Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VII: ¿Camino de la autoría?

© Iñaki Cerrajería/ECD El nuevo giro que este "scoop" de El Correo da al "caso Veleia" (una noticia que era esperada al menos desde el 4 de junio pasado: "El juez investiga la réplica de una letrina con dibujos como los falsos hallazgos de Veleia", y algunos comentarios subsiguientes) justifica el abrir una nueva entrega de esta serie (vid. aquí el amplio dossier en TA). Me he permitido para la ocasión recuperar la viñeta que Iñaki Cerrajería publicó entonces en El Correo Digital. Bien entendido que, de confirmarse lo que hace tiempo se temía, más bien produciría tristeza en cualquier amante del País Vasco y de su lengua. Falta, de todos modos, conocer íntegramente los esperados (dos, ahora parece que serán tres) informes grafológicos. Y, naturalmente, seguir su recorrido y valoración judiciales, como los de los demás testimonios y pruebas por ambas partes. Hay que recordar que los primeros "hallazgos extraordinarios" son del verano de 2005, siendo la confección de la letrina, según parece, del verano anterior. [Del mismo modo, añado otra de las imágenes de la letrina moderna, tomada de la edición impresa del posterior reportaje de J. Elola en El País "El caso Iruña-Veleia llega al sumidero" (29-11-2009).¨] GRAFÓLOGOS APUNTAN A ELISEO GIL COMO EL AUTOR DE LOS FALSOS GRAFITOS DE VELEIA El peritaje señala que los dibujos que el arqueólogo admitió haber hecho en 2004 en una letrina «son de la misma mano» que los encontrados en la excavación 21.11.09 - 03:04 - M. JOSÉ CARRERO | BILBAO El 'caso Veleia' sigue en los juzgados un año después de que una comisión interdisciplinar de expertos de renombre nacional e internacional dictaminase la falsedad de los grafitos aparecidos, calificados de «extraordinarios» por los dos ex responsables del yacimiento, los arqueólogos Eliseo Gil e Idoia Filloy. El letargo judicial, sin embargo, no desanima a la Diputación alavesa, propietaria del yacimiento, por esclarecer la verdad. Todo lo contrario. Sigue aportando argumentos para desmontar que de este asentamiento milenario haya salido la primera representación del Calvario, atribuida al siglo III, y las primeras palabras comunes del euskera, fechadas entre el IV y el VI. La última prueba es un peritaje grafológico que ya está en manos de la jueza de Instrucción número 1 de Vitoria. El informe tiene como protagonista una caja de madera con tres agujeros realizada en 2004. Se trata de la réplica de una letrina romana que la empresa Lurmen (concesionaria de la excavación y propiedad de los arqueólogos Gil y Filloy) utilizó a partir de ese año en las jornadas de reconstrucción histórica, para explicar de forma amena la civilización clásica. Este retrete simulado se encontraba en Veleia. Cuando los responsables de Cultura de la Diputación accedieron al yacimiento, tras revocar el permiso de excavación a Lurmen, se fijaron en que la tapa de este 'cajón' de madera está decorada con dibujos y letras muy parecidos a los de los grafitos surgidos, según Gil y Filloy, de las entrañas de la tierra en las campañas de excavación de 2005 y 2006. ¿Qué dibujos contiene la letrina? Un soldado, junto al que aparece la inscripción 'tribunus Garrula lingua', un falo con alas, un hombre tumbado con el trasero en pompa y numerosos letreros de contenido un tanto soez, al más puro estilo de los de Pompeya.

(Foto ofrecida por El Correo en una serie de 8, que comentan, viene también "Porky, popular entre los blogueros", o la máscara teatral, aunque ésta comentada con errores). Primer informe: Letras La similitud de estos textos y representaciones con los grafitos «extraordinarios» llevó a la Diputación a encargar un primer informe, centrado sólo en las letras. Según este primer estudio, las «muchas coincidencias» entre letrina y grafitos sugiere que son fruto de la misma mano porque existe «un paralelismo sorprendente y excesivo para que sean simplemente fruto del azar». Ante este dictamen, la Diputación acusó a Eliseo Gil y al geólogo de su equipo, Óscar Escribano, de ser los presuntos autores de un delito de ataque al patrimonio cultural.

Al 100%: Los grafólogos no tienen dudas respecto a este dibujo realizado en un trozo de cerámica milenaria, que representa una escena doméstica. Aparece una mesa dibujada con cierta perspectiva, algo impensable en la Antigüedad, y en primer plano, un lecho no menos inquietante con una mujer tumbada. Según los peritos, los trazos de esta escena coinciden al 100% con los rasgos de algunos de los dibujos aparecidos en la letrina que Eliseo Gil [sic] La querella contra Gil se fundamenta en el testimonio de los arqueólogos que abandonaron la excavación en enero de 2007. Sostienen que la letrina fue decorada únicamente por Eliseo Gil. La acusación contra Escribano se basa en que grabó en una pieza de cerámica la palabra 'Veleia', lo que generó un gran revuelo. El suspense duró varias horas hasta que el propio Escribano admitió la autoría y dijo que se trataba de una broma.

[Foto del objeto en cuestión que se publicó en ECD cuando salió del Juzgado nº 1 para quedar a la custodia de la DFA] En sus manifestaciones ante la jueza, Eliseo Gil ha reconocido ser el autor de los dibujos de la letrina. Es más, según ha podido saber EL CORREO, se define como un buen dibujante con práctica en dibujo arqueológico científico. Respecto a las letras de la letrina -argumento fundamental de la querella- ha manifestado que no recuerda quién la había hecho. Ante esta declaración, la Diputación encarga un segundo peritaje grafológico en el que se comparan los dibujos y escritos de la letrina con los de 51 piezas milenarias. Según este informe, «existe una concordancia» entre los dibujos de la letrina y los de las cerámicas, así como entre las letras del retrete y las aparecidas en las cerámicas. «La misma red neuronal» Los peritos grafólogos descartan más de una autoría. En este sentido señalan que «las concordancias» entre los dibujos y letras de la letrina y los de los soportes milenarios «se establecen por la utilización de 'herramientas gráficas procedentes de una misma red neuronal y trasladadas al soporte a partir de una integración neuromuscular y de coordinación visomotora única, que no puede significar sino que ha intervenido un único motor». Este segundo análisis grafológico se encuentra desde hace unos días en la mesa de la jueza de Instrucción número 1 de Vitoria. La Diputación espera que sirva para que la investigación judicial prosiga. A este informe seguirá un tercero, centrado en más piezas. ................................ LOS ACUSADOS PIDEN NUEVAS PRUEBAS PARA DILATAR EL CASO Crean una plataforma que recoge firmas por todo el País Vasco para presionar a la Diputación alavesa 21.11.09 - 02:57 - M. J. C. | BILBAO Un año y dos días después de que reconocidos expertos de diferentes disciplinas -lingüistas, latinistas, epigrafistas, egiptólogos y un químico- dictaminasen la imposibilidad de los grafitos milenarios de Veleia, los antiguos responsables de la excavación siguen reclamando nuevas pruebas. A través de una plataforma impulsada por sus familiares y amigos han emprendido una campaña de recogida de firmas por todo el País Vasco para trasladárselas a la Diputación alavesa y exigir nuevas pruebas analíticas.

El arqueólogo Eliseo Gil cuando dirigía la excavación financiada por EuskoTren./ BLANCA CASTILLO La reclamación está abocada al fracaso. La Administración foral, propietaria del yacimiento, dio por zanjado el debate hace un año. Su titular de Cultura, Lorena López de Lacalle (EA), ha reiterado que en los casi once meses que duró la comisión investigadora, Eliseo Gil e Idoia Filloy tuvieron tiempo de pedir y aportar pruebas. Por ello, la Diputación interpreta esta reclamación con una «maniobra» de los acusados (Idoia Filloy figura en la querella de EuskoTren) para «dilatar» el caso en los juzgados. El misterio de los análisis La Diputación recuerda que en primavera y verano de 2006 abonó a Lurmen -la empresa de Gil y Filloy- alrededor de 12.000 euros por los dos informes que el arqueólogo aportó para certificar la autenticidad de los hallazgos. Estos estudios fueron redactados por el supuesto físico nuclear Rubén Cerdán, quien no ha probado su titulación ante el juez cuando ha acudido a declarar como acusado de un supuesto delito de estafa. Y es que hace tres años, cuando tres profesores de la UPV plantearon la posible falsedad de los dibujos y textos, Gil y Cerdán aseguraron que los análisis científicos realizados «en Estados Unidos, Holanda, Polonia, Francia y Zamudio» ratificaban la autenticidad de los hallazgos. Ahora ninguno de los dos sabe si se hicieron o no aquellas analíticas. Mientras Cerdán se ha instalado en Almería, la estrategia defensiva de Gil y Filloy se basa en presentar informes que contradigan la tesis de la comisión de expertos. Algunos están redactados por la propia arqueóloga y por profesionales cuyos currículos distan mucho del de los prestigiosos profesores universitarios que han considerado falsos los grafitos. Además, se han hecho con el apoyo de sectores euskaldunes con cierta vinculación a la izquierda abertzale, deseosos de probar la implantación del euskera como un lenguaje escrito en La Llanada alavesa antes del siglo VI. ................... Más de lo mismo en El Correo: Apuntes NUEVAS PRUEBAS 21.11.09 - 03:08 El escándalo que supuso la denuncia sobre la falsedad de los grafitos encontrados en el yacimiento de Veleia, confirmada hace un año por un comité de expertos, se acrecienta con los resultados de un análisis grafológico en manos del Juzgado de Instrucción número 1 de Vitoria. La atribución a Eliseo Gil de la autoría de los dibujos y palabras grabados en los grafitos parece fuera de toda duda para los peritos, y añade una prueba más contra el arqueólogo y copropietario de la empresa concesionaria de la excavación. Y un motivo más de asombro por la burda trama que va desvelando la investigación judicial. ................... LA RESPUESTA DE ELISEO GIL: A media mañana de mismo 21/11, el acusado se defendió respondiendo a lo publicado en El Correo con un comunicado, dirigido a las "gentes de buena voluntad", que "colaboran conmigo desde la empatía con el sufrimiento injusto y con la Ciencia". Fue luego colgado en el portal de Lurmen; en él afirma también no tener medios para encargar "floridos peritajes": 21/11/2009 - COMUNICADO DE PRENSA TODO ATADO Y BIEN ATADO Por Eliseo Gil Gentes de buena voluntad, permanezcan tranquilas, la Diputación Foral de Álava, a través de su órgano habitual de contacto con la ciudadanía (un conocido periódico pródigo en esquelas y contactos), nos trasmite que la bestia ya está acorralada y no tardará en recibir el destino que se merece ante sus fechorías. Leyendo esta entradilla sería lícito pensar que ya han acorralado al lobo devorador de pacíficas reses, quizás podría creerse que se estrecha el cerco contra algún temible criminal de la cosa del narcotráfico o de algún reincidente y no menos reprobable violento de género… Pues no, señoras y señoras, el linchamiento mediático se dirige contra su servidor y autor de estas líneas, otrora director de las excavaciones de Iruña-Veleia. Una vez le dije a un conocido catedrático del ramo que yo no tenía ‘el síndrome de Juana de Arco’, no oía, ni oigo voces en mi cabeza, pero mi más firme convicción ética y profesional hace que mantuviera (como lo sigo haciendo ahora) que los hallazgos de Iruña-Veleia de los que todos estamos hablando son, simplemente eso: hallazgos procedentes de una excavación arqueológica, aparecidos en diferentes contextos de la Antigüedad. Con todo le dije también que no tenía ninguna intención de ‘ir a la hoguera’ por ello, entendiendo que siempre había (y pese a quien pese siempre habrá) espacio para el debate científico, por muy controvertido que fuera lo hallado. Pero visto lo visto, he reflexionado al respecto, y voy a compartir con vds. mi nueva postura: así me caigan 500 años y un día seguiré afirmando categóricamente que creo firmemente que los hallazgos son buenos, que son posibles en la cronología propuesta por nosotros y, desde luego, que yo no he realizado ninguno de ellos. Y ya no es sólo una cuestión de presunción de inocencia lo que se debate, es una cuestión de abuso de poder y juicio público en paralelo. Deseo también comunicar a la Sra. Diputada Foral y a otras personas como la Sra. Carrero, el Sr. Cuesta y otros, que tanto han contribuido a esta patética situación, que permanezcan tranquilos, ya que frente a su labor apenas tengo posibilidades reales. Por lo visto soy un ‘falsificador y estafador’ tan eficaz y estupendo, que, a raíz de la destrucción de mi reputación profesional, laboral y personal, vía orden foral y medios de comunicación estoy en la misma ruina. Así que, como no tengo acceso a los dineros públicos no puedo encargar floridos peritajes y dependo solamente de la buena voluntad de la gente de mi entorno y de todas aquellas personas que, sin duda asumiendo un riesgo, colaboran conmigo desde la empatía con el sufrimiento injusto y con la Ciencia. Eliseo Gil Zubillaga Arqueólogo ....................... Eco en El Correo: ELISEO GIL NIEGA SER EL AUTOR DE LOS GRAFITOS DE VELEIA El arqueólogo replica a los peritos grafológicos y se reafirma en que los hallazgos «son buenos» 22.11.09 - 02:57 - M. José Carrero | Bilbao «Creo firmemente que los hallazgos son buenos y, desde luego, yo no he realizado ninguno de ellos». Con estas palabras respondió ayer el arqueólogo Eliseo Gil, ex director del yacimiento de Iruña-Veleia, al informe grafológico que le apunta como autor de unos grafitos calificados por él mismo de «extraordinarios» por contener la primera representación del Calvario, atribuida al siglo III, y las primeras palabras comunes del euskera, fechadas entre el IV y el VI. El estudio grafológico, según publicaba ayer EL CORREO, ha sido encargado por la Diputación alavesa, propietaria del milenario asentamiento, como prueba pericial para sostener su acusación contra Gil como posible autor de los hallazgos. El informe, que ya ha sido entregado a la titular del juzgado de Instrucción número 1 de Vitoria, compara los decorados y textos de una letrina de madera, realizada en 2004, con los de las piezas extraídas de la tierra en los años 2005 y 2006. Los grafólogos sostienen que existe «concordancia» entre los dibujos del retrete simulado y los de las cerámicas, así como entre los textos de la letrina y los de las piezas milenarias. Se da la circunstancia de que el propio Eliseo Gil admitió ante la jueza que él había realizado los dibujos de la letrina que su empresa -la sociedad Lurmen- utilizó durante varios años en unas jornadas de reconstrucción histórica para explicar de forma amena la civilización romana. Respecto a las letras, el arqueólogo manifestó que no recordaba quién las había escrito en el retreto simulado. Tres arqueólogos que abandonaron la excavación en enero de 2007 sostienen que la letrina fue decorada sólo por Gil. En su comunicado de ayer, el ex responsable de Veleia insiste en que las piezas con motivos cristianos y palabras en euskera son «hallazgos procedentes de una excavación arqueológica, aparecidos en diferentes contextos de la Antigüedad». Por estos trabajos, la sociedad pública EuskoTren financió a Lurmen -también propiedad de Idoia Filloy- con casi 2,9 millones de euros entre 2001 y julio de 2008. El Gobierno vasco concedió otros 218.433 euros. (Los demás medios de prensa, al menos los días 21 y 22/11, no reflejan ni comentan nada). ............

(© composición: José Luis Santos Fernández, TA)
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  • Abo

    "El problema, Servan, es que el PRETENDER leer Descartes es "casi delictivo", puesto que tal nombre no existe como escrito en la pieza de marras.

    La reconstrucción más coherente es MISCAR y es la que debe "compararse" con los nombres conocidos."


    Respecto a lo avanzado que va todo esta trama de Veleia y estar aún mareando la perdíz de si Descartes o Miscart, es para mí totalmente asbsurdo.

    Decir que "es casi delectivo" leer DESCART(es) y que lo más coherente es la lectura de Miscar (NO SE MERIENDE USTED LA T, ¡Por favor! ) tengo que decir que con ello se me transforma en "delincuente" y por ello no trago. ¡Un respecto!, al menos.

    Me inclino por D (entre otras cosillas) simplemente porque lo veo con más claridad. También observo pudiese ser M pero la "montante derecha es demasiado endeble, ligerilla, delgadilla, casi "sin querer grabarla".

    En fín, esto ya parece el cuento de la "Buena Pipa" (¿le conocen?), erre que erre y continuamos en la misma noria...vuelta tras vuelta y a comenzar por el capítulo trescientos cincuenta mil...uno.

    Para todos...¡Féliz Año!.
  • Abo

    Me olvidaba.

    Claro que es muy fuerte leer DESCART(es). Per...

    ¿Que es, acaso, todo este rollo malisimamente mal montado de Veleia? No se `parece más bien a una esperpéntica obra de teatro horrorosa y maquiavélica que a un estudio arqueológico de unas piezas que vaya uno a saber!.

    Aunque el más tonto pilote aviones...nuestro "piloto" (muy inteligente en general) metió aquí lo que se conoce generalmente como LA PATA. ¡Claro que hoy se da cuenta que DESCARTES es más actual que antiguo.
  • Beste bat

    Servan escribio:

    "Sr BB, la verdad no veo ninguna costra ni concreción en dichos surcos."

    Con todo el respeto y sin querer hacer ningun daño, por favor observe otra vez la N de "NAIA".

    Servan escribio:

    "EL autor de este grafito, se hubiera documentado al respecto, estoy seguro que sus conocimientos al respecto son muy amplios."

    Entiendo que usted cree que el autor de la falsificacion sabia mas que los profesores de la UPV de la comision (comision que para ustedes es internacional), los cuales en sus informes no aciertan a interpretar ni DENOS ni NAIA (de NAIA dicen que es nahia=querer, pero que la falta de la H es consecuencia de la falsificacion). Por cierto informes por los cuales cobraron dinero PUBLICO.

    Servan escribio:

    "Así que no veo asomo de jaque ni nada. Un movimiento de peón, no más."

    Creo que se ha de analizar cada ostraca por su lado y es en este sentido donde expreso el JAQUEMATE para esta ostraca. Las demas no las he analizado.

    -------------------------------------

    Adrian escribio:

    "Beste Bat, qué explicación das a la pérdida de la vocal inicial en los nombres de parentesco? Porque ni siquiera son sonidos coincidentes: (a)rreba, (o)saba, (i)zeba. Qué sentido tiene la aparición de esas vocales siglos después?"

    He de manifestar mi ignorancia en este tema, pero puedo citar el informe de Gorrotxategi donde mas o menos dice que el fuerte acento de la silaba que sigue a la vocal perdida puede ser causa de su perdida. Hoy en dia en algunos dialectos se dice KÚSI en vez de IKUSI(mirar) o TÓRRI en vez de ETORRI(venir)...

    (sigue)
  • Beste bat

    David Montero escribio:

    "“DENOS” puede ser debido tanto a que la persona que escribía poseía un conocimiento especial del celta (versión gala?) como a que quiso escribir algo raro y le salió esto por casualidad"

    Es labor de los estudiosos buscar una interpretacion de los datos lo mas logica posible, en este sentido ya tenemos una interpretacion, es una frase que significa -Denos tu hermano-. Para la explicacion de que es casual no hace falta estudiosos ni cientificos ni universidades, lo afirma caualquiera sobre cualquier tema. Poca ciencia realizan aquellos que dicen que los hechos observados son fruto de la casualidad.
    Y acepto como otra posible explicacion la de "casualidad", pero si lo unimos con las concreciones y el informe de la perito grafologa esta explicacion no aporta nada.


    David Montero escribio:

    "¿no le dice nada la forma aplastada de la S de “DENOS” y las extrañas contorsiones de la Z de “ZURII?"

    He analizado el estudio de la perito grafologa pagada con dinero publico en el cual NO nos informa de ninguna coincidencia entre la S de denos ni la Z ni ninguna de las letras de esta ostraca con ninguna letra de las de la letrina.
    Aclareme su argumento, ¿esta queriendo decir que la S y la Z son tipicas letras del siglo XXI? No lo creo, mas bien pienso que es una variante de escritura personal seguramente debido a la dureza del soporte en donde esta escrito.

    A la espera de argumentos refutadores mantengo el JAQUEMATE para esta pieza.

    Agradeceros el tono y me parece que se ha intentado evitar la mayoria de las falacias.
  • Abo

    Solo como curiosidad.

    A escasos kilómetros de mi residencia existe un pequeño lugar que se llama: NAIA. Claro que nada tiene que ver con el eusquera, simplemente que por allí pasa un río que en la antigüedad se llamó: NAVIA. Cosas de la lingüística.
  • Carlos

    He escrito que leer DESCARTES es "casi delictivo" por varias razones:

    1.- Porque NO existen la E y la S finales necesarias para realizar esa lectura.

    2.- Porque en el supuesto muy discutible de que las palabras existentes SI permitieran la lectura DESCAR(T) en vez de MISCAR(T), ello NO permite la especulación tendenciosa de referirla al INCOMPLETO nombre del sabio francés, un montón de siglos posterior.

    3.-Porque si los peritos conocían la existencia de MISCAR como nombre propio de origen púnico, referido por J.Teixidor, Karel Jongeling y Edward Lipiński, y por tanto del conocimiento de los expertos, esa lectura debiera haber sido la preferente, aún a pesar de la (T), sobre el imposible y tendencioso DESCAR(T) ES

    4.-Porque no se trata de un juego sino de una peritación y a esa lectura IMPOSIBLE al no existir las dos letras finales y a esa especulación tendenciosa se ha condicionado la falsedad de la pieza.

    5.- Porque el peritar una pieza como falsa tiene implicaciones no ya arqueológicas, sino responsabilidades civiles y penales, amén de su cuota de participación en la descalificación y "lapidación" de sus descubridores.

    6.- Aún para el más lego queda claro que ha sido lo primero la asunción de la pieza como falsa .....y que ello ha condicionado su lectura.

    7.- El "tema" no está ni mucho menos "avanzado", el tema está "casi empezando" y son tan notorios los aspectos aberrantes que forzosamente ha llamado la atención de otros expertos "allende" nuestras fronteras.
  • David Montero

    Sr. BEste Bat: no se me enroque ahora que ya había tocado el rey.

    La S y la Z anómalas del óstrakon que Ud. citó no tienen nada que ver con grafologías ni con que sean de formas modernas (cosa que sí ocurre con el Deidre famoso). Tienen que ver con que tienen una forma absolutamente anómala (las escribiera quien las escribiera) que sólo se entiende como un intento de evitar concreciones. Es decir, son posteriores a las concreciones (que se forman con la pieza enterrada bastante tiempo) y eso indica que son modernas.

    No obstante, para analizar qué tipo de modernidad Ud. no puede prescindir del análisis del conjunto. No se anuncia jaque mate porque uno se haya comido un peón. Y no le conviene anunciar jaque mate en diez movimientos si no ha analizado el conjunto del tablero. (Se lo acaba de recordar por enésima vez el Sr. Abo aquí arriba). Las incisiones que evitan concreciones, por ejemplo, no son una ni dos, sino bastante más. Entonces Ud. no puede admitir una interpretación para unos óstraka, otra para otros y una tercera para los de más allá. Simplemente con la conclusión de que hay óstraka que son falsificaciones esto afecta a la verosimilitud del resto de interpretaciones, porque, se lo recuerdo por si lo había olvidado, todo el valor del conjunto de "excepcionales hallazgos" se basaba en la imposibilidad de una alteración de las piezas porque se encontraban juntas en un conjunto estratigráfico cerrado.

    Por lo tanto, si encontramos que hay incisiones que evitan los surcos, como ocurre en el óstrakon que Ud. propuso, las interpretaciones alambicadas sobre los nombres celtas o púnicos, el egipcio haciendo pseudojeroglíficos, el latín popular veleiense, los originalísimos dibujantes con estética de comic, el hereje que escribe RIP, etc., etc., etc., es decir todas las incoherentes interpretaciones que nos ofrecen los veristas, pierden enteros. Y cuando pierden enteros una detrás de otra y llegamos a la implicación, el Deidre con caligrafía Rubio, la Venus del Play Boy, el INRI y demás cosas inverosímiles o aceptamos la tesis de que los marcianos han enredado las cosas o nos quedamos con la de que ha habido una falsificación. Sé muy bien que algunos veristas menos insensatos les gustaría quedarse sólo con algunos óstraka que encajan más o menos en sus teorías sobre el origen del euskara o del latín vulgar. O simplemente les gustaría que los Sres. Gorrochategui y Lakarra quedaran de chupadómine. Qué sé yo. Pero esto, lamentablemente, no puede ser. Quizás en algún momento del futuro pueda hacerse pruebas que, sin demasiado coste que estamos en crisis, pudieran validar algunos óstraka (no, desde luego, los que están escritos evitando costras). Por el momento, las que propone el bando verista me parecen más bien fruto de la fantasía de un geólogo que ejerce de traductor con nula experiencia en el campo de la arqueología. Les veo poco futuro.
  • David Montero

    D. Carlos:

    Siga rebajando el tono y a lo mejor su "delictivo" se queda en "inaceptable". Para Ud., claro.

    No sé desde que presupuestos o convencimientos personales leyó la comisión "DESCART" e interpretó "DESCARTES". Quizás lo hizo desde el supuesto de que había visto tantas cosas absurdas que una más no alteraba el conjunto. Si Ud. quiere llamar a eso "inaceptable", pues es muy dueño, pero a mí me parece que tiene su lógica.

    Eso sí, se ve claramente desde que supuesto Ud. interpreta los supuestos que Ud. supone en los participantes de la comisión: Que son unos "delincuentes" que sólo pretenden hundir a un honrado y eficiente arqueólogo que ha descubierto algo que va a trastocar los fundamentos de la historia de varias disciplinas.

    Ánimo, pues. Pero primero tendrá que apechugar con los Deidre, RIP, PARRICI, signos de implicación y demás cosas raritas. Y con la Venus del Play Boy, que ya es apechugar.

    ¿No capto cuáles son los expertos "allende" nuestras fronteras que han hablado del tema? Me los puede enumerar. Yo tengo una pequeña lista, cierto, pero no le iba a gustar sus conclusiones.
  • David Montero

    Koenraad:

    Una aclaración. Creo que tiene mala memoria: yo no ponía en duda la existencia de informes de los Sres.Cerdán y Gil, sino que tales informes incluyeran el análisis de pátinas que reclamaba el Sr. Madariaga y que, según Ud., estaban en un CD que se le había pasado y que nadie de su equipo sabía abrir o interpretar. Creo que son cosas bastante diferentes. Y creo que me sobraba la razón y no me jugaba mucho, porque aducía entonces algo bastante simple de entender: que si tales informes existían hacía tiempo que el Equipo Lurmen los habría puesto a la luz bien claritos para callar la boca a sus críticos. Y que si no lo había hecho se podía sospechar que era porque no existían. Tengo mala memoria, pero de esto me acuerdo.

    Creo que por coherencia con todo lo que he dicho y pensado desde el principio debo pedir que las pruebas que Ud. sugiere vengan avaladas por auténticos expertos que confirmen su idoneidad. No es mucho pedir, porque si no es así cualquier ciudadano o ciudadana podría pedir que se hicieran pruebas y más pruebas que no lleven a ninguna parte y alarguen indefinidamente el proceso y el debate en general. Y las que Ud. propone, dicho sea con todos los respetos a su inteligencia que no discuto, me ha quedado la duda de que lleven a algún lado, tanto judicial como científicamente hablando. Ya se lo he explicado varias veces. Ud., seguramente no concede a mi opinión más valor que el que tiene: una mera opinión no documentada. Convenza a un foro con conocimientos arqueológicos superiores a los míos, someta a prueba inter pares sus métodos novedosos. Es fácil, ¿no? Y nada descabellada mi petición, espero. Ud. mismo parece desear que sus "evidencias" se sometan a juicio de los expertos. ¿Ha movido un dedo en este sentido? ¿O espera que si Ud. no va a la montaña venga la montaña a Ud.?
  • Carlos

    ¡Y dice usted, don David, que siga rebajando el tono...!

    Su lógica justificando el DESCARTES de los eruditos sabios es "epustuflante", pues dice:
    "Quizás lo hizo desde el supuesto de que había visto tantas cosas absurdas que una más no alteraba el conjunto. Si Ud. quiere llamar a eso "inaceptable", pues es muy dueño, pero a mí me parece que tiene su lógica".

    Yo no estoy cualificado para discernir la autenticidad o falsedad de las piezas, pero si lo estoy para entender cuando se está utilizando una SOBERANA ESTUPIDEZ como argumento, sea cual fuere su dirección, falsedad o autenticidad, y en este caso, el DESCARTES, es un clarísimo ejemplo de ello.
  • Carlos

    Hay una profunda diferencia entre la ESTUPIDEZ DEMOSTRADA, como en el caso del DESCARTES, y lo que usted pretende que sea estupidez pese a su carencia de poder demostrarlo, cosa típica en los "desacreditólogos".

    Se da además la circunstancia agravante de que esa estupidez demostrada proviene de los que pretenden detentar el poder de calificar como verdadero o falso.

    1.- Siendo minimalista, utilizando la mínima argumentación, la carencia de la E y la S son ya suficientes para demostrar la estupidez de pretender leer DESCARTES.

    Y usted NO es capaz de dar una argumento inteligente contrario al mío.

    2.- Lo que usted plantea en su primer comentario, lo de su segundo comentario es mejor no calificarlo, es cuanto menos DISCUTIBLE, y cuanto más "discutibilísimo".

    Y ese es el parecer, por ejemplo, del Prof. Rodríguez Colmenero, y así lo expresa en su trabajo disintiendo en muchos aspectos de todo lo que se está vertiendo sobre el tema.

    3.- Y como estamos tratando de estupideces, le comentaré que del examen paleopatológico de las piezas inscritas en hueso, el informe preliminar del Dr.Baxarias determina que las inscripciones NEFERTITI NEFERTARI son ANTIGUAS y NO COMPATIBLES CON MARCAS ACTUALES, sin poder determinar la antigüedad, DÉCADAS O SIGLOS que precisaría el estudio directo de las piezas.

    "El hecho de que no sean contemporáneas o actuales rechaza la terminología fraude o falsificación actual....."

    4.- El tema no sólo no ha terminado, sino que como ya expresé en anterior comentario "está empezando" mal que les pese......
  • David Montero

    D. Carlos:

    Me he avenido a discutir alguna vez con personas que utilizaban el mismo tono agresivo que Ud. porque de la discusión podía salir algo interesante. No creo que sea su caso al menos por lo que lleva dicho. Me parece muy bien que vea "estupideces" y "delincuencias" aquí y allá y que vea unas letras y no otras. Sobre tales supuestos es difícil discutir porque parece que partimos de conceptos diferentes de lo que es delito y estupidez y tenemos dioptrías incompatibles.

    Salud.
  • Salvador Cuesta

    Carlos, usted se salta la premisa fundamental defendida por el propio equipo. Que es que los rústicos de Veleia escriben lo que oyen y pasan de las reglas convencionales . Lo razonable es pensar que habiendo oído hablar de Descartes, pronunciado en lengua francesa (proto) por ese mago políglota que es Parmenio, lo hubieran escrito tal y como se lo oían, es decir de'kaʁt (descart), que es lo fetén.

    Como ve, no se puede descartar ninguna estupidez.
  • Carlos

    1.-"El tema está totalmente finito para la ciencia, pero como Ud nos comunica, recién comienza en los cículos ganimedianos, donde se juntará con los discos voladores, el triángulo de las Bermudas, y otros esperpentos"

    ¿No le faltó una referencia a Iker Jiménez o a J.J.Benítez?.Ya le califiqué, certeramente, de "desprestigiólogo", y desde luego el tema NO está finito para la Ciencia.

    2.-"Ud dice que ello sería rebatido por el Dr Baxarias, quien habría realizado 'exámenes paleopatológicos' de las fotografías...".

    Cuando diga usted una sandez no pretenda irrogarme su paternidad.

    Las fotografías se utilizan como documentos que en ausencia "física" de las piezas óseas permiten y han permitido al Dr.Baxarias realizar un informe preliminar en el que afirma que esas inscripciones eran ANTIGUAS y NO COMPATIBLES CON MARCAS ACTUALES, sin poder determinar la antigüedad, DÉCADAS O SIGLOS que precisaría el estudio directo de las piezas.

    Que es muy distinto a lo que "maliciosamente" usted pretende que se interprete.....Lea, entienda ¡y no manipule mis palabras!

    3.-"El Nefertiti Nefertari no puede ser anterior al s XX, incluso la segunda mitad según el Prof Moreno, denotando ipso facto un fraude grotesco."

    Mire usted, "para gustos hay colores", y la Dra.Fritz no es de la opinión del Dr. Moreno. Los egiptólogos tendrán que dirimir sus diferencias.

    Y ya que usted menciona al doctor Juan Carlos Moreno García tal que le diera carácter de Pontífice Máximo en este tema, voy a hacerle algunas observaciones que seguro serán de su agrado.

    A.-He leído con interés, hace algún tiempo, los argumentos del Dr. Moreno.

    B.- Me desagradó en grado extremo el que pusiera reiteradamente "como chupa de dómine" a la Dra. Ulrike Fritz, de muy FEA manera.

    C.- Añade el Dr.Moreno a sus descalificaciones hacia la Dra.Fritz :

    ".........ya que su especialidad es … ¡el estudio de la arquitectura de las tumbas egipcias del tercer milenio antes de Cristo!

    D.- Pero OMITE contar el Dr.Moreno que la suya propia, su especialidad es, y sin que yo ponga signos de admiración para expresar sorpresa, "el estudio de la organización económica y administrativa del Egipto del III milenio a.C".

    ¡Toma del frasco! (ahora si tuve necesariamente que ponerlos).

    E.- Pero todo eso no es lo grave.

    Lo grave es que el Dr.Moreno dice:

    "Pero es que en Veleia estamos hablando de algo bien diferente, y es la presencia de nombres egipcios ¡en español! Y por eso no hubiera estado de más que nos explicase con qué argumentos cuenta para explicar la presencia de Nefertiti, Nefertari o Ramsés."

    ¿Será posible decir una mayor ESTUPIDEZ?.( casi seguro que si)

    Demostrando que NI TAN SIQUIERA HA VISTO LAS INSCRIPCIONES.

    F.- Porque NO EXISTEN ningún Nefertiti ni Nefertari en las inscripciones de marras que estén escritos en ESPAÑOL, sino:

    NIIFIIRTITI
    y
    NIIPIIRTITI NIIPIIRTATI

    que obviamente NO ES ESPAÑOL sino caracteres latinos, LATÍN, con mejor o peor ortografía.

  • Alicia M. Canto

    Pirenifoto. Sección "Le video à la une": H. Iglesias: les inscriptions de Veleïa ne sont pas fausses. Vídeo (sin fecha, lugar o entrevistador aparentes) de una entrevista con Héctor Iglesias, notificado ayer por Tutubel y R. Gómez. Yo al menos no puedo escuchar apenas nada, pero puede ser un problema de mi equipo.

    David: Aunque tenga Ud. razón en lo demás, lo del "Descartes" no tiene excusa ni defensa posibles; como he comentado alguna que otra vez, es el más fatídico patinazo de algunos miembros de la Comisión de la DFA, y encima presentado como gracieta, con intención de acentuar en la audiencia la impresión de ridículo.

    Recuérdese el acta literal de 19-11-2008, para la que redacté aquí este post específico: "Acta de la Comisión de Cultura de las JJGGAA de 19-11-2008: Los informes de los expertos" (final de la intervención de J. Santos Yanguas): "... Citamos ahora una de las piezas más problemáticas, tanto por la representación iconográfica grabada en una de las caras como por el texto escrito en la otra, y que fue objeto en su momento de análisis químicos para certificar la antigüedad de los graffiti. Se trata del número 11.709... La paleografía ya es una paleografía claramente no romana y a Seneca, Sócrates y Virgilio, por supuesto serían "Siiniica", "Socratiis" posiblemente pero con una "e" y "Vergilius" en latín... [otro pequeño resbalón compartido, pues existe una decena de ejemplos epigráficos de Virgilius, -anus, etc., con i] Aquí tenemos claramente el inicio de una "d", están leyendo lo que yo leo también. Es decir, la "e, s, c, a, r, t", "Descartes", efectivamente, efectivamente, Descartes, nombre que debemos entender como una referencia al filósofo francés del siglo XVII [SEGÚN LA PRENSA, GRANDES RISAS EN ESTE MOMENTO]... Nada más, muchas gracias."

    Lo que es, es y lo que no, no, para todos.

    P.D.- Parece que SS.MM. no han dejado al pie del árbol el segundo informe pericial caligráfico. Vaya, más espera. Menos mal que el "Equipo A" la entretiene, aunque parezca increíble que a estas alturas sigan dándole vueltas a descartes, miscartes y nefertitis... Feliz 2010, dentro de lo posible.
  • David Montero

    Alicia:

    No intentaba defender la lectua de "Descartes" en "D?IISCAR-". Intentaba encontrar la lógica que lleva de encontrarse con un montón de destarifos a admitir un destarifo más. No la comparto, pero me parece explicable.

    De hecho, creo que nadie ha dado una interpretación verosímil de ese conjunto de letras. Ud. nos prometió una, pero nos dejó con la miel en los labios, a no ser que se me haya escapado.

    ACLARACIÓN: "Destarifo": castellanismo por "destarifat": extravagante, loco... (En el habla del Pa... digo Comunidad Valenciana).
  • Beste bat

    Respuesta a Adrian:


    "...me estás hablando de variantes locales..."

    En todas las lenguas y en todos los tiempos ha habido hablas locales. De hecho el señor del telediario usa un habla local(¿la da Valladolid?) que es mayoritariamente admitido como la "estandar".

    "...es un fenómeno muy muy reciente, por lo cual no podríamos extrapolarlo alegremente a textos antiguos donde se supone que se encuentran en estadios anteriores de evolución"

    En estadistica existe un campo llamado Analisis de Series Temporales AST (Time series). En AST se analizan cualquier tipo de datos muestreados en periodos de tiempo. La mayoria de ST tienen tres componentes: Tendencia(parte determinista), componente periodica y componente aleatoria. Supongo que la lingüistica diacronica (seguramente no se dice asi), es decir el analisis de datos linguisticos a lo largo del tiempo tiene TENDENCIA, PERIODICIDAD Y ALEATORIEDAD. Es comprensible que muchas veces personas que no dominan estas tecnicas se olviden la componente periodica y la aleatoria de series temporales. Por ejemplo el sonido H se ha perdido en castellano, pero quien sabe si dentro de por ejemplo 4000 años vuelva a haber palabras con sonido H. Si la H vuelve a ser sonido del castellano hablariamos de un fenomeno con periodicidad de periodo largo. En este sentido la periodicidad puede ser de periodo mucho mas corto. Adrian esta afirmando que la perdida de la primera vocal no puede ser ciclica(periodica), solo posee tendencia. No veo argumentos para eliminar la posible periodicidad de este fenomeno.

    Tanto lo escrito por mi sobre las perdidas de las vocales iniciales en euskera y lo escrito por usted no tienen ningun valor probatorio, son meras conjeturas, si prefiere hipotesis de trabajo o si lo prefiere custiones abiertas para su profundizacion.

    Respuesta a David Montero:



    "La S y la Z anómalas del óstrakon ... que sólo se entiende como un intento de evitar concreciones."

    En realidad solo la persona que hizo la S y la Z sabe con que intenciones lo hizo.

    Las costras son interesantes para la arqueologia por que se necesita mucho tiempo para que se formen y porque se pueden levantar delante de testigos para ver que hay debajo. Yo pido que se haga exactamente eso, que se levanten delante de testigos para ver que hay debajo.

    En la pieza de DENOS lo importante no son las costras sino LAS CONCRECIONES EN LOS SURCOS. Vuelva a observar la N de DENOS.

    "...hay óstraka que son falsificaciones esto afecta a la verosimilitud del resto de interpretaciones ...se encontraban juntas en un conjunto estratigráfico cerrado."

    Esta afirmacion es falsa o infunde a engaño: LAS OSTRACAS SE ENCONTRARON EN VARIOS SECTORES DIFERENTES. Vease a Elexpuru.

    Las ciencias que yo conozco funcionan en esta direccion: analisis de lo particular --> sistesis global, incluso la comision funciono asi. Pero bastantes intervenciones argumentan lo contrario sintesis general ---> analisis de lo particular. Si lo usara en mi campo de estudio y otros muchos mas el fracaso seria monumental. Del analisis de la ostraca DENOS y del analisis de otras quizas podramos hacer un analisis global. Y lo peor es que seguramente no llege ese analisis global, por no ser posible. Campos como la oncologia (estudio del cancer) aun estan lejisimos de la sintesis general y piense todo el dinero que se ha gastadfo en su investigacion.


    "Por el momento, las que propone el bando verista me parecen más bien fruto de la fantasía de un geólogo que ejerce de traductor con nula experiencia en el campo de la arqueología. Les veo poco futuro."

    Tarjeta amarilla, esta utilizando la falacia "ad hominen".
    La falacia ad hominem consiste en intentar descalificar personalmente a un adversario, en lugar de refutar sus afirmaciones.


    Comentario a Koen:


    La incision en una superficie con costra o sin costra puede que nos de diferentes profundidades de surco en el material silicico (no CaCO3). Es importante que no haya sido repasada, puede que exista una tecnica para medir la profundidad del surco. El surco sera mas profundo alla donde no haya costra y menos profundo donde haya costra.
    Si la medida es de una precision elevada existen tecnicas estadisticas para diferenciar series de medidas de diferentes profundidades.
    Si una letra que se ha escrito parte sobre costra y parte no es esperable que la parte sin costra sea un poco mas profunda que la que se ha realizado sobre costra. Es un tema que habro y que creo que hasta llevarlo a cabo no sabriamos de su utilidad.

    Agur
  • David Montero

    Beste Bat.

    Si un ser dotado de intencionalidad efectúa una maniobra anómala rodeando un obstáculo suele ser de sentido común inferir que la ha hecho para evitar el obstáculo.

    Los óstraka se encontraron agrupados en conjuntos estratigráficos cerrados ("cápsula del tiempo", según el Sr. Gil). Si eso es falso se lo achaca al Sr. Gil. (Que hubo varios recintos o catas en las que se encontraron no altera que se hiciera esa afirmación como base de la datación de las piezas).

    Ud. confunde tierra con concreciones. Sobre ese tema ha habido más de una aclaración en este foro.

    Si le gusta la terminología no estamos partiendo de una síntesis sin previo análisis. Yo diría que más bien aplicamos el método de resolución composición de la escuela de Padua. (Por ponerle nombres bonitos al tema). Detrás de todas estas zarandajas en que Ud. se mete parece que quiere decir que partimos de la idea preconcebida de que los óstraka son falsos para dictaminar su falsedad. Y no es esto lo que le estamos diciendo, sino que Ud. no puede juzgar sobre la base de una afirmación particular para evaluar un conjunto, porque el conjunto adquiere propiedades en función de la relación entre sus elementos y estas propiedades sólo pueden ser evaluadas en el conjunto de las relaciones. Es la acumulación de sucesivas improbabilidades constatadas particularmente la que impone una conclusión general de imposibilidad y en base a esa imposibilidad se puede hacer una hipótesis para volver sobre las piezas. Ud. debe partir de la comparación entre las piezas del conjunto lo mismo que un ajedrecista evalua la situación observando el conjunto de las piezas y no una por una. Porque la realidad es relacional, y no está compuesta de mónadas.

    No hago argumentación ad hominem, sino que evaluo el principio de autoridad. En el caso hipotético de que fuera un jurado del juicio y no tuviera ni idea de geología (como es el caso) me preocuparía porque una de las partes exigiera pruebas que no llevaran a ningún lado con la pretensión de prolongar el juicio indefinidamente. También me preocuparía porque se evaluara si las pruebas que se exigen fueran idoneas y no embrollaran en lugar de aclarar. Y partiendo de que no tengo mucha idea haría una serie de observaciones que ya he hecho, sin respuesta satisfactoria, según mi modesto parecer. A pesar de eso, como no soy experto y se me podría escapar algún punto fundamental, y como la persona que está haciendo la propuesta tampoco es experta (a pesar de que oficie como tal), pediría un dictámen de personas que si lo son, "peritos" imparciales, antes de seguir adelante. Así que este razonamiento es de todo, menos un juicio ad hominem. El Sr. Van den Driessche ha afirmado varias veces que se está en fase de adquirir opiniones más autorizadas que la suya, lo cual me parecería de perlas, porque es simplemente lo que estoy pidiendo.

    Finalmente le agradecería que se aclarara a qué estamos jugando. En ajedrez no hay tarjetas amarillas. Y aquí lo mismo se jalea un presunto jaque mate que se atribuye uno la función de árbitro del encuentro con unos símiles competitivos que resultan un tanto chocantes. En esta discusión difícilmente va a haber mates de ningún tipo ni se va a expulsar a nadie del terreno de juego. Cada bando tiene sus razones que se sopesan de manera desigual según los pareceres de unos y otros. Y cómo no parece haber reglas comunes creer que se está jugando al ajedrez o al fútbol es un error. Y no pequeño.

    PD: Si Ud. cree que estoy descalificando al Sr. Van den Driessche como autoridad en el campo de la arqueología porque no tiene autoridad en campo de arqueología es exactamente lo que estoy haciendo. No quiere decir eso que sus argumentos sean malos o que carezca de inteligencia u otros dones naturales dignos de admiración. Sino simplemente que presentarlo como una autoridad experta es un error. Y si yo fuera el equipo Lurmen me preocuparía de estar pidiendo unas pruebas sin más autoridad que una que no lo es. De la misma manera que me preocuparía por presentar como informes cosas que son "pareceres" o similares. A ellos parece que no les preocupa. Pues mejor.
  • Carlos

    Se parte de una premisa que es FALSA para obtener conclusiones tendenciosas.





  • Beste bat

    Kaixo berriro.

    Como siempre el lector del blog tendra la suficiente inteligencia como para separar la paja del trigo, por ello intentare hacer un resumen de las discusiones sobre la ostraca de DENOS que se han dado en este blog. Tanto de argumentos a favor como en contra.

    CONCLUSIONES SOBRE LA OSTRACA

    DIINOS ZVRII NAIA




    1. La presencia de concreciones dentro de los surcos de las letras es prueba de antiguedad.

    2. Todas las letras son compatibles con letras antiguas.

    3. La II de DIINOS, la V de ZVRII y la II ZURII son tipicamente antiguas.

    4. DENOS solo era conocido en circulos muy restringidos de especialistas como nombre de persona de origen celta.

    5. Nadie esperaba la perdida de la A inicial de Anaia(hermano) en NAIA.

    6. El significado de las tres palabras juntas es comprensible y posible en la antiguedad.

    7. La perito caligrafo no informa de ninguna coincidencia con las letras de la letrina.

    8. No se ha aportado ninguna prueba o argumento que refute su antiguedad.


    En este blog se han propuesto como argumentos principales de su falsificacion:


    1. La casualidad para los significados del texto.

    2. La de encontrarse en un grupo de ostracas manifiestamente falsas.

    3. La imposibilidad de repeticion de fenomenos lingüisticos locales en otros espacios tanto temporales como espaciales para la perdida de la vocal de (A)NAIA (hermano).

    Ante estas conclusiones que tenemos dos opciones:

    A) La de cualquier cientifico imparcial sin perjuicios ni intereses: ES UNA PIEZA ANTIGUA SOBRE LA CUAL MERECE CONTINUAR LAS INVESTIGACIONES QUE VALIDEN O REFUTEN SU ANTIGUEDAD.

    B) La de la desconfianza: tenemos un falsificador (que es un superman de la falsificacion) que conocia la escritura antigua, que conocia el nombre DENOS, que tiene un sistema de envegecimiento acelerado para incluir concreciones en los surcos, que burla la sospecha de los testigos y que burla a la perito grafologo, entre otras muchas habilidades.


    Agur
  • Carlos

    Las conclusiones del primer informe pericial caligráfico no debieron ser del "gusto" de los adversarios de Gil, ya que su "Conclusión Tercera" desbarata cualquier otra apreciación que pueda hacerse:

    "SIN EMBARGO, DADO QUE LOS GRAFITOS DE LOS YACIMIENTOS SE HAN REALIZADO SOBRE UN SOPORTE DURO: HUESO, CERÁMICA... LOS TRAZOS ESCRITURALES NO RECOGEN ALGUNOS DATOS IMPORTANTES, LOS CORRESPONDIENTES A LA MOTRICIDAD FINA COMO OCURRE AL ESCRIBIR EN UN PAPEL, DONDE LA PRESIÓN Y LOS GESTOS MÁS DELICADOS SE PUEDEN APRECIAR CON NITIDEZ IGUALMENTE NO EXISTE SUFICIENTE INVESTIGACIÓN O CASOS ANALIZADOS SOBRE SITUACIONES SIMILARES QUE PUEDAN SERVIR DE SUSTENTO SEGURO Y FIABLE A LOS RESULTADOS DEL COTEJO".

    Y es que la fiabilidad de las pruebas depende en efecto de la detección de aquellos aspectos que escapan al control de la conciencia del que escribe como son las presiones y los grados de inclinación que se ejercen con el utensilio con el que se realiza la escritura, de manera que utensilio y soporte deben ser parejos en los documentos a comparar.

    Es fácil entender que no es comparable escribir sobre papel con una pluma, con rotulador sobre una madera o con un objeto que raye sobre un material duro, y que obviamente no es lo mismo "sobreponer" sobre un soporte, que es lo que hace la escritura habitual, que "eliminar" material del soporte que es lo que acontece cuando se realizan inscripciones como en los "grafitos" de Veleia.

    La peritación caligráfica es interesante aplicada a la escritura "habitual", pero poco o nada puede decir en un terreno en el que no hay estudios científicos realizados.

    Me ha sorprendido pues lo "filtrado" del segundo informe, referente a los dibujos, donde todo los inconvenientes anteriormente citado se MAGNIFICAN.

    Si lo que se ha escrito tiene correspondencia con el dictamen de los "grafólogos", queremos entender peritos calígrafos, estamos ante una nueva ASTRACANADA.

    "Al 100%: Los grafólogos no tienen dudas respecto a este dibujo realizado en un trozo de cerámica milenaria, que representa una escena doméstica. Aparece una mesa dibujada con cierta perspectiva, algo impensable en la Antigüedad, y en primer plano, un lecho no menos inquietante con una mujer tumbada. Según los peritos, los trazos de esta escena coinciden al 100% con los rasgos de algunos de los dibujos aparecidos en la letrina que Eliseo Gil".

    ¡De dónde se han sacado los "expertos grafólogos" lo de "....una mesa dibujada con CIERTA PERSPECTIVA, ALGO IMPENSABLE EN LA ANTIGÜEDAD..." !

    Sólo caben dos opciones:

    1.- O procede de su "conocimiento", en cuyo caso son unos IGNORANTES.

    2.- O se han dejado INFLUENCIAR, lo que es la antítesis de una correcta actuación profesional, por la lectura del informe de Núñez que han "mal leído y peor interpretado". (salvo que exista alguna alusión similar en algún otro "informe" que yo desconozca).

    Así que además de los 2 mosaicos romanos de Túnez que muestra Eliseo Gil demostrando la estupidez de la propuesta "PERSPECTIVA IMPENSABLE" , yo muestro otros varios en pinturas de Pompeya:



  • Carlos





  • Abo

    Comenta la Doctora Alicia M.C. lo siguiente:

    "Parece que SS.MM. no han dejado al pie del árbol el segundo informe pericial caligráfico. Vaya, más espera. Menos mal que el "Equipo A" la entretiene, aunque parezca increíble que a estas alturas sigan dándole vueltas a descartes, miscartes y nefertitis... Feliz 2010, dentro de lo posible".

    Tenía pensado, siguiendo la misma línea, solicitar a Koen nos informase de ese segundo informe pericial caligráfico, pero no lo haré ya que al leer hoy estos últimos post me da la espina que el tema de Veleia se debe encontrar en momentos muy delicados y quizás no es el momento oportuno.

    Que no se pierdan los nervios y los comentarios, si es posible, con la moderación deseada.

    Un saludo.

    NB) "Lupus galeatus est".
  • David Montero

    Sr. Beste Bat (y D. Carlos):

    ¿Por qué en lugar de inventarse las opiniones del contrario no las lee atentamente y las respeta? Ud. se inventa argumentos rivales para desacreditarlos mejor. Que esto: "La II de DIINOS, la V de ZVRII y la II ZURII son tipicamente antiguas" sea para Ud. un argumento de autenticidad dice mucho del nivel de su argumentación. ¿Se le ha ocurrido pensar de que a pesar de que "II" sea una grafía antigua para la E esto ya ha sido advertido desde el principio por el bando escéptico y, encima, es un elemento de sospecha más? Mire Ud., no voy a volver una y otra vez sobre argumentos que han sido debatidos hace tiempo. Cuando descubrí este apasionante tema tuve la paciencia de leerme todo (o casi) lo que se había escrito en Celtiberia.net para no repetir polémicas. Se lo aconsejo. Vuelva a leerse aquello y lo que se ha escrito en estos foros. Es un poco pesado, porque también se decían muchas tonterías, pero sumamente instructivo.

    También les aconsejo, a Ud. y a su colega D. Carlos, que se lean el informe del Sr. Madariaga sobre qué pasaba cuando se encontraba tierra en los surcos y qué cuando no había continuidad de pátina entre surcos y superficie, pero sí entre superficie y desconchados naturales. Es también muy instructivo leerse el resto de los informes (incluídos los muy prolijos de la Sra. Filloy).

    Pero, por favor, no simplifiquen las opiniones que no les gustan. Es algo dialécticamente muy feo.
  • David Montero

    Ay, ay, que pasadas le juega su mala memoria, amigo Koenraad. Lo que hizo Madariaga fue comprobar por su cuenta la pretensión del Equipo Lurmen, expresada con contundencia en repetidas ocasiones, de que había unos informes que demostraban continuidad de la pátina y que, en base a ello, se había demostrado científicamente que los óstraka eran antiguos. Ya que nadie le había pasado los pretendidos análisis del CNRS "de Toulouse". El informe de Madariaga, al parecer con un simple análisis de pátinas, demostraba que no había continuidad de pátina, que la composición no era la misma que la de la superficie y las erosiones naturales. Y punto. Como él mismo añadía esto no era demostrar que los óstraka fueran falsos (¿pero cómo se olvida de estas cosas si Ud. utilizó varias veces este párrafo para intentar convencernos de que el informe Madariaga no concluía nada?), pero, evidentemente, sí desmontaba una de las afirmaciones señeras del Equipo Lurmen, con la que había pretendido una y otra vez convencer a indecisos y hacer callar a los opositories.

    Las objeciones que Ud. hace al equipo de Madariaga no afectan este núcleo del problema. Cierto que el informe no era todo lo detallado que Ud. quisiera, pero era bastante contundente y, si no recuerdo mal, se ofrecía a hacer más precisiones si fuera necesario. Y si Ud. critica este informe por falta de precisión no sé qué diría de varios de los de la otra parte que ni siquiera parecen informes. ¿Algo que decir a la precisión del Sr. Baxarias, por ej.? Pues Ud. ha citado varias veces este "informe" como si fuera determinante.

    PD: No tengo ni idea de qué pretende bajando las fotos que está bajando. ¿No quedábamos en que no había derecho a que se criticara la labor del Equipo Lurmen basándose en fotografías? Ud. me desconcierta a veces, tengo que confesarlo.
  • Carlos

    Se ha prestado una "excesiva" atención al tema del "calvario" y al famoso más que discutible RIP , lo que ha distraído la ATENCIÓN a otras singulares piezas en las que concurren circunstancias singulares.

    Son ellas las 13.343 y la 13.348, ambas cruces latinas "vestidas", esto es con su "crucificado" correspondiente.

    13.343.- cruz con crucifijo inscrita sobre hueso y de la que el informe preliminar paleopatológico del Dr. Baxarias dictamina como ANTIGUA y NO COMPATIBLE CON MARCAS ACTUALES.

    13.448.- cruz con crucifijo que fue grabado EN FRESCO, lo que significa antes de la cocción, y con el anagrama INRI encima de la cruz.( Prof. Rodriguez Colmenero).


  • Carlos

    Parece que don David no acaba de distinguir bien entre orgánico e inorgánico.........
  • David Montero

    Koenraad:

    Cómo no se va a anticipar si parecen que van coordinados. D. Carlos ya sabía qué iba a contestar Ud. sin que yo hubiera mencionado nada sobre orgánico e inorgánico. ¡Qué bárbaro! Como clarividente no tiene precio.

    Lamento no poder seguir por los caminos que Ud. quiere llevarme. Sus dudas sobre lo "anorganico" y la bibliografía que me suelta deberá soltarla en otros foros, como ya le he dicho en muchas ocasiones. Me estaba limitando a informarle de que Ud. reprochaba a Madariaga por haber hecho algo que él no estaba haciendo. Así de simple.

    Yo creo que sería mucho más estimulante para Ud. que planteara estos problemas en un congreso de arqueometría. Ya se lo he dicho a menudo y Ud. me responde que está en ello o en algo similar. Pues muy bien. A la espera estamos.
  • David Montero

    PD: Y sin entender nada del asunto, tengo la impresión, Koenraad que está planteando mal el tema. La descripción del objetivo y método del análisis de pátinas que hace el informe Madariaga en la página 10 la encuentro muy coherente y no mezcla para nada eso que Ud. mete de materiales orgánicos como prueba de falsedad (¡que no es la falsedad lo que analiza Madariaga!). Puesto a elegir respuestas coherentes, me quedo con la de Madariaga antes de la suya que da saltos de aquí allá.
  • Abo

    Gracias, Koen, si tu me lo dices, así será. ¿No te lo estarán ocultando? ;-)))

    Está pasando exactamente lo mismo que con lo acontecido en el primer informe: no difundirlo, motivos habrá.
  • David Montero

    Por cierto, D. Carlos, le aconsejo entrar en la página de la DFA, buscar el informe del Sr. Núñez, ir a la página 17 y explicarnos qué tienen que ver las imágenes que ha colgado más arriba con lo que allí se dice. Es que jugar a interpretar lo que Ud. quiere decir no me viene bien ahora.
  • David Montero

    Koenraad:

    Sus impresiones son auténticamente subjetivas. Desde el principio fue Ud. el que asoció el término falsedad al informe Madariaga.

    Y sí que es sorprendente que por saber de química D. Carlos avance un argumento que va a usar después Ud. sin que ni yo ni el Sr. Madariaga tengamos nada que ver con él. Extraordinario. Y si no es por artes de aurispice, que dada la presencia en os últimos días de figuras misteriosas de nombres extraños que escriben en idiomas inexistentes no me extrañaría, quizás sea porque D. Carlos sea un asiduo a las charlas que Ud. imparte y ya tengan una sintonía total cual las partículas del experimento Aspect.

    Se lo diré una vez más: el informe Madariaga demuestra, por lo que yo he leído y entendido (que en lo fundamental no es difícil) que no existe continuidad de pátinas entre surcos artificiales y superficie. Que eso no tiene nada que ver con que las pátinas contengan o dejen de contener compuestos orgánicos. Sino que reaccionen igual a una serie de pruebas standard que utilizó el equipo Madariaga para analizar la composición molecular de ambas cosas. Que me parece suficientemente probado, pero que puede que me equivoque por detalles técnicos que desconozco, pero que esto no tiene nada que ver con las pegas que Ud. encuentra al trabajo.

    Bueno. Me voy dar de comer a los perros que ya estoy cansado de repetir una y otra vez esta historia.
  • Roslyn M. Frank

    Carlos: Puede Ud. contactarme por email? Tengo algunas preguntas que no tienen que ver con el tema de TA. Encontrará mi dirección de correo aquí: http://www.uiowa.edu/~spanport/people/frank.html

    Mila esker.
  • Carlos

    Estimada profesora:

    Le he enviado email copiando la dirección de correo que aparece en la página de su curriculum vitae, pero no se si es su correo habitual.

    (mi outlook, que es el que se abre al "clikear" sobre su dirección, no me funciona y se lo he mandado por hotmail que es el que yo utilizo)

    Si hubiera algún problema me lo comunica y le daré la dirección desde esta página.

    Un cordial saludo
  • Carlos

    D.David, su comentario:

    "....explicarnos qué tienen que ver las imágenes que ha colgado más arriba con lo que allí se dice" se me hace absolutamente ininteligible,
  • David Montero

    Pues es muy sencillo, D. Carlos: no sé qué tienen que ver exactamente sus imágenes con la página del informe de Sr. Núñez que habla del tema. Si fuera unas imágenes en las que se vieran lo que Núñez dice que es sospechosamente moderno lo entendería. Pero no veo la relación claramente a menos que se explique.

    Porque la manera de debatir de colgar imágenes sin comentario me parece equivalente a las alusiones y sobreentendidos a los que son muy aficionados algunos de los foreros "enigmáticos". Y es hacer perder el tiempo a los demás que, a lo peor, creen que Ud. va por un lado y en realidad va por otro. Así que le agradecería que nos explicara qué conclusiones saca de las fotos que colgó. Porque las colgó por algo, ¿no? No sería porque le parecerían bonitas las escenas de gladiadores, comensales, etc. También sería de agradecer que las ubicara espacial y cronológicamente porque a lo mejor nos ponemos a discutir una imagen del VI creyendo que estamos hablando del III. Y no es lo mismo, claro.
  • Alicia M. Canto

    Un recuento de los hechos, de hace unos meses (6.9.09), en el blog Anthropos, aportado por Lykonius en IIM:

    Los graffiti de Veleia (Álava)
  • Carlos

    Osea que D.David no ha entendido el significado de lo que escribí:

    "Así que además de los 2 mosaicos romanos de Túnez que muestra Eliseo Gil demostrando la estupidez de la propuesta "PERSPECTIVA IMPENSABLE" , yo muestro otros varios en pinturas de Pompeya:"

    Y pongo el "impensable de marras" para los grafólogos, los dos que muestra Eliseo como respuesta a semejante estupidez ( yo los muestro completos) y añado 5 ejemplos de Pompeya con mesas y camas que presentan esa "impensable perspectiva".

    Puedo añadir más mesas, camas, taburetes etc, demostrando la ignorancia que supone esa propuesta de IMPENSABLE PERSPECTIVA por parte de los grafólogos.

    Creo que los foreros a excepción de usted han entendido mis comentarios.
  • Salvador Cuesta

    Lo que si he entendido, Carlos, es que demuestra usted (y el resto que sostiene esta especie) una audaz y supina ignorancia sobre Historia del Arte en general y sobre la Historia de la Perspectiva en particular. Es importante esto de la perspectiva porque su historia coincidiría con la de la historia de la representación pictórica.

    Nadie ha dicho nunca que en el arte romano no se usaran técnicas de perspectiva. En la perspectiva clásica, euclidiana, las dimensiones no disminuyen respecto a la distancia, sino al ángulo visual. Las representaciones en perspectiva son naturales y están concebidas de un modo empírico. La perspectiva plena era inconcebible para un artista clásico porque la intuición del espacio era diferente al que tenemos hoy en día. La mujer tumbada en una triclinium vista DESDE ARRIBA e intentando conjugar esta perspectiva con el resto de los elementos del dibujo, gatos incluídos, es, no solo IMPENSABLE, sino IMPOSIBLE. Lo que menos me imagino es a un romano colgado de un andamio, o pintando desde la galería de arriba, para lograr una vista aérea de la retratada. Eso sí que suena estúpido.

    Si me encuentra una sola imagen de la antigüedad con una representación captada DESDE ARRIBA me hará feliz y de paso destruirá toda la historia de la evolución de la representación pictórica hasta el Renacimiento.

    Hale. Tiene trabajo.
  • Abo

    Carlos, pero hombre de Dios, modérese un poco; con tanto "estúpido" y "estupidez", usted mismo se está perjudicando. Los foristas sí le entienden, al menos yo, pero con semejantes calificativos, es muy posible que alguno deje de leerle.

    Un saludo

    pd) Seguiremos esperando por ese segundo informe pericial grafológico, a ver si ese "pajarito intercontinental" nos cuenta algo.
  • Carlos

    Abo, es probable que tenga razón, ¡pero es que hay cosas...!

    Me he referido al tema de los "grafólogos" que al parecer dicen:

    "Aparece una MESA dibujada con cierta perspectiva, algo impensable en la Antigüedad,...."
    Pongo varios ejemplos de MESAS y camas, muebles todos ellos con la característica similar de una superficie plana sobre cuatro patas habitualmente....

    ¡Y Salvador Cuesta se pone hablar de que la perspectiva a la que se refieren es a "la de la señora encima de la cama"!.

    ¡Y pretende incluir hasta el GATO!

    Como el asunto es INDEFENDIBLE, y para echar balones fuera, hace un discurso incoherente, y encima tiene la desfachatez de suponer mi ignorancia en Historia del Arte y de la Perspectiva....

    Para más "inri" en una de las pinturas que propongo , las perspectivas tanto la cama como de la postura del varón que parece estarlo pasando bastante bien, presentan enormes similitudes con las de la cama y la postura de la señora del grafito discutido, salvando la distancia entre los autores y la técnica empleada, la de un artista y la de un "macarra"....

    Y añado otro.

    Pese a lo cual Salvador Cuesta propone la perspectiva del grafito como IMPENSABLE e IMPOSIBLE.......¡POR MODERNA!

    Abo, es que no se me ocurren otros calificativos para estas cosas......pero lo intentaré.


  • Alicia M. Canto

    Salvador: Yo no sería tan categórica. Primero porque en Arte la "perspectiva aérea" es una cosa, y el "ojo de pájaro" -que creo es a lo que Ud. se quiere referir- otra.

    Pero en segundo lugar porque, en todo caso, ambas se experimentaron en época romana, como sabemos por algunos textos y por algunas pinturas conservadas (algunos enlaces en inglés).

    A veces se combinó también la perspectiva "normal" y la "vertical" (podríamos llamarle también asi), como en esta célebre escena de los incidentes en el anfiteatro de Pompeya, entre pompeyanos y nucerinos (59 d.C.). También tendríamos algo en Boscotrecase, y en el 4º estilo de la propia ciudad vesuviana... en fin, que esto que dice (si le he entendido bien) hay que matizarlo, sin que ello quiera decir, obviamente, que el óstracon en cuestión sea auténtico, ni oportunos los ejemplos subidos ayer por Carlos (y en su mensaje siguiente), pues son todos en perspectiva "normal" (por cierto que suscribo la petición de Abo para que el citado se modere un poco, no se tiene más razón por emplear un lenguaje más fuerte). S2.
  • Salvador Cuesta

  • David Montero

    Lo primero que tendría que hacer, D. Carlos, es moderar su lenguaje. En este foro no estamos acostumbrados a ciertos tonos muy habituales por ahí fuera. Es la segunda vez que se lo sugiero. No resulta agradable tanta vehemencia ni tan poco respeto a las opiniones ajenas.

    Ud. ha elegido referirse al documento de los grafólogos que, sinceramente no he leído ni pensaba hacerlo, pero que probablemente no son lo que se puede decir expertos en arte romano. Haría mejor si se fijara en el informe del Sr. Núñez, como ya le advertí, bastante más entendido en estos temas y que tampoco deja muy bien parado el óstrakon de marras (p. 17).

    El Sr. Núñez, en su informe al que le envié sin demasiado éxito aparente (desconocía por lo tanto si sus fotografías eran un intento de rebatir lo que allí se dice), no habla en el caso de este óstrakon de que la perspectiva de la primera mesa sea imposible. Dice que la mesa es “sorprendentemente moderna” y, aunque no aclara muy bien a qué se refiere, menciona su tamaño y las patas. Todas las mesas bajas, camas y taburetes que Ud. nos coloca, sobran, por lo tanto. Pero es que además también encuentra “sorprendentemente actual” el “diseño” del taburete circular que hay a sus pies (del que Ud. no aporta nada que desmienta esta afirmación). Señala que el lecho es diferente de otras “representaciones antiguas” porque “carece de cualquier elemento de aderezo” (totalmente diferente, por lo tanto, a los que Ud. nos proporciona). Subraya el "pelo suelto y largo" con negrillas, sin indicar otra cosa. Aunque el resalte hace suponer que no lo encuentra muy normal, porque en otras partes de su informe se ha mencionado este tipo de peinado. Como de hecho no aparece en las escenas de alcoba que Ud. nos coloca. (Le vuelvo a pedir que ubique las figuras de las que hablamos, por favor). También encuentra “increíble” par la iconografía antigua la banda que aparece a un costado, si es que quiere representar un muro.

    Esta me parece una opinión autorizada, que, como podrá observar nada tiene que ver con perspectivas ni con imposibles, sino con la “sorprendente” modernidad de algunos elementos de este dibujo del que hablamos.

    Por lo tanto, lo que habría que advertir es que en esta imagen hay al menos tres elementos que son "sorprendentemente modernos" y que no esperaría uno encontrarse entre los objetos de un paedagogium del siglo III. O de un oratorio para romanos cristianizados, como también se ha sugerido. Algo más que añadir a las docenas de cosas "sorprendentes" que aparecen en Iruña-Veleia, aunque, desde luego esta no haga sino aportar un modesto granito de arena. Mucho peor son las otras que ya hemos comentado alguna vez.

    PD: las imágenes de "cama" que Ud. nos proporciona proceden no sé si todas de Pompeya. Tienen como objetivo animar al personal de los burdeles y representan coitos directamente. No son exactamente lo mismo que la mujer desnuda. Y como verá, y ya le he insistido, el pelo suelto y largo en una escena cotidiana es algo rarito. Yo no conozco ninguna, pero yo no soy un experto en arte romano. Tampoco la Sra. Filloy las encontró y mira que se ha currado el tema. En vista de lo cual nos colocó escenas de tocador, diosas y ménades, como si estuviéramos hablando de lo mismo. Por eso insisto en que nos ubique las fotos con precisión.
  • David Montero

    Me gustaría saber dónde puedo consultar el informe de los grafólogos a que hace alusión Carlos. Si se dijo en algún momento, se me ha pasado.
  • Salvador Cuesta

    Esto me pasa por meterme en camisa de once varas.

    A Carlos le pido disculpas por tacharlo de ignorante (a él y a todos los demás que dicen que esto es posible) en cuanto a su saber con relación a la Historia de Arte en general y de la Perspectiva en particular.

    Considero esta pieza falsa no solo por la perspectiva, sino por TODO: el soporte, la idea, la composición, el trazo, el encuadre, la perspectiva, la mujer despeinada, la cama, el gato y la banqueta. De cualquiera de estos aspectos podemos pormenorizar

    No es un dibujo fácil de hacer. Es un dibujo de uno que sabe dibujar, que sabe de perspectiva, que ha ido a clases de dibujo. No se hace una perspectiva isométrica de una cama con señora con solo haber frecuentado los burdeles u observado las obras de la escuela de los pintores de fama. Y menos se le añade un bodegón con gato.

    Lo que siempre me pareció muy falso en todo esto fueron, precisamente, los dibujos. Empezando por el burro tirando de un trillo, al que le tengo especial cariño.

    Dra. Canto,

    Matizaré todo esto, pero necesito tiempo. No me refiero a la perspectiva vertical.
  • David Montero

    Salvador:

    Sobre la "sorprendente modernidad" de los dibujos de Iruña-Veleia no se ha hablado mucho. Quizás bajo el prejuicio de que la iconografía no es una ciencia "exacta". Desde luego las cosas en iconografía no se demuestran como el teorema de Pitágoras (que es el ejemplo más llano que se me ocurre de ciencia exacta) pero tienen sus normas que no se pueden saltar a la torera. A las "sorpresas" que Ud. hace alusión me gustaría añadir las sorpresas de "encuadre" de otros graffiti. Tal que la famosa escena de "PARRICI" captada en un plano medio que para sí lo quisiera Jean-Luc Godard o Guido Crepax (si prefiere los alardes de montaje en el comic).
  • Carlos

    Si hubiera usted leído con atención mi comentario y todo el encabezamiento de la página, habría comprendido el que yo escribiera:

    "Me ha sorprendido pues lo "filtrado" del segundo informe....." y "Si lo que se ha escrito tiene correspondencia con el dictamen de los "grafólogos"......

    Y el que yo dijera que los "grafólogos" podían haberse dejado influenciar por una lectura del informe de Núñez "mal leída" y "peor interpretada"....

    Cabía esperar de su manifiesta sagacidad el suponer que yo conocía perfectamente el dicho informe Núñez.

    Así que le ruego que no me remita usted a leer "informes publicados", que yo soy "muy leído" y "me los conozco" todos......

    [Usted es muy dado a utilizar esa artimaña para que el lector suponga que su adversario dialéctico carece de la información oportuna].

    Mis comentarios no iban pues dirigidos al informe de Núñez que no hace mención alguna de "perspectivas impensables en la antigüedad", sino al supuesto no publicado segundo informe de los grafólogos, acusatorio al parecer de Eliseo Gil, que es donde aparecería esa mención antedicha.

    [el primer informe está realizado por una sola persona, una perito calígrafa, y es exclusivo sobre letras y no sobre dibujos].

    Querría que usted me indicara cuales son esas normas "que no se pueden saltar a la torera" y que afectan a los "dibujos" veleianos como elementos iconográficos que son.

    De esa manera se "encuadraría" con facilidad el debate y se facilitaría la comprensión del por qué para Nuñez, usted y otros, esos dibujos son de "sorprendente modernidad".
  • David Montero

    D. Carlos:

    Así que Ud. no ha leído el informe de los grafólogos pero les atribuye literalmente un pie de fotografía de un diario que entrecomilla como si fuera de sus presuntas víctimas. Y sobre ello se dedica a desacreditar el informe no leído y viene aquí y nos coloca una serie de imágenes de Pompeya sin que sepamos a cuento de qué. ¿"Artimañas"? Me alegro, por otra parte, que no tenga nada que oponer a la argumentación del Sr. Núñez. En eso coincidimos, porque me parece bastante concluyente, aunque se le pueda hacer reparos de detalle.

    Por ejemplo, una norma: Un plano medio de una escena en la que los elementos clave de una supuesta escena violenta están fuera de campo. Ya que Ud. es tan "leido" encuéntreme una representación iconográfica romana con estas características. Porque en Veleia hay más de una.

    PD: ¿Cómo sabe Ud. cuál es el tipo habitual de mi argumentación si recién tengo el disgusto de conocerle? ¿También tiene Ud. un pajarito como Dª Roslyn que le pone en antecedentes? Jobar con las asociaciones de pajaritos.
  • Carlos

    ¿No sabe usted debatir sin artimañas?

    Yo no desacredito un informe no leído.

    Yo desacredito un "texto" que aparece en ESTA PÁGINA, que forma parte de la magnífica información que nos viene ofreciendo sobre el tema recogiendo los eventos que se van sucediendo en el caso Gil, y ejerzo mi derecho a comentarlo.

    Cabe imaginar que si la Dra. Alicia M.Canto incluye estos artículos es porque crea que merecen comentarios.

    No entiendo su norma, defínala mejor e incluya un ejemplo veleiense, así intentaremos compararlo con sus "pares", que no pueden ser más que otros "grafitos" romanos.