leidas desde la epigrafía.

    Si no aparecieron inscritas en la excavación se inscribieron en el fregadero;¿Cuándo se dieron cuenta ¿ ¿cuando avisa E.Gil a alguien de la aparición de cada uno de los los conjuntos ? Ahí ya hay que saber bien la cronología de todo y yo ahora no tengo tiempo de ponerme a rebuscar.

    En cualquier caso, si en un yacimiento aparecen casi 400 piezas, que no concuerdan con las fechas dadas por los arqueólogos que reivindican la corrección de la excavación y algunas solo son posibles en el sXX …mira,es que no hay por donde cogerlo.

    De una manera u otra todo llega hasta E.Gi , responsable del yacimiento y beligerante en todo momento en defender que los ostraka son auténticos y que han aparecido en una excavación correcta (ya no pueden hablar de los análisis que resultaron falsos,claro).

    No sé lo que entiendes por una excavación de control;gente que sabe más te dirá sobre eso.
    es curioso que en cuanto se puso la cámara de seguridad mistariosamente dejaron de aparecer las piezas.Si embargo,creo que algunas de las euskaldunas salieron "en directo" un día que fué la televisión;que alguien me corrija si me equivoco.


    En canto a esto:
    "La pregunta importante visto desde el punto de vista del patrimonio cultural es: '¿Fueren excavadas con las inscripciones o no en un proceso de excavación correcta?'

    supongo que en un proceso de excavación correcta se vé perfectamente si 400 piezas salen inscritas o no.
  • Percha

    Koenraad, hoy está soltando unas perlas que “pa ke”.

    La DFA ya estudió las piezas y por u-na-ni-mi-dad (aunque le pese) determinaron que eran falsos. Tomó las decisiones que creyó oportunas y no va a realizar más pruebas, ni puede. Deben solicitárselas a la jueza del caso. Por cierto si las acepta las realizarán, casi con toda seguridad aquí en España. No creo que pase por la impertinencia de que aquí no hay expertos independientes (¿de dónde son Silgo, Colmenero, Baxarias etc? ¿Sólo son independientes los que le dan la razón?)

    La mayoria de las pruebas que propone, o no las veo útiles, o se supone que se ya realizaron (C14, termoluminiscencia, pátinas).Pero insisto vayan a la juez.

    Lo de que “no estamos hablando del trabajo de Eliseo” me ha dejado de piedra. ¿No era él el que excavaba? ¿No dice que su estratigrafía no ofrece dudas y está avalada por importantes especialistas? ¿No dice que vio salir piezas con inscripciones de los estratos, y que tiene pruebas? ¿No dijo que había realizado aquellas famosas pruebas irrefutables? ¿No las cobró? Tendrá factura. ¿Si se le colaron cientos de intrusiones, pudo realizar un proceso de excavación correcto? También vendría bien que se contestará a estas preguntas.

    Lo de la “censura” de inscripciones por parte de los epigrafistas (¿con qué especialistas hablará usted?), y lo de la M corta, se lo dejo a Alicia, si lo estima conveniente. Aunque creo que le importará poco lo que diga.

    “Los del sector 6 Servan (le parecerá poco) , del resto se tiene la prueba (dónde?) que fueren lavados días y semanas (¡!!) después de terminar de excavar”.
  • María //

    Koenraad,yo no he preguntado por la M,y ya has vuelto a salir pitando sin contestar a todas las otras preguntas que te hemos hecho.
    Abo,que no sea nada.
  • María //

    Paso aquí este comentario de Sotero muy interesante y los que siguen
    El municipio de Nanclares de la Oca no existe. El Ayuntamiento del municipio de Iruña de Oca está sito en la localidad de Nanclares de la Oca. A este municipio pertenecen también Trespuentes y Víllodas. Empezamos bien.
    El Ayuntamiento de Iruña de Oca podría empezar por explicar porqué destrozó el paraje de Santa Catalina y como gestionó la riada de millones que le cayeron con el asunto Veleia. Podría explicar a quién se los dio, para qué los utilizó, cuánto dinero fue a para a Lurmen sin concurso público y otras minucias.
    En vez de ello exige de manera perentoria a las arcas forales que paguen por unos análisis inútiles. La ignorancia es osada y estos tienen la desfachatez de exigir también a los catedráticos y profesores de la Comisión que rebatan a Iglesias, Koen y el parecer de Colmenero.”

    http://iesusioshemarian.wordpress.com/2009/12/30/la-mascarada-del-k...
  • María //

    yo también creo que lo suyo es que los análisis los pague Lurme o que abran una cuenta entre los simpatizantes. "El que algo quiere ,algo le cuesta" dice el refrán.
  • Abo

    Gracias, María, son los palos que da la vida y lo suyo es continuar, no queda otro remedio.

    Koen, muy agradecido. Me interesaban ciertos comentarios sobre no se que de las luminiscencias (pruebas a cerámicas). El tema debe encontrarse en un muy mal momento.

    Saludos.
  • Karistiarra

    Koen ha mencionado algo que de puro lógico, parece mentira que no se quiera ver: si las piezas no son de "ahora mismo", Eliseo podrá haber excavado bien o mal, pero no sera un delicuente. No habrá habido un delito por parte del equipo de Eliseo. Esto, a muchos se la trairá al pairo mientras dicen que no hay que hacer prueba ninguna, pero, me da, que les importaría bastante más en otras tesituras. Hay que saber si las pátinas son antigüas, aunque lamentablemente no podamos saber si tienen 20, 50, 100 o 700 años, sin esto, no se cerrará el debate nunca.
  • Alicia M. Canto

    Sólo Gara se hace eco de la misma noticia de ayer en el DNA, bajo el nombre euskera de Nanclares (aunque Berria le llama "Langraiz"), capital del Ayuntamiento de Iruña de Oca/Oka pero no el nombre oficial de este mismo, como bien apuntó ayer Sotero:

    EL AYUNTAMIENTO DE LANGRAITZ SOLICITA NUEVAS ANALÍTICAS DE LAS PIEZ...

    El consistorio decidió pedir a la Diputación que realice las «analíticas pertinentes» que determinen de forma objetiva la veracidad o falsedad de las inscripciones halladas en el yacimiento romano.
    I.A. | Gasteiz

    El Ayuntamiento de Langraitz es uno de los agentes a los que la polémica de los grafitos de Iruña-Veleia concierne directamente. Con la declaración que aprobaron en pleno el pasado 9 de diciembre, han cuestionado la actuación de la Diputación de Araba en el asunto. En dicho documento se solicita al ente foral que «haga las analíticas pertinentes de las ostracas de forma inmediata».

    No consideran válido el dictamen de la Comisión de Expertos, que fue presentado en las Juntas Generales el 19 de noviembre de 2008. Desde aquel momento, la Diputación dio por finalizado el debate científico en torno a las inscripciones del yacimiento romano -que contenían textos en euskara arcaico, contenido cristiano y egipcio- dándolas por falsas. El Ayuntamiento del municipio, sin embargo, pide que se apliquen «las técnicas de análisis de piezas arqueológicas» que habitualmente se emplean en otros yacimientos. Consideran que así se podría conocer «de forma totalmente objetiva» si son falsas o verdaderas.

    El asunto también se encuentra en vía judicial. La querella criminal con más importancia es la interpuesta por la Diputación de Araba en la que se acusa de fraude a los anteriores directivos del yacimiento. El consistorio, por su parte, solicita también al Juzgado que tome en cuenta su petición de realizar análisis, ya que considera que «ayudaría a resolver este tema tan importante para nuestro municipio».

    Nuevos informes

    Como argumento para avalar su apuesta por que el debate científico siga su curso, el Ayuntamiento se basa en los trece informes de diferentes disciplinas que se han ido publicando desde que las fotografías de las ostracas se hicieron públicas y que concluyen que pueden ser verdaderas. A este número hay que sumarle uno nuevo publicado por el epigrafista y arqueólogo Luis Silgo que concluye que las inscripciones en euskara son posibles y coherentes, y aboga también por nuevas pruebas. Desde el Ayuntamiento, hacen un llamamiento a los expertos de la comisión que debatan «científica y debidamente» todos los nuevos argumentos científicos. La declaración concluye pidiendo a la Diputación de Araba que les permita participar en la futura gestión del yacimiento romano, que el ente foral busca relanzar.
    .........................

    Luego nos iremos un poco de hemeroteca, para ver si tan cansina petición tiene justificación, o habría que hacer antes alguna declaración indispensable.
  • Percha

    Karistiarra, hay una serie de problemas serios en la posible explicación que propone.

    Imaginemos que ocurrió hace 60 años, cualquier otra fecha vale pero una fecha relativamente próxima explicaría las Nefertitis y demás. El falsificador tendría que haber dispuesto de multitud de materiales de época, cerámicas, vidrios, huesos etc. Luego tendría que haberlos inscrito y enterrado en el yacimiento. Pero no al tuntún, se molestó en localizar recintos cerrados en un yacimiento desconocido, excavar todas las capas estratigráficas cuidadosamente, colocar las piezas en ellas y, posteriormente volver a recrear los estratos y sellarlos (lajas ...). Un trabajo inmenso, sólo el recinto 59 tiene 58 m2 y una considerable profundidad. Lo mismo ocurre con la cisterna y en un montón de lugares más. Y todo esto lo hizo sin que nadie se diera cuenta de un movimiento de tierras tan grande (?). ¿Y para qué? ¿Para que en un futuro incierto alguien las encontrara y tragara? ¿Qué ganaba el falsificador con un trabajo tan tremendo, a descubrir Dios sabe cuando?

    Pero además esto significaría que Gil o es un inútil como arqueólogo y no vio nada raro y ni se olió las intrusiones, o se aprovechó de las mismas. Y encima Gil se los encontraría a porrillo y los anteriores arqueólogos tuvieron la suerte de esquivarlos (?). Además quedaría por explicar un montón de irregularidades que no llevan precisamente en esa dirección (faltas de documentación estratigráfica y de la extracción de piezas inscritas, falsos análisis, falsos expertos ...).

    Por último, olvida que Madariaga en su informe señala que no hay continuidad de pátina en las piezas.

    Me parece una hipótesis demasiado complicada.
  • Percha

    ¿Koenraad, por qué no busca cuántas son M bajas en Veleia? Prácticamente no hay.
  • Alicia M. Canto

    El final del mensaje anterior de David Montero me da pie para, antes de irme a más precisos menesteres, dejar algo que tenía pendiente (también lo de Ricardo Gómez llegará):

    Koenraad: Contesto a su comentario de ayer , y al que borró después (supongo que advertido de que “se le había ido la mano”).

    Espero que me enseñe su título de epigrafista, por qué Universidad lo obtuvo, qué publicaciones y cuántos años/décadas de experiencia epigráfica, incluso arqueológica, le avalan, o las mismas acreditaciones en quienes le "comentan" esa solemne estupidez (perdone que por un momento use un vocablo más rotundo) de que "los epigrafistas que coordinan las entradas a los bases de datos epigráficos 'censuran' uno en cinco piezas" (“una de cada cinco piezas”, entiendo). Para poder hacer este tipo de acusaciones hay que concretar mucho: Qué epigrafistas, qué bases de datos, qué piezas son ésas que "se censuran" (¡¡!!). Es Ud. bastante temerario.

    La inmensa mayoría de las inscripciones que aparecen en España están excavadas con garantías, son buenas, sus soportes coinciden con su paleografía y con sus textos, y todo ello a la vez con la fecha que se les da o propone: en resumen, no contienen incongruencias ni absurdos de forma o de fondo. Esto es, todo lo contrario de lo que pasa con las de Veleia, que la inmensa mayoría presentan problemas de uno, dos o más tipos, y cuya "cámara del tiempo" se fue a paseo hace tiempo.

    Pedir pruebas físicas en una sigillata romana que tiene jotas, comas sintácticas, mayúsculas y minúsculas en caligrafía Rubio, RIPs, Anquises, o pasiegas vestidas del siglo pasado, es algo absolutamente inútil, es hacer perder el tiempo a la Justicia, y el dinero a los ciudadanos. A mí en concreto ni “me conviene” ni me deja de convenir nada, no estoy en el debate filológico de la antigüedad del euskera, y en todo caso me hubiera “convenido” más que fueran buenos, pues desde hace años he defendido que en esta zona alavesa, aunque fuera predominantemente caristia, y por no tanto no vascona (precisamente propuse en 1997, algo de ello aún en red aquí) avanzar hacia el Este la frontera de los Vascones, pero qué sabrá Ud. de eso, ni los que le “soplan”), se podía perfectamente hablar vascón por algunas minorías, puesto que este área del valle del Ebro, como la propia Baja Navarra, era multilingüe en época romana. De ahí a ser Álava “la cuna del euskera” por estos materiales, como se pretendió en 2006, naturalmente que no, pero una coexistencia claro que sí. Así que no haga juicios de intenciones que desconoce por completo.

    No hacen Uds. más que acumular una muestra de incompetencia sobre otra, a ver si crean la suficiente confusión como para seguir alimentando las esperanzas de sus seguidores más crédulos y confiados, y para dar munición a los más maledicentes, parciales y venenosos, que de todo hay en el "equipo A". Pero es de esperar que no consigan engañar a los jueces, como no están engañando a los profesionales serios de cada campo concernido. Pues, viendo ahora su último intento, otra vez a la carga con las "Mes" (será "emes"), sepa que en Epigrafía, para debatir sobre formas de letras, no valen los dibujos, porque son interpretacionesde quien los hace, sino que hay que debatir sobre los originales. ¿O es que no aprendió Ud. la lección con el caso de la inscripción de Hasparren (por último el 20-12-2009), que venían Ud. y el Dr. Iglesias a pontificarnos sobre la misma M corta en un dibujo, cuando en la foto del original se veía perfectamente que era una M normal, errada y corregida por el lapicida? Así que ponga los originales, y ya veremos lo que se ve realmente en ellos. Pero, ¿a quién cree/n Uds. que puede/n engañar?

    Por mi parte, seguiré a la espera de las segunda y tercera pericial caligráficas, aunque la primera ya me pareció bastante bien hecha (sobre todo desde que E. Gil, que la conocía desde primavera, declaró algo tan poco creíble como que “no recordaba” quién había escrito los letreros de la letrina, aunque la consideró importante como para llevársela del yacimiento en cuanto pudo acceder a él), y a la espera de los testimonios y testigos que faltan por valorar en sede judicial. Es una gran pesadez, pero habremos de llegar al final y que quede todo claro.

    P.D.- La Epigrafía es una ciencia reconocida y practicada en la Europa culta al menos desde el siglo XVI, antes incluso de que se definieran como tales la Prehistoria o la Arqueología. Sólo a un geólogo de su clase se le ocurriría decir que la Epigrafía necesita del “caso Veleia” para “posicionarse como disciplina”. Sería cómico si no fuera sobre todo penoso.
  • José Luis Santos Fernández

    Un experto recomienda no creer los resultados de investigación no publicados en revistas de prestigio

    "hay ejemplos más grotescos y recientes cuando, hace unos años, dijeron haber descubierto unas inscripciones cerca de Vitoria (País Vasco) de la época de Jesucristo en vasco, era grotesco pero su autor, todavía dice que es correcto".

    El catedrático de Bioquímica y Biología Molecular de la Universidad del País Vasco (UPV) y director de la Unidad de Biofísica CSIC-UPV, Félix M. Goñi, explicó que la publicación de los resultados de una investigación en una revista científica de prestigio "son una garantía" para evitar el fraude, y recomendó a los medios de comunicación "no creer a aquellos científicos que ofrezcan ruedas de prensa antes de publicar sus resultados".

    Fuente: Europa Press | ADN.es, 21 de enero de 2010

    Goñiz, quien hoy ofreció una charla sobre 'El fraude científico: cómo, cuánto y por qué' en la Facultad de Biología de la Universidad de Murcia (UMU), indicó a Europa Press que la "regla de oro" para sacar una información científica en un medio de comunicación es comprobar "si la revistas buenas publican lo que dice".

    Goñiz, quien también es académico correspondiente de la Academia de las Ciencias de la Región de Murcia, destacó, no obstante, que las revistas de prestigio "pueden tener errores porque también son objeto de fraude, pero el 99 por ciento de las veces, sus informaciones van a ser correctas".

    "Cuando te pueden engañar es cuando un científico da una rueda de prensa", según Goñiz, quien estimó que "eso es una mala señal y no hay que creerle". "Si el descubrimiento es tan importante, debe publicarlo antes en una revista buena y luego dar una rueda de prensa para sacarla en un periódico", aseveró.

    A su juicio, el "gran sistema" de control de la ciencia "es el sistema de evaluación por pares de las revistas científicas", por el que un artículo enviado a una revista "es evaluado por científicos del mismo nivel de cualquier país del mundo, sin conocer sus nombres: una vez que pasan el filtro, son raros los fraudes", ratificó.

    Goñiz explicó que el fraude científico "es muy especial porque no se comete por dinero, sino por afán de notoriedad, y es muy difícil y tiene poco éxito porque es como hacer una falsificación de un cuadro".

    Si el fraude se comete en un tema que no interesa a nadie y es publicado en una revista de cuarta fila "no pasa nada, pero si el tema es interesante y se publica en una revista distinguida, entonces va a haber un montón de laboratorios en todo el mundo que lo van a intentar repetir para comprobarlo", precisó.

    Si el experimento no da resultado y el científico responsable "no es capaz de dar una explicación, es muy mala señal", según Goñiz, quien consideró, no obstante, que el fraude científico importante "no dura, a pesar de lo cual, sigue habiendo gente que lo practica: se descubre más pronto que tarde".

    Las investigaciones de cuarta fila "son de poco interés y no llaman la atención de la gente, por lo que el fraude permanece, pero es como si estuvieran falsificando cuadros de las tiendas de los chinos de tres euros", según este experto.

    En realidad, Goñiz destacó que el principal daño que provoca el defraudador científico es "crear un ambiente de desconfianza en la sociedad, que es lo más grave porque trabajamos con dinero público, y nos basamos en la confianza de la sociedad, y se transmite la imagen equivocada de que el fraude es frecuente".

    El fraude "ocurre de vez en cuando, pero se descubre y los culpables son castigados, no formalmente, que a lo mejor también lo son, sino porque pierden su credibilidad y sufren un menoscabo en su reputación, por lo que no vuelve a publicar en su vida".

    Goñiz recordó que "algunos casos han tenido una gran influencia en la sociedad, como Cyril Burt, que era el psicólogo más importante de Inglaterra cuando murió en los años 70, y se había hecho famoso demostrando que la inteligencia es hereditaria, utilizando parejas de gemelos univitelinos que se habían separado al nacer, y que tenían una coincidencia maravillosa en sus coeficientes intelectuales".

    Este resultado "generó la idea de que básicamente no merece la pena educar a los pobres, porque está en sus genes que son tontos", explicó Goñiz. No obstante, "luego se demostró que era una falsificación, después se supo porque descuidó sus cuadernos".

    Asimismo, indicó que "hay ejemplos más grotescos y recientes cuando, hace unos años, dijeron haber descubierto unas inscripciones cerca de Vitoria (País Vasco) de la época de Jesucristo en vasco, era grotesco pero su autor, todavía dice que es correcto".

    Además, en enero, un bioquímico original de la India pero que trabaja en Estados Unidos "había publicado diez estructuras de proteínas de rayos x que estaban falsificadas: se había inventado las estructuras".
  • Percha

  • Abo

    Koen.

    Yo no estoy todo el día frente al ordenador conectado a internet y por lo tanto cuando se deja un comentario a una pregunta que te formulan es, por cortesía, dejarla un tiempo prudencial (nunca dos o tres horas) para dar tiempo a leerla y contestar si procede.

    En la respuesta que introdujiste en el cajón, según comentas, había un par de cosa que me interesaban y me quedé “a medias”. No entro a valorar tu forma de actuar.

    Se lo que es la luminiscencia desde hace ya algunos años y te agradezco la referencia a José Mª Bello que también leí en su momento.

    Del ladrillo también estoy informado, por cierto: SÏ es un crismón y lo de la patita no es flecha alguna. Fíjate en la mayoría de los crismones: siempre, o casi, se encuentran pateadas o trianguladas, pero esto ya es otra cosa.


    Me haces un resumen parcial de lo que escribiste/retiraste y no me llega.

    Por segunda vez, lo puedes volver a reponer?.


    S2
  • David Montero

    Koenraad;

    Estoy considerando si sirve para algo responder a algún comentario de los suyos. No sólo porque cuando le conviene desconecta del debate, acusando a los oponentes de cosas feas para luego reemprender una nueva problemática cuando le parece, sino porque ahora su nuevo método consiste en decir cualquier cosa, retirar el comentario y dejar a todo el mundo colgado. Tuve que borrar un comentario mío que daba réplica a uno de Ud.que había retirado y ahora veo que Alicia hace un comentario sobre mi comentario desaparecido.

    Por favor, esto es de locos. Piense las cosas antes de escribirlas y, si no le gustan luego, haga las oportunas rectificaciones, pero no nos maree más, por favor.
  • Lakorzana

    Bueno, esto ya me hastia, me cansa, es una guerra de trincheras, en la que nadie se acuerda del archiduque. Me hizo gracia aquel "profeta" que salió en el periódico, hace un tiempo.Claro, todo el mundo sabía que era falso. Desde el principio. Pues me uno al gremio.

    Vaticino sobre el juicio. No podrán poner el "punzón del crimen" en las manos de Eliseo. De hecho, probablemente nadie se haya puesto a investigar qué tipo de herramienta sea rayó los grafitos o su composición, porque carece de importancia... Pudo ser mucha gente, hacen pruebas concretas que señalen a una o varias manos, y no las hay. Pudo haberlos hecho Eliseo, pero si los hizo él (u otra persona "moderna"), serán claramente recientes. Si se demuestra tal caso (aunque la mayor interesada, la DFA, no parece estar por la labor), la falsificación, aunque no la autoría (las acusaciones al respecto no prosperarán al ser demasiado individualizadas y las pruebas demasiado vagas), se demostraría indudablemente y ello bastaría para avanzar a la siguiente casilla. Habría que demostrar que Eliseo sabía que no eran verdaderas, ya que aunque no fuese el falsificador, se aprovechó de ello, algo que de nuevo, es muy difícil de demostrar, aunque sea cierto. Como mucho, se hablará de negligencia, descontrol, o algo así, y ahí se pasará a comprobar si la excavación tenía los "papeles" y cumplía las condiciones (supervisión, entrega de memorias, etc). Una vez que se haya llegado aquí la propia DFA tendría que aclarar qué era necesario y qué le fue entregado. De la documentación existente habrá que valorar la calidad y profesionalidad del trabajo. Ésa será la unica posiblidad de que Gil salga inculpado de algo. Si era tan chapuzas, al menos retirarle del yacimiento estaría justificado.

    Y aquí es cuando la mayoría de inculpaciones de la DFA, muy concretas y graves, pero desestimadas por falta de pruebas, pueden "rebotarle".

    Por terminar divagando...

    Supongo que los expertos de la comisión podrían repasar sus informes. Descartar algún descartes, un "trazas de pegamento" y un par de cosas "imposibles en la época" así que les dejarían en mal lugar, para concentrarse en lo que de verdad demostraría la imposibilidad del contenido que puede haberse dado a conocer mientras tanto, y si se hacen pruebas físicas, por supuesto incluirlas. Supongo que estos informes repasados serán publicados (y con fotos e inventario) como se hizo con el escándalo de Zubialde. Donde por cierto, sí pudieron demostrar la manipulación física moderna (microscopios, análisis, cosas de esas que no parecen hacer falta para Veleia) de una manera concluyente, aunque persiste la duda de qué existía antes de la manipulación. El conjunto era "raro", pero eso no fue suficiente para inculpar a nadie (especialmente al "descubridor-secuestrador" de la cueva), aún con las pruebas de que existía manipulación y sólo pudieron exigir la devolución de la "recompensa".

    Luego hablarán del paralelismo Zubialde-Veleia. Poco hay...
  • Carlos

    A mi esto me empieza a parecer Babel....ininteligible.

    ¿Es Koen el que trata de las Mes de Arcaya de ángulo alto?

    Es Pilar Ciprés, profesora de la UPV, quien las extrae, ve, estudia, dibuja y publica.......

    Y es la que afirma sobre las Mes encontradas de ángulo alto, no Koen.

  • Carlos

    Por si no se lee bien el texto último que está junto a los dibujos, Pilar Cipres, que tiene delante los originales, dice:

    " Resumiendo un 40% dee las Mes en la publicación son de ángulo alto. Durante 5 campañas se encontraron unos 73 grafitos más 15 marcas"
  • Carlos

    Le agradezco mucho la aclaración, Koen.
  • Ricardo Gómez

    Hoy se ha publicado en el DNA una carta al director del celtista P.-Y. Lambert, en respuesta al artículo de opinión de H. Iglesias publicado en el mismo diario el pasado 27-XII-2009.

    No he podido encontrar la carta en la versión digital del DNA, así que dejo aquí una imagen escaneada de la versión en papel:

    DNA_Lambert_2010-01-21
  • David Montero

    Bravo por el Sr. Iglesias y sus fuentes inapelables. Ya saben Uds. "Deidre"= "hemos ganao al equipo colorao". Poco más o menos. Método científico, pues.

    36 referencias a Lambert en el famoso artículo de IKER que maravilló a Dª Roslyn y otros veristas de pro. Lo grave no me parece que se cite ambiguamente para sostener las tesis sino que se tenga la absoluta irresponsabilidad de pretender que lo que uno dice ha sido reconocido por una autoridad que luego se ve obligada a este tipo de rectificaciones. Después de los pareceres de algunos, de los informes que no informaban, de los autoinformes y de la capacidad ocular de otros, capaces de descubrir a simple vista continuidad de pátinas, uno se va haciendo la idea de cuál es el apoyo científico que está recibiendo el equipo del Sr. Gil. (Sólo me queda la curiosidad de que se haga público el informe del Sr. Harris. Me huelo alguna sorpresa).
  • David Montero

    PD: no quiero regodearme ni ponerme medallas, pero hace un més más o menos escribí:

    "Es igualmente confuso el intercambio epistolar que el Sr. Iglesias ha tenido con un conocido estudioso del celta. El Sr. Iglesias dice que le contó su teoría sobre los "ordinales" celtas y el Sr. Lambert le respondió que era "plausible", aunque necesitaba ver la pieza. ¿Qué es lo que le contó exactamente el Sr. Iglesias? ¿Cuál es el contenido exacto de la respuesta? No se sabe. Sería interesante conocer este intercambio epistolar en sus detalles para poder valorarlo."

    Y no quiero ponerme medallas porque era bastante evidente para cualquiera metido en este tipo de debates que la manera de citar del Sr. Iglesias era bastante rara. En este caso, al menos.
  • Abo

    Koen, a mi entender esto que te preguntas es de lo más infantil de todo, si es que existe realmente tal falsificación.

    "¿cómo es posible que unos presuntos falsificadores hayan tenido un nivel de erudición tan grande como para poder manejar tales palabras célticas de la Antigüedad y que la totalidad de los ponentes provinciales no sepan ni siquiera que éstas hayan podido existir?"

    Soy de los que creen que si tal fraude hubo en Veleia, según los informes que entrega la Diputación en el Juzgado, seguro segurísimo no fueron realizados por montadores electrecistas y si por profesionales (por los motivos que fueren) de Historia que sí saben de que va la cosa y buscarían ejemplos raros pero ciertos. Un erudito no es más que un estudioso en algo.

    Así de sencillo. Como la mayoría de las falsificaciones. Zapatero a tus zapatos. Es tan dificil de entender.?

    Gracias por reponerlo y sí tienes todo el derecho del mundo en eliminar todos los escritos tuyos pero antes dale tiempo a la persona a la cual los has remitido para su conocimiento.

    Esto de Ricardo, que está bien, a mi nada me sorprende al día de hoy.

    Un saludo.
  • Abo

    Por poner un ejemplo. El Bronce de Bembribe.

    Yo no se si es falso o deja de ser falso. La Dra. Alicia María Canto lo da por falso y argumenta una serie de puntos que a su entender le llevan a pensar sea un falso.

    ¿Conoces este bronce?. Si le conoces y pensando que la Doctora lleve razón en sus conclusiones, te pregunto.

    Es cosa de un profesional o de un aficionado. Casi seguro me contestarás con lo más sencillo; un erudito, un chalao erudito. En todo caso uno u otro personaje con conocimientos por encima de los normales. ¿O no?
  • Abo

    Dios te oiga, Servan, y lleves razón en lo que comentas, yo lo veo algo más complicado. Respecto a "muchos y cercanos", sí, no hace falta irse muy lejos, cosa que entiendo perfectamente aunque no lo comparta, evidentemente.
  • Alicia M. Canto

    Buen "puntito" lo de Lambert, R. Gómez. Paso un nuevo montaje de su escáner, que no se leía completo:

    ¿Será una casualidad que el DNA (o su dirección, para ser más exactos) no haya sacado precisamente esta carta tan fastidiosa en la sección de "Opinión" de su versión digital, sino sólo en la impresa, que es más difícil para que circule y se difunda por Internet? Pero no seamos mal pensados, esperaremos a ver si la incluyen desde mañana. Según la táctica habitual, ahora sería esperable alguna descalificación del "equipo A" sobre el Dr. Lambert, porque no corrobora lo que se dice que dijo. E incluso, después de aclarar que no fue debidamente informado de las circunstancias arqueológicas, y que "estimo inútil debatir sobre lingüística a propósito de documentos falsos o dudosos", ¿seguirá siendo "uno de los más grandes celticistas [sic] actuales en el mundo"...? Ya lo veremos.
  • Ricardo Gómez

    Alicia M. Canto: en la imagen que he puesto yo hay una barra lateral a la derecha que permite subir y bajar el documento. Asimismo, se puede descargar, imprimir o ver a pantalla completa. Es posible que algunos usuarios de TA no puedan ver esas opciones, no lo sé.

    Por lo demás, los intentos de descalificación a Lambert no se han hecho esperar. Ya hay uno de Addison en IIM, contestado por Percha.
  • Percha

    Hoy en DNA:

    Los juzgados descartan estafa en el "caso Veleia" pero la causa pri...
    LOS JUECES DESESTIMAN EL RECURSO DE ETS QUE ACUSABA DE PRESUNTO FRAUDE A GIL

    La instrucción de la demanda por delito contra el patrimonio se ralentiza por la abundante documentación acumulada
    AXIER BURDAIN

    VITORIA. El via crucis legal en el que ha devenido el caso de los hallazgos de Iruña Veleia cumple una nueva etapa con la desestimación, por parte de la Audiencia Provincial de Álava, del recurso interpuesto por Eusko Trenbide Sarea (ETS) contra Eliseo Gil por presunta estafa y daños. Sin embargo, la instrucción judicial de la causa principal y meollo del caso Veleia, la denuncia penal que interpuso contra el arqueólogo la Diputación de Álava por delito contra el patrimonio, sigue empantanada en los juzgados.

    El tribunal, en una sentencia firme emitida el pasado 12 de enero, confirmó la resolución impugnada en su día por el Juzgado de Instrucción número uno de Vitoria, lo que a efectos prácticos supone la anulación efectiva de una de las ramificaciones del proceso. Sólo la causa de fondo, la promovida por la Diputación contra Gil e Idoia Filloy como responsables de la empresa de excavaciones arqueológicas Lurmen, se mantiene sólida ante los tribunales. Y en este sentido, según ha podido saber este diario, la instrucción se ha ralentizado ante la cuantiosa información acumulada en el sumario y la dificultad para analizarla.

    No obstante, dado que el Departamento foral de Cultura tiene previsto retomar las labores de búsqueda en el yacimiento para el mes de junio, el proceso legal bien podría acelerarse en los próximos meses.

    ETS, principal entidad patrocinadora y financiadora de las excavaciones en el yacimiento romano de Iruña-Veleia, recurrió ante la Audiencia por considerar que Gil había incurrido en un delito de estafa y en otro de daños. En lo referente a la primera acusación, los jueces encargados del caso entienden que no existe "engaño motivador" en la presunta manipulación de las piezas, ya que la subvención consignada por ETS a las excavaciones de Iruña Veleia estaban garantizadas, aparecieran o no descubrimientos extraordinarios. En este sentido, ETS argumenta que "con la fabricación de los hallazgos y el esfuerzo de hacer pasar los mismos por reales y sumamente trascendentes los querellados pretendían garantizarse la continuidad de subvenciones, ayudas o fondos de todo tipo y, en la medida de lo posible, su ampliación".

    Sin embargo, la sala rebate este planteamiento, que tacha de "falacia de datos insuficientes", al asegurar que las premisas de su razonamiento son presentadas como si aportaran una base segura para la conclusión, cuando en realidad "ofrecen un escaso o nulo fundamento para admitirla". Abundando en este extremo, recuerda que ETS considera "incuestionable" que el motivo del presunto falseo -hecho que aún se encuentra bajo investigación- es económico, si bien los magistrados destacan que "no hay indicio alguno de que tales ingresos fueran a desaparecer o a menguar si no ofrecían hallazgos extraordinarios, pues las subvenciones estaban comprometidas para otro lustro más y no sufrían presiones de los patrocinadores para lograr resultados espectaculares".

    Excluida la estafa de la investigación judicial, la sala se plantea si ETS "debe actuar como acusación particular o en condición de acusación popular en un proceso que se instruye por daños en bienes de valor histórico o científico que no son de su propiedad". En este sentido, los magistrados concluyen que, puesto que ya existe otra causa promovida por la Diputación sobre este mismo aspecto y con el ánimo de que no se dé una duplicidad de diligencias, debe ser la magistrada instructora de este proceso la que se posicione al respecto. De todas maneras, al sobreseer el recurso, los jueces precisan que "ETS carece de derecho a conservar abierto un proceso de igual contenido a otro anterior".

    Un año de denuncias y de sobreseimientos en los tribunales

    LA DIPUTACIÓN BASA SU QUERELLA EN LAS PRESUNTAS MANIPULACIONES DE LAS PIEZAS

    Las denuncias de Gil contra la Diputación y la UPV y una de las de ETS se han caído del proceso en lo que va de año
    A. BURDAIN

    VITORIA. El año 2009 se recordará, en el universo de Iruña Veleia, como el ejercicio en el que las instituciones pasaron de las palabras a los hechos. El 24 de marzo saltaba a los medios de comunicación la noticia de que la Diputación denunciaba al director de la excavación, Eliseo Gil y a dos de sus colaboradores, el geólogo de su equipo, Óscar Escribano, y el analista y físico nuclear Rubén Cerdán, por un presunto delito de ataque al patrimonio y otro de supuesta estafa. Poco después, Eusko Trenbide Sarea (ETS), la empresa pública que financiaba los hallazgos arqueológicos, siguió los mismos pasos del Ejecutivo foral e interpuso dos denuncias más contra Eliseo Gil e Idoia Filloy, codirectores de la investigación, también por presunto fraude y supuestos daños al patrimonio, y les exigió la devolución de más de medio millón de euros que les fueron entregados en concepto de patrocinio. Como respuesta, el ex director del recinto arqueológico también denunció a la Diputación y la UPV, pero el caso fue archivado.

    En septiembre se archivó la primera causa de ETS, decisión en la que pesó sobremanera la postura de la Fiscalía, que solicitó desde el principio su sobreseimiento. La Diputación respondió entonces con el silencio y ETS recurrió. Meses antes de que se conociera el archivo definitivo de la misma, la titular foral de Cultura, Lorena López de Lacalle, separó ayer los procesos al recordar que que la denuncia de la Diputación se centra en la presunta manipulación de las piezas.
  • Alicia M. Canto

    Al subir mi largo comentario veo que Percha ya había notificado lo del DNA de hoy, por lo que repito el comentario suprimiendo esa parte y dejando lo de Lambert vs Iglesias y la noticia de Berria:

    Ah, vaya, Ricardo, pues no me di cuenta, con estas velocidades que llevo a veces. De todos modos, me sirvió para tener el recorte completo. Y gracias por la referencia en IIM, no me extraña.

    Por cierto, voy a aprovechar para aclarar el asunto, y recoger un texto que nos explica lo ocurrido (gracias, Addison, aunque involuntariamente, me imagino): En el DNA sí constaba en versión digital parte al menos de la respuesta de P.-Y. Lambert, pero no como "carta al director" más completa (que es lo que Ricardo recogió en la versión impresa de ayer, y lo que hubiéramos esperado ver en la digital), sino en el espacio de "comentarios" al pie del propio artículo de H. Iglesias de 27-12-2009 ("Veleia, el debate científico y algunas preguntas simples"), que es donde Lambert introdujo su aclaración. Con la venia lo reproduzco, porque la cita exacta de Iglesias es lo más indicativo:

    Anotó ahí Lambert, hace 10 días:

    "Mr Iglesias ne cite pas exactement ma réponse: je lui ai dit que je ne reconnaissais pas un seul mot comme celtique dans l'inscription dont il m'a montré une photo. - Mais de plus, j'ai demandé des informations plus précises sur le contexte archéologique. En fait, si j'avais su que le contexte était inconnu, ou incertain, je ne lui aurais rien dit sur la qualité linguistique des mots inscrits, car j'estime inutile de parler linguistique à propos de documents faux ou douteux."

    A lo que Iglesias, que tampoco se percató antes de la aclaración, precisa (hace 4 días):

    «M. Lambert : "Mr Iglesias ne cite pas exactement ma réponse". Il n'est pas en effet dans mes habitudes de citer intégralement le contenu de mes échanges épistolaires. Voici la réponse exacte de M. Lambert : "Bien que l'hypothèse d'un jeu d'enfants, comme celui que vous supposez, soit tout à fait plausible (...) je ne vois pas de mot celtique qui soit comparable de façon certaine. (...)" (06/11/ 09). Par ailleurs, affirmer que le contexte archéologique est inconnu ou incertain semble inexact

    De donde comprobamos que las frases finales de H. Iglesias en el artículo original:

    "3) Las palabras RIAMO DALIA DEIDRE. Los ponentes no saben darle una explicación al asunto. Lo único que les pasa por la cabeza es que Deidre debe ser ¡el nombre femenino irlandés moderno Deirdre! (aquí con doble R) y que, en consecuencia, eso demostraría a las claras la intención de falsificar. En realidad se trata, según toda probabilidad, de palabras célticas que significan "primero", "segundo", "tercero" que aparecen en lo que parece ser un ejercicio escolar para niños. Me he puesto en contacto con uno de los más grandes celticistas actuales en el mundo para someterle el asunto (P.-Y. Lambert, Ecole Pratique des Hautes Etudes, EPHE, París; celticistas de su nivel habrá una docena en el mundo). Me ha contestado que esa explicación le parece "plausible", aunque él necesitaría ver la pieza y disponer de más información para poder pronunciarse con más claridad. Si de eso se tratara, como es muy probable que lo sea, pregunta: ¿cómo es posible que unos presuntos falsificadores hayan tenido un nivel de erudición tan grande como para poder manejar tales palabras célticas de la Antigüedad y que la totalidad de los ponentes provinciales no sepan ni siquiera que éstas hayan podido existir?..."

    no reflejan la opinión real de Lambert pues, gracias ahora a la cita textual de la carta, podemos comprobar que H. Iglesias "aplicó" la opinión de Lambert, ¡a RIAMO DALIA DEIDRE!: "Me ha contestado que esa explicación le parece "plausible" .

    Pero resulta que el Prof. Lambert le había hablado de "plausibilidad" en relación sólo a que fueran "ejercicios escolares para niños": "Bien que l'hypothèse d'un jeu d'enfants, comme celui que vous supposez, soit tout à fait plausible ...", mientras que lo que queda meridianamente claro es que no ve ninguna palabra céltica (je ne vois pas de mot celtique), que es exactamente lo contrario de lo que Iglesias da a entender en su artículo, para validar sus supuestos "riamo dalia deidre".

    Bueno, después de esto no sólo se comprueba "el método", sino que no es extraño que P.-Y. Lambert haya necesitado aclarar su opinión, tras ser manipulada, y queda claro que puede dudarse de que otros expertos se animen a contestar al Dr. Iglesias a otras consultas en el futuro. Nuevamente, el mejor adjetivo que viene a la cabeza es "penoso".

    ...............

    Como en un goteo, es hoy Berria el que se hace eco, de forma cada vez más breve, y citando el ayuntamiento como es debido:

    2010-01-22

    Iruña-Okak ikerketak berriz egitea eskatu du

    Veleia. Iruña-Veleiako aztarnategiaren inguruan sortu diren ika-miken inguruan kritiko agertu da Iruña-Okako udala. Ikerketak berriz egitea eskatu dio Arabako Diputazioari, eta eztabaida ez dezala amaitutzat eman. Era berean, Iruña-Veleia kudeatzeko lanetan udala kontuan izan dezatela eskatu dio eta euren parte hartzea berma dezatela.
  • David Montero

    La respuesta del Sr. Iglesias a la rectificación de M. Lambert se puede leer en los comentarios de esta noticia. (Cortesía del Sr. Addison en IIM).

    En esta respuesta se puede ver (a pesar de que sigue ocultando parte de ella) que M. Lambert no encontraba "plausible" el conjunto de la teoría del Sr. Iglesias, sino exclusivamentela hipótesis del juego (a mi no) pero, y aquí viene lo importante, que no veía parecido entre las palabras inscritas y el celta. Esto es lo importante porque desmonta tres cosas:

    1. La tontería, con perdón, de niños de habla céltico-veleiense jugando al ahorcado con punzones y restos de loza. No hay ordinales celtas, no hay jueguecito.

    2. Las descallificaciones brutales que el Sr. Iglesias vertía contra el Sr. Gorrochategui y otros por no "haberse dado cuenta" del origen real de riamos, deidres, etc.

    3.La base del rechazo del Sr. Iglesias a la hipótesis de falsificación. Según él la aparición de expresiones celtas y otras sutilezas excepcionales hacía imposible que un falsificador conociera semejantes arcanos. Ahora resulta que los arcanos están sólo en la mente del Sr. Iglesias.

    La evidente manipulación del comentario de M. Lambert por el Sr. Iglesias refuerza la impresión que uno tiene de que sus teorías no son más que elucubraciones arriesgadas apoyadas en citas imprecisas para darles apariencia de rigor. Y el colmo es que pretenda utilizar sus fantasías para desacreditar gravemente a algunos profesionales de la parte contraria manipulando citas. Que estas cosas pasen entre foristas apasionados, vale. Que ocurran en el mundo académico es de pena.

    Finalmente, este es un caso más en que el sector verista, después de aceptar el veredicto de expertos reconocidos, empieza a tirar a degüello en cuanto que este se pone en su contra. En el momento en que alguien dice que los óstraka son falsos pierde ipsofacticamente la independencia, aunque sea de Tombuctú y no haya pisado Euskadi en su vida. Ya se encargarán algunos de encontrar el hilo delgado que lo une con la trama conspirativa. Empezó el caso con la comisión y seguirá en cuanto que aparezcan nuevas comisiones o informes que dictaminen en contra de sus deseos. Al tiempo.
  • David Montero

    Pido disculpas porque mi anterior comentario repite mucho de lo que dice la Sra. Canto. No lo había leído antes de escribir el mío. Yo también voy un poco acelerado esta mañana. Lo dejo por si añade algún matiz.

    I'm Sorry.

    PD: celebro la reaparición de los números de página al pie del blog. La sensatez siempre triunfa a la larga. (Es que hoy estoy optimista).
  • María //

    Koenraad,si algun dia aceptaras que los de detras no somos tontos... a lo mejor conseguís que la causa penal no siga adelante,pero la científica la teneis más que perdida,aunque supuestamente era lo único que perseguias cuando apareciste por aquí.
  • David Montero

    Koenraad:

    Sin entrar en un debate filosófico sobre qué significa "posibilidad", que si quiere entramos, ¿no se da cuenta Ud. de la diferencia entrre afirmar que algo es plausible y que no es cierto? Pues esa diferencia es la que intentó escamotearnos su muy estimado (por Uds.) Sr. Iglesias. ¿Hace falta que se lo explique?
  • Alicia M. Canto

    David: Aprovecho para recordar que Ud. ya intuyó que lo que Iglesias dijo que le dijo Lambert podía no ser así. Y comparto que el que Ning vuelva a las numeraciones de páginas es un acierto, bueno que rectifiquen, aunque lo mejor sigue siendo el buscador de arriba.

    Koenraad: Cierto, pero no trate de desviar lo principal. No veo gran diferencia entre "je ne vois pas de mot celtique" y "je ne vois pas de mot celtique qui soit comparable de façon certaine". Si no hay certeza en la comparación, lo que es seguro es que "ver palabras célticas" no puede volverse algo "plausible". La manipulación hecha es indefendible (excepto para Uds., como es obvio). Y no le llame "optimismo" a lo que es trasladar lo que el otro te ha dicho sobre un aspecto, a otro que sirve a tus intereses. Eso no se hace en los medios científicos, si Ud. lo hace sepa que no es de recibo.

    Y ahora, "aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid", nos vamos de hemeroteca, como dije, para ver si de verdad son necesarios "nuevos" análisis físico-químicos de los óstraka, como piden con tanto clamor Uds. y la plataforma SOS-Veleia (“Asimismo, pedimos a la Diputación Foral de Álava que reconsidere tan graves decisiones y retire su querella, al menos hasta que se hayan realizado las pruebas que determinen la autenticidad o la falsedad de los hallazgos”), recientemente apoyados por el ayuntamiento de Iruña de Oka, claramente desorientado (21-1-10, y en concreto: “A juicio de la Corporación, en pleno siglo XXI resulta "incomprensible" que las habituales técnicas de análisis de piezas arqueológicas utilizadas en los yacimientos no se hayan realizado en este caso. "Ello nos permitiría conocer de forma objetiva si las ostracas escritas son o no antiguas", reza la declaración, fechada el pasado 9 de diciembre”).

    Pero lo vamos a hacer dejando aparte que no existe el tipo de pruebas que dice el Ayuntamiento ni por tanto "se utilizan en los yacimientos", sino desde la información existente sobre el gran número de análisis que, según el Equipo Veleia, ya estaban hechos, y justamente “probaban la autenticidad”, además por laboratorios mundiales, de una calidad difícilmente mejorable.

    Me ahorro todas las informaciones sobre análisis y laboratorios que acompañaron la presentación de las piezas en junio de 2006, por ser muy conocidas y poder seguirse, por ejemplo, en el viejo blog de Terraeantiqvae. Pongo sólo algunos otros ejemplos. Como se verá, el primero, de octubre de 2006, es anterior a cualquier fisura pública en el entonces completo Equipo Veleia, y se ve que se hace para contrarrestar los escepticismos y críticas mostrados en Celtiberia.net, tras el verano ya muy extendidos por otros sectores y medios:


    1) Entrevista de 8 de octubre de 2006. Apareció en Noticias de Álava, no se conserva, sí en Escuela de Sara. Revista divulgativa sobre cultura vasca, que hace unos meses ha empezado una mejora importante de su repositorio sobre Iruña-Veleia

    1) «EL YACIMIENTO DE VELEIA INCLUSO HA PECADO DE CELO PARA CONFIRMAR LA AUTENTICIDAD DE LOS GRAFITOS”

    Domingo, 08 de octubre de 2006

    RUBÉN CERDÁN, FÍSICO NUCLEAR EN EL YACIMIENTO ROMANO DE IRUÑA VELEIA

    VITORIA. El pasado mes de junio, los hallazgos en el yacimiento de Iruña Veleia alborotaron Álava y la Historia. La aparición de grafitos de alrededor del siglo III después de Cristo, con inscripciones únicas, no sólo reflejaron las costumbres de la época en un asentamiento romano, sino que además relataron sus escrituras sobre el cristianismo y el euskera. Más de uno dudó de la autenticidad de un descubrimiento tan afortunado, revolucionario y singular. El protocolo de pruebas demuestra ahora, según explica el físico nuclear Rubén Cerdán, que las sospechas deben caer por su propio peso. Una vez que los arqueólogos desenterraron las piezas de cerámica, comenzó su proceso de autentificación. El Carbono 14 se ocupa de la datación pero ¿quién asegura que las inscripciones no se han realizado a posteriori? El trabajo de Cerdán responde a esta pregunta tan suspicaz. Porque «nadie engaña las Leyes de la Física”.

    ¿Cuál ha sido su labor al autentificar las cerámicas?

    El Carbono 14 hace su labor a la hora de datar las piezas, y ahí no cabe discusión. Sin embargo, estas cerámicas tenían unas incisiones, y la pregunta que se plantearon en Iruña Veleia era si había algún método para descartar que alguien hubiera efectuado esas marcas. Y ahí es donde empieza mi labor.

    ¿En qué ha consistido?

    Hemos aplicado unas técnicas de física nuclear, en inglés denominadas PIXE (una espectroscopia de Rayos X inducida por partículas). En concreto, se trata de un cañón que en este caso aceleró protones para estamparlos contra la pieza a analizar. Así se excitan los átomos de la cerámica, para emitir una luz que no es visible al ojo. Pero esa cantidad e intensidad de luz varía en función de que esté hecha.

    Pero, ¿a dónde llega este proceso tan complejo?

    Lo importante de este análisis es que, tanto dentro como fuera de la incisión, haya la misma capa de contaminación. Ahora mismo, en este lugar caen y se acumulan sobre nosotros partículas del aire. Si alguien viniese después, tendría menos cantidad de esas partículas que nosotros. Este esquema sencillo es el mismo que rige este cálculo de las capas de contaminación. Si esta pátina fuese diferente tendríamos un problema.

    ¿Ésta es una práctica habitual?

    Es la primera vez que se aplica a algo así, porque se trata de un sistema tan complejo como caro y, en realidad, no era necesaria.

    ¿Qué quiere decir?

    En las pirámides de Egipto aparecen los jeroglíficos y nadie se cuestiona que los hubiera hecho el excavador. Porque ese hallazgo se produce en un contexto específico -en Veleia, de hecho, los arqueólogos se refirieron a la ‘Domus’ en la que se encontraron las piezas como una «cápsula del tiempo”, ya que un incendio en la casa derrumbó el techo sobre ellas y así facilitó su conservación-. En mi opinión, incluso es un exceso de celo.
    Sin embargo, en este caso el interés no radicaba tanto en estas tablillas, que también, como en los preciados grafitos que se habían realizado sobre ellas.

    Por ello, también decidimos hacer una pieza de control. Cogimos una cerámica en la que no había nada escrito e hicimos una inscripción. De esta forma, el método que hemos aplicado concluye que, en esta pieza, encuentra elementos modernos, como molibdeno, níquel y vanadio. Algo que, traducido al lenguaje normal, quiere decir que alguien ha empleado un cuchillo o una llave de un coche… Pero, aunque se hubiese realizado ese surco con otro trozo de cerámica antigua, la capa de contaminación no sería igual.

    Tras estas pruebas, ¿cualquier experto tendrá que aceptar la autenticidad de las piezas?

    Son pruebas científicas y, por tanto, deben ser repetibles y estar perfectamente ilustradas. Se ha seguido un protocolo para que cualquier laboratorio pueda repetir la analítica. Con estas pruebas, queda meridianamente claro que las incisiones no son de ayer, por así decirlo.

    En este sistema, cada detalle parece un mundo, así que ¿cómo pudo manipular las piezas sin miedo a dañarlas o a interferir en los resultados?

    De hecho, esta técnica se presentaba como la adecuada porque no es destructiva. Las piezas se meten en un pequeño reactor nuclear -el mismo cañón que antes ha mencionado- durante apenas ocho minutos y, tras dos semanas en reposo, se pueden tocar las veces que quieres. Después llegó el momento de estudiar los espectros, que puede llevar en torno a un mes.
    […]

    2) DNA 25-11-2006 (conservado igualmente en ES)

    “El equipo de Veleia teme que las nuevas dudas alimenten «un estado de opinión interesado»”

    El equipo de investigación de Iruña Veleia quiso contrastar ayer las dudas con la realidad. Miembros y colaboradores de los arqueólogos dirigidos por Eliseo Gil hablaron de las «evidencias” logradas en el estudio de los hallazgos, gracias a «ELEMENTOS FÍSICOS, PALPABLES Y ANALIZABLES CUYA VERIFICACIÓN ESTÁ DEMOSTRADA CIENTÍFICAMENTE” EN LABORATORIOS DE ESTADOS UNIDOS, HOLANDA, POLONIA, FRANCIA Y ZAMUDIO (BIZKAIA). Los descubridores de estos grafitos revolucionarios precisaron que, por un lado, los conjuntos se han hallado en estratos del siglo III después de Cristo, aunque el fenómeno se prolonga hasta el siglo V; y, por otra parte, el estudio de las pátinas superficiales de estas piezas determinó su coetaneidad con las inscripciones realizadas sobre ellas.
    [….]

    «Estamos esperando a la analítica del laboratorio, que ratificará las fechas de los hallazgos”, apuntó Gil. Mientras tanto, proseguirán los estudios de interpretación y lingüística, tanto para las piezas de ámbito religioso como para las palabras en lengua vasca. El proceso durará varios meses, ya que el director del yacimiento matizó ayer que la presentación de las piezas y este nuevo material no tendrá lugar antes de octubre o noviembre.
    […]

    UNAS PRUEBAS «SUFICIENTES” Mientras, Rubén Cerdán, encargado de coordinar las analíticas de estos materiales, afirmó que las pruebas realizadas hasta el momento son «suficientes” para probar la autenticidad de los grafitos.

    Y una menos conocida:


    3) LA COMPOSICIÓN DEL HALLAZGO
    En el DNA, 3-12-2006, perdido, conservado igualmente en ES:

    Domingo 3 de diciembre de 2006

    CUANDO la firma Adirondack, con sede en el Parque Tecnológico de Zamudio (en Derio, Bizkaia), recibió diez pequeñas piezas de cerámica y vidrio procedentes de Iruña Veleia, desconocía la trascendencia que después tendrían sus analíticas. Las pruebas realizadas en esos fragmentos, del tamaño de una moneda de un euro, permitieron conocer al detalle su composición. Los resultados, complementados con los obtenidos en el CEA-CNRS francés, permitieron al físico nuclear Rubén Cerdán, coordinador de las analíticas, recabar datos para determinar la coetaneidad entre las inscripciones y las piezas. En definitiva, se trataba de uno más de los pasos en el complejo camino para verificar los hallazgos.

    La primera reacción de los analistas de Adirondack, según recuerda el jefe de laboratorio, Rafael Arteagabeitia, fue preguntar «si la manipulación de esas cerámicas requería un cuidado especial”. Desde Veleia se les informó entonces de que afrontaran esta prueba como una más de las que habitualmente realizan en la empresa. Su elección, explican desde la firma, se debió a que garantizan que siguen un modelo estándar, acreditado y repetible. En este sentido, Alberto Sierra, el director, precisa que su objetivo es sólo «facilitar información a sus clientes”, en ningún caso interpretar las muestras.

    Adirondack, que surgió hace 13 años y cuenta con un equipo multidisciplinar de 30 personas, se ha convertido en un referente estatal al aplicar la técnica del Plasma Inductivo Acoplado con Detector de Espectrometría de Masas (ICP/MS). Los estudiantes de ESO que visitan estas instalaciones suelen afirmar que la sofisticada máquina que realiza este prueba se parece a «una fotocopiadora”. Nada más lejos de la realidad: su precio ronda los 240.000 euros.

    El jefe de la sección de inorgánicos de Adirondack, Eduardo Nieva, puntualiza que este sistema permite conocer, por un lado, la cantidad de miligramos de la mayoría de los elementos de la tabla periódica -plomo, hierro, manganeso, calcio…- que contiene cada kilo de la muestra y, por otro, precisar la relación matemática de la presencia de uno de esos elementos con respecto a otro.

    Este sistema se suele utilizar a la hora de conocer los componentes del agua potable, la tierra o un residuo sólido. De esta forma, por ejemplo, se puede después clasificar si dicha basura debe almacenarse en vertederos de inertes o en los de residuos peligrosos. Pero, aparte de estas habituales aplicaciones medioambientales y sobre todo geológicas, los ensayos también tienen un interés arqueológico. A Veleia, en concreto, le permitieron conocer la presencia o no de 69 elementos en sus fragmentos de cerámica y vidrio.

    El procedimiento seguido en Adirondack es complicado. La muestra sólida se muele y se trata con unos ácidos elegidos a conciencia para no contaminar el material. La disolución que se obtiene se introduce, mezclada con gas argón, en la máquina. El equipo, a una temperatura de 10.000 grados -semejante a la de la superficie solar-, produce una llama que descompone la muestra. Así se obtiene un estado de plasma -diferente al líquido, sólido y gaseoso, y similar al de las estrellas- que facilita medir qué compone lo que, al principio del proceso -que tarda alrededor de diez días-, era un sólido.

    Estos resultados permitieron a Cerdán realizar sus propios cálculos. El equipo de Eliseo Gil destacó, a través de un comunicado, que «pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitos de Veleia”. La pata que componen los resultados en Zamudio se sumó, así, al estudio de las pátinas superficiales de las piezas en el CNRS. Con estas «evidencias”, los responsables de Veleia querían demostrar una cuestión puesta en duda: que los grafitti ya estaban hechos cuando quedaron enterrados en el subsuelo alavés.

    Esta circunstancia afecta especialmente a las inscripciones en euskera, para las que, de momento, se ha establecido una amplia horquilla cronológica desde el siglo III hasta el siglo VI. Eso sí, en cualquier caso, seguirán siendo las inscripciones de frases en euskera más antiguas conocidas hasta ahora.

    ......................................

    Son sólo algunas muestras, bien significativas, de que Eliseo Gil y Rubén Cerdán anunciaron a bombo y platillo que habían realizado múltiples pruebas físico-químicas que probaban sin lugar a dudas la autenticidad de las piezas.

    Leído todo esto, entre otras muchas manifestaciones similares, no sólo resulta absurdo y superfluo lo que piden veristas, plataformistas y munícipes, sino que parece lógico y justo que no se puedan pedir nuevas pruebas mientras no se confiese formalmente, por parte de E. Gil, Idoia Filloy y Rubén Cerdán, o al menos por los dos primeros, si es verdad, como llegaron a sugerir, que fueron engañados por el tercero, que todas aquellas pruebas fueron mentira. Y, naturalmente, que las facturas que en su día se pagaran, si lo fueron, por todo ese chorro de analíticas "probatorias de autenticidad y coetaneidad", eran falsas.

    Si, por el contrario (siempre la presunción de inocencia), aqullas pruebas se hicieron, en aquellos laboratorios, y sus resultados eran tan seguros como se declaró ¿para qué pedir ahora otras nuevas?

    Conteste Ud. a estas últimas cuestiones, Koenraad, de forma no evasiva o tangencial. ¿Para qué pide Ud. análisis de esos restos que ve en los surcos, si leemos que los análisis ya están hechos, y en algunos de los mejores laboratorios del mundo? Le recuerdo: "...EN LABORATORIOS DE ESTADOS UNIDOS, HOLANDA, POLONIA, FRANCIA Y ZAMUDIO (BIZKAIA)..."

    Pedir análisis, pues, no sólo es, como dije, hacer perder su tiempo a la Justicia, y su dinero a los ciudadanos. Requiere también reconocer previamente que se mintió en todo aquello que se dijo por entonces. Esto es lo que hay, y cualquier persona de buena voluntad y recta capacidad de lectura puede entenderlo, si quiere: Tal como fue en realidad, y no como se lo pintan ahora.
  • Percha

    Koenraad "Esto es lo malo que tiene que se criminaliza un asunto científico" No se criminaliza un asunto científico (opinión) si no unos hechos que se creen constitutivos de delito. Es muy distinto. Y la DFA los tendrá que demostrar, por supuesto. Sí se criminaliza cuando un científico da una opinión contra los hallazgos y se le acusa de intereses ocultos, de plegarse a presiones, de formar parte de la misma camarilla y no se que más historias raras. Eso sí que es "criminalizar". El sr Lambert dice lo que dice, y está muy claro: " no reconocía ni una sola palabra céltica comparable de modo cierto en la inscripción que me mostró" . Así que no hay "Un, dos, tres", ni gaitas. Seguro que no le enseñó el Deidre/"tres" en caligrafía Rubio.
  • Percha

    Cerdán : "Cogimos una cerámica en la que no había nada escrito e hicimos una inscripción. De esta forma, el método que hemos aplicado concluye que, en esta pieza, encuentra elementos modernos, como molibdeno, níquel y vanadio. Algo que, traducido al lenguaje normal, quiere decir que alguien ha empleado un cuchillo o una llave de un coche… "

    Vaya por Dios, si esos "elementos modernos" son algunos de los que el propio Cerdán en sus informes admite que se han encontrado (junto con aluminio y carbono) en la famosas piezas. Imagino que salió de los análisis de Zamudio, eso sí, le dio rápida explicación. En este post de IIM se habló largo y tendido sobre esta y otras contradicciones "técnicas".
  • Alicia M. Canto

    Artículo-resumen a favor (eskerrik asko, Tutubel):

    K. Fdz. (Fernández) de Pinedo, “Iruña-Veleia, un año después” , Herrian. Revista de los Concejos de Álava 6, 2010, págs. 4-9.

    Algunas buenas fotos, algunos errores clásicos, la misma pesada petición de pruebas analíticas (sin mención alguna de las muchas supuestamente ya realizadas) y, como graciosa novedad, en pág. 8 una tabla a partir de las letras paralelizadas en el informe de Grafotec (págs. 13-19), añadiéndole algunas letras de un tebeo de Ásterix... Aunque el Sr. Fdz de Pinedo lo hace con cierto afán de burla (dice en el texto: "...vemos como las letras de tipo romano utilizadas en “Asterix en las Olimpiadas” tienen igualmente parecidos “sorprendentes”. ¿Son todos obra de la misma red neuronal? ¿Otro bluf mediático?"), esto lo único que demostraría a mi juicio es que nuestro scriptor latrinae es un buen conocedor del mundo del cómic, y sigue las aventuras de Ásterix. Me pregunto si algo así se podrá considerar realmente aportado en defensa de E. Gil...

    Con la venia:

    Sector 5, casa llamada Pompeia Valentina. Señalada con una cruz la sala donde se encontraron los primeros grafitos excepcionales. (Foto Lurmen)
  • Lakorzana

    Fue una cosas que me llamó la atención cuando se dijo que tales análisis jamás se habían hecho. ¿Lo hizo para que "colasen" mejor? Curioso. Me queda la duda de saber qué es de sus trabajos anteriores con la DFA...¿Tampoco hizo ningún análisis? ¿Alguien de esta entidad se ha molestado en comprobarlo? Sin embargo, aquellos sí fueron publicados, aunque desconozco con qué aceptación o crítica.

    Por cierto... y citando el mismo texto:

    "Cogimos una cerámica en la que no había nada escrito e hicimos una inscripción. De esta forma, el método que hemos aplicado concluye que, en esta pieza, encuentra elementos modernos, como molibdeno, níquel y vanadio. Algo que, traducido al lenguaje normal, quiere decir que alguien ha empleado un cuchillo o una llave de un coche… "

    Supongo que si son grafitos romanos, pátinas aparte, las trazas que inevitablemente dejaría cualquier objeto con el que se raye, por ejemplo, cerámica (dura y porosa, que facilitaría la transferencia de material de la herramienta al soporte), habrán decaído, o casi desaparecido tras cientos de años de enterramiento y humedad. En cambio, si son modernos, tienen que quedar no sólo trazas de elementos incompatibles con la metalurgia romana (si se hubiese usado un destornillador, o herramienta similar), sino que quedarían restos del metal en cantidades apreciables (por muy lavadas o tratadas que hayan sido). Y hay piezas de control a cascoporro para comparar...

    Sólo por añadir otra manera de determinar su antigüedad...que si andamos como andamos a estas alturas de la vida, no creo que sea dinero mal gastado si se determina inquívocamente, su manipulación moderna.
  • Alicia M. Canto

    Sr. Van den Driessche: Me iba ya a comer, pero antes le diré que no me venga con tonterías e inocencias. Ud. sabe perfectamente que ya hice todo un post sólo para demostrar que la Arqueometría no tiene nada que hacer ni para datar cerámicas romanas, muy bien conocidas, ni para garantizar que unas letras hechas sobre ellas son de ésta o aquella época. Así que le repito, pero sobre todo para personas menos informadas o creyentes de buena fe que puedan caer por aquí: esas pruebas analíticas que insisten en que se hagan no existen.

    Si quiere Ud. (o alguno de los veristas, plataformistas y munícipes) aprender de verdad algo sobre este tema, váyase y léase de una vez (creo que realmente aún no lo ha hecho) ese post con todos sus enlaces (y me disculpo con los demás por tener que citárselo una vez más):

    "La Arqueometría y la autenticidad de los óstraka de Iruña-Veleia". Algunos apuntes sobre la inutilidad de las pruebas de laboratorio a los efectos de probar la antigüedad o la autenticidad de los "grafitos" (de 21-12-2008 nada menos...).

    Lo que está claro es que Ud. es incapaz de contestar sin evasivas y tangencias a preguntas tan sencillas y concretas como éstas:

    1) ¿Fueron un bluff todas aquellas pruebas físico-químicas que el Equipo Veleia anunció como hechas en los mejores laboratorios del mundo?

    2) ¿Y sus respectivas facturas?

    3) ¿De verdad los co-directores de Veleia no vieron o comprobaron ninguna de esas pruebas, y se limitaron a creer todo lo que Cerdán les dijera de palabra?

    4) Y, si es cierto que R. Cerdán les engañó tan ramplona y plenamente (algo que hace un tiempo sugirieron, aunque luego no se les ve mantenerlo), ¿por qué aún no le han denunciado como estafador?

    Haga el esfuerzo de ser directo y claro, aunque sea por una vez. No estamos hablando "del tema Cerdán": Estoy diciendo, y creo que probando, que las pruebas que Uds. piden se han hecho ya, y hasta la saciedad, si es verdad lo que dijo Lurmen. Y, si no lo es, que lo admitan de una vez, y eso seguirá desenredando la madeja.

    De eso es de lo que hablamos, de no engañar a la gente haciéndoles creer que se pueden hacer unas pruebas de laboratorio que en realidad no existen para el mundo romano, y de que las que hay no se usan para esto.
  • Carlos

    Está claro que hay temor a "pruebas y análisis" por si pudieran favorecer las tesis de Gil, pero no creo que ningún juez vaya a prescindir de ello.

    Pretender que vayan a la "basura" una enorme cantidad de "piezas" ¡eso si que sería haber tirado el dinero!.

    ¿O se creará una comisión que diga "esta si", "esta no"....."esta no se, no se.."?.

    Cuanto más se pretenda interferir esos estudios más "escandaloso" se hará el tema y más atraerá la atención de otros expertos que tendrán "cosas" que decir. Hoy el "mundo" se ha hecho más pequeñito.

    Al tiempo.
  • Alicia M. Canto

    Carlos: ¿Qué parte de "pruebas de laboratorio que en realidad no existen para el mundo romano, y de que las que hay no se usan para esto" es la que Ud. no entiende?

    ¿Qué "miedo" se puede tener a pruebas y análisis que no existen, para los que primero habría que inventar la técnica, la máquina, el protocolo, las estadísticas de comparación, los técnicos entrenados y el laboratorio que los hiciera?
  • David Montero

    Koenraad:

    "Yo también opino que Hector Iglesias no ha representado las palabras de Yves Lambert correctamente, y representa su opinión demasiado optimista."


    A veces tengo que hacer grandes esfuerzos para pensar que Ud. es un "optimista". No pienso comentar más sobre esta linea de argumentación que es un absoluto disparate semántico.

    ¿Me pregunta qué me parecen los surcos a mí? No me parecen nada más que surcos. Tengo por buena costumbre no opinar de lo que no entiendo y menos todavía basándome en fotografías. No tengo la supervista de Supermán y el Sr. Silgo. Y no tengo la osadía de Ud. para elucubrar.

    Sr. Lakorzana: ¿Ud. supone que una incisión sobre material arcilloso deja huellas en todo caso o lo sabe? ¿Alguna fuente al respecto que fundamente su suposición?

    Insisto a los "pruebistas": lo que tiene que hacer el Sr. Gil y demás acusados es buscar una autoridad en arqueometría que avale la utilidad de estas pruebas con un informe que no sea un "parecer" y que documente que conoce los términos de la polémica. Y dejarse de pareceres, opinones y supongos. Y por supuesto me adhiero fervientemente a que el Sr. Van den Driessche responda a esas preguntas que le hace Alicia de una manera CONCRETA. Y, si tanto ascendiente tiene sobre el Sr. Gil que le ha convencido a renunicar a las "pruebas científicas" inexistentes, que le urja a que aclare de una su posición sobre las analíticas y que emprenda las acciones legales pertinentes para desmarcarse del fraude de los supuestos análisis no realizados. Porque hasta la fecha no lo ha hecho más que alusiva y confusamente.
  • Lakorzana

    Con todo mi respeto, Doctora:

    Pruebas para el mundo romano no, pero para saber si son recientes, si existen, están ya disponibles, no creo que sean especialemente caras, engorrosas y si bien no servirían para confirmar su antigüedad, servirían para demostrar la manipulación moderna, que es de lo que va todo esto ¿No? Confirmada la modernidad...¡Todo solucionado! No hacen falta emes, eneas, protoeuskera, loctites, jotas o Descartes, pátinas o estratigrafías. Y los juzgados están acostumbrados a tratar con pruebas similares, al contrario que con todas las anteriores, aunque la vida real no sea como sale en el CSI...
  • jai

    Aunque no viene al hilo de los últimos comentarios entro por primera vez en el foro porque me gustaría volver sobre el tema del cerdito.

    Me parece que el cerdito no es "porky", ni "babe el cerdito valiente" ni el chato vitoriano. Se parece mucho más a éste:

    ¿Casualidad? Puede ser.
    Este cerdito aparece en el videojuego "The world ends with you" desarrolado por las compañías Square Enix y Jupiter para la consola Nintendo DS.
    En el juego el cerdito es un "Pig Noise" (enemigo) que hay que matar para poder continuar. Para éllo, al parecer, hay que utilizar un "pin" (arma) de la marca "Jupiter of the monkey".
    ¿Son casualidades y ésto es sólo una paranoia mía? ¿O, puede ser una pista para conocer el autor y la fecha del grafito?
  • David Montero

    Sr. Lakorzana:

    Me alegro de saber que existen las pruebas para detectar el instrumento exacto de fabricación de un surco sobre arcilla. ¿Cuándo se han utilizado este tipo de pruebas? ¿Podría ser más explícito?
  • José Luis Santos Fernández


    K. Fdz. (Fernández) de Pinedo, “Iruña-Veleia, un año después” , Herrian. Revista de los Concejos de Álava 6, 2010, págs. 4-9.

    Algunas buenas fotos, algunos errores clásicos, la misma pesada petición de pruebas analíticas (sin mención alguna de las muchas supuestamente ya realizadas) y, como graciosa novedad, en pág. 8 una tabla a partir de las letras paralelizadas en el informe de Grafotec (págs. 13-19), añadiéndole algunas letras de un tebeo de Ásterix... Aunque el Sr. Fdz de Pinedo lo hace con cierto afán de burla (dice en el texto: "...vemos como las letras de tipo romano utilizadas en “Asterix en las Olimpiadas” tienen igualmente parecidos “sorprendentes”. ¿Son todos obra de la misma red neuronal? ¿Otro bluf mediático?"), esto lo único que demostraría a mi juicio es que nuestro scriptor latrinae es un buen conocedor del mundo del cómic, y sigue las aventuras de Ásterix. Me pregunto si algo así se podrá considerar realmente aportado en defensa de E. Gil...
  • Carlos

    "Me alegro de saber que existen las pruebas para detectar el instrumento exacto de fabricación de un surco sobre arcilla"

    ¿Dónde lo ha leido, D.David?.Es que me lo he perdido....
  • Carlos

    Jai, muy interesante su observación.

    ¿De dónde obtuvo la imagen? Quiero decir que si la ha tomado usted del propio juego o si aparece en alguna carátula.

    ¿Conoce la fecha en que salió al mercado en el país en que primero lo hiciera?
  • David Montero

    Del Sr. Lakorzana, más arriba, D. Carlos.