(Foto ofrecida por El Correo en una serie de 8, que comentan, viene también "Porky, popular entre los blogueros", o la máscara teatral, aunque ésta comentada con errores).
Primer informe: Letras
La similitud de estos textos y representaciones con los grafitos «extraordinarios» llevó a la Diputación a encargar un primer informe, centrado sólo en las letras. Según este primer estudio, las «muchas coincidencias» entre letrina y grafitos sugiere que son fruto de la misma mano porque existe «un paralelismo sorprendente y excesivo para que sean simplemente fruto del azar». Ante este dictamen, la Diputación acusó a Eliseo Gil y al geólogo de su equipo, Óscar Escribano, de ser los presuntos autores de un delito de ataque al patrimonio cultural.
Al 100%: Los grafólogos no tienen dudas respecto a este dibujo realizado en un trozo de cerámica milenaria, que representa una escena doméstica. Aparece una mesa dibujada con cierta perspectiva, algo impensable en la Antigüedad, y en primer plano, un lecho no menos inquietante con una mujer tumbada. Según los peritos, los trazos de esta escena coinciden al 100% con los rasgos de algunos de los dibujos aparecidos en la letrina que Eliseo Gil [sic]
La querella contra Gil se fundamenta en el testimonio de los arqueólogos que abandonaron la excavación en enero de 2007. Sostienen que la letrina fue decorada únicamente por Eliseo Gil. La acusación contra Escribano se basa en que grabó en una pieza de cerámica la palabra 'Veleia', lo que generó un gran revuelo. El suspense duró varias horas hasta que el propio Escribano admitió la autoría y dijo que se trataba de una broma.
[Foto del objeto en cuestión quese publicó en ECDcuando salió del Juzgado nº 1 para quedar a la custodia de la DFA]
En sus manifestaciones ante la jueza, Eliseo Gil ha reconocido ser el autor de los dibujos de la letrina. Es más, según ha podido saber EL CORREO, se define como un buen dibujante con práctica en dibujo arqueológico científico. Respecto a las letras de la letrina -argumento fundamental de la querella- ha manifestado que no recuerda quién la había hecho. Ante esta declaración, la Diputación encarga un segundo peritaje grafológico en el que se comparan los dibujos y escritos de la letrina con los de 51 piezas milenarias. Según este informe, «existe una concordancia» entre los dibujos de la letrina y los de las cerámicas, así como entre las letras del retrete y las aparecidas en las cerámicas.
«La misma red neuronal»
Los peritos grafólogos descartan más de una autoría. En este sentido señalan que «las concordancias» entre los dibujos y letras de la letrina y los de los soportes milenarios «se establecen por la utilización de 'herramientas gráficas procedentes de una misma red neuronal y trasladadas al soporte a partir de una integración neuromuscular y de coordinación visomotora única, que no puede significar sino que ha intervenido un único motor».
Este segundo análisis grafológico se encuentra desde hace unos días en la mesa de la jueza de Instrucción número 1 de Vitoria. La Diputación espera que sirva para que la investigación judicial prosiga. A este informe seguirá un tercero, centrado en más piezas.
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LOS ACUSADOS PIDEN NUEVAS PRUEBAS PARA DILATAR EL CASO
Crean una plataforma que recoge firmas por todo el País Vasco para presionar a la Diputación alavesa
21.11.09 - 02:57 - M. J. C. | BILBAO
Un año y dos días después de que reconocidos expertos de diferentes disciplinas -lingüistas, latinistas, epigrafistas, egiptólogos y un químico- dictaminasen la imposibilidad de los grafitos milenarios de Veleia, los antiguos responsables de la excavación siguen reclamando nuevas pruebas. A través de una plataforma impulsada por sus familiares y amigos han emprendido una campaña de recogida de firmas por todo el País Vasco para trasladárselas a la Diputación alavesa y exigir nuevas pruebas analíticas.
El arqueólogo Eliseo Gil cuando dirigía la excavación financiada por EuskoTren./ BLANCA CASTILLO
La reclamación está abocada al fracaso. La Administración foral, propietaria del yacimiento, dio por zanjado el debate hace un año. Su titular de Cultura, Lorena López de Lacalle (EA), ha reiterado que en los casi once meses que duró la comisión investigadora, Eliseo Gil e Idoia Filloy tuvieron tiempo de pedir y aportar pruebas. Por ello, la Diputación interpreta esta reclamación con una «maniobra» de los acusados (Idoia Filloy figura en la querella de EuskoTren) para «dilatar» el caso en los juzgados.
El misterio de los análisis
La Diputación recuerda que en primavera y verano de 2006 abonó a Lurmen -la empresa de Gil y Filloy- alrededor de 12.000 euros por los dos informes que el arqueólogo aportó para certificar la autenticidad de los hallazgos. Estos estudios fueron redactados por el supuesto físico nuclear Rubén Cerdán, quien no ha probado su titulación ante el juez cuando ha acudido a declarar como acusado de un supuesto delito de estafa.
Y es que hace tres años, cuando tres profesores de la UPV plantearon la posible falsedad de los dibujos y textos, Gil y Cerdán aseguraron que los análisis científicos realizados «en Estados Unidos, Holanda, Polonia, Francia y Zamudio» ratificaban la autenticidad de los hallazgos. Ahora ninguno de los dos sabe si se hicieron o no aquellas analíticas.
Mientras Cerdán se ha instalado en Almería, la estrategia defensiva de Gil y Filloy se basa en presentar informes que contradigan la tesis de la comisión de expertos. Algunos están redactados por la propia arqueóloga y por profesionales cuyos currículos distan mucho del de los prestigiosos profesores universitarios que han considerado falsos los grafitos. Además, se han hecho con el apoyo de sectores euskaldunes con cierta vinculación a la izquierda abertzale, deseosos de probar la implantación del euskera como un lenguaje escrito en La Llanada alavesa antes del siglo VI.
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Más de lo mismo en El Correo:
Apuntes
NUEVAS PRUEBAS
21.11.09 - 03:08
El escándalo que supuso la denuncia sobre la falsedad de los grafitos encontrados en el yacimiento de Veleia, confirmada hace un año por un comité de expertos, se acrecienta con los resultados de un análisis grafológico en manos del Juzgado de Instrucción número 1 de Vitoria. La atribución a Eliseo Gil de la autoría de los dibujos y palabras grabados en los grafitos parece fuera de toda duda para los peritos, y añade una prueba más contra el arqueólogo y copropietario de la empresa concesionaria de la excavación. Y un motivo más de asombro por la burda trama que va desvelando la investigación judicial.
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LA RESPUESTA DE ELISEO GIL:
A media mañana de mismo 21/11, el acusado se defendió respondiendo a lo publicado en El Correo con un comunicado, dirigido a las "gentes de buena voluntad", que "colaboran conmigo desde la empatía con el sufrimiento injusto y con la Ciencia". Fue luego colgado en el portal de Lurmen; en él afirma también no tener medios para encargar "floridos peritajes":
21/11/2009 - COMUNICADO DE PRENSA
TODO ATADO Y BIEN ATADO
Por Eliseo Gil
Gentes de buena voluntad, permanezcan tranquilas, la Diputación Foral de Álava, a través de su órgano habitual de contacto con la ciudadanía (un conocido periódico pródigo en esquelas y contactos), nos trasmite que la bestia ya está acorralada y no tardará en recibir el destino que se merece ante sus fechorías.
Leyendo esta entradilla sería lícito pensar que ya han acorralado al lobo devorador de pacíficas reses, quizás podría creerse que se estrecha el cerco contra algún temible criminal de la cosa del narcotráfico o de algún reincidente y no menos reprobable violento de género…
Pues no, señoras y señoras, el linchamiento mediático se dirige contra su servidor y autor de estas líneas, otrora director de las excavaciones de Iruña-Veleia. Una vez le dije a un conocido catedrático del ramo que yo no tenía ‘el síndrome de Juana de Arco’, no oía, ni oigo voces en mi cabeza, pero mi más firme convicción ética y profesional hace que mantuviera (como lo sigo haciendo ahora) que los hallazgos de Iruña-Veleia de los que todos estamos hablando son, simplemente eso: hallazgos procedentes de una excavación arqueológica, aparecidos en diferentes contextos de la Antigüedad. Con todo le dije también que no tenía ninguna intención de ‘ir a la hoguera’ por ello, entendiendo que siempre había (y pese a quien pese siempre habrá) espacio para el debate científico, por muy controvertido que fuera lo hallado.
Pero visto lo visto, he reflexionado al respecto, y voy a compartir con vds. mi nueva postura: así me caigan 500 años y un día seguiré afirmando categóricamente que creo firmemente que los hallazgos son buenos, que son posibles en la cronología propuesta por nosotros y, desde luego, que yo no he realizado ninguno de ellos. Y ya no es sólo una cuestión de presunción de inocencia lo que se debate, es una cuestión de abuso de poder y juicio público en paralelo.
Deseo también comunicar a la Sra. Diputada Foral y a otras personas como la Sra. Carrero, el Sr. Cuesta y otros, que tanto han contribuido a esta patética situación, que permanezcan tranquilos, ya que frente a su labor apenas tengo posibilidades reales. Por lo visto soy un ‘falsificador y estafador’ tan eficaz y estupendo, que, a raíz de la destrucción de mi reputación profesional, laboral y personal, vía orden foral y medios de comunicación estoy en la misma ruina. Así que, como no tengo acceso a los dineros públicos no puedo encargar floridos peritajes y dependo solamente de la buena voluntad de la gente de mi entorno y de todas aquellas personas que, sin duda asumiendo un riesgo, colaboran conmigo desde la empatía con el sufrimiento injusto y con la Ciencia.
Eliseo Gil Zubillaga
Arqueólogo
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Eco en El Correo:
ELISEO GIL NIEGA SER EL AUTOR DE LOS GRAFITOS DE VELEIA
El arqueólogo replica a los peritos grafológicos y se reafirma en que los hallazgos «son buenos»
22.11.09 - 02:57 - M. José Carrero | Bilbao
«Creo firmemente que los hallazgos son buenos y, desde luego, yo no he realizado ninguno de ellos». Con estas palabras respondió ayer el arqueólogo Eliseo Gil, ex director del yacimiento de Iruña-Veleia, al informe grafológico que le apunta como autor de unos grafitos calificados por él mismo de «extraordinarios» por contener la primera representación del Calvario, atribuida al siglo III, y las primeras palabras comunes del euskera, fechadas entre el IV y el VI.
El estudio grafológico, según publicaba ayer EL CORREO, ha sido encargado por la Diputación alavesa, propietaria del milenario asentamiento, como prueba pericial para sostener su acusación contra Gil como posible autor de los hallazgos. El informe, que ya ha sido entregado a la titular del juzgado de Instrucción número 1 de Vitoria, compara los decorados y textos de una letrina de madera, realizada en 2004, con los de las piezas extraídas de la tierra en los años 2005 y 2006.
Los grafólogos sostienen que existe «concordancia» entre los dibujos del retrete simulado y los de las cerámicas, así como entre los textos de la letrina y los de las piezas milenarias. Se da la circunstancia de que el propio Eliseo Gil admitió ante la jueza que él había realizado los dibujos de la letrina que su empresa -la sociedad Lurmen- utilizó durante varios años en unas jornadas de reconstrucción histórica para explicar de forma amena la civilización romana. Respecto a las letras, el arqueólogo manifestó que no recordaba quién las había escrito en el retreto simulado. Tres arqueólogos que abandonaron la excavación en enero de 2007 sostienen que la letrina fue decorada sólo por Gil.
En su comunicado de ayer, el ex responsable de Veleia insiste en que las piezas con motivos cristianos y palabras en euskera son «hallazgos procedentes de una excavación arqueológica, aparecidos en diferentes contextos de la Antigüedad». Por estos trabajos, la sociedad pública EuskoTren financió a Lurmen -también propiedad de Idoia Filloy- con casi 2,9 millones de euros entre 2001 y julio de 2008. El Gobierno vasco concedió otros 218.433 euros.
(Los demás medios de prensa, al menos los días 21 y 22/11, no reflejan ni comentan nada).
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Dije que no hay ”una sola imagen de la antigüedad con una representación captada DESDE ARRIBA”.
A la “maja veleiense” el autor la dibuja a “ojo de pájaro”. Esta perspectiva era usada por los pintores para la creación de panoramas en los que los grandes elementos como edificios se mostraban desde una vista elevada mientras que los personajes, animales y objetos pequeños eran representados en perspectiva normal. Es a eso a lo que quería referirme: las escenas de la vida cotidiana se muestran siempre en perspectiva normal.
Peter H. v Blanchkenhagen en un trabajo que trata precisamente de las pinturas de Boscotrecase hace referencia a este carácter mixto poniendo en cuestión el nombre de “bird´s eye perspective” que considera desafortunado The Painter and his Place in Roman Art
Hay una excepción a que sean los objetos grandes los que se presenten en perspectiva de ojo de pájaro para crear escenarios panorámicos en los que los personajes se muestran en perspectiva normal y es la ceremonia llamada “decursio” esculpida en la base de la Columna de Antonino Pío, en la que, a falta de edificios, son los personajes los que cargan con el peso de la descripción y aunque el conjunto está hecho a “vista de pájaro” los personajes uno a uno están en perspectiva normal. La “decursio” entra dentro de la tradición panorámica del arte romano, aunque según Lise Vogel >“The bird`s eye space of the Antonine decursio fits into the panorama tradition, although it is a unique version of it”
Por última vez le ruego que deje de utilizar expresiones ofensivas como "artimañas". No estoy intentando engañarle, sino hacer que Ud. razone.
Sobre lo que quiero decir le copio lo que escribí el 11 de octubre del pasado año.
"En este sentido quisiera hacer alguna precisión en defensa del rigor de los estudios iconográficos. Creo que el Sr. Percha (me perdonará si no vuelvo atrás a buscar la cita), dice que el núcleo del problema no está en la discusión iconográfica, sino en la arqueología, la epigrafía o en la filología. El problema, pues, no estribaría en la presencia de taburetes redondos, trajes de lagarterana, Venus del Play Boy, etc. Me permitirá disentir. El problema serio de los óstraka veleienses también son las imágenes imposibles. Consideradas por separado, cada una de ellas es más o menos insólita, pero posible. En su conjunto, la suma de las improbabilidades deviene una imposibilidad (argumento que el Sr. Percha reconocerá sin duda, por haberlo utilizado él mismo). Pero es que, además, hay improbabilidades iconográficas muy, pero muy altas. Una imagen es un signo. Y un signo remite a su significado, pero también a su forma, que está sujeta a determinadas limitaciones o convenciones provocadas por la mentalidad icónica de los que la emplean en una época dada. Si no fuera así no habría posibilidad de hacer una historia de los estilos artísticos y Worringer, Berger, Hauser, Panofsky y otros habrían perdido lamentablemente el tiempo. Sobre esto un comentario sobre el óstrakon 12048 en un aspecto que no ha sido comentado todavía. Es el óstrakon en el que aparece una escena de violencia en la que se ven dos cuerpos entrelazados con un texto superior que reza “PARRICI”. Dejando aparte los problemas del “encaje” de este texto, falsamente incompleto, la imagen presenta otros más sutiles. Si queremos salvar la imagen como auténtica (otra cosa es si se trata de un intento de engañar presentándola como un fragmento de una imagen completa –más a mi favor si esto es así) debemos pensar que quien la realizó la pensaba como está. Porque es evidente que los trazos de la imagen se interrumpen varias veces antes de llegar a las fracturas de la cerámica. Quien realizó la imagen la tenía en mente más o menos como la vemos, es decir, en lo que en teoría fílmica se llama un plano medio o americano. Sin embargo, la mentalidad icónica de los planos fragmentados no tiene sentido antes de la popularización del cine. La representación de una escena de acción (otra cosa serían los retratos o los esbozos, cosas ambas que no corresponden a la acción representada aquí -o la ocurrencia de símbolos) se presenta siempre hasta el siglo XX en un plano general, es decir, que como mínimo encajaría el cuerpo entero de los personajes. Incluso en el primer cine, el de los hermanos Lumière o Georges Méliès, por ej., todo ocurre en plano general, y determinados planos medios de acción, como el final de “Robo del tren” de Porter, resultan en la época una excentricidad algo inexplicable. Es sólo una técnica icónica específica del cine, el montaje, el que permite una representación mental de un plano fragmentado, plano medio, primer plano, etc., en un contexto más general en el que la unidad significativa ya no es el plano, sino la secuencia. El hipotético veleiense que quisiera representar una escena de parricidio no hubiera hecho el recorte del óstrakon sino, como ocurre en la mayoría de los otros óstraka (creo recordar que hay otro semejante, pero no me fío mucho de mi memoria), hubiera encajado las figuras en plano general en el fragmento de cerámica disponible , prefiriendo el esquematismo a un corte de la visión que le sería absolutamente ajeno. Por lo tanto, o la escena representada en el óstrakon 12048 es un intento de engañar bastante burdo o es un anacronismo icónico tan fuerte como pueda ser el famoso “Deidre” en caligrafía de “Cuadernillos Rubio”.…"
Espero que esta vez le resulte más claro. Pero por si no lo fuera le incluyo una página de Guido Crepax (lamento que no sea de las eróticas, pero no quiero que se me distraiga)
Como verá, la secuencia de planos es lo que da sentido a los planos que son en sí mismos incompletos. Para un romano el dibujo o la pintura, han de representar el conjunto de la acción para que sea inteligible. Por eso sólo conciben el plano entero o general. (La cosa empieza a romperse con las técnicas fotográficas y cinematográficas, pero, que yo sepa, no existía el cine en tiempos de los romanos ni siquiera en Veleia, que ya es decir). (PD: existe algún antecedente en el campo de la ilustración tardomedieval, pero aqui debido a técnicas diferentes. Aquí el problema es el espacio, pero nunca el artista deja de representar lo esencial de la acción por lo accesorio).
Lo que expone D.David es bastante interesante, aunque no creo que decida nada.
Además las figuras están claramente interrumpidas lo que aboga a que estén incompletas, parece haber existido la cabeza del más "fuerte" y es difícil percatarse de qué falta en el más débil cuyos brazos siquiera encuentro (quiero decir con ello que su postura es muy "extraña" y podría terminar de manera bastante "brusca).
Sería interesante ver un ¿12.049? con buena definición, pues el que pone Percha, no sé si corresponde a ese, es de definición muy pobre.
Fresco de Edipo en Hermópolis. A mí me resulta parecido. Fíjense en Edipo mientras agarra por los cabellos a su padre Layo. Sin duda Parmenio, que es hermopolitano recordó este fresco para grabar su ostracon PARRICI
Carlos, la foto la he reducido para no cargar la página.
Puede consultarla en el "parecer" de Colmenero, página 86. En el se dice: "Trazos de un grabado irreconocible. A su lado la leyenda PARRICI con el travesaño de la A, muy característico, ya del siglo VI.
El significado de este vocablo, yabastante tardío, sería el de parque, estando bastante de acuerdo con lo que se cree fue el conjunto de los objetos y paisajes representados, según ya se dijo. Por otra parte, la derivación de parochus, administrador, también podría tenerse en cuenta, pero es menos probable."
Y resulta que es una de las piezas del recinto 59 (UE 51144) que según el propio Gil es del siglo III.
Eso por no hablar de las curiosas coincidencias señaladas por Salvador, de Hermópolis, la A de la letrina. Yo añadiría cierta semejanzas también con el dibujo de esta.
Así que lo que se ve debajo del "PARRICI" es un parque. Quizás dos individuos escondidos detrás de unas matas buscando una lentilla. Vaya, vaya con los pareceres del Sr. Colmenero.
Ya sé que Ud. "no cree". Pero no es un asunto de creencias sino de que no existen representaciones romanas de estas características. Ud. se ofreció a encontrarlas. Parece que ha desistido o que no las ha encontrado. Yo tampoco creo en el principio de Indeterminación de Heisenberg. Me parece absurdo. Pero funciona. Vaya por dios.
Y claro que las figuras están interrumpidas a posta. Como se demuestra en la foto que colgó el Sr. Percha. Porque en el fragmento de al lado no hay nada. Cuando hice el comentario no conocía el resto de la pieza. Viéndola así se refuerza mi opinión de que estamos ante una simulación de un fragmento incompleto. Pero si no le gusta esa opinión se encontrará con la otra imposibilidad que le señalé: no hay figuraciones romanas de una acción en plano medio. En cuyo caso lo que me asombra es que personas a las que se les supone conocimientos de iconografía antigua, hasta el punto de presentar informes y menospreciar gravemente a otros expertos que sí lo son (y me estoy refiriendo a la Sra. Filloy), pasen por alto este dato elemental.
Eso de que me asombra a estas alturas es retórico.
D.David, no me atosigue, que tengo cosas más importantes....
Hay el suficiente "descascarillamiento" en el borde como para poder completar la figura, y en el fragmento anexo no sabemos dada su baja resolución, la falta de material que tiene ni si se ve o no rastros de inscripción.
Pero además el que su teoría sea interesante no significa que sea cierta o que probara algo.
Existen montones de grafitos "inconclusos" que usted parece olvidar, pero además este que debatimos tiene todo el aspecto de haber sido MÁS completo.
Además, le obsequio con un grafito de los que usted quiere.
A decir verdad las aes primeras de GARRVLA (al menos la primera) y la de PARRICI, las veo iguales, no digo que de la misma mano que para eso están los grafólogos pero sï es el mismo estilo; lo que no es cierto, evidentemente, es que una sea la "fotocopia" de la otra; a tanto no creo...en Veleia. ;-)
No quisiera atosigarle, pero el grabado que Ud. pone no tiene nada que ver con lo que yo decía. Un plano medio es aquél en el que la figura se ve desde más arriba de la cintura hasta la cabeza, para entendernos. El plano americano es desde algo más abajo de la cintura. Lo que Ud. me proporciona, por seguir con la denominación de teoría de la imagen, es un plano entero o general. Que es lo romano incluso en graffiti, hablando de escenas en las que se representa una acción. (Otra cosa es si estuviéramos hablando de retratos, que no es el caso).
Es el segundo óstrakon que se propone en este foro en el que hay una inscripción que se supone que debería continuar en el trozo contiguo y, aparecido el tal trozo, no hay continuidad. Por mucho que se esfuerce Ud. no puede completar la imagen de los cuerpos que falta en el trozo de al lado porque los perfiles de los dos fragmentos son prácticamente coincidentes. (Insisto que es la segunda vez que veo eso, lo que no quiere decir que no haya más casos). Desengáñese, quien hizo ese graffiti tiene toda la pinta de que intentó dar la sensación de que era un fragmento que continuaba. Y eso se llama querer engañar y eso no encaja ni con paedagogiums, ni oratorios, ni romanos, ni nada, sino con una cosa distinta: fraude.
D.David, me está usted armando un verdadero lío....
Me dice usted que el grafito de PARRICI es falso porque el autor interrumpió "a posta" el dibujo y simuló que no lo interrumpía "a posta", sino que lo interrumpía porque no tenía más sitio....
Pues ni Sherlock Holmes......¡pero no entiendo nada!, que hubiera hecho algo "más pequeñito" y le habría cabido.
Usted decía que PARRICI era una plano medio, que "eso" no existía en la época, que un plano medio coge de cintura para arriba.....
¡Pero me pone como ejemplo dibujos que van de la cintura para abajo!.
¿En qué quedamos?.
Le pongo un graffiti de Ostia que es un "plano medio" que va de cintura para arriba.... a ver si esta vez "acierto" y le gusta.
[Creo que hacen una defensa de la falsedad más bien paupérrima.]
El único ejemplo que le he puesto de mi cosecha es la página de Crepax que está compuesta por una secuencia de planos. En ella hay planos medios, enteros, primeros planos, etc. Se la coloqué para que viera que el plano medio sólo tiene sentido en una mentalidad icónica acostumbrada a las secuencias, es decir, a la imagen narrativa. Dentro de las convenciones del género un plano medio se entiende como el plano que está tomado (visto) desde una distancia tal que encuadraría una figura humana desde la cintura hasta la cabeza más o menos, dejando sin ver el resto del cuerpo. Es decir, exactamente la perspectiva del grabado del óstrakon 12048.
El que Ud. coloca ahora no me vale porque no se sabe lo que es. Está tan deteriorado que no se puede saber si continuaba o no, si quería representar un personaje o una acción o qué. Es decir, no es significativo. Y no se puede saber siquiera si fue interrumpido o no. Es decir, no es un dibujo acabado. En eso se diferencia del 12048 que tiene una factura y un contenido perfectamente acabados salvo que... Y aquí se ha vuelto a hacer un lio con lo que le explicaba. Como otros óstraka de Veleia (hay un plato que también hemos discutido aquí) las incisiones parecen cortarse como si la secuencia completa hubiera continuado en una superficie y esta se hubiera roto quedando sólo una parte. Pero, oh sorpresa, cuando se encuentra el fragmento que falta ahí no hay nada. En este caso, el dibujo del 12048 parece que debería ser la escena en que una persona se carga o lucha con otra. Faltan elementos esenciales de la acción, cabezas, piernas, brazos... y eso hace suponer que el 12048 no es más que un fragmento de un grabado más amplio. Pero, oh sorpresa, cuando se encuentra el trozo adyacente ahí no hay nada. Así que la suposición más de sentido común es que alguien ha querido tendernos una trampa y hacernos creer lo que no hay. Es decir, engaño, fraude.
Y si prefiere creer que el "artista" lo dejó tal y cual porque pretendía hacer eso, vienen a cuento todas las observaciones acerca de que lo que no puede ser no puede ser y además es imposible que ya le hice y que no voy a volver a repetir porque me aburro a mi mismo.
Ud. cree que hacemos una "defensa de la falsedad" "paupérrima" y yo creo que Ud. se encastilla en el verismo porque realmente no entiende las cosas que se le explican y en lugar de ponerse a pensar en ellas se marea intentando buscar los tres pies al gato.
PD: Antes de que continue buscando le advierto que también es posible encontrar imágenes fragmentadas cuando se trata de partes simbólicas (un pene) o retratos. O estudios de detalles anatómicos. Cosas que nada tienen que ver con la representación de un parricidio. O de dos personas en un parque haciendo no sé qué que propone el Sr. Colmenero.
Ya se sabe que para el "Equipo A" estas minucias no tienen la menor importancia, pero ocurre, antes que ninguna otra consideración gráfica o iconográfica, que la palabra parrici no existe en latín, y menos el supuesto nominativo, parrix, del que podría ser dativo por la 3ª declinación. Hasta el siglo VIII d.C. no aparecerá el bajo latín parricus, al que parrici tampoco podría pertenecer (se supone) por la fecha propuesta. Ni por la escena, que no parece describir precisamente un recinto cerrado para animales...
Pequeños detalles sin importancia, como digo. Muy cansino todo.
D.David, su discurso tiene gracia pero sería una pésima defensa de falsedad y tiene que hacer juegos veleianos, como los "malabares" más o menos.
Hay muchísimos ejemplos en Ostia con graffitis para todos los gustos, pero Italia es Italia y España....pues eso, España.
Yo no tengo "certezas" sobre autenticidad o falsedad, pero ustedes TAMPOCO, y eso es lo que llama la atención cuando se ve que las defensas de falsedad son tan pobres, y que en vez de instar a estudios CIENTÍFICOS digamos que más completos y a una CRÍTICA más "abierta", están deseando zanjar todo el asunto.
Lo que es obvio que NO va a suceder.
En los criterios "vascos" no entro porque los desconozco por completo. En los otros no he encontrado hasta ahora nada que pueda DEMOSTRAR "falsedad".
Y eso "canta".
TODO lo de Ostia sería FALSO si se aplicaran los mismos criterios que se están utilizando en Veleia.
Le obseqio con una preciosa placa de marmol de la estatua de Euquimia en Pompeya, con una preciosa e imposible M
Koenraad,aquí los únicos frívolos han sido ellos que no hicieron caso a los avisos que recibieron en público y en privado;ya está bien de victimismo.Los únicos irresponsables han sido ellos ,y ellos solos ,sin ayuda de nadie han echado a perder su carrera y su pretigio profesional.Que se lo hubieran pensado mejor. que hartura!
y lo de que son suposiciones infundadas,desconocimiento de hechos reales....prefiero callarme porque solo se me ocurren barbaridades.De un cantamañanas se puede esperar cualquier cosa,pero de un científico como se supone que eres....
Si al arqueólogo que excava un yacimiento romano y que declara que la epigrafía y el latín no son “su campo” le llegan especialistas cualificados y le dicen que cuidado,que está pasando algo….el arqueólogo es el primero que tiene que parar toda la historia y no salir en plan agresivo defendiendo l a autenticidad de unas inscripciones y encima sobre la base de unos análisis que posteriormente resulta que ni siquiera se realizaron y andando por en medio un físico nuclear que resulta que no lo es ¿Cómo se come eso?
Entiendo que escribir PARRICI en el siglo III d.C. es "extraño" y que la expresión "cansina" se debe referir a estar repitiendo una y otra vez las imposibilidades de Veleia. Si he entendido mal, rectifico.
Carlos, el afirmar las cosas tajantemente, EN MAYÚSCULAS y con continuas descalificaciones al contrario, no le dan más la razón. Debe de ser cosa de su carácter, pero es muy molesto. Ya se lo han dicho muchas veces, y probablemente le dé igual, pero yo se lo digo de todas formas.
David le ha pedido que busque ejemplos de escenas narrativas romanas en "plano medio". Evidentemente no las encuentra. Nos ha puesto un ejemplo de un dibujo de Dios sabe qué, que tiene toda la pinta de estar inacabado y representar una única figura (?).
Nos dice que lo que falta del dibujo (si le he entendido bien) podría entrar en lo que no está por la fractura, cuando es evidente que los fragmentos son contiguos. No hay, por tanto, nada dibujado de lo que se supone debería haber (piernas del arrodillado?). Por cierto, algunas lineas del dibujo no llegan al final de la pieza.
Del "parecer" de Colmenero no dice nada, y eso que ve posible la pieza, eso sí, del siglo VI o más tardía (?). Gil la data en el III. ¿Le convence la propuesta de Colmenero?
Se le señalaron las semejanzas de las Aes con las del GARRULA, y dice que no se parecen (?) Deben de ser problemas de visión... de todos los demás por supuesto. Tampoco comentó nada del parecido de la escena con el parricicio de Hermópolis. Imagino que no se le parece nada.
¿Qué le parecen las objeciones de Alicia a la palabra Parrici? ¿Qué podría representar el dibujo, junto con tal palabra? Por cierto, si ponemos la pieza como dice Koenraad los problemas son idénticos. No importa quien lucha, o mata, a quien.
Ahora nos pone una M (de regalo), como ejemplo del error de Gorrochategui, que llega prácticamente hasta abajo de la caja, como bien ha señalado Abo. Gracias.
Cuando no se sigue una argumentacion es fácil bajarse con el vehículo en marcha y empezar con las valoraciones personales y las acusaciones de frivolidad o cualquier otra cosa que no compromete a tener que demostrar nada. Lamento que D. Carlos no haya seguido hasta el final lo que le estaba explicando y prefiera ponerse a distribuir certificados de calidad en mayúsculas. Pero me lo estaba viendo venir desde que me pareció que no entendía lo que era un plano medio y un plano americano. Quizás se lo tenía que haber explicado con más detalle.
Lo que me parece realmente desconcertante, Koenraad, es su comentario de que si ponemos la imagen orientada de otra manera el verdugo se puede convertir en víctima y viceversa. ¿Pero qué demonios tiene que ver eso con lo que yo estaba diciendo, con que haya una simulación de partes perdidas o encuadres imposibles en la iconografía romana? ¿Es una alusión alegórica por un caso? Iba a responder, pero es que no sé si va en serio o se permite bromas. Porque es que en serio y literalmente no sé como tomarme su comentario.
Servan, no soy especialista, ni remotamente, en estas cuestiones de caligrafía o análisis de dibujos, sencillamente, me limito a señalar parecidos. Pueden ser casuales, por supuesto. Las Aes son parecidas, no entro en más, pero no se puede negar.
En todo caso la perito caligráfica señala parecidos entre ambas letras (Garrula/Parrici) en su informe (página 18, letra con nº 28). Algo habrá.
Servan, dice:"El travesaño en dos trazos no tiene valor alguno, pues la A podían no tener travesaño, o ser recto, o en dos trazos, o ser un punto".
Podría explicarse ya que no encuentro qué relación pueda exirtir en que el travesaño pueda hacerse de distintas formas o incluso, como apunta, no llevarlo , con el parecido entre ambas aes (Garrulo/Parrici) que la perito caligrafo realiza en su informe.
Servan, la forma de ambas Aes es parecida. Ya sea por que era un standard o por lo que sea, son el mismo tipo de A, con el travesaño quebrado en dos trazos. Es lo único que comparaba. Lo demás se lo dejo a los expertos.
"resulta que esta es una de las formas standard de las Aes en la época, y no un rasgo personal y característico del escribidor, por ende, carece de todo valor individualizador." También prefiero dejárselo a los expertos, pero en principio no estoy de acuerdo. Siguiendo su razonamiento la mayoría de la aes mayúsculas actuales serían del tipo A y no podrían compararse por los calígrafos, todos al paro ;-), y así con las demás letras. Hay rasgos inconscientes que las individualizan aunque correspondan a un mismo tipo, la calígrafa señala algunos. Y esto se supone que ocurre aunque intentemos cambiar nuestra forma de hacer la A, por eso se les usa para descubrir falsificaciones de letra.
Por cierto, en el informe caligráfico hay letras Parmenianas muy repasaditas. Échele un vistazo.
Servan: Es que no creo que de lo que se trate aquí sea que el expert@ calígrafo trate de estudiar la personalidad caligráfica o el “estilo” del hipotético falsificador que a la postre aquí nada debería importar y si que pueda demostrar que el señor que hizo unas cuantas frases o palabras en determinado lugar se correspondan, o no, con otras realizadas en otro, vamos, que si fueron realizadas por la misma mano. Yo no entiendo de grafología pero supongo que los peritos calígrafos tendrán medios para saberlo, basados, lógicamente, en sus conocimientos profesionales. Gracias.
Percha, soy de tu mismo parecer, no me creo que un solo pirao organizase semejante desaguisado, de ser cierto todo lo que aparentemente parece, debiera ser algo “organizado” por personas que saben muy bien lo que hacen y para que lo hacen. Lo vuelvo a repetir: “de ser cierto todo lo que aparentemente parece”.
Servan explicó correctamente lo de las Aes, muy elegantemente.
Yo lo hago de manera más vulgar y voy a procurar no descalificar, aunque creo se confunde en muchos casos crítica y descalificación.
La perito calígrafo no conoce las variantes de las Aes de la época y confunde la variante en travesaño angular con un "rasgo" del falsificador.
Y debiera haber advertido:
- que el ángulo del travesaño es central en las Aes de la letrina en tanto que está claramente a la izquierda en la del graffiti.
-que su componente izquierdo es claramente grueso y sobrepasa en mucho el palo izquierdo de la A, lo que no acontece en las de la letrina que son "muy clásicas".
Pero dada la enorme diferencia de los soportes, de los instrumentos precisos para realizar las inscripciones ni siquiera eso tendría significación .
Todo ello y la falta de documentación al respecto, hacen que la peritación caligráfica no sea competente en este tipo de actuación.
Siguiendo con las M-s imposibles he estado buscando en los alrededores, es decir a 300 kms de Iruña Veleia en todas las direcciones geográficas y como bien nos dijo la Dra. Alicia hay muy pocas en ostracones de esa época, pero 5 si he encontrado, y en una el ángulo medio no llega hasta abajo y en otra es dudoso, no se ve claramente. Me gustaría saber si la doctora Canto nos puede proporcionar información estadística(o cuantificada) de distintos tipos de M, que hayan aparecido por la zona del valle del Ebro, Aquitania, etc., en esa época, y en esos soportes ( no solo hay M-s en ostrakas en Iruña-Veleia). Y si hay datos de M-s de distintas épocas y soportes, yo no he encontrado nada, y me he pasado un buen rato buscando.
En cuanto al debate gráfologico en su momento no le vi ni pies ni cabeza, y cuanto mas debate hay mas absurdo me parece.
Pues sí, Servan, la verdad es que el asunto puede reunir cierta perplejidad pero en todo caso que los profesionales calígrafos digan lo que tengan que decir según sus sabios saberes como se suele decir. De momento estos son los peritos y a ellos nos debemos, no recuerdo lo que comentas de Celtiberia.net pero trataré de dar con ello. S2
Carlos, en esto coincidimos, la crítica siempre es positiva lo malo es que a algunos no les gusta ser criticados, ya sabe...quedar con el culito al aire. ;-) En lo de las Aes "garrulas" no le puedo dar la razón, son iguales, no "idénticas", es decir: una no es "fotocopia" de la otra; pero sí iguales y de iguales características. Aquí le dejo la evolución del alfabeto latino a lo largo de las inscripciones encontradas en La Gallaeciae. (Monteagudo, Luis. "La religiosidad callaica". 1996 ).
Creo haber leido que Gil, ante la jueza, reconoce que los dibujos son suyos pero que de los textos no quiere saber nada. Gil es arqueólogo, es cierto, un buen arqueólogo, y como buen arqueólogo debería saber también que en "una cámara acorazada" (la suya) no podían encontrarse ciertas piezas imposibles como...tal y cual,y más vueltas de noria de lo mismo...RIP.....etcetc
RIP es una "pareidolia", el cerebro organiza los signos para darles un significado, si usted previamente no conociera la palabra RIP, no la leería en esa pieza.
Hay una clara superposición de "rayas" que "continúan" la figuración de las 2 exteriores a cada lado, y las supuestas P y R no cierran por completo sus "panzas" superiores en tanto que las presiones para inscribirlas, de ser P y R, debieran haber sido máxima en esas zonas para forzar la curvatura.
Muy interesante las observaciones sobre el peritaje de Alicia Martínez Carrasco.
Servan: Según lo que he leído en la prensa los grabados de la tapa del retrete se hicieron en 2004, antes del descubrimiento de los hallazgos excepcionales. Eliseo Gil dice que el hizo los tres dibujos y que las inscripciones eran el resultado de un trabajo colectivo en que intervinieron varias personas del equipo de Lurmen.
Me imagino en un juicio cuando un fiscal diga al acusado: "Aquí está su firma, ¿acaso lo niega?" Y el acusado responda tan terne: "No señor, no es mi firma. Es una pareidolia".
Me da la impresión de que Ud. acaba de llegar y ahora está sacando a la luz todas las discusiones habidas como si descubriera la sopa de ajo. Ah, no. La explicación sobre las presiones para que hubiera panzas es original de su cosecha. Lo reconozco. Hasta ahora el bando verista había puesto en duda una letra. Ud. pone en duda todas. Se lee RIP por puritita casualidad. Otra casualidad más entre todas las casualidades de Iruña-Veleia. Y van...
Sobre la famosa A de PARRICI, y por mi parte para acabar el tema, la perito no ve semejanzas porque el travesaño sea quebrado, al tipo romano (de que siglo?), si no porque esta hecho en dos trazos y sobresaliendo de los plenos. Esto son rasgos inconscientes de la escritura, a mi entender. Esto no esta en el estándar romano, ¿o sí? Lo mismo ocurre con los "plenos" en curva. No se puede deducir nada de una sola letra, eso es evidente, pero se analizan muchas y resulta que tienen semejanzas significativas. No digo que sean gilianas (Gil no dice que las haya hecho) o de nadie en concreto, sólo señalo este hecho. Las letras siempre tienden a un estándar, si no serían incomprensibles, eso no impide que sean analizadas.
Carlos, es muy correcto que disienta si entiende que voy equivocado en mis opiniones, no como aquel que a todo dice “si” y nunca “se moja”; ahora bien lo de la pareidolia....de momento tengo los pies muy en el suelo y la cabeza encima de los hombros y sujeta con los esternocleidomastoideos que de peque te enseñan en el cole; es decir, no sufro de influencias paranormales ni de ilusión óptica alguna, creo vivir en una realidad palpable y evidente. Si Vd no quiere leer RIP y sufre de pareidolia es su problema y no el mío. Ya mucho se escribió, y leyó, por aquí y no es cuestión de seguir montado en esta “boba” noria repitiendo y repitiendo lo que a cada cual le interesa más. Los pies en el suelo.
Recuerdo, permítaseme el chiste, aquel “pareidolio” que “muy asustado” le comentaba a un amigo que en la iglesia de su pueblo el cura iluminó la misma (fiestas navideñas) con una letras luminosas y muy grandes donde se podía leer (según él): “HOSTIA CLUB”...; eso sí que era un efecto de pareidolia como usted indica, el pobre hombre recordaba el momento de la Consagración y la invitación a los participantes pero lo que en realidad allí ponía era simplemente: “FELICES FIESTAS NAVIDEÑAS”. Ya vé.
Moraleja: Cada uno ve y lee lo que más le interesa según sus intereses, valga la redundancia.
Koen, Carlos parece ser nuevo en estos foros y es entendible pero tú...ya es mucho tiempo, no vuelvas con más de lo mismo, lee lo que quieras según tus intereses pero no des más la vara. En gallego (que eres traductor): “arestora non o remexes máis, cheira moito”.
S2
Pd) “Semos” más papistas que el papa, ahora algunos profesionales no tienen NPI, a decir algunos comentarios que se leen, no entienden de lo que han estudiado, (no tienen ni idea) y que legalmente les “legitiman” para emitir informes ante las autoridades pertinentes. Pues...”vale”.
Salvador Cuesta
Dije que no hay ”una sola imagen de la antigüedad con una representación captada DESDE ARRIBA”.
A la “maja veleiense” el autor la dibuja a “ojo de pájaro”. Esta perspectiva era usada por los pintores para la creación de panoramas en los que los grandes elementos como edificios se mostraban desde una vista elevada mientras que los personajes, animales y objetos pequeños eran representados en perspectiva normal. Es a eso a lo que quería referirme: las escenas de la vida cotidiana se muestran siempre en perspectiva normal.
Peter H. v Blanchkenhagen en un trabajo que trata precisamente de las pinturas de Boscotrecase hace referencia a este carácter mixto poniendo en cuestión el nombre de “bird´s eye perspective” que considera desafortunado
The Painter and his Place in Roman Art
PERSPECTIVE
Hay una excepción a que sean los objetos grandes los que se presenten en perspectiva de ojo de pájaro para crear escenarios panorámicos en los que los personajes se muestran en perspectiva normal y es la ceremonia llamada “decursio” esculpida en la base de la Columna de Antonino Pío, en la que, a falta de edificios, son los personajes los que cargan con el peso de la descripción y aunque el conjunto está hecho a “vista de pájaro” los personajes uno a uno están en perspectiva normal. La “decursio” entra dentro de la tradición panorámica del arte romano, aunque según Lise Vogel >“The bird`s eye space of the Antonine decursio fits into the panorama tradition, although it is a unique version of it”
Panorama tradition (pág 70).
The column of Antoninus Pius
Un magnífico artículo sobre la perspectiva en el Arte.
Perspective from The Oxford Companion to Western Art
Un saludo.
10 Ene 2010
David Montero
Sobre lo que quiero decir le copio lo que escribí el 11 de octubre del pasado año.
"En este sentido quisiera hacer alguna precisión en defensa del rigor de los estudios iconográficos. Creo que el Sr. Percha (me perdonará si no vuelvo atrás a buscar la cita), dice que el núcleo del problema no está en la discusión iconográfica, sino en la arqueología, la epigrafía o en la filología. El problema, pues, no estribaría en la presencia de taburetes redondos, trajes de lagarterana, Venus del Play Boy, etc. Me permitirá disentir. El problema serio de los óstraka veleienses también son las imágenes imposibles. Consideradas por separado, cada una de ellas es más o menos insólita, pero posible. En su conjunto, la suma de las improbabilidades deviene una imposibilidad (argumento que el Sr. Percha reconocerá sin duda, por haberlo utilizado él mismo). Pero es que, además, hay improbabilidades iconográficas muy, pero muy altas. Una imagen es un signo. Y un signo remite a su significado, pero también a su forma, que está sujeta a determinadas limitaciones o convenciones provocadas por la mentalidad icónica de los que la emplean en una época dada. Si no fuera así no habría posibilidad de hacer una historia de los estilos artísticos y Worringer, Berger, Hauser, Panofsky y otros habrían perdido lamentablemente el tiempo. Sobre esto un comentario sobre el óstrakon 12048 en un aspecto que no ha sido comentado todavía. Es el óstrakon en el que aparece una escena de violencia en la que se ven dos cuerpos entrelazados con un texto superior que reza “PARRICI”. Dejando aparte los problemas del “encaje” de este texto, falsamente incompleto, la imagen presenta otros más sutiles. Si queremos salvar la imagen como auténtica (otra cosa es si se trata de un intento de engañar presentándola como un fragmento de una imagen completa –más a mi favor si esto es así) debemos pensar que quien la realizó la pensaba como está. Porque es evidente que los trazos de la imagen se interrumpen varias veces antes de llegar a las fracturas de la cerámica. Quien realizó la imagen la tenía en mente más o menos como la vemos, es decir, en lo que en teoría fílmica se llama un plano medio o americano. Sin embargo, la mentalidad icónica de los planos fragmentados no tiene sentido antes de la popularización del cine. La representación de una escena de acción (otra cosa serían los retratos o los esbozos, cosas ambas que no corresponden a la acción representada aquí -o la ocurrencia de símbolos) se presenta siempre hasta el siglo XX en un plano general, es decir, que como mínimo encajaría el cuerpo entero de los personajes. Incluso en el primer cine, el de los hermanos Lumière o Georges Méliès, por ej., todo ocurre en plano general, y determinados planos medios de acción, como el final de “Robo del tren” de Porter, resultan en la época una excentricidad algo inexplicable. Es sólo una técnica icónica específica del cine, el montaje, el que permite una representación mental de un plano fragmentado, plano medio, primer plano, etc., en un contexto más general en el que la unidad significativa ya no es el plano, sino la secuencia. El hipotético veleiense que quisiera representar una escena de parricidio no hubiera hecho el recorte del óstrakon sino, como ocurre en la mayoría de los otros óstraka (creo recordar que hay otro semejante, pero no me fío mucho de mi memoria), hubiera encajado las figuras en plano general en el fragmento de cerámica disponible , prefiriendo el esquematismo a un corte de la visión que le sería absolutamente ajeno. Por lo tanto, o la escena representada en el óstrakon 12048 es un intento de engañar bastante burdo o es un anacronismo icónico tan fuerte como pueda ser el famoso “Deidre” en caligrafía de “Cuadernillos Rubio”.…"
Espero que esta vez le resulte más claro. Pero por si no lo fuera le incluyo una página de Guido Crepax (lamento que no sea de las eróticas, pero no quiero que se me distraiga)
Como verá, la secuencia de planos es lo que da sentido a los planos que son en sí mismos incompletos. Para un romano el dibujo o la pintura, han de representar el conjunto de la acción para que sea inteligible. Por eso sólo conciben el plano entero o general. (La cosa empieza a romperse con las técnicas fotográficas y cinematográficas, pero, que yo sepa, no existía el cine en tiempos de los romanos ni siquiera en Veleia, que ya es decir). (PD: existe algún antecedente en el campo de la ilustración tardomedieval, pero aqui debido a técnicas diferentes. Aquí el problema es el espacio, pero nunca el artista deja de representar lo esencial de la acción por lo accesorio).
10 Ene 2010
Percha
10 Ene 2010
David Montero
10 Ene 2010
David Montero
Vaya. Lo conseguí. Qué raro.
10 Ene 2010
Carlos
Lo que expone D.David es bastante interesante, aunque no creo que decida nada.
Además las figuras están claramente interrumpidas lo que aboga a que estén incompletas, parece haber existido la cabeza del más "fuerte" y es difícil percatarse de qué falta en el más débil cuyos brazos siquiera encuentro (quiero decir con ello que su postura es muy "extraña" y podría terminar de manera bastante "brusca).
Sería interesante ver un ¿12.049? con buena definición, pues el que pone Percha, no sé si corresponde a ese, es de definición muy pobre.
10 Ene 2010
Salvador Cuesta
10 Ene 2010
Salvador Cuesta
10 Ene 2010
Percha
Puede consultarla en el "parecer" de Colmenero, página 86. En el se dice: "Trazos de un grabado irreconocible. A su lado la leyenda PARRICI con el travesaño de la A, muy característico, ya del siglo VI.
El significado de este vocablo, ya bastante tardío, sería el de parque, estando bastante de acuerdo con lo que se cree fue el conjunto de los objetos y paisajes representados, según ya se dijo. Por otra parte, la derivación de parochus, administrador, también podría tenerse en cuenta, pero es menos probable."
Y resulta que es una de las piezas del recinto 59 (UE 51144) que según el propio Gil es del siglo III.
Eso por no hablar de las curiosas coincidencias señaladas por Salvador, de Hermópolis, la A de la letrina. Yo añadiría cierta semejanzas también con el dibujo de esta.
10 Ene 2010
Beste bat
mas material para el debate de la pieza del dibujo, observen las concreciones de los surcos:
Y esta parte esta rota, falta un trozo de la mesa, para la tesis de la falsificacion el falsificador lo hizo a posta para burlar a los estudiosos:
Con un poco de suerto lo podreis ver.
Agur
10 Ene 2010
Carlos
Salvador Cuesta, créame que no es que esté empeñado en llevarle la contraria.....
Esas "Aes" no tienen NADA de idénticas......... y a este paso le vamos a hacer el trabajo a los "expertos grafólogos".
Esos tipos de "Aes" están referenciadas en Pompeya.
De todas las maneras, como yo soy muy "descreído", las he buscado en Pompeya y alguna he encontrado.
11 Ene 2010
David Montero
11 Ene 2010
David Montero
Ya sé que Ud. "no cree". Pero no es un asunto de creencias sino de que no existen representaciones romanas de estas características. Ud. se ofreció a encontrarlas. Parece que ha desistido o que no las ha encontrado. Yo tampoco creo en el principio de Indeterminación de Heisenberg. Me parece absurdo. Pero funciona. Vaya por dios.
Y claro que las figuras están interrumpidas a posta. Como se demuestra en la foto que colgó el Sr. Percha. Porque en el fragmento de al lado no hay nada. Cuando hice el comentario no conocía el resto de la pieza. Viéndola así se refuerza mi opinión de que estamos ante una simulación de un fragmento incompleto. Pero si no le gusta esa opinión se encontrará con la otra imposibilidad que le señalé: no hay figuraciones romanas de una acción en plano medio. En cuyo caso lo que me asombra es que personas a las que se les supone conocimientos de iconografía antigua, hasta el punto de presentar informes y menospreciar gravemente a otros expertos que sí lo son (y me estoy refiriendo a la Sra. Filloy), pasen por alto este dato elemental.
Eso de que me asombra a estas alturas es retórico.
11 Ene 2010
Carlos
Hay el suficiente "descascarillamiento" en el borde como para poder completar la figura, y en el fragmento anexo no sabemos dada su baja resolución, la falta de material que tiene ni si se ve o no rastros de inscripción.
Pero además el que su teoría sea interesante no significa que sea cierta o que probara algo.
Existen montones de grafitos "inconclusos" que usted parece olvidar, pero además este que debatimos tiene todo el aspecto de haber sido MÁS completo.
Además, le obsequio con un grafito de los que usted quiere.
11 Ene 2010
Abo
A decir verdad las aes primeras de GARRVLA (al menos la primera) y la de PARRICI, las veo iguales, no digo que de la misma mano que para eso están los grafólogos pero sï es el mismo estilo; lo que no es cierto, evidentemente, es que una sea la "fotocopia" de la otra; a tanto no creo...en Veleia. ;-)
11 Ene 2010
Abo
Koen...pero es que al día de hoy quien puede dudar que no se encontraron en Veleia falsificaciones?
11 Ene 2010
David Montero
No quisiera atosigarle, pero el grabado que Ud. pone no tiene nada que ver con lo que yo decía. Un plano medio es aquél en el que la figura se ve desde más arriba de la cintura hasta la cabeza, para entendernos. El plano americano es desde algo más abajo de la cintura. Lo que Ud. me proporciona, por seguir con la denominación de teoría de la imagen, es un plano entero o general. Que es lo romano incluso en graffiti, hablando de escenas en las que se representa una acción. (Otra cosa es si estuviéramos hablando de retratos, que no es el caso).
Es el segundo óstrakon que se propone en este foro en el que hay una inscripción que se supone que debería continuar en el trozo contiguo y, aparecido el tal trozo, no hay continuidad. Por mucho que se esfuerce Ud. no puede completar la imagen de los cuerpos que falta en el trozo de al lado porque los perfiles de los dos fragmentos son prácticamente coincidentes. (Insisto que es la segunda vez que veo eso, lo que no quiere decir que no haya más casos). Desengáñese, quien hizo ese graffiti tiene toda la pinta de que intentó dar la sensación de que era un fragmento que continuaba. Y eso se llama querer engañar y eso no encaja ni con paedagogiums, ni oratorios, ni romanos, ni nada, sino con una cosa distinta: fraude.
11 Ene 2010
Carlos
Me dice usted que el grafito de PARRICI es falso porque el autor interrumpió "a posta" el dibujo y simuló que no lo interrumpía "a posta", sino que lo interrumpía porque no tenía más sitio....
Pues ni Sherlock Holmes......¡pero no entiendo nada!, que hubiera hecho algo "más pequeñito" y le habría cabido.
Usted decía que PARRICI era una plano medio, que "eso" no existía en la época, que un plano medio coge de cintura para arriba.....
¡Pero me pone como ejemplo dibujos que van de la cintura para abajo!.
¿En qué quedamos?.
Le pongo un graffiti de Ostia que es un "plano medio" que va de cintura para arriba.... a ver si esta vez "acierto" y le gusta.
[Creo que hacen una defensa de la falsedad más bien paupérrima.]
12 Ene 2010
Yrg
12 Ene 2010
David Montero
El único ejemplo que le he puesto de mi cosecha es la página de Crepax que está compuesta por una secuencia de planos. En ella hay planos medios, enteros, primeros planos, etc. Se la coloqué para que viera que el plano medio sólo tiene sentido en una mentalidad icónica acostumbrada a las secuencias, es decir, a la imagen narrativa. Dentro de las convenciones del género un plano medio se entiende como el plano que está tomado (visto) desde una distancia tal que encuadraría una figura humana desde la cintura hasta la cabeza más o menos, dejando sin ver el resto del cuerpo. Es decir, exactamente la perspectiva del grabado del óstrakon 12048.
El que Ud. coloca ahora no me vale porque no se sabe lo que es. Está tan deteriorado que no se puede saber si continuaba o no, si quería representar un personaje o una acción o qué. Es decir, no es significativo. Y no se puede saber siquiera si fue interrumpido o no. Es decir, no es un dibujo acabado. En eso se diferencia del 12048 que tiene una factura y un contenido perfectamente acabados salvo que... Y aquí se ha vuelto a hacer un lio con lo que le explicaba. Como otros óstraka de Veleia (hay un plato que también hemos discutido aquí) las incisiones parecen cortarse como si la secuencia completa hubiera continuado en una superficie y esta se hubiera roto quedando sólo una parte. Pero, oh sorpresa, cuando se encuentra el fragmento que falta ahí no hay nada. En este caso, el dibujo del 12048 parece que debería ser la escena en que una persona se carga o lucha con otra. Faltan elementos esenciales de la acción, cabezas, piernas, brazos... y eso hace suponer que el 12048 no es más que un fragmento de un grabado más amplio. Pero, oh sorpresa, cuando se encuentra el trozo adyacente ahí no hay nada. Así que la suposición más de sentido común es que alguien ha querido tendernos una trampa y hacernos creer lo que no hay. Es decir, engaño, fraude.
Y si prefiere creer que el "artista" lo dejó tal y cual porque pretendía hacer eso, vienen a cuento todas las observaciones acerca de que lo que no puede ser no puede ser y además es imposible que ya le hice y que no voy a volver a repetir porque me aburro a mi mismo.
Ud. cree que hacemos una "defensa de la falsedad" "paupérrima" y yo creo que Ud. se encastilla en el verismo porque realmente no entiende las cosas que se le explican y en lugar de ponerse a pensar en ellas se marea intentando buscar los tres pies al gato.
PD: Antes de que continue buscando le advierto que también es posible encontrar imágenes fragmentadas cuando se trata de partes simbólicas (un pene) o retratos. O estudios de detalles anatómicos. Cosas que nada tienen que ver con la representación de un parricidio. O de dos personas en un parque haciendo no sé qué que propone el Sr. Colmenero.
12 Ene 2010
Alicia M. Canto
Pequeños detalles sin importancia, como digo. Muy cansino todo.
12 Ene 2010
Carlos
Hay muchísimos ejemplos en Ostia con graffitis para todos los gustos, pero Italia es Italia y España....pues eso, España.
Yo no tengo "certezas" sobre autenticidad o falsedad, pero ustedes TAMPOCO, y eso es lo que llama la atención cuando se ve que las defensas de falsedad son tan pobres, y que en vez de instar a estudios CIENTÍFICOS digamos que más completos y a una CRÍTICA más "abierta", están deseando zanjar todo el asunto.
Lo que es obvio que NO va a suceder.
En los criterios "vascos" no entro porque los desconozco por completo. En los otros no he encontrado hasta ahora nada que pueda DEMOSTRAR "falsedad".
Y eso "canta".
TODO lo de Ostia sería FALSO si se aplicaran los mismos criterios que se están utilizando en Veleia.
Le obseqio con una preciosa placa de marmol de la estatua de Euquimia en Pompeya, con una preciosa e imposible M
12 Ene 2010
Carlos
12 Ene 2010
María //
12 Ene 2010
María //
12 Ene 2010
María //
12 Ene 2010
Abo
12 Ene 2010
Abo
12 Ene 2010
María //
Koen,no sé has repetido el párrafo por confusión o en plan "mantra"
12 Ene 2010
Abo
"Yo no le digo que....(repetición de más de lo mismo), yo le digo que si quiere Vd que le cuente el cuento de la BUENA PIPA".
12 Ene 2010
Percha
David le ha pedido que busque ejemplos de escenas narrativas romanas en "plano medio". Evidentemente no las encuentra. Nos ha puesto un ejemplo de un dibujo de Dios sabe qué, que tiene toda la pinta de estar inacabado y representar una única figura (?).
Nos dice que lo que falta del dibujo (si le he entendido bien) podría entrar en lo que no está por la fractura, cuando es evidente que los fragmentos son contiguos. No hay, por tanto, nada dibujado de lo que se supone debería haber (piernas del arrodillado?). Por cierto, algunas lineas del dibujo no llegan al final de la pieza.
Del "parecer" de Colmenero no dice nada, y eso que ve posible la pieza, eso sí, del siglo VI o más tardía (?). Gil la data en el III. ¿Le convence la propuesta de Colmenero?
Se le señalaron las semejanzas de las Aes con las del GARRULA, y dice que no se parecen (?) Deben de ser problemas de visión... de todos los demás por supuesto. Tampoco comentó nada del parecido de la escena con el parricicio de Hermópolis. Imagino que no se le parece nada.
¿Qué le parecen las objeciones de Alicia a la palabra Parrici? ¿Qué podría representar el dibujo, junto con tal palabra? Por cierto, si ponemos la pieza como dice Koenraad los problemas son idénticos. No importa quien lucha, o mata, a quien.
Ahora nos pone una M (de regalo), como ejemplo del error de Gorrochategui, que llega prácticamente hasta abajo de la caja, como bien ha señalado Abo. Gracias.
12 Ene 2010
David Montero
Cuando no se sigue una argumentacion es fácil bajarse con el vehículo en marcha y empezar con las valoraciones personales y las acusaciones de frivolidad o cualquier otra cosa que no compromete a tener que demostrar nada. Lamento que D. Carlos no haya seguido hasta el final lo que le estaba explicando y prefiera ponerse a distribuir certificados de calidad en mayúsculas. Pero me lo estaba viendo venir desde que me pareció que no entendía lo que era un plano medio y un plano americano. Quizás se lo tenía que haber explicado con más detalle.
Lo que me parece realmente desconcertante, Koenraad, es su comentario de que si ponemos la imagen orientada de otra manera el verdugo se puede convertir en víctima y viceversa. ¿Pero qué demonios tiene que ver eso con lo que yo estaba diciendo, con que haya una simulación de partes perdidas o encuadres imposibles en la iconografía romana? ¿Es una alusión alegórica por un caso? Iba a responder, pero es que no sé si va en serio o se permite bromas. Porque es que en serio y literalmente no sé como tomarme su comentario.
12 Ene 2010
David Montero
Estaba empezando a dudar de si es que me explico tan mal que no se me entiende, pero veo que Ud. ha captado perfectamente lo que trataba de explicar.
Qué alivio.
12 Ene 2010
Percha
En todo caso la perito caligráfica señala parecidos entre ambas letras (Garrula/Parrici) en su informe (página 18, letra con nº 28). Algo habrá.
12 Ene 2010
Percha
12 Ene 2010
Percha
12 Ene 2010
David Montero
Pues sería más interesante todavía si tuviera algo que ver con lo que le estaba diciendo.
12 Ene 2010
Abo
Podría explicarse ya que no encuentro qué relación pueda exirtir en que el travesaño pueda hacerse de distintas formas o incluso, como apunta, no llevarlo , con el parecido entre ambas aes (Garrulo/Parrici) que la perito caligrafo realiza en su informe.
12 Ene 2010
Percha
"resulta que esta es una de las formas standard de las Aes en la época, y no un rasgo personal y característico del escribidor, por ende, carece de todo valor individualizador." También prefiero dejárselo a los expertos, pero en principio no estoy de acuerdo. Siguiendo su razonamiento la mayoría de la aes mayúsculas actuales serían del tipo A y no podrían compararse por los calígrafos, todos al paro ;-), y así con las demás letras. Hay rasgos inconscientes que las individualizan aunque correspondan a un mismo tipo, la calígrafa señala algunos. Y esto se supone que ocurre aunque intentemos cambiar nuestra forma de hacer la A, por eso se les usa para descubrir falsificaciones de letra.
Por cierto, en el informe caligráfico hay letras Parmenianas muy repasaditas. Échele un vistazo.
12 Ene 2010
Percha
Que será seraaaá. ;-)
12 Ene 2010
Abo
Percha, soy de tu mismo parecer, no me creo que un solo pirao organizase semejante desaguisado, de ser cierto todo lo que aparentemente parece, debiera ser algo “organizado” por personas que saben muy bien lo que hacen y para que lo hacen. Lo vuelvo a repetir: “de ser cierto todo lo que aparentemente parece”.
S2
12 Ene 2010
Carlos
Yo lo hago de manera más vulgar y voy a procurar no descalificar, aunque creo se confunde en muchos casos crítica y descalificación.
La perito calígrafo no conoce las variantes de las Aes de la época y confunde la variante en travesaño angular con un "rasgo" del falsificador.
Y debiera haber advertido:
- que el ángulo del travesaño es central en las Aes de la letrina en tanto que está claramente a la izquierda en la del graffiti.
-que su componente izquierdo es claramente grueso y sobrepasa en mucho el palo izquierdo de la A, lo que no acontece en las de la letrina que son "muy clásicas".
Pero dada la enorme diferencia de los soportes, de los instrumentos precisos para realizar las inscripciones ni siquiera eso tendría significación .
Todo ello y la falta de documentación al respecto, hacen que la peritación caligráfica no sea competente en este tipo de actuación.
12 Ene 2010
Miel Arrieta Lizeaga
En cuanto al debate gráfologico en su momento no le vi ni pies ni cabeza, y cuanto mas debate hay mas absurdo me parece.
12 Ene 2010
Abo
Carlos, en esto coincidimos, la crítica siempre es positiva lo malo es que a algunos no les gusta ser criticados, ya sabe...quedar con el culito al aire. ;-) En lo de las Aes "garrulas" no le puedo dar la razón, son iguales, no "idénticas", es decir: una no es "fotocopia" de la otra; pero sí iguales y de iguales características. Aquí le dejo la evolución del alfabeto latino a lo largo de las inscripciones encontradas en La Gallaeciae. (Monteagudo, Luis. "La religiosidad callaica". 1996 ).
12 Ene 2010
Abo
13 Ene 2010
Carlos
RIP es una "pareidolia", el cerebro organiza los signos para darles un significado, si usted previamente no conociera la palabra RIP, no la leería en esa pieza.
Hay una clara superposición de "rayas" que "continúan" la figuración de las 2 exteriores a cada lado, y las supuestas P y R no cierran por completo sus "panzas" superiores en tanto que las presiones para inscribirlas, de ser P y R, debieran haber sido máxima en esas zonas para forzar la curvatura.
13 Ene 2010
Roslyn M. Frank
Servan: Según lo que he leído en la prensa los grabados de la tapa del retrete se hicieron en 2004, antes del descubrimiento de los hallazgos excepcionales. Eliseo Gil dice que el hizo los tres dibujos y que las inscripciones eran el resultado de un trabajo colectivo en que intervinieron varias personas del equipo de Lurmen.
http://www.elcorreodigital.com/alava/20091121/sociedad/grafologos-a...
Saludos.
13 Ene 2010
David Montero
Me imagino en un juicio cuando un fiscal diga al acusado: "Aquí está su firma, ¿acaso lo niega?" Y el acusado responda tan terne: "No señor, no es mi firma. Es una pareidolia".
Me da la impresión de que Ud. acaba de llegar y ahora está sacando a la luz todas las discusiones habidas como si descubriera la sopa de ajo. Ah, no. La explicación sobre las presiones para que hubiera panzas es original de su cosecha. Lo reconozco. Hasta ahora el bando verista había puesto en duda una letra. Ud. pone en duda todas. Se lee RIP por puritita casualidad. Otra casualidad más entre todas las casualidades de Iruña-Veleia. Y van...
13 Ene 2010
Percha
13 Ene 2010
Abo
Recuerdo, permítaseme el chiste, aquel “pareidolio” que “muy asustado” le comentaba a un amigo que en la iglesia de su pueblo el cura iluminó la misma (fiestas navideñas) con una letras luminosas y muy grandes donde se podía leer (según él): “HOSTIA CLUB”...; eso sí que era un efecto de pareidolia como usted indica, el pobre hombre recordaba el momento de la Consagración y la invitación a los participantes pero lo que en realidad allí ponía era simplemente: “FELICES FIESTAS NAVIDEÑAS”. Ya vé.
Moraleja: Cada uno ve y lee lo que más le interesa según sus intereses, valga la redundancia.
Koen, Carlos parece ser nuevo en estos foros y es entendible pero tú...ya es mucho tiempo, no vuelvas con más de lo mismo, lee lo que quieras según tus intereses pero no des más la vara. En gallego (que eres traductor): “arestora non o remexes máis, cheira moito”.
S2
Pd) “Semos” más papistas que el papa, ahora algunos profesionales no tienen NPI, a decir algunos comentarios que se leen, no entienden de lo que han estudiado, (no tienen ni idea) y que legalmente les “legitiman” para emitir informes ante las autoridades pertinentes. Pues...”vale”.
13 Ene 2010