Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VII: ¿Camino de la autoría?

© Iñaki Cerrajería/ECD El nuevo giro que este "scoop" de El Correo da al "caso Veleia" (una noticia que era esperada al menos desde el 4 de junio pasado: "El juez investiga la réplica de una letrina con dibujos como los falsos hallazgos de Veleia", y algunos comentarios subsiguientes) justifica el abrir una nueva entrega de esta serie (vid. aquí el amplio dossier en TA). Me he permitido para la ocasión recuperar la viñeta que Iñaki Cerrajería publicó entonces en El Correo Digital. Bien entendido que, de confirmarse lo que hace tiempo se temía, más bien produciría tristeza en cualquier amante del País Vasco y de su lengua. Falta, de todos modos, conocer íntegramente los esperados (dos, ahora parece que serán tres) informes grafológicos. Y, naturalmente, seguir su recorrido y valoración judiciales, como los de los demás testimonios y pruebas por ambas partes. Hay que recordar que los primeros "hallazgos extraordinarios" son del verano de 2005, siendo la confección de la letrina, según parece, del verano anterior. [Del mismo modo, añado otra de las imágenes de la letrina moderna, tomada de la edición impresa del posterior reportaje de J. Elola en El País "El caso Iruña-Veleia llega al sumidero" (29-11-2009).¨] GRAFÓLOGOS APUNTAN A ELISEO GIL COMO EL AUTOR DE LOS FALSOS GRAFITOS DE VELEIA El peritaje señala que los dibujos que el arqueólogo admitió haber hecho en 2004 en una letrina «son de la misma mano» que los encontrados en la excavación 21.11.09 - 03:04 - M. JOSÉ CARRERO | BILBAO El 'caso Veleia' sigue en los juzgados un año después de que una comisión interdisciplinar de expertos de renombre nacional e internacional dictaminase la falsedad de los grafitos aparecidos, calificados de «extraordinarios» por los dos ex responsables del yacimiento, los arqueólogos Eliseo Gil e Idoia Filloy. El letargo judicial, sin embargo, no desanima a la Diputación alavesa, propietaria del yacimiento, por esclarecer la verdad. Todo lo contrario. Sigue aportando argumentos para desmontar que de este asentamiento milenario haya salido la primera representación del Calvario, atribuida al siglo III, y las primeras palabras comunes del euskera, fechadas entre el IV y el VI. La última prueba es un peritaje grafológico que ya está en manos de la jueza de Instrucción número 1 de Vitoria. El informe tiene como protagonista una caja de madera con tres agujeros realizada en 2004. Se trata de la réplica de una letrina romana que la empresa Lurmen (concesionaria de la excavación y propiedad de los arqueólogos Gil y Filloy) utilizó a partir de ese año en las jornadas de reconstrucción histórica, para explicar de forma amena la civilización clásica. Este retrete simulado se encontraba en Veleia. Cuando los responsables de Cultura de la Diputación accedieron al yacimiento, tras revocar el permiso de excavación a Lurmen, se fijaron en que la tapa de este 'cajón' de madera está decorada con dibujos y letras muy parecidos a los de los grafitos surgidos, según Gil y Filloy, de las entrañas de la tierra en las campañas de excavación de 2005 y 2006. ¿Qué dibujos contiene la letrina? Un soldado, junto al que aparece la inscripción 'tribunus Garrula lingua', un falo con alas, un hombre tumbado con el trasero en pompa y numerosos letreros de contenido un tanto soez, al más puro estilo de los de Pompeya.

(Foto ofrecida por El Correo en una serie de 8, que comentan, viene también "Porky, popular entre los blogueros", o la máscara teatral, aunque ésta comentada con errores). Primer informe: Letras La similitud de estos textos y representaciones con los grafitos «extraordinarios» llevó a la Diputación a encargar un primer informe, centrado sólo en las letras. Según este primer estudio, las «muchas coincidencias» entre letrina y grafitos sugiere que son fruto de la misma mano porque existe «un paralelismo sorprendente y excesivo para que sean simplemente fruto del azar». Ante este dictamen, la Diputación acusó a Eliseo Gil y al geólogo de su equipo, Óscar Escribano, de ser los presuntos autores de un delito de ataque al patrimonio cultural.

Al 100%: Los grafólogos no tienen dudas respecto a este dibujo realizado en un trozo de cerámica milenaria, que representa una escena doméstica. Aparece una mesa dibujada con cierta perspectiva, algo impensable en la Antigüedad, y en primer plano, un lecho no menos inquietante con una mujer tumbada. Según los peritos, los trazos de esta escena coinciden al 100% con los rasgos de algunos de los dibujos aparecidos en la letrina que Eliseo Gil [sic] La querella contra Gil se fundamenta en el testimonio de los arqueólogos que abandonaron la excavación en enero de 2007. Sostienen que la letrina fue decorada únicamente por Eliseo Gil. La acusación contra Escribano se basa en que grabó en una pieza de cerámica la palabra 'Veleia', lo que generó un gran revuelo. El suspense duró varias horas hasta que el propio Escribano admitió la autoría y dijo que se trataba de una broma.

[Foto del objeto en cuestión que se publicó en ECD cuando salió del Juzgado nº 1 para quedar a la custodia de la DFA] En sus manifestaciones ante la jueza, Eliseo Gil ha reconocido ser el autor de los dibujos de la letrina. Es más, según ha podido saber EL CORREO, se define como un buen dibujante con práctica en dibujo arqueológico científico. Respecto a las letras de la letrina -argumento fundamental de la querella- ha manifestado que no recuerda quién la había hecho. Ante esta declaración, la Diputación encarga un segundo peritaje grafológico en el que se comparan los dibujos y escritos de la letrina con los de 51 piezas milenarias. Según este informe, «existe una concordancia» entre los dibujos de la letrina y los de las cerámicas, así como entre las letras del retrete y las aparecidas en las cerámicas. «La misma red neuronal» Los peritos grafólogos descartan más de una autoría. En este sentido señalan que «las concordancias» entre los dibujos y letras de la letrina y los de los soportes milenarios «se establecen por la utilización de 'herramientas gráficas procedentes de una misma red neuronal y trasladadas al soporte a partir de una integración neuromuscular y de coordinación visomotora única, que no puede significar sino que ha intervenido un único motor». Este segundo análisis grafológico se encuentra desde hace unos días en la mesa de la jueza de Instrucción número 1 de Vitoria. La Diputación espera que sirva para que la investigación judicial prosiga. A este informe seguirá un tercero, centrado en más piezas. ................................ LOS ACUSADOS PIDEN NUEVAS PRUEBAS PARA DILATAR EL CASO Crean una plataforma que recoge firmas por todo el País Vasco para presionar a la Diputación alavesa 21.11.09 - 02:57 - M. J. C. | BILBAO Un año y dos días después de que reconocidos expertos de diferentes disciplinas -lingüistas, latinistas, epigrafistas, egiptólogos y un químico- dictaminasen la imposibilidad de los grafitos milenarios de Veleia, los antiguos responsables de la excavación siguen reclamando nuevas pruebas. A través de una plataforma impulsada por sus familiares y amigos han emprendido una campaña de recogida de firmas por todo el País Vasco para trasladárselas a la Diputación alavesa y exigir nuevas pruebas analíticas.

El arqueólogo Eliseo Gil cuando dirigía la excavación financiada por EuskoTren./ BLANCA CASTILLO La reclamación está abocada al fracaso. La Administración foral, propietaria del yacimiento, dio por zanjado el debate hace un año. Su titular de Cultura, Lorena López de Lacalle (EA), ha reiterado que en los casi once meses que duró la comisión investigadora, Eliseo Gil e Idoia Filloy tuvieron tiempo de pedir y aportar pruebas. Por ello, la Diputación interpreta esta reclamación con una «maniobra» de los acusados (Idoia Filloy figura en la querella de EuskoTren) para «dilatar» el caso en los juzgados. El misterio de los análisis La Diputación recuerda que en primavera y verano de 2006 abonó a Lurmen -la empresa de Gil y Filloy- alrededor de 12.000 euros por los dos informes que el arqueólogo aportó para certificar la autenticidad de los hallazgos. Estos estudios fueron redactados por el supuesto físico nuclear Rubén Cerdán, quien no ha probado su titulación ante el juez cuando ha acudido a declarar como acusado de un supuesto delito de estafa. Y es que hace tres años, cuando tres profesores de la UPV plantearon la posible falsedad de los dibujos y textos, Gil y Cerdán aseguraron que los análisis científicos realizados «en Estados Unidos, Holanda, Polonia, Francia y Zamudio» ratificaban la autenticidad de los hallazgos. Ahora ninguno de los dos sabe si se hicieron o no aquellas analíticas. Mientras Cerdán se ha instalado en Almería, la estrategia defensiva de Gil y Filloy se basa en presentar informes que contradigan la tesis de la comisión de expertos. Algunos están redactados por la propia arqueóloga y por profesionales cuyos currículos distan mucho del de los prestigiosos profesores universitarios que han considerado falsos los grafitos. Además, se han hecho con el apoyo de sectores euskaldunes con cierta vinculación a la izquierda abertzale, deseosos de probar la implantación del euskera como un lenguaje escrito en La Llanada alavesa antes del siglo VI. ................... Más de lo mismo en El Correo: Apuntes NUEVAS PRUEBAS 21.11.09 - 03:08 El escándalo que supuso la denuncia sobre la falsedad de los grafitos encontrados en el yacimiento de Veleia, confirmada hace un año por un comité de expertos, se acrecienta con los resultados de un análisis grafológico en manos del Juzgado de Instrucción número 1 de Vitoria. La atribución a Eliseo Gil de la autoría de los dibujos y palabras grabados en los grafitos parece fuera de toda duda para los peritos, y añade una prueba más contra el arqueólogo y copropietario de la empresa concesionaria de la excavación. Y un motivo más de asombro por la burda trama que va desvelando la investigación judicial. ................... LA RESPUESTA DE ELISEO GIL: A media mañana de mismo 21/11, el acusado se defendió respondiendo a lo publicado en El Correo con un comunicado, dirigido a las "gentes de buena voluntad", que "colaboran conmigo desde la empatía con el sufrimiento injusto y con la Ciencia". Fue luego colgado en el portal de Lurmen; en él afirma también no tener medios para encargar "floridos peritajes": 21/11/2009 - COMUNICADO DE PRENSA TODO ATADO Y BIEN ATADO Por Eliseo Gil Gentes de buena voluntad, permanezcan tranquilas, la Diputación Foral de Álava, a través de su órgano habitual de contacto con la ciudadanía (un conocido periódico pródigo en esquelas y contactos), nos trasmite que la bestia ya está acorralada y no tardará en recibir el destino que se merece ante sus fechorías. Leyendo esta entradilla sería lícito pensar que ya han acorralado al lobo devorador de pacíficas reses, quizás podría creerse que se estrecha el cerco contra algún temible criminal de la cosa del narcotráfico o de algún reincidente y no menos reprobable violento de género… Pues no, señoras y señoras, el linchamiento mediático se dirige contra su servidor y autor de estas líneas, otrora director de las excavaciones de Iruña-Veleia. Una vez le dije a un conocido catedrático del ramo que yo no tenía ‘el síndrome de Juana de Arco’, no oía, ni oigo voces en mi cabeza, pero mi más firme convicción ética y profesional hace que mantuviera (como lo sigo haciendo ahora) que los hallazgos de Iruña-Veleia de los que todos estamos hablando son, simplemente eso: hallazgos procedentes de una excavación arqueológica, aparecidos en diferentes contextos de la Antigüedad. Con todo le dije también que no tenía ninguna intención de ‘ir a la hoguera’ por ello, entendiendo que siempre había (y pese a quien pese siempre habrá) espacio para el debate científico, por muy controvertido que fuera lo hallado. Pero visto lo visto, he reflexionado al respecto, y voy a compartir con vds. mi nueva postura: así me caigan 500 años y un día seguiré afirmando categóricamente que creo firmemente que los hallazgos son buenos, que son posibles en la cronología propuesta por nosotros y, desde luego, que yo no he realizado ninguno de ellos. Y ya no es sólo una cuestión de presunción de inocencia lo que se debate, es una cuestión de abuso de poder y juicio público en paralelo. Deseo también comunicar a la Sra. Diputada Foral y a otras personas como la Sra. Carrero, el Sr. Cuesta y otros, que tanto han contribuido a esta patética situación, que permanezcan tranquilos, ya que frente a su labor apenas tengo posibilidades reales. Por lo visto soy un ‘falsificador y estafador’ tan eficaz y estupendo, que, a raíz de la destrucción de mi reputación profesional, laboral y personal, vía orden foral y medios de comunicación estoy en la misma ruina. Así que, como no tengo acceso a los dineros públicos no puedo encargar floridos peritajes y dependo solamente de la buena voluntad de la gente de mi entorno y de todas aquellas personas que, sin duda asumiendo un riesgo, colaboran conmigo desde la empatía con el sufrimiento injusto y con la Ciencia. Eliseo Gil Zubillaga Arqueólogo ....................... Eco en El Correo: ELISEO GIL NIEGA SER EL AUTOR DE LOS GRAFITOS DE VELEIA El arqueólogo replica a los peritos grafológicos y se reafirma en que los hallazgos «son buenos» 22.11.09 - 02:57 - M. José Carrero | Bilbao «Creo firmemente que los hallazgos son buenos y, desde luego, yo no he realizado ninguno de ellos». Con estas palabras respondió ayer el arqueólogo Eliseo Gil, ex director del yacimiento de Iruña-Veleia, al informe grafológico que le apunta como autor de unos grafitos calificados por él mismo de «extraordinarios» por contener la primera representación del Calvario, atribuida al siglo III, y las primeras palabras comunes del euskera, fechadas entre el IV y el VI. El estudio grafológico, según publicaba ayer EL CORREO, ha sido encargado por la Diputación alavesa, propietaria del milenario asentamiento, como prueba pericial para sostener su acusación contra Gil como posible autor de los hallazgos. El informe, que ya ha sido entregado a la titular del juzgado de Instrucción número 1 de Vitoria, compara los decorados y textos de una letrina de madera, realizada en 2004, con los de las piezas extraídas de la tierra en los años 2005 y 2006. Los grafólogos sostienen que existe «concordancia» entre los dibujos del retrete simulado y los de las cerámicas, así como entre los textos de la letrina y los de las piezas milenarias. Se da la circunstancia de que el propio Eliseo Gil admitió ante la jueza que él había realizado los dibujos de la letrina que su empresa -la sociedad Lurmen- utilizó durante varios años en unas jornadas de reconstrucción histórica para explicar de forma amena la civilización romana. Respecto a las letras, el arqueólogo manifestó que no recordaba quién las había escrito en el retreto simulado. Tres arqueólogos que abandonaron la excavación en enero de 2007 sostienen que la letrina fue decorada sólo por Gil. En su comunicado de ayer, el ex responsable de Veleia insiste en que las piezas con motivos cristianos y palabras en euskera son «hallazgos procedentes de una excavación arqueológica, aparecidos en diferentes contextos de la Antigüedad». Por estos trabajos, la sociedad pública EuskoTren financió a Lurmen -también propiedad de Idoia Filloy- con casi 2,9 millones de euros entre 2001 y julio de 2008. El Gobierno vasco concedió otros 218.433 euros. (Los demás medios de prensa, al menos los días 21 y 22/11, no reflejan ni comentan nada). ............

(© composición: José Luis Santos Fernández, TA)
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  • Alicia M. Canto

    Buen hallazgo, Percha. No recuerdo que este texto se haya conocido o comentado por entonces. Incluso ahora, al menos en su título castellano, apenas aparece en red, así que es posible que la traducción del euskera original sea bastante posterior, y que por el euskera sí se encuentre.

    Es interesante por ser de época. Dice que "para dar esta conferencia me basaré, fundamentalmente, en las manifestaciones que Iñaki Camino, Ricardo Gómez, Xabier Kintana, Henrike Knorr, Patxi Salaberri y Blanca Urgell, entre otros, han realizado en los dos últimos años..." (2004-2006, se supone). Sobre los hallazgos de Veleia sobre todo págs. 30 ss. ("Una capital en la Edad de Hierro"), recordando impresiones y opiniones de los lingüistas, parece que escuchadas o leídas por aquel entonces, algunas desconocidas, incluso sorprendentes (espec. págs. 36, 37, 41-43…).

    Un detalle sobre el conferenciante: Parece que por 2006 Gotzon (Ángel) Lobera Revilla era "Director General de Promoción del Euskara del Departamento de Cultura de la Diputación Foral de Bizkaia, profesor de Técnicas de Expresión Jurídica II en la facultad de Derecho de la Universidad de Deusto y traductor jurado de euskera-castellano" (aquí).
  • Percha

    Sabía que le iba a interesar especialmente, Alicia. Creo que recoge muy bien el impacto que causaron los hallazgos en el ámbito filológico. La mezcla de entusiasmo y cautela que, quizá, ayudó a que se fuera un poco lento en el proceso análisis de los hallazgos, sumado a que Gil los comunicaba con cuentagotas a los especialistas (Gorrochategui, Knörr)

    Sobre la suovetaurilia, en wikipedia se dice que era un sacrificio dedicado a Marte, no a Júpiter. ¿Es posible que se hiciese para otros dioses?
  • Alicia M. Canto

    Sí, Percha, son curiosas algunas opiniones, especialmente las de J. Lakarra. Lo que veo sobre todo es que confirma que lo dicho de que "desde el principio sabíamos que eran falsos", "a nosotros no nos engañaron", etc., etc., no está tan claro. Y lo del "cuentagotas" que dice Ud. tampoco. Algo sobre ello hay en este mensaje de 19-7-2009: El 21 de noviembre de 2006 ambos lingüistas encargados estaban a la espera de que les entregaran "...el catálogo completo de textos, transcritos y acompañados de las ilustraciones correspondientes" (J. Gorrochategui)... "Joaquín y yo estamos a la espera de que nos entreguen las lecturas definitivas del segundo conjunto epigráfico..." (H. Knörr), de donde se desprende necesariamente que tenían ya las definitivas del primer conjunto, y al menos unas lecturas provisionales del segundo, o de lo que de él no habían presentado en junio. Para mí las manifestaciones de época tienen más valor histórico que las hechas a posteriori.

    En cuanto a lo de los suovetaurilia que me pregunta, ése sería otro de los errores que dejé en el tintero anoche (hay más aún) del "parecer" sobre esta pieza 11459: En efecto, era un tipo de sacrificio y preces específicos en honor de Marte, como Ud. ha leído, y no de Júpiter, por lo que la asociación es incorrecta. Únase a lo demás. Por cierto que el preguntante no ha vuelto para al menos acusar recibo, como parece ser la táctica habitual últimamente. Tomemos nota.
  • Percha

    Alicia, a mí me da la sensación que el primer hallazgo del que hablan Gorrochategui y Knörr es el del paedagogium de Parmenio, y en el no hay si no recuerdo mal palabras en euskera ("Las cerca de 270 piezas del primer hallazgo así como las procedentes de los hallazgos posteriores..... Eliseo Gil y su equipo han emitido la hipótesis de que los óstraca del primer hallazgo son el resultado de la actividad docente de un pedagogo egipcio sobre sus discípulos veleyenses, encontrándoles una funcionalidad compatible con su excepcional contenido. Aunque en mi opinión esta hipótesis presente evidentes puntos flacos") En el articulo de Gorrochategui se ponen ya algunas pegas serias y se pide calma y lo mismo ocurre con el artículo que hacía de introducción en El Correo . Además pocos días después, como bien sabe Lakarra y Larrea hacen lo propio ("la magnitud de los problemas que plantea"), un poco en la línea de las declaraciones del propio Lakarra en escrito que puse ayer. Por eso creo que es posible que a Gorrochategui y Knörr sólo les enseñaran unas pocas piezas seleccionadas, en varias "sesiones", como, si no recuerdo mal, dijo posteriormente Gorrochategui.
  • Ricardo Gómez

    No se canse, Percha, es inútil.
  • David Montero

    No quedamos en que es de sabios rectificar. No pidan encima que se reconozca que se está rectificando. Es que Uds. se pasan de puristas.
  • Alicia M. Canto

    En efecto, Ricardo: inútil, ésa fue exactamente la palabra que usé en un bastante completo mensaje sobre este espinoso aspecto, el pasado 8 de noviembre de 2009: "es inútil, a causa de las muchas pruebas de época que existen", y véase este otro anterior, de marzo de 2009, dos mensajes valorando también lo que supusieron los dos artículos de noviembre de 2006 que Ud. cita, Percha, y que se publicaron (sin denunciar fraude alguno) meses después de haber ido señalándose, sobre todo en Celtiberia.net, distintos disparates e imposibilidades en los pocos óstraka, unos 10 o 12 en total entre latinos y euskéricos, que habían sido oficialmente presentados en junio anterior por los expertos del equipo de Gil. Así que a aquellos dos mensajes me remito para más detalles, aunque lo hemos debatido otras varias veces.

    Desde este punto de vista, pues, y recordando la célebre entrevista del "Gu seguru daude" (Berria, 6 de marzo de 2009, , traducida en TA el mismo día por Astigarribia), que ya dejó bastante claro que las dos versiones del Prof. Gorrochategui quedaban como incompatibles entre sí, es lógico que ahora, a través de la conferencia recién encontrada por Ud. de Gotzon Lobera Revilla (julio, agosto de 2006), que refleja opiniones igualmente anteriores a noviembre de 2006, me llamen la atención, con respecto al Prof. Lakarra, estas frases concretas, que ahora explicito:

    (pág. 37): "Los escritos de Veleia ratificarían esa postura de Koldo Mitxelena [contra la vasquización tardía]. Para Joseba Lakarra, decano de la Facultad de Filología de la UPV, la gente que se ha preocupado por la historia de la lengua firmaría, ahora, «con la misma confianza que antes», que en estas tierras se hablaba euskera en el siglo III

    (y en págs. 41-42) "...La palabra 'Urdin'. En Veleia, las palabras que hasta ahora se han aceptado públicamente ¿qué demostraban? Poca cosa. Respecto a la evolución del euskera, no aportarán nada del otro mundo, según Lakarra. «Los testimonios de diversas palabras se adelantarían varios siglos, pero en la medida que son palabras comunes y consideradas muy antiguas por todos, adelantan bien poco. Además, no hay cambios de declinación, verbos,orden de palabras. No hay préstamos. Tendrían que aparecer más cosas»".

    Suenan a palabras dichas desde la creencia en la autenticidad de los materiales euskéricos, y no me inclinan precisamente a cambiar de opinión. Me parecen testimonios nuevos y, aunque breves, bastante elocuentes de lo que en otros momentos, y de nuevo ayer, comentaba y sugería: que hubiera sido científicamente mucho más honesto confesar que los primeros meses muchos lingüistas vascos de peso se dejaron convencer por las seguridades que Gil presentaba, fuera por su trayectoria o por los análisis físico-químicos que decía tener, que pretender, años después, que ellos ya sabían que todo era falso "desde el primer día". Ésta es la actitud sobrevenida, con aires de "apaño" (aquí, en su acepción 2ª ) que veo y siempre veré mal (repito de nuevo, por si hay dudas, que sin ninguna animadversión personal). Y, si hay más pruebas o testigos de estas opiniones iniciales, como el texto ahora conocido de Lobera, espero que igualmente algún día saldrán o se conocerán. Si no, nunca podremos escribir ni entender correctamente la historia de este "caso Veleia".

  • Percha

    Alicia, creo que interpretamos los mismos textos de manera diferente.

    En primer lugar quiero dejar claro que valoro tremendamente el debate que se desarrolló en Celtiberia desde los primeros tiempos de este asunto. No puede ser de otra manera. Es cierto que con sólo unas pocas muestras de los hallazgos se dispararon las luces de alarma. Pero tampoco es menos cierto que hasta una fase mucho más avanzada se mantuvo por muchos, Ud. incluída, una posición de “wait and see” respecto al conjunto de los hallazgos. Y me parece no sólo normal, si no lo más científico, el que se quisiera esperar hasta una presentación total de las piezas y la documentación arqueológica (que por cierto aún no tenemos), para pronunciarse sobre ellas. Desde mi punto de vista esto es lo que hacen Gorrochategui y Lakarra en los artículos que ayer vimos.

    Así es como yo interpreto el artículo de Gorrochategui:

    “A Henrike Knörr y a mí se nos pide que hagamos una valoración filológica, para lo cual antes debemos contar con el catálogo completo de textos, transcritos adecuadamente y acompañados de las ilustraciones correspondientes. Todo esto está aún por hacer…. de modo que mi aportación en el momento actual no puede ser más que de carácter general y obviamente provisional.” Yo de esto, y de la frase que destacaba Ud ayer de Knörr ("Joaquín y yo estamos a la espera de que nos entreguen las lecturas definitivas del segundo conjunto epigráfico..."), no deduzco que necesariamente que tenían ya las definitivas del primer conjunto”, ni mucho menos. Primero por que este no tenía piezas en euskera (¿para qué dárselas?), y además el propio Gorrochategui, si no recuerdo mal, vino ha decir que fueron las piezas en latín (posteriormente) las que le confirmaron definitivamente la falsedad del conjunto. Si es posible que conociera algunas (seguro las tratadas en Celtiberia) y quizá más, pero no creo que muchas. También hay que recordar que la excavación del recinto de este segundo conjunto (el euskérico), no estaba terminada.

    Gorrochategui pues, no denuncia fraude (tampoco todo el mundo en Celtiberia, al menos masivo), es cierto, pero sí hace una serie de graves objeciones a tener en cuenta: Rareza de los soportes (ostraka), rarezas en muchas disciplinas, interpretación del paedagogium parmeniano, extensión del fenómeno Parmenio/ostraka a otros recintos/épocas. Entra más de lleno en las pegas filológicas (“usando para mi comentario la información hasta ahora publicada.”) su especialidad, como la cantidad de textos, el hábito de escritura, falta de cambios en el idioma, modernidad del mismo, limitación de vocabulario, letras extrañas para la época, etc. Por ello dice “Estas palabras quizá supongan un jarro de agua fría para el ardor de algunos y la ilusión de muchos, pero estimo que es lo correcto en estos momentos, en los que aún no tenemos todos los datos necesarios para llegar a la conclusión que se nos pide.” Vamos, “wait and see” como en Celtiberia.

    Algo parecido sucede, en mi opinión, con Lakarra. Estoy seguro que la frase que usted destaca “firmaría, ahora, «con la misma confianza que antes», que en estas tierras se hablaba euskera en el siglo III” la sigue manteniendo. Creo que se refiere más a su opinión contra la vasconización tardía, que a los hallazgos, aunque también. Creo que señala dificultades en “Tendrían que aparecer más cosas” y en esta: “Esa palabra urdin, en cambio... «si se acepta la etimología de Mitxelena», explica la lingüista, «aquí hay un verbo. Ur-dadin, o algo así. Yo no sé cuándo consideraba Mitxelena que se produjo la contracción —dadin-din—, pero seguro que mucho después. Por tanto, es un obstáculo».” En definitiva que Veleia confirmaría hipótesis contra la vasconización tardía, pero que ve obstáculos. Esto se acrecentaría con el tiempo (“perplejidades en cadena”, “magnitud de los problemas”, “estupefacción” “frotarse los ojos”).

    Por tanto a mí no me suenan a credulidad si no a ilusión (lógica) y prudencia por los problemas detectados, y eso teniendo un muy limitado conocimiento de los hallazgos. Tampoco que pretendan un "ya lo sabía yo desde el principio" si no una inquietud ante algunas dudas serias que se planteaban.
  • Ricardo Gómez

    Alicia M. Canto: decía usted en su comentario de ayer lo siguiente:

    "El 21 de noviembre de 2006 ambos lingüistas encargados estaban a la espera de que les entregaran "...el catálogo completo de textos, transcritos y acompañados de las ilustraciones correspondientes" (J. Gorrochategui)... "Joaquín y yo estamos a la espera de que nos entreguen las lecturas definitivas del segundo conjunto epigráfico..." (H. Knörr), de donde se desprende necesariamente que tenían ya las definitivas del primer conjunto, y al menos unas lecturas provisionales del segundo, o de lo que de él no habían presentado en junio. Para mí las manifestaciones de época tienen más valor histórico que las hechas a posteriori."

    No niego yo que no hubiera podido ser así, aunque por lo poco que conozco creo que las cosas no sudedieron como usted las interpreta.

    De hecho, lo que más me sorprende es la lógica que usted maneja para interpretar "las manifestaciones de época".

    En mi escasa lógica (quizás David Montero nos pueda ayudar) y conocimiento del castellano, del hecho de que Gorrochategui y Knörr estuvieran esperando las lecturas definitivas del segundo conjunto epigráfico NO "se desprende necesariamente que tenían ya las definitivas del primer conjunto", etc., máxime (aunque no sólo por ello) cuando, justo antes de las palabras de H. Knörr que usted cita, aparecen estas otras:

    "Su aportación, en este sentido, matiza Knörr, es lingüística y se ciñe a los textos en euskera" (es decir, a los del "segundo conjunto epigráfico").

    Espero y deseo que no utilice esa misma lógica para interpretar el resto de "las muchas pruebas de época que existen".
  • Percha

    Además si Gorrochategui hubiera tenido todas las lecturas definitivas del primer conjunto, todas en latín, no creo que hubiera puesto únicamente ejemplos euskéricos, pues como bien dice "Sabiendo que la filología vasca está asentada básicamente sobre un corpus textual que no remonta más allá del s. XVI, salvo para pequeñas excepciones, alguien puede preguntarse con buen criterio ¿hay instrumentos para juzgar textos de la Antigüedad que no poseen hasta ahora paralelo ninguno conocido? Bien, no se tienen las condiciones privilegiadas de los latinistas -que podrán valorar con razones de peso los textos latinos encontrados en el primer hallazgo" Por tanto habría escogido los abundantes errores de Parmenio en sus clases de latín para ilustrar el desastre, y no el conflictivo y esquivo euskera, digo yo. Desde luego posteriormente eso hizo.
  • Alicia M. Canto

    Ricardo y Percha: "Mi lógica" me dice que, cuando uno forma parte de un equipo, como era aquí el caso, puede, e incluso debe, conocer lo demás, aunque esté encargado de comentar ("ceñirse a") sólo una parte. Bueno, es al menos lo que yo haría.

    Pero no quisiera volver más sobre lo que ya he dicho varias veces. Lo resumiré de forma más sencilla: Creo que nadie hubiera hecho caso de Eliseo Gil como autoridad en euskera antiguo, de no ser por la presentación formal hecha el 15 de junio de 2006, flanqueado por dos expertos que sí lo eran (pondré por primera vez la foto, por si se llegara a negar también (como ya pasó una vez) que aquel acto tuvo realmente lugar):

    Dos expertos, y académicos, en euskera, que además se concentraron aquel día especialmente en garantizar al mundo que todo era cierto, e incluso que los pocos escepticismos manifestados durante la semana anterior eran por completo infundados, hasta irresponsables. Nadie hubiera creído a Gil, ni se hubiera creado el entusiasmo general que se montó en torno a la antigüedad del euskera y su aparente origen en Álava de no ser por quienes presentaron los materiales, y lo que aseguraron.

    Ahora bien, si alguien quiere negar incluso los hechos, lo publicado, lo que se conserva en audios y hemerotecas, etc., o defender que uno puede presentar como bueno aquello que ya sabe que es falso, es muy dueño de hacerlo, naturalmente. Para mí resulta una indigerible rueda de molino, debido a la gran cantidad de documentación de época, entendible para cualquier persona, y en una sola dirección: garantizar la autenticidad de los hallazgos euskéricos, y que debían fecharse entre los siglos III y VI.

    Pero, Ricardo, le agradeceré que analice en concreto estas frases de aquel día 15-6-2006 según "su" lógica", ya que la mía, según Ud., corre riesgo de ser algo sui generis?


    1) "El profesor Gorrotxategui aseguró que el hallazgo de estas palabras supondrá múltiples debates científicos. Por ejemplo, hay quien sostiene que el euskera llegó al País Vasco desde Aquitania ya en la Edad Media, hipótesis que quedaría ahora anulada. Gorrotxategui explicó que la aparición de palabras sueltas podría haber inducido a error, por ejemplo, Ian (comida) podría haber sido una abreviatura del latín Iannarius, de manera que lo que da valor a los hallazgos es que las palabras se encuentran en una secuencia: comer, dormir, beber, y además se repiten en varios ladrillos."

    2) "El objetivo de la comparecencia de ayer era confirmar que «es verdad» que han aparecido «leyendas en vasco antiguo escritas en alfabeto latino», y, de paso, sirvió para poner al alcance de todos las claves para desentrañar lo que los participantes en la rueda de prensa denominaron, con ironía que no disimulaba su enfado, «el Código de Veleia»."

    3) “(¿Qué textos han hallado?) - «URDINISAR», «ZURI URDINGORI», «EDANIANLO», «IANTAEDAN», «IAUN», «GEURE ATAZUTAN» y «IESUS IOSHE ATA TAMIRIAN AMA» son algunos de los textos en euskara hallados en el segundo conjunto epigráfico dados a conocer ayer oficialmente. «Evidentemente hay más ­dijo Gorrotxategi­, ni siquiera nosotros hemos tenido ocasión de verlos todos. Estos son una selección de los que hemos visto en atención a la finalidad primordial de la comparecencia de hoy, que es demostrar la existencia de leyendas en lengua vasca inequívocas, inequívocas», enfatizó. «Es decir, si tuviéramos un grafito aislado con la leyenda ian, no tendríamos prueba para decir que eso se corresponde con el vasco comer. Podría ser la abreviatura de ianuarius o de cualquier cosa. Ahora bien, en la secuencia ian edan lo, no hay duda de su adscripción lingüística ni de su sentido semántico». Además, si los términos están repetidos en más de una ostraka, se elimina el azar, «un enemigo contra el que siempre tenemos que luchar en estos casos». Es lo que pasa con urdin e izar, palabras que se repiten.”

    4) También las leyendas de tema religioso presentadas ayer son «inequívocas». «Geure Ata nos parece claro que se refiere a Dios, ya que está identificado, al menos en una ocasión, por el Yavé hebreo. Y, gracias por haber venido ­dijo Gorrotxategi a los periodistas­ porque así tienen por lo menos una novedad sobre los listos que se han adelantado, también aparece Geure ata zutan, que a mí me parece que recoge el saludo entre los cristianos, equivalente a nuestro padre sea con vosotros. En contra de lo publicado, a mí me parece que esto no es el inicio del ‘Padre Nuestro’. Eso no quiere decir que no lo haya; podría aparecer, pero nosotros no lo hemos visto. Y sobre la mención de la sagrada familia (Iesus Ioshe ata ta Mirian ama), pues no cabe decir sino que sería emocionante, si la emoción no nos la hubieran robado»” [scil., a causa de las filtraciones].”

    5) “Gorrotxategi señaló que «la primera sorpresa» que le han causado los textos es «su acusada inteligibilidad. Yo esperaba que fueran más opacos, más alejados del vasco que conocemos desde la Edad Media, y, sin embargo, este vasco es, en parte, un vasco medieval». Esto evidencia, «aparentemente», que la lengua no ha evolucionado mucho desde la antigüedad hasta los testimonios históricos más cercanos. «Y de aquí se pueden obtener grandes consecuencias, por ejemplo, que los supuestos paralelismos con la lengua ibérica, de haberlos, deben remontarse muchísimo en el tiempo».”

    6) “Una novedad es el empleo de la letra ‘z’ (zuri), cuando en la epigrafía hasta ahora conocida se empleaba la ‘s’, única letra del alfabeto latino para las silbantes. «Pero ­hizo notar Gorrotxategi­ en este mismo conjunto aparece la palabra isar con ‘s’. Es decir, no sabemos si esa ‘z’ es testimonio del inicio de una nueva norma gráfica o no».”

    7) “«Consideramos que esta comparecencia era necesaria ­añadió Gorrotxategi­, porque las filtraciones, en mi opinión totalmente irresponsables, y cuyas consecuencias todavía están por ver, han colocado a la comunidad científica en una situación muy incómoda, levantando sospechas de fraude inadmisibles y, si no sospechas, un gran escepticismo».

    8) “Joaquín Gorrotxategi tuvo un recuerdo para Koldo Mitxelena. «Lo que hubiera disfrutado con todo esto ­dijo­...”

    9) “Al respecto, Gorrotxategi situó las ostrakas euskéricas «en la antigüedad tardía, entre los siglos III y VI». Recordó que existen inscripciones vascas de los siglos I y II, pero son sólo nombres propios de dioses o personas. Las primeras palabras en euskara de las que hasta ahora teníamos constancia eran las glosas de San Millán, del siglo XI. De modo que el hallazgo de Iruña-Veleia adelanta los testimonios del euskara escrito entre cuatro y siete siglos, dato que habla por sí solo de la relevancia del hallazgo.”

    (Fuentes: varios diarios de 15 y 16 de junio de 2006, algunos recogidos aquí, pero en general bien conocidos de todos).

    Hay mucho más, pero esto será suficiente. Estoy deseando saber cuál es su "lógica" al analizar en serio todos estos párrafos y afirmaciones. Y no olvide hacerlo desde la perspectiva de esa "consciencia de falsedad", de esas "cautelas", de ese "desconocimiento real de los grafitos" y de esas "desconfianzas de primera hora" que el protagonista, y otros, defienden. Y a ser posible, siguiendo la numeración. La verdad es que ha conseguido Ud. intrigarme acerca de cuál es "su lógica", o que las cosas no fueron como las cuento. Cuéntemelo Ud., entonces, o cuéntelo a los medios, porque yo sólo me guío, entonces y ahora, por las informaciones en los que varios de ellos coinciden, y por las frases entrecomilladas. Saludos.

  • María //

    yo insisto en que cualquier afirmación que se pudo hacer en aquel momento se fundaba en una fé absoluta en el tabajo arqueológico de E.Gil,como se vé ,entre otras cosas ,en las declaraciones que puse el otro día de Körr.
    Además,el entusiasmo provocado por las declaraciones (o una parte de las mismas) se pudo haber disuelto en cuanto el mismo Gorrotxategui comenzó a hacer públicas sus dudas.Pero hay gente que quiso seguir creyendo en lo que le convenía,lo mismo que nunca hizo caso de la llamada a la prudencia ,a la espera etc de las que se habló desde el principio.
    sobre lo de haber tenido acceso a los ostrakas en latín,era fundamental,pues como dijo Gorrotxat. en algún momneto,del vasco antíguo no se sabe nada,pero del latín sí.
    Para mí una de las calves es la filtración. Quien la hizo o quien manipuló a alguien para que la hiciera;con las conexiones que vamos encontrando en algún implicado,yo me espero ya hasta hipnotismo y control mental a distancia.
  • María //

    La filtración fue un estrategia envolvente de hechos consumados propia de los manipuladores.
  • Percha

    Alicia, es cierto que dicha rueda de prensa supuso un cierto espaldarazo a los hallazgos, pero estamos hablando de meses antes de los artículos del otro día (noviembre). Es junio, una fecha muy temprana en el asunto. Además creo que hay que valorar algunas circunstancias de manera , quizá, más benévola.

    Permítame hacer mi interpretación, siguiendo sus números, como solicita:

    1) Gorrochategui tiene razón a la vista de lo conocido hasta ese momento.

    2, 3, 4) Los hallazgos “inequívocamente” están en vasco, pero es que es así. Pero no han tenido “ocasión de verlos todos”. Luego hubo una selección por parte de los responsables de la excavación. Cuántos vieron, no lo sabemos, pero no da la sensación de muchos y desde luego no los más problemáticos. También se señalan diferencias de criterio sobre el “Padrenuestro”.

    5, 6) “Primera sorpresa”, pues eso que hay sorpresas, pegas. La Z, otra posible pega.

    7) Este es uno de los problemas del asunto, quién hizo las filtraciones. En principio descartaría a Gorrochategui, parece el más molesto. Usted si no recuerdo mal señalaba que Knörr había hecho referencias vagas en una conferencia anterior, pero no sé hasta que punto tendría trascendencia pública este hecho. También estaría el runrún en la Universidad. Pero yo creo que lo fundamental tuvo que salir de dentro, de Lurmen. Evidentemente hablar de fraude desde las filtraciones era “inadmisible”. Insisto en Celtiberia predominaba el “wait and see” entre el sector más razonable, y fue así durante mucho más tiempo, a pesar de las pegas que presentaba lo poco que se conocía.

    9) Aquí Gorrochategui se moja más, pero hay que tener en cuenta que no conoce todas las piezas, si no una selección. Además de que confiaría en las dataciones que, desde la estratigrafía, le comentaría Gil. No tenía razón alguna para no hacerlo, y como bien se dice “El estudio no ha hecho más que empezar”.

    También es de señalar que en noviembre todavía no se les había facilitado las transcripciones de las piezas, ni parece que conocieran mucho más. ¿Cuántas veces el Sr Gil ha prometido informes, documentación, análisis, congresos etc, y seguimos esperando? Además sigue pareciéndome que del primer conjunto no sabían mucho más que en Celtiberia. Estoy seguro de que si lo hubieran conocido lo habrían usado en sus argumentaciones y habrían reaccionado antes. No hay ninguna referencia a él en sus intervenciones, aparte de lo conocido. Especulando, quizá esa tardanza, ese goteo de información/filtraciones, unido a la crítica más libre de Celtiberia, fueran llevando a Gorrochategui a una posición más crítica en noviembre. ¿Quién sabe? Pero en definitiva, yo no veo en esta intervención un talón en blanco para Gil, si no más bien un intento de parar la repercusión de las filtraciones.
  • Alicia M. Canto

    Recensión de Asier Sarasua, en Eibar.org., sobre el libro de Elexpuru, en euskera (gracias, R. Gómez). Parece objetiva, señala también lo que no le ha complacido:

    "Iruña-Veleiako euskarazko grafitoak" (Elexpuru, 2009)

    Azken egunotako irakurketa. Juan Martin Elexpuru bergararrak Veleiako euskarazko grafitoen inguruan idatzitako argitalpena.

    [...]

    P.D.- Percha, gracias por contestar; ahora mismo no tengo tiempo, pero le adelanto dos cosas: que ese momento y día fue el crucial para que todo lo de los hallazgos euskéricos se consolidaran en el imaginario popular, y que eso de que sólo fue "un cierto espaldarazo"... sí que es benévolo, tiene Ud. razón.
  • María //

    pero es que el imaginario popular consolida lo que le parece y como le parece;como he dicho antes,podía haberse "desconsolidado" cuando Gorrotxat. expuso sus primeras dudas ¿porqué no se hizo? pues porque el imaginario popular quiere imaginar ,no saber.
  • Percha

    Estoy repasando un poco lo acontecido en Celtiberia esos días, Alicia, y veo que Knörr en una noticia aportada por Hartza dice "Las palabras están escritas en mayúsculas, porque entonces no se escribía en minúsculas. La u aparece como entonces se escribía en mayúscula, como v . Aspectos que ahora nos parecen tan necesarios, como una coma o los puntos, llegaron más tarde." Si conocieran las piezas del paedagogium, no es posible que dijera eso, con la Deidre Rubio, las J, comas y comillas, Anquises etc.
  • Percha

    Cada vez estoy más convencido de que no conocían mucho más que el resto de los mortales. Su mayor pecado sería fruto de la precipitación.
  • David Montero

    Ricardo:

    Todo esto no es un tema de lógica ni de castellano, sino de psicología. Como no soy purista y he metido la pata en incontables ocasiones (como todo quisque o quizás más) me produce una cierta desazón este tipo de discusiones acerca de quién se cayó primero del caballo y por qué. Me parece, por otra parte, que entra dentro de la soberbia académica el hacer como que uno nunca fue en el caballo. Lo he visto muchas veces. Sigo pensando que todo esto es miscelanea. Espero que si alguna vez cometo un error garrafal de este tipo y luego rectifico no me tiren tantas piedras.

    Pero lo que no entiendo es que se sugiera que el Sr. Gil fue engañado por la clamorosa defensa de los óstraka que hicieron algunos profesores, capellanes y políticos. Fuera clamorosa o no, desde el momento en que él estaba fundando sus hallazgos en análisis "científicos" inexistentes y en otras zarandajas poco claras me parece que no está justificado el colocarlo como única víctima. En el supuesto más favorable, todo el mundo fue víctima de un engaño y autoengaño y el hecho de quién se dio cuenta antes de lo que pasaba podemos pasarlo piadosamente por alto. Lo que es incomprensible es que en fecha de finales de 2008 el Equipo Lurmen siguiera haciendo oídos sordos a las críticas y a las "defecciones" y se embarcara en un tipo de defensa que para mí tiene puntos más que desagradables. En la que todavía estamos y en la que sí veo interés en el debate entre autenticidad o no. Siempre que no se repitan una y otra vez las mismas argumentaciones y siempre que dejemos de jugar, como hace más de uno, a "para Juanito que aquí me bajo" cuando le conviene. Y no diré más, que dice Dª Roslyn.
  • Carlos

    ¿Fundando sus hallazgos en anális científicos?

    Fundando sus hallazgos en que la "extracción" era correcta.
  • Percha

    Tutubel en su página Ostraka-euskalduna no ofrece un microinforme de Koenraad sobre el cerdito Porki (11459). Trata sobre las "costras" que ha señalado repetidamente, al igual que Colmenero. No hace ni la más mínima mención a las pegas que se le han puesto, algunas recientemente.

    También nos ofrece una novedad (¡?!) sobre el reverso de esta pieza, en la que parece leerse FAVNO MAMIIRS MAMIIRC. Me sorprende que hasta ahora nadie haya hablado de ella, que sea desconocida.

  • Ricardo Gómez

    David Montero: Muchas gracias por su contestación. Creo que estamos de acuerdo sobre qué es lo fundamental y qué no; pero tampoco es cuestión dejar pasar sin respuesta algunas interpretaciones de textos que no se corresponden con lo ocurrido entonces. Un lector ocasional podría llegar a pensar que las cosas sucedieron como las interpreta Alicia M. Canto en sus comentarios (aquí y aquí, por mencionar sólo los últimos).

    Alicia M. Canto: Percha le ha contestado antes que yo a la petición que me hacía usted ayer para que analice según "mi" lógica unas cuantas citas. Coincido, en general, con lo dicho por Percha hace unas horas (no consigo enlazar ese comentario), pero ya que me lo preguntaba a mí le diré lo que entiendo en cada caso, aún a riesgo de resultar aburridamente largo y repetitivo.

    En general, lo que pienso (y lo que sé, al igual que lo sabe usted) es que la comparecencia ante la prensa --que no "presentación pública y aval", como usted dice-- del día 15-VI-2006 tuvo como objetivos (a) cortar de raíz las filtraciones a la prensa sobre la aparición de inscripciones en euskera, (b) garantizar que las inscripciones estaban efectivamente escritas en euskera, y no en otra lengua (latín, ibérico...), y (c) anunciar un próximo estudio para dentro de unos meses, en el que se establecerían resultados más concluyentes.

    Paso a "analizar" las citas que usted me propone (con todas las salvedades, por tratarse de textos periodísticos, por muy "de época" que sean, y no todos entrecomillados):

    1) "El profesor Gorrotxategui aseguró que el hallazgo de estas palabras supondrá múltiples debates científicos. Por ejemplo, hay quien sostiene que el euskera llegó al País Vasco desde Aquitania ya en la Edad Media, hipótesis que quedaría ahora anulada. Gorrotxategui explicó que la aparición de palabras sueltas podría haber inducido a error, por ejemplo, Ian (comida) podría haber sido una abreviatura del latín Iannarius, de manera que lo que da valor a los hallazgos es que las palabras se encuentran en una secuencia: comer, dormir, beber, y además se repiten en varios ladrillos." (los subrayados y las negritas, en esta cita y en las siguientes, son de AMC)

    - Gorrochategui asegura aquí que las palabras están escritas en euskera (y no en latín, por ejemplo). Asegura, asimismo, que la hipótesis de la vasconización tardía "quedaría" anulada; nótese el uso del condicional, incluse tratándose de un texto periodístico. No dice "queda anulada, puesto que las inscripciones son auténticas", ni nada por el estilo.

    2) "El objetivo de la comparecencia de ayer era confirmar que «es verdad» que han aparecido «leyendas en vasco antiguo escritas en alfabeto latino», y, de paso, sirvió para poner al alcance de todos las claves para desentrañar lo que los participantes en la rueda de prensa denominaron, con ironía que no disimulaba su enfado, «el Código de Veleia»."

    - Pues eso mismo (y no más): que habían aparecido inscripciones en vasco antiguo escritas en alfabeto latino.

    3) “(¿Qué textos han hallado?) - «URDINISAR», «ZURI URDINGORI», «EDANIANLO», «IANTAEDAN», «IAUN», «GEURE ATAZUTAN» y «IESUS IOSHE ATA TAMIRIAN AMA» son algunos de los textos en euskara hallados en el segundo conjunto epigráfico dados a conocer ayer oficialmente. «Evidentemente hay más ­dijo Gorrotxategi­, ni siquiera nosotros hemos tenido ocasión de verlos todos. Estos son una selección de los que hemos visto en atención a la finalidad primordial de la comparecencia de hoy, que es demostrar la existencia de leyendas en lengua vasca inequívocas, inequívocas», enfatizó. «Es decir, si tuviéramos un grafito aislado con la leyenda ian, no tendríamos prueba para decir que eso se corresponde con el vasco comer. Podría ser la abreviatura de ianuarius o de cualquier cosa. Ahora bien, en la secuencia ian edan lo, no hay duda de su adscripción lingüística ni de su sentido semántico». Además, si los términos están repetidos en más de una ostraka, se elimina el azar, «un enemigo contra el que siempre tenemos que luchar en estos casos». Es lo que pasa con urdin e izar, palabras que se repiten.”

    - Nuevamente Gorrochategui asegura, y enfatiza, que las inscripciones están en euskera, y no en otra lengua. Dice, además, que ni siquiera ellos (supongo que se refiere a Knörr y a él mismo) han visto todos; "mi lógica" entiende aquí que ni siquiera han visto todas las inscripciones en euskera, que sólo les han enseñado algunas, de las cuales han seleccionado unas cuantas para la comparecencia (que no presentación ni aval) de aquel día.

    4) “También las leyendas de tema religioso presentadas ayer son «inequívocas». «Geure Ata nos parece claro que se refiere a Dios, ya que está identificado, al menos en una ocasión, por el Yavé hebreo. Y, gracias por haber venido ­dijo Gorrotxategi a los periodistas­ porque así tienen por lo menos una novedad sobre los listos que se han adelantado, también aparece Geure ata zutan, que a mí me parece que recoge el saludo entre los cristianos, equivalente a nuestro padre sea con vosotros. En contra de lo publicado, a mí me parece que esto no es el inicio del ‘Padre Nuestro’. Eso no quiere decir que no lo haya; podría aparecer, pero nosotros no lo hemos visto. Y sobre la mención de la sagrada familia (Iesus Ioshe ata ta Mirian ama), pues no cabe decir sino que sería emocionante, si la emoción no nos la hubieran robado» [scil., a causa de las filtraciones].”

    - Gorrochategui dice que también las inscripciones de tema religioso que han visto están escritas en euskera, da ejemplos y se queja de las filtraciones (otro de los objetivos de la comparecencia). No parece que las filtraciones molestaran tanto a otros comparecientes.

    5) “Gorrotxategi señaló que «la primera sorpresa» que le han causado los textos es «su acusada inteligibilidad. Yo esperaba que fueran más opacos, más alejados del vasco que conocemos desde la Edad Media, y, sin embargo, este vasco es, en parte, un vasco medieval». Esto evidencia, «aparentemente», que la lengua no ha evolucionado mucho desde la antigüedad hasta los testimonios históricos más cercanos. «Y de aquí se pueden obtener grandes consecuencias, por ejemplo, que los supuestos paralelismos con la lengua ibérica, de haberlos, deben remontarse muchísimo en el tiempo».”

    - Gorrochategui comienza a señalar aquí algunos de los problemas que le sugieren las inscripciones en euskera. Incluso el periodista es capaz de darse cuenta de las dudas que le rondan a Gorrochategui, cuando entrecomilla "aparentemente", o "de haberlos". Todas las cautelas están expresadas, para quien quiera percatarse de ellas.

    6) Una novedad es el empleo de la letra ‘z’ (zuri), cuando en la epigrafía hasta ahora conocida se empleaba la ‘s’, única letra del alfabeto latino para las silbantes. «Pero ­hizo notar Gorrotxategi­ en este mismo conjunto aparece la palabra isar con ‘s’. Es decir, no sabemos si esa ‘z’ es testimonio del inicio de una nueva norma gráfica o no».”

    - Más problemas y dudas ("no sabemos si... o no"). Para "mi lógica", está claro que Gorrochategui no se atreve todavía a expresar claramente sus objeciones, puesto que Gil le ha asegurado que las inscripciones han aparecido en una excavación regular y en estratos bien fechados. Como es sabido, Gorrochategui no tardará mucho tiempo en hacerlo, por medio de la carta escrita el 19-VI-2006 a Amelia Baldeón, en la que explica esta situación (ver más abajo), y, posteriormente, a través del conocido artículo "Los asombrosos hallazgos de Iruña-Veleia". Este artículo (conviene no olvidarlo) se publica en noviembre, tras esos meses que habían pedido para estudiar las inscripciones. Gorrochategui cumple, por tanto, con lo prometido (otros no lo hicieron), a pesar de no contar entonces con toda la información necesaria para un estudio en condiciones: "Después del revuelo armado a mediados del pasado mes de junio por el anuncio de la aparición de los sorprendentes grafitos en vascuence, ha habido un periodo de relativa calma informativa. Prometimos en aquella ocasión que hacia el mes de noviembre avanzaríamos más información sobre el material aparecido o, en su caso, nuestras primeras valoraciones con algún fundamento."

    7) “«Consideramos que esta comparecencia era necesaria ­añadió Gorrotxategi­, porque las filtraciones, en mi opinión totalmente irresponsables, y cuyas consecuencias todavía están por ver, han colocado a la comunidad científica en una situación muy incómoda, levantando sospechas de fraude inadmisibles y, si no sospechas, un gran escepticismo».

    - Gorrochategui se refiere nuevamente a algunos de los objetivos de la comparecencia: atajar las filtraciones y permitir que se pueda hacer un estudio pausado de las inscripcioness. Las tilda de irresponsables (lo fueron) y señala que han provocado una situación incómoda (lo hicieron). "Mi lógica" me lleva a interpretar que, con la información con la que cuenta entonces Gorrochategui (ha visto sólo unas pocas inscripciones, Gil le ha asegurado que han aparecido en una excavación en marcha, y en estratos bien fechados), no se puede hablar de "fraude".

    8) “Joaquín Gorrotxategi tuvo un recuerdo para Koldo Mitxelena. «Lo que hubiera disfrutado con todo esto ­dijo­...”

    - Soy incapaz de interpretar qué quiso decir aquí Gorrochategui, aunque sé bien que Mitxelena era capaz de disfrutar con muchas cosas, e incluso podía disfrutar mucho criticando (dejó escrito, no recuero dónde, que la crítica constructiva no existe; o es destructiva, o no es crítica). Lo que hubiera disfrutado Mitxelena con todo esto, sí...

    9) “Al respecto, Gorrotxategi situó las ostrakas euskéricas «en la antigüedad tardía, entre los siglos III y VI». Recordó que existen inscripciones vascas de los siglos I y II, pero son sólo nombres propios de dioses o personas. Las primeras palabras en euskara de las que hasta ahora teníamos constancia eran las glosas de San Millán, del siglo XI. De modo que el hallazgo de Iruña-Veleia adelanta los testimonios del euskara escrito entre cuatro y siete siglos, dato que habla por sí solo de la relevancia del hallazgo.”

    - Gorrochategui repite la datación que le han señalado los arqueólogos.

    Si alguien ha llegado hasta aquí, vuelvo a resumir como ve "mi lógica" la situación en aquellos días en que se convoca la comparecencia (que no presentación ni aval) del 15-VI-2006:

    - Gorrochategui y Knörr han visto sólo unas cuantas inscripciones euskéricas, y alguna más suelta del primer conjunto epigráfico, pero no "necesariamente" el primer conjunto epigráfico al completo, ni todas las inscripciones en euskera que habían aparecido.

    - Gorrochategui ve desde un principio problemas en las inscripciones en euskera, pero los arqueólogos le aseguran que las inscripciones han aparecido en una excavación bien realizada y en estratos bien fechados. Ante eso, en lugar de cerrarse en banda (como algunos dicen que han hecho los filólogos para no "bajarse del burro" de sus teorías reconstructivas), intenta encontrar una explicación a las anomalías.

    - La publicación de las filtraciones hace que los acontecimientos se precipiten y se convoca la comparecencia, con los objetivos que he señalado al comienzo. Por cierto, ¿a quién beneficiaban esas filtraciones? La filtración es una de las claves, como ha dicho María.

    - Según pasan los días, Gorrochategui no ve forma de explicar los problemas lingüísticos que le plantean las inscripciones que ha visto dentro de la datación que le han proporcionado los arqueólogos. Hasta que el día 19 de junio escribe su carta a Amelia Baldeón, en la que sabemos que le expresa sus dudas y sospechas. Se trata de otro documento que, por desgracia, todavía no ha sido publicado; sin embargo, contamos con los pasajes que leyó la diputada de cultura en su comparecencia de 18-II-2008, y que usted nos dio a conocer el 10-VII-2009 (aunque no suele volver a citar esos pasajes de la carta muy a menudo, y ello a pesar de ser un documento "de época", y que no ha pasdo por los filtros de los periodistas). Reproduzco ese fragmento del acta al final de este comentario.

    - No creo que ese día hubiera una "consciencia de falsedad" clara, en gran parte, por el "desconocimiento real de los grafitos", aunque sí veo que existían esas "desconfianzas de primera hora" que usted no ve y se expresaron todas las "cautelas" posibles entonces con los datos de que se disponía (¿me he olvidado algo?). Cautelas, desconfianza y, tal vez, consciencia de falsedad que, en cambio, en ningún momento ví expresadas en los medios de comunicación, en comunicados, en cartas a las autoridades, o en trabajos académicos, por parte de aquellos historiadores de la antigüedad romana o epigrafistas, que para entonces, con sólo ver unas pocas fotos, parece que ya tenían claro todo.

    Para finalizar, reproduzco el fragmento del acta de la Comisión de Cultura de la Dip. Foral de Álava en el que la diputada Lorena López de Lacalle lee algunos pasajes de la carta enviada por Gorrochategui a Amelia Baldeón el 19-VI-2006, un documento "de época" (me abstengo de subrayar y destacar pasajes; que cada uno lea el texto y saque sus conclusiones):

    En primer lugar, voy a referirme al informe denuncia que el señor Gorrochategui, catedrático de lingüística de la UPV, entrega a la señora Baldeón con fecha de 19 de junio de 2006. Les recuerdo que los hallazgos se hacen públicos el 8 de junio de 2006. Este informe, que se le entrega el 19 de junio de 2006, yo les voy a leer de este informe algunos extractos… Dice el señor Gorrochategui: "Eliseo Gil me mostró, a comienzos de mayo (estamos en 2006) algunas de esas piezas. Al verlas, quedé anonadado al comprobar que se trataba de palabras y algunas frases cortas en euskera inteligible. Por algunos rasgos, parecía (y lo pone entre comillas), parecía que podría ser antiguo. Por otros, tenía un fuerte aspecto moderno. Había pues, aparentes contradicciones, pero el hecho de que procediera de una excavación regular en curso, obligaba a conceder crédito al material. Por lo tanto, la pregunta que le hice a Eliseo Gil fue si podría haberse dado el caso de una utilización de material antiguo en fecha posterior. Me lo negó. El día 8 de junio voy a la presentación pública del primer conjunto en el Hotel Gasteiz. Me quedo asombrado, y no sólo por lo que a la mayoría más le ha llamado la atención, El Calvario y los dibujos, sino por el mal latín que utilizaban esos discípulos de un pedagogo tan ilustre como el que debía estar contratado en esa casa noble. La cuestión es que el día 9 se filtra la noticia de los textos en euskera, dando comienzo a una de las semanas más horribles y tensas de mi vida. Como la situación era insostenible, pensamos que sería mejor hacerle frente a la situación, aclarando los hechos básicos, pidiendo tiempo, e insistiendo sobre la necesidad de estudio. Eliseo e Idoia nos muestran otros dos grafitos que yo no había visto hasta entonces. Marcos Lagun, y otro en el que aparece José Galimatea. Y la conclusión de lo pensado durante estos dos últimos días, previos a la entrega de la carta, teniendo en cuenta todos los datos que guardaba en mi memoria, es que no (y lo pone en cursiva) se sostiene en absoluto que los textos en euskera sean antiguos. De los grafitos vistos el último día Lagun y Marcos, Marcos por Marcus es imposible. Y el grafito con el nombre Galimatea, me parece ya un chiste. En resumen, existen gran cantidad de cuestiones oscuras y contradictorias, también de índole lingüística y paleográfica, que me obligan a dar cuenta de mis reflexiones lo antes posible, dado que aún está abierta la campaña de excavaciones. Desgraciadamente mis sospechas no terminan con el segundo conjunto (se refiere al euskera), sino que se extienden también al primero, latín y cristiano. Las dudas alcanzan de lleno a los cimientos mismos. Tengo dudas, más que razonables, sobre la veracidad del segundo conjunto. Y en cuanto a lo del latín, dice: "Todo sale claro leyéndolo a la española. No vale pensar que Plutón es un helenismo, cuando el alumno no es capaz de escribir algo parecido a Febos. Por último, me resultan más que llamativas las flechas del grafito de la genealogía de Eneas, y aún mucho más, el guión de final de línea, que se deja percibir, si no me equivoco, en el nombre de Venus. En mi opinión, valdría la pena volver a ver todo ese conjunto con ojos mucho más críticos."
    Y su última frase, dice: "Si tengo razón, estimo que será muy conveniente actuar rápido, y de la manera que estimes (está la carta dirigida a la señora Baldeón), que estimes más conveniente para aclarar todos los extremos del lamentable asunto. A tu entera disposición."
  • Carlos

    Un pariente del cerdito de Veleia, el del Lambre:

  • Alicia M. Canto

    Ricardo: Gracias por su respuesta, le emplazo para más tarde, hoy tengo el día fatal.

    - Gara se hace breve eco del texto favorable de L. Silgo:

    Un nuevo informe defiende la veracidad de los grafitos de Iruña-Veleia

    I. A. | GASTEIZ

    A los trece informes que cuestionan la falsedad de los grafitos de Iruña Veleia, se le ha unido ahora un nuevo trabajo a manos del Doctor en Arqueología y Epigrafista de la Universida de Valencia Luis Silgo. Después de estudiar los grafitos a través de las fotografías disponibles en la red, concluye que las inscripciones en euskara son posibles y coherentes y señala que «el hallazgo de inscripciones in situ, con un proceso de excavación perfectamente documentado descarta de una manera total y definitiva que se trate, en todos los casos, de una falsificación». Asimismo se apoya en el resto de informes para cuestionar las conclusiones de la Diputación de Araba y aboga por la conservación del material del yacimiento. Finaliza su informe -disponible íntegramente en veleia.com- que cree «no sólo útil sino necesario que l a cuestion de los hallazgos vuelva considerarse desde las instituciones públicas».
  • David Montero

    Una pequeña aclaración: D. Luis Silgo es doctor por la Universidad de Valencia (Sobresaliente cum laude), pero no creo que sea "de" la Universidad de Valencia, en el sentido de que no me consta que ocupe ningún cargo ni en el Departamento de Historia Antigua ni en el de Prehistoria y Arqueología. Si es en algún otro me gustaría saberlo. Puro cotilleo, lo confieso.
  • Abo

    Carlos, dice Vd. lo siguiente:

    "Un pariente del cerdito de Veleia, el del Lambre"

    Por favor!, no confundamos ni TRATEMOS DE CONFUNDIR. Se entiende perfectamente la incansable búsqueda de paralelismos epigráficos o en plástica (este caso) encargados, suponemos que por la defensa, para tratar de justificar las turbias (y muy turbias) piezas del yacimiento "acorazado" ("cámara sellada", según Sr. Gil, del S. III d.C.) de Veleia; pero, al menos, hágase con un mínimo de rigor histórico.

    Trata Vd.de buscar un caso que certifique el ya pesadísimo cerdito de Veleia que Gil data del siglo III d.C. y que el Sr. Colmenero confunde con un jabali. Esta confusión del Sr. Colmenero es entendible, supongo que cuando da su "parecer" sobre esas ostracas que Gil le envia y solicita que algo le diga, estaba, Colmenero (suponemos) pensando, ya como gallego, en los Andrade de Pontedeume y sus historias con los jabalis. Tenía en mente, quizás, esa leyenda del Ponte do Porco (Concello Miño, sobre el Lambre) donde se habla de un Señor de los Andrade y su hija, un fiero jabali ect ect.. y de seguro relacionó con el cerdito enamorado de Veleia ya que por la zona apareció esa plástica de otro cerdito semejante al veleiense. Ya vé. (Introduzca en Google: Leyenda Ponte do Porco, y podrá leerla, es interesante).

    Pues bien, ni Vd ni el Sr. Colmenero si es que tenía en mente (que yo no lo se, puedo imaginármelo nada más) dan con esa flecha del cerdito veleiense en ninguna diana y si se aloja ésta en los muy límites de la misma.

    El Puente sobre el Lambre (Ponte do Porco) es un puente de sillería y lajas del siglo XIV con un arco ligeramente ojival.

    El cerdito (que no jabali, como quiere Colmenero) encontrado en las aproximaciones del Lambre y puente es según los responsables del Museo de Betanzos, lugar donde se encuentra custodiado, del SIGLO XIV. Tengo la sensación que nada que ver con el asaetado y enamoradizo cerdito de Veleia.


    En el puente otra cabeza de un cerdito con sus orejitas caidas. El jabali las tiene "jichas".


    S2.

    NB) Las fotos son de CAINCIEIRO de Celtiberia.net. Yo las tengo pero no las encuentro para este momento
  • Percha

    ¡Es que más de mil años no son nada Abo! ¡Que cosas tiene! ;-) Pero además... ¡Anda si el chon de Lambre tiene el morro largo! Bah, detalles sin importancia.
  • Carlos

    Abo:

    Muestro simplemente cómo se puede representar un suido en función de en dónde se represente y por quién se represente.

    1.- Suponer si es cerdo o jabalí es una mera especulación.

    2.- Suponer el que esté enamorado es una mera especulación "tendenciosa".

    3.- Suponer " ....encargados, suponemos que por la defensa...." se "pasa" tanto de especulación como de tendencioso. No conozco al Sr.Gil, ni a nadie de su entorno cercano o lejano.

    4.- Es que los argumentos son "deprimentes", marginal a que los "óstrakas" sean verdaderos o falsos.

    5.- Pida usted a sus amigos o conocidos que no sean profesionales del dibujo, niños incluidos, que le graben un "cerdito".....y luego compare, ¿ o cree que este tipo de representación por el no profesional ha cambiado con los tiempos?.
  • Carlos

    Pues para fundamentar mínimamente su creencia, creo que debe mostrarme el cómo lo dibujaba un niño, siglos más siglos menos, alrededor del tercer siglo.
  • Percha

    Carlos, se equivoca, es usted el que tiene que demostrar que Porky se corresponde con la forma de dibujar cerditos en el s III, y que lo ha dibujado un niño, también. El que alega la validez es el que demuestra. Ánimo.

    La mayoría de los niños actuales dibujarían a Porky por que es la imagen más cercana que tienen, la mayor parte han visto poquísimos cerdos reales en su vida y recurren a la tele.
  • Carlos

    Percha, es una pésima utilización de la "navaja" ante la carencia de argumentos.

    Servan, su argumento puede ser válido para el "arte oficial", y dentro de éste al representado por los artistas "notables", pues ni siquiera lo sería para los mediocres y menos....

    En el caso del "vulgo" y el niño que no sean "dibujantes natos" los dibujos esquemáticos son similares, ahora y antes, como puede apreciarse en los numerosos grafitos de Ostia.
  • Percha

    Es que no es cosa de navajas si no de carga de la prueba. Sobre la cerencia de argumentos que quiere que le diga, el único cerdito que nos ha mostrado es de más de mil años después, y no se parece.
  • David Montero

    "En el caso del "vulgo" y el niño que no sean "dibujantes natos" los dibujos esquemáticos son similares, ahora y antes, como puede apreciarse en los numerosos grafitos de Ostia."

    ¿Puede saberse qué "numerosos" grafitos de Ostia muestran la vestimenta de "la Lagarterana", las proporciones anatómicas de "La Venus del Play Boy", el encuadre del "Parrici" o los morritos de "Porky"? Por no ir más allá y sacar los orantes arrodillados al pie del Calvario, la careta de "Teatro", el pelo lacio y suelto de la joven en su "lecho" sin ornamentos, etc., etc. etc. El problema no es que sean esquemáticos, sino el tipo de esquema y lo que representan.

    Y sí. Tengo la sensación de estar perdiendo el tiempo.
  • Carlos

    D.David, estoy completatamente de acuerdo, no es sensación, de que pierde su tiempo con ese tipo de argumentos.

    Ya la utilización de "nombres tendeciosos" para referirse a los "dibujos" es deplorable y bastante poco "científica".
  • David Montero

    D. CArlos:

    No pretendo ser "científico" poniendo nombres. Pretendo divertirme un rato con algo que no tiene maldita la gracia. Y que no puede ser tomado en serio por mucho que uno lo intente. Ahí tiene una bonita paradoja para que la vaya pensando mientras busca antecedentes de los "dibujos esquemáticos" en cuestión. Entre los muchos que hay en Ostia. O Pompeya, vaya, que le doy más ventaja. Me informa cuando acabe la búsqueda, si no le importa.
  • José Luis Santos Fernández

    Cochino/jabalín surcando los cielos...
    En el libro Traité de l'Aimant (publicado en Amsterdam en 1687), un tratado sobre la historia del magnetismo, aparece esta extraordinaria imagen de un cerdo en el cielo, volando/flotando sobre una nube.

    Visto en: La Aldea Irreductible

    * cochino/jabalín © Goma Espuma (Corchopan) -:)
  • Abo

    Carlos, le contesto una a una sus dudas/preguntas.

    1.- Suponer si es cerdo o jabalí es una mera especulación.

    R/ Ahora no tengo tiempo para hacer copi/pega pero tiene en la red múltiples fotografías de jabatos y jabalies, y, también, lechones y cerdos. Las características principales: hocico, orejas y cresta. Usted los dintinguirá.

    2.- Suponer el que esté enamorado es una mera especulación "tendenciosa".

    R/ Tendenciosa?....¿Por?. Enamorado: Cupido o más moderno: “Las flechas del Amor” de nuestra querida Karina. ¿O usted nunca le dibujó un corazón asaetado a su amada?. Yo si, aunque fuese en plan coña.

    3.- Suponer " ....encargados, suponemos que por la defensa...." se "pasa" tanto de especulación como de tendencioso. No conozco al Sr.Gil, ni a nadie de su entorno cercano o lejano.

    R/ Ni especulativo ni tendencioso. Realidad palpable del sector verista que les digan lo que se les diga por auténticos expertos profesionales, siguen con “erre que erre”. Me refiero concretamente a los Académicos que ya dijeron lo que tenían que decir: LA VERDAD.

    4.- Es que los argumentos son "deprimentes", marginal a que los "óstrakas" sean verdaderos o falsos.

    Prefiero no entrar. Respeto al Sr Colmenero. Ya va contestada en la segunda parte de la tercera.

    5.- Pida usted a sus amigos o conocidos que no sean profesionales del dibujo, niños incluidos, que le graben un "cerdito".....y luego compare, ¿ o cree que este tipo de representación por el no profesional ha cambiado con los tiempos?.


    No lo hago pues ya conozco de antemano la respuesta. Cualquier persona sea niño o mayor casi seguro que a mi pregunta de: Dibuja un “cerdito”, se corresponderá, el dibujo que realicen, con este asaetado veleiense, pero si le digo: Dibuja un “jabatito”, no se lo que dibujarían pues son de rasgos distintos y aquí va de verracos como bien “nos dice” el sr. Colmenero, ¿O nó?.


    Un saludo.
  • Abo

    No, Percha, no; mil años no es nada y menos...en Veleia. ;-)

    Saludos.
  • Carlos

    Pues al final me va usted a convencer de que es un jabato y no un cerdito, antes no lo tenía claro.

  • Abo

    Usted ve como buscando se encuentran las cosas.

    Analice un poquito más. Bien, las orejas "jichas", ahora solo le queda analizar "os fuciños do bicho", es decir EL HOCICO.

    Ya me dirá. ;-)))
  • David Montero

    El problema no es como son los cerditos o los jabatos, que se parecen bastante. El problema reside en que la representación del cerdito con la cabeza redonda, las orejas puntiagudas arriba y el morro como un cilindro achatado a mitad jeta que continua con la tripaes típica del imaginario de los dibujos animados y caricaturas. O sea, herederos de Walt Disney, especialmente. Y de las huchas de nuestra infancia.

    Como creo que si los romanos los hubieran dibujado igual la Sra. Filloy ya hubiera encontrado algo, me da que ese tipo de representación no existe ni en Ostia ni en Pompeya. Ni en los mosaicos. Sería una hermosa coincidencia. Porque realmente ni un cerdo ni un jabalí tienen la cabeza redonda y el morro en forma de cilindro. Quien sabe, a lo mejor el artista de la Warner Brothers copió un mosaico perdido por ahí para su personaje de Porky. Así que a buscar que hay faena atrasada, estimados veristas.
  • David Montero

    Como adelanto, un par de cerdos de S. Isidoro de León que tienen poco que ver con nuestro Porky. No son romanos, pero sirven para hacerse una idea de las diferencias que puede haber.

  • Carlos

    Abo, a lo mejor quiere que el cerdito o jabato de Veleia pertenezca a un tratado de Ciencias Naturales.

    Hay cerditos para todos los gustos, con orejas varias, morros varios etc, etc ¿sabe por qué?

    Porque el que pinta puede quererlo así.

  • pedro arrese villanueva


    No conozco el tema, pero sí que puedo decir que el cerdo rosado que todos conocemos es relativamente moderno, Por la zona existía el cerdo de la montaña de Navarra (que se sigue explotando, medio asilvestardo, con patas largas y ligero) y el llamado "chato vitoriano", por lo visto ya extinguido, pero del que quedan fotos.
    La de arriba es una muestra. Si sale bien (espero), incluyo otra. No son crías, evidentemente.

    Incluyo otra del llamado "cerdo vasco", éste más joven. El cerdo es un animal largo, con distancia entre la cabeza y el rabo, no es tan rechoncho como el de Veleia, pero eso no sé si sirve para algo

  • pedro arrese villanueva

    Bueno, pongo otra de un cerdo de raza landrace, que es el que predomina ahora. Su introducción en la montaña de Navarra (que es lo que conozco un poquito) no creo que llegue al siglo (el cambio lo conoció la generación anterior a la mía).
    Este sí que tiene las orejas tiesas.

    Bueno, ya no pongo más cerdos. El de Veleia recuerda más a una hucha, aunque esto sólo sea una opinión particular que no va más allá.
  • Abo

    Pues sí, Carlos, será cosa del dibujante. La verdad es que de ellos todo se aprovecha :-)


    El "Cerdito" tocando al piano: "La Cucaracha". Es el más pequeño de los tres.


    Aquí: http://www.youtube.com/watch?v=9nRvhBAbZrA
  • Abo

    Si, a una hucha + - esta:

  • Alicia M. Canto

    Muy rápido, para lo único en la prensa de hoy:

    Nanclares pide que se hagan "de forma inmediata" las analíticas en ...

    El ayuntamiento, que también se ha dirigido al juzgado, solicita que no concluya el debate científico

    Carlos Mtz. Orduna - Miércoles, 20 de Enero de 2010 - Actualizado a las 08:15h.

    Vitoria. El Ayuntamiento de Nanclares de la Oca quiere saber toda la verdad en torno al caso Iruña-Veleia, que saltó por los aires en noviembre de 2008 cuando una comisión científica impulsada por la Diputación alavesa concluyó que los revolucionarios grafitos de religión y euskera encontrados en el yacimiento romano eran falsos. Para ello, el Pleno municipal ha solicitado al Departamento foral de Cultura que haga "las analíticas pertinentes" de las ostracas -piezas de cerámica- en euskera halladas en Iruña-Veleia "de forma inmediata".

    A juicio de la Corporación, en pleno siglo XXI resulta "incomprensible" que las habituales técnicas de análisis de piezas arqueológicas utilizadas en los yacimientos no se hayan realizado en este caso. "Ello nos permitiría conocer de forma objetiva si las ostracas escritas son o no antiguas", reza la declaración, fechada el pasado 9 de diciembre. El Ayuntamiento de Iruña-Oka solicita que las dataciones se realicen, por ejemplo, en las ostracas que tienen restos de calcita, de sedimentos y de humo, o en las inscripciones realizadas en ladrillos cocidos o huesos.

    "Solicitamos a la Diputación que no dé por finalizado el debate científico al respecto, ya que posteriormente a los informes de la comisión, que de forma no unánime tachó las ostracas de falsas, han aparecido 13 informes de todas las disciplinas implicadas -epigrafía, historia, lingüística, arqueología y geología- que proponen que las ostracas pueden ser perfectamente verdaderas", añade el escrito. Al margen de la petición de analíticas a la Diputación, Nanclares también solicita al Juzgado que se ocupa de este controvertido caso que tome en cuenta estas consideraciones, lo que "ayudaría a resolver un tema tan importante para el municipio". El Ayuntamiento considera "imprescindible" que los autores de los informes que consideraron falsas las piezas en euskera "rebatan científica y debidamente" todos los nuevos argumentos presentados a favor de la veracidad de las inscripciones, "ya que la ciencia debe basarse en un debate científico contrastado de forma permanente".

    Por último, Iruña-Oka pide en su escrito al ente foral que le permita participar en la futura gestión de Iruña-Veleia junto con otras instituciones y patrocinadores, al considerarlo un asunto de "responsabilidad compartida".

    ..................................

    Esta petición, y especialmente lo que he resaltado en negritas, es realmente de chiste. El Ayuntamiento podía informarse mejor, ya que hasta el propio Rubén Cerdán en su día consideró excesivas e innecesarias las pruebas analíticas realizadas sobre estas piezas, Y, como hemos dicho otras veces, incluso dedicándole un post detallado ("La Arqueometría y la autenticidad de los óstraka de Iruña-Veleia"), tratándose de las tan bien conocidas cerámicas romanas, realmente tales pruebas son más que superfluas, cuando no inexistentes.

    Pero es que además, tanto en la presentación de las mismas en junio de 2006, como en el comunicado-lamento de noviembre de 2006, de lo que presumió el Equipo Veleia, y lo que usó para acallar los escepticismos, fue de la realización de múltiples pruebas analíticas "en los mejores laboratorios del mundo". Qué falta de información, venir ahora con éstas.
  • Percha

    Penoso.
  • María //

    Koenraad:
    " Allí no se aplican las reglas que parecen cultivar algunos epigrafistas en España (¿cada vez queaparece un hallazgo que no les parece convenir lo llaman falso sin más, sin investigar los aspectos materiales?) " sin comentarios,a estas alturas.


    "O dicho de otra manera, no es importante si son exactamente romanos, cualquier época antes de la reciente es suficiente para considerarlo 'autentico'."

    Pues si esas pruebas demostraran que no son "exactamente romanos" E.Gil seguiría teniendo un problema y gordo:¿que fué de la cápsula del tiempo? y de ese trabajo arqueológico impecable?