(Foto ofrecida por El Correo en una serie de 8, que comentan, viene también "Porky, popular entre los blogueros", o la máscara teatral, aunque ésta comentada con errores).
Primer informe: Letras
La similitud de estos textos y representaciones con los grafitos «extraordinarios» llevó a la Diputación a encargar un primer informe, centrado sólo en las letras. Según este primer estudio, las «muchas coincidencias» entre letrina y grafitos sugiere que son fruto de la misma mano porque existe «un paralelismo sorprendente y excesivo para que sean simplemente fruto del azar». Ante este dictamen, la Diputación acusó a Eliseo Gil y al geólogo de su equipo, Óscar Escribano, de ser los presuntos autores de un delito de ataque al patrimonio cultural.
Al 100%: Los grafólogos no tienen dudas respecto a este dibujo realizado en un trozo de cerámica milenaria, que representa una escena doméstica. Aparece una mesa dibujada con cierta perspectiva, algo impensable en la Antigüedad, y en primer plano, un lecho no menos inquietante con una mujer tumbada. Según los peritos, los trazos de esta escena coinciden al 100% con los rasgos de algunos de los dibujos aparecidos en la letrina que Eliseo Gil [sic]
La querella contra Gil se fundamenta en el testimonio de los arqueólogos que abandonaron la excavación en enero de 2007. Sostienen que la letrina fue decorada únicamente por Eliseo Gil. La acusación contra Escribano se basa en que grabó en una pieza de cerámica la palabra 'Veleia', lo que generó un gran revuelo. El suspense duró varias horas hasta que el propio Escribano admitió la autoría y dijo que se trataba de una broma.
[Foto del objeto en cuestión quese publicó en ECDcuando salió del Juzgado nº 1 para quedar a la custodia de la DFA]
En sus manifestaciones ante la jueza, Eliseo Gil ha reconocido ser el autor de los dibujos de la letrina. Es más, según ha podido saber EL CORREO, se define como un buen dibujante con práctica en dibujo arqueológico científico. Respecto a las letras de la letrina -argumento fundamental de la querella- ha manifestado que no recuerda quién la había hecho. Ante esta declaración, la Diputación encarga un segundo peritaje grafológico en el que se comparan los dibujos y escritos de la letrina con los de 51 piezas milenarias. Según este informe, «existe una concordancia» entre los dibujos de la letrina y los de las cerámicas, así como entre las letras del retrete y las aparecidas en las cerámicas.
«La misma red neuronal»
Los peritos grafólogos descartan más de una autoría. En este sentido señalan que «las concordancias» entre los dibujos y letras de la letrina y los de los soportes milenarios «se establecen por la utilización de 'herramientas gráficas procedentes de una misma red neuronal y trasladadas al soporte a partir de una integración neuromuscular y de coordinación visomotora única, que no puede significar sino que ha intervenido un único motor».
Este segundo análisis grafológico se encuentra desde hace unos días en la mesa de la jueza de Instrucción número 1 de Vitoria. La Diputación espera que sirva para que la investigación judicial prosiga. A este informe seguirá un tercero, centrado en más piezas.
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LOS ACUSADOS PIDEN NUEVAS PRUEBAS PARA DILATAR EL CASO
Crean una plataforma que recoge firmas por todo el País Vasco para presionar a la Diputación alavesa
21.11.09 - 02:57 - M. J. C. | BILBAO
Un año y dos días después de que reconocidos expertos de diferentes disciplinas -lingüistas, latinistas, epigrafistas, egiptólogos y un químico- dictaminasen la imposibilidad de los grafitos milenarios de Veleia, los antiguos responsables de la excavación siguen reclamando nuevas pruebas. A través de una plataforma impulsada por sus familiares y amigos han emprendido una campaña de recogida de firmas por todo el País Vasco para trasladárselas a la Diputación alavesa y exigir nuevas pruebas analíticas.
El arqueólogo Eliseo Gil cuando dirigía la excavación financiada por EuskoTren./ BLANCA CASTILLO
La reclamación está abocada al fracaso. La Administración foral, propietaria del yacimiento, dio por zanjado el debate hace un año. Su titular de Cultura, Lorena López de Lacalle (EA), ha reiterado que en los casi once meses que duró la comisión investigadora, Eliseo Gil e Idoia Filloy tuvieron tiempo de pedir y aportar pruebas. Por ello, la Diputación interpreta esta reclamación con una «maniobra» de los acusados (Idoia Filloy figura en la querella de EuskoTren) para «dilatar» el caso en los juzgados.
El misterio de los análisis
La Diputación recuerda que en primavera y verano de 2006 abonó a Lurmen -la empresa de Gil y Filloy- alrededor de 12.000 euros por los dos informes que el arqueólogo aportó para certificar la autenticidad de los hallazgos. Estos estudios fueron redactados por el supuesto físico nuclear Rubén Cerdán, quien no ha probado su titulación ante el juez cuando ha acudido a declarar como acusado de un supuesto delito de estafa.
Y es que hace tres años, cuando tres profesores de la UPV plantearon la posible falsedad de los dibujos y textos, Gil y Cerdán aseguraron que los análisis científicos realizados «en Estados Unidos, Holanda, Polonia, Francia y Zamudio» ratificaban la autenticidad de los hallazgos. Ahora ninguno de los dos sabe si se hicieron o no aquellas analíticas.
Mientras Cerdán se ha instalado en Almería, la estrategia defensiva de Gil y Filloy se basa en presentar informes que contradigan la tesis de la comisión de expertos. Algunos están redactados por la propia arqueóloga y por profesionales cuyos currículos distan mucho del de los prestigiosos profesores universitarios que han considerado falsos los grafitos. Además, se han hecho con el apoyo de sectores euskaldunes con cierta vinculación a la izquierda abertzale, deseosos de probar la implantación del euskera como un lenguaje escrito en La Llanada alavesa antes del siglo VI.
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Más de lo mismo en El Correo:
Apuntes
NUEVAS PRUEBAS
21.11.09 - 03:08
El escándalo que supuso la denuncia sobre la falsedad de los grafitos encontrados en el yacimiento de Veleia, confirmada hace un año por un comité de expertos, se acrecienta con los resultados de un análisis grafológico en manos del Juzgado de Instrucción número 1 de Vitoria. La atribución a Eliseo Gil de la autoría de los dibujos y palabras grabados en los grafitos parece fuera de toda duda para los peritos, y añade una prueba más contra el arqueólogo y copropietario de la empresa concesionaria de la excavación. Y un motivo más de asombro por la burda trama que va desvelando la investigación judicial.
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LA RESPUESTA DE ELISEO GIL:
A media mañana de mismo 21/11, el acusado se defendió respondiendo a lo publicado en El Correo con un comunicado, dirigido a las "gentes de buena voluntad", que "colaboran conmigo desde la empatía con el sufrimiento injusto y con la Ciencia". Fue luego colgado en el portal de Lurmen; en él afirma también no tener medios para encargar "floridos peritajes":
21/11/2009 - COMUNICADO DE PRENSA
TODO ATADO Y BIEN ATADO
Por Eliseo Gil
Gentes de buena voluntad, permanezcan tranquilas, la Diputación Foral de Álava, a través de su órgano habitual de contacto con la ciudadanía (un conocido periódico pródigo en esquelas y contactos), nos trasmite que la bestia ya está acorralada y no tardará en recibir el destino que se merece ante sus fechorías.
Leyendo esta entradilla sería lícito pensar que ya han acorralado al lobo devorador de pacíficas reses, quizás podría creerse que se estrecha el cerco contra algún temible criminal de la cosa del narcotráfico o de algún reincidente y no menos reprobable violento de género…
Pues no, señoras y señoras, el linchamiento mediático se dirige contra su servidor y autor de estas líneas, otrora director de las excavaciones de Iruña-Veleia. Una vez le dije a un conocido catedrático del ramo que yo no tenía ‘el síndrome de Juana de Arco’, no oía, ni oigo voces en mi cabeza, pero mi más firme convicción ética y profesional hace que mantuviera (como lo sigo haciendo ahora) que los hallazgos de Iruña-Veleia de los que todos estamos hablando son, simplemente eso: hallazgos procedentes de una excavación arqueológica, aparecidos en diferentes contextos de la Antigüedad. Con todo le dije también que no tenía ninguna intención de ‘ir a la hoguera’ por ello, entendiendo que siempre había (y pese a quien pese siempre habrá) espacio para el debate científico, por muy controvertido que fuera lo hallado.
Pero visto lo visto, he reflexionado al respecto, y voy a compartir con vds. mi nueva postura: así me caigan 500 años y un día seguiré afirmando categóricamente que creo firmemente que los hallazgos son buenos, que son posibles en la cronología propuesta por nosotros y, desde luego, que yo no he realizado ninguno de ellos. Y ya no es sólo una cuestión de presunción de inocencia lo que se debate, es una cuestión de abuso de poder y juicio público en paralelo.
Deseo también comunicar a la Sra. Diputada Foral y a otras personas como la Sra. Carrero, el Sr. Cuesta y otros, que tanto han contribuido a esta patética situación, que permanezcan tranquilos, ya que frente a su labor apenas tengo posibilidades reales. Por lo visto soy un ‘falsificador y estafador’ tan eficaz y estupendo, que, a raíz de la destrucción de mi reputación profesional, laboral y personal, vía orden foral y medios de comunicación estoy en la misma ruina. Así que, como no tengo acceso a los dineros públicos no puedo encargar floridos peritajes y dependo solamente de la buena voluntad de la gente de mi entorno y de todas aquellas personas que, sin duda asumiendo un riesgo, colaboran conmigo desde la empatía con el sufrimiento injusto y con la Ciencia.
Eliseo Gil Zubillaga
Arqueólogo
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Eco en El Correo:
ELISEO GIL NIEGA SER EL AUTOR DE LOS GRAFITOS DE VELEIA
El arqueólogo replica a los peritos grafológicos y se reafirma en que los hallazgos «son buenos»
22.11.09 - 02:57 - M. José Carrero | Bilbao
«Creo firmemente que los hallazgos son buenos y, desde luego, yo no he realizado ninguno de ellos». Con estas palabras respondió ayer el arqueólogo Eliseo Gil, ex director del yacimiento de Iruña-Veleia, al informe grafológico que le apunta como autor de unos grafitos calificados por él mismo de «extraordinarios» por contener la primera representación del Calvario, atribuida al siglo III, y las primeras palabras comunes del euskera, fechadas entre el IV y el VI.
El estudio grafológico, según publicaba ayer EL CORREO, ha sido encargado por la Diputación alavesa, propietaria del milenario asentamiento, como prueba pericial para sostener su acusación contra Gil como posible autor de los hallazgos. El informe, que ya ha sido entregado a la titular del juzgado de Instrucción número 1 de Vitoria, compara los decorados y textos de una letrina de madera, realizada en 2004, con los de las piezas extraídas de la tierra en los años 2005 y 2006.
Los grafólogos sostienen que existe «concordancia» entre los dibujos del retrete simulado y los de las cerámicas, así como entre los textos de la letrina y los de las piezas milenarias. Se da la circunstancia de que el propio Eliseo Gil admitió ante la jueza que él había realizado los dibujos de la letrina que su empresa -la sociedad Lurmen- utilizó durante varios años en unas jornadas de reconstrucción histórica para explicar de forma amena la civilización romana. Respecto a las letras, el arqueólogo manifestó que no recordaba quién las había escrito en el retreto simulado. Tres arqueólogos que abandonaron la excavación en enero de 2007 sostienen que la letrina fue decorada sólo por Gil.
En su comunicado de ayer, el ex responsable de Veleia insiste en que las piezas con motivos cristianos y palabras en euskera son «hallazgos procedentes de una excavación arqueológica, aparecidos en diferentes contextos de la Antigüedad». Por estos trabajos, la sociedad pública EuskoTren financió a Lurmen -también propiedad de Idoia Filloy- con casi 2,9 millones de euros entre 2001 y julio de 2008. El Gobierno vasco concedió otros 218.433 euros.
(Los demás medios de prensa, al menos los días 21 y 22/11, no reflejan ni comentan nada).
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Koenraad,ahora me tengo que ir,pero las J ,el Anquises ,el SI/NO se ven de aquí a Lima y los de la comisión si vieron las piezas;esto ,que son datos importantes para la mayoría,a vosotros os parecen minucias;es la fé.
Bueno,bueno Sr. Montero mis comentarios no eran preguntas sino para que la gente se informe sobre todo, y usted no me ha comentado nada acerca d las contradicciones en que incurren los tres doctores (Gorrotxategi,Lakarra y Velazquez), entre ellos y en algún caso el mismo autor en párrafos diferentes, y por supuesto el Dr. Iglesias se puede equivocar pero yo me refiero sobre todo a la diversa bibliografía sobre autores muy reconocidos en la materia ( tanto o mas que los tres doctores antes mencionados) que aporta y explican muchas supuestas imposibilidades de las inscripciones y REPITO NO en palabras de Dr. Iglesias sino de reconocidos latinistas.
Yo lo que más deseo es que se aclare todo este tema, y sin dejar a ninguna opinión a un lado, sobre todo si está sobradamente y justificadamente documentada, y podría poner docenas de ejemplos pero lo mejor es que la gente lea detenidamente el informe Iglesias ( y todos los demás por supuesto).
Miel Arrieta:
Estamos informados de lo que el Sr. Iglesias dice que son contradicciones. Algunas sólo están en su cabeza y se lo demuestro con párrafos de su escrito. Otras son contradicciones que me abstengo de juzgar por las razones que he dicho. La Sra. Canto le ha pillado en un fallo bastante grarrafal sobre una supuesta "M" de "panza" elevada. No sé si otros expertos pondrían en solfa sus supuestas fuentes en otros asuntos.
Si Ud. pone preguntas en un foro será para que se comenten. No para informarnos que según Ud. el Sr. Iglesias tiene más razón que un santo porque Ud. lo dice. Ese tipo de información sería totalmente superflua. A no ser que Ud. sea una autoridad en la materia. ¿Lo es?
Parezco saber que muchos museos tienen piezas de procedencia dudosa. Y alguna que es un fraude, como yo mismo he comentado alguna vez hablando de los guerreros etruscos de terracota que le colaron al Met. Pero no sé qué tiene que ver eso con lo que estaba diciendo. Parece que mi elocuencia es mucha, pero no suficiente para que Ud. me entienda. Porque ni por asomo he cometido el sofisma que Ud. me atribuye, toda vez que ni siquiera he afirmado que sea el Sr. Gil el autor del fraude (como sensatamente le advierte María Asteriscada). Mis argumentos eran otros que, al parecer, no ha captado. En vez de repetírselos le ruego que los vuelva a leer.
Pero es que ni siquiera lo he afirmado nunca, sino que varias veces he dejado escrito negro sobre blanco, que las pruebas que puedan incriminar al Sr. Gil en persona de cometer un fraude (y mucho más de ser el responsable de todos los óstraka que sean falsos) me parecen muy flojas. Como mucho débiles indicios.
Así que siendo como parece que no lee lo que escribo me sorprende que haga evaluaciones de mi capacidad persuasiva. Como me soprende que una persona que ha escrito un informe para la defensa e interviene reiteradamente sobre las costras y el material de los óstraka en éste y en otros foros reproche a otras que hablen de piezas sin haberlas tenido delante cuando Ud. mismo sólo habla a través de fotos y desde su absoluta inexperiencia de lo que es el material arqueológico. De seguir al pie de la letra sus recomendaciones sólo valdrían los informes de los Sres. Madariaga, Gorrochategui, Santos, Filloy y Gil (y alguno más de la comisión que quizás me dejo). Y Ud. debería como se dice coloquialmente "cerrar el pico" y bastante más que los demás.
Si, sin embargo, se le concede a Ud. la posibilidad convertirse en "experto" de la defensa y se le tolera mal que bien que hable de lo que hasta hace poco no conocía, haga el favor de conceder a otras personas que han visto un montón de materiales de este tipo en su vida que puedan dar su opinión realmente experta sobre lo que se ve en materiales gráficos que parecen suficientemente claros.
PD: Es una obsesión del Sr. Gil y la Sra. Filloy el sentirse personalmente atacados cuando habla alguien de un posible fraude. Que yo sepa ni una sola vez los informes de la Comisión hablaban de sus personas como responsables de fraude, pero las respuestas de ambos eran agrias requisitorias que daban a enteder que tal cosa se había hecho. Eso se llama victimismo.
Sotero en IIM presenta nueva foto sobre la pieza SI/NO (10942). En principio parece claro que Alicia tenía razón, pero prefiero leer las opiniones de los que conocen también del tema.
la pregunta es: ¿estaría el equipo de E.Gil dispueso a admitir que no todas son buenas? , no la de si todas son falsas.
Koen, dices: "No sé como alguien se atreve a opinar con tanta contundencia sin haber visto y estudiado las piezas, es algo que no me termina de sorprender".
Tú lo llevas haciendo todo este último año, o tienes (o tuviste) acceso a ellas?
Buenas tardes Sr.Montero, me alegro del comentario sobre el error garrafal encontrado por la Dra. Canto,en el informe Iglesias. Por supuesto el Dr. Iglesias es humano, y errare humanum est, y hay algún error más, que no garrafal, pero búsquelos ústed, a mi me interesan más, los errores, de por ejemplo los Dres. Lakarra, Gorrotxategi, Velazquez, Santos Yanguas, etc.( y no les pondré el calificativo de garrafales, me merecen más respeto que a usted el Sr. Iglesias y también hay varios errores), porque ésto les haría mas humanos y mas creibles sobre todo, por un lado, y por otro avanzaríamos mas para aclarar este asunto (hay pretigios profesionales y laborales en juego, por lo que veo en todas la bandas), pero me temo que pasarán años antes de que se aclare este embrollo.
En mi anterior intervención me parecía interesante aclarar las diversas contradicciones en que incurren los defensores de la falsedad de los grafitos, nos ayudaría mucho a los que seguimos el tema, me reitero otra vez.
Le puedo citar ejemplos, y autores varios y renombrados que contradicen a los Dres. Gorrotxategi y Lakarra por ejemplo (les nombró más porque son los mas cercanos a mi geograficamente, y son los que más he seguido), pero no quiero aburrir a los blogueros.
Siempre son importantes sus aportaciones pero, pido en general a ústed y a todos los demás, un respeto para TODOS los investigadores que trabajan en este tema sean de un lado ú otro, tengan prestigio profesional o no, puedan dedicar tiempo o no, y siempre que todos entren dentro de unos parámetros de investigación pertinentes.
Una noticia que tal vez saldrá más adelante en la prensa:
Se ha rechazado en las Juntas Generales de Alava la enmienda de Aralar que pedía destinar en los presupuestos 15.000 euros para la realización de estudios físico-químicos sobre los grafitos de Iruña-Veleia. PNV, EA, PSE y PP han votado en contra, ANV se ha abstenido y EB-Aralar han votado a favor.
No hace falta que aluda a los textos que el Sr. Iglesias cita en su favor. Porque están en su escrito y porque ya le he dicho que no estoy capacitado para evaluar su idoneidad. Hay muchas maneras de citar un texto y eso sólo lo distinguen los expertos. Repito la pregunta, ¿Ud. lo es? ¿Ud. supo distinguir cuando el Sr. Iglesias daba como prueba irrefutable una "M" con la tripa alta -y se dedicaba a lanzar puyas a la Sra. Velázquez sobre esta base- que en realidad era un error de incisión? Pues yo no, por eso no me permito opinar sobre las "contundentes" aportaciones del Sr. Iglesias a esta discusión sobre temas relacionados con el esukara y otros.
También sería interesante saber cuántos filólogos más avalan la tesis sobre la posibilidad de que los óstraka sean verdaderos que defienden los Sres. Elexpuru e Iglesias. ¿Ud. lo sabe?
Sr Montero no se porque se refiere a las inscripciones en euskara yo me refería sobre todo a las que estan en latín, y sigo preguntando por las contradicciones, y errores que cometen los doctores de la comisión, pero por última vez, a pesar de que los vascos somos cabezones no quiero aburrir a los lectores.
¿cuando habla de citar un texto se refiere a interpretarlo?, se me escapan muchos matices de sus intervenciones.
Sería MUY INTERESANTE saber cuántos filólogos avalan la falsedad o veracidad de los óstraka, totalmente de acuerdo con ústed. Cuales podrían ser verdaderos ,cuales no, cuantos dudosos, como usted sabrá tanto el Dr. Gorrotxategi como el Dr. Lakarra en sus respectivos dictamenes no cierran totalmente la puerta a la posibilidad de que alguno sea posible, pero luego dicen que no, en fin
En próximas intervenciones pondré ejemplos,lo cual es mas gráfico, de inscripciones supuestamente latinas, y así nos podemos centrar en algo.
Primeras noticias en la prensa de la conferencia de Manuel Martín Bueno en el Bibat: Aquí en ADN.es y muy similar aquí en Vitoria Gasteiz Portal de tu Ciudad
El experto diseñará el plan director del yacimiento alavés y espera que el próximo verano «pueda haber algún fruto»
Manuel Martín Bueno Catedrático de Arqueología
Es uno de los mayores expertos en arqueología de España y va a participar en el diseño del plan director de Iruña-Veleia. Manuel Martín, catedrático de Arqueología por la Universidad de Zaragoza, ofreció ayer una conferencia en el museo Bibat y se reafirmó en que lo sucedido con los falsos grafitos hallados en el yacimiento alavés «es una broma pesada».
- Va a ser uno de los encargados de redactar el plan director del yacimiento Iruña-Veleia. ¿En qué va a consistir?
- Es un programa de actuación a corto, medio y largo plazo. En estos momentos el plan director es imprescindible para cualquier yacimiento arqueológico. Es necesario contar con un análisis concreto de qué ha sido y de qué se necesita porque hay que hacer inversiones importantes y poner el monumento en valor. Ya no es lo que se hacía hace treinta años en las pequeñas excavaciones, cuando los materiales terminaban en la vitrina de un museo. La sociedad quiere algo más. La Diputación ha tomado la decisión valiente de hacerle la autopsia a la situación y al monumento.
-¿Cuándo estará concluido?
- Hemos tenido conversaciones previas para ver las líneas por dónde hay que seguir. Ya les hemos indicado algunas actuaciones que se deben hacer, como documentar o reforzar las cuestiones en zonas de protección con vista a que se tenga inmediatamente ese programa. Luego se puede completar el plan ya que se quiere empezar a actuar ya. Si dentro de seis meses o un año la gente ve que todo sigue igual, se preguntará para qué servía el yacimiento. Se puede elaborar un plan director y al mismo tiempo actuar. En este verano debe haber algún fruto que la gente pueda ver.
- ¿Qué posibilidades tiene Iruña-Veleia?
- Es un referente dentro de la arqueología del norte peninsular. Tiene un gran potencial al estar en una zona protegida sin presión urbanística ni industrial. Y permite trabajar con más comodidad. Se ha tomado la decisión política y creo que vamos por buen camino.
- Parece que lo más complicado será que la gente supere las reticencias que tiene hacia todo lo que significa Iruña-Veleia tras los falsos grafitos descubiertos.
- Ese es un problema muy importante. Utilizo una metáfora. Si Iruña-Veleia fuera una lancha torpedera, el torpedo que le han lanzado lo habría hundido. Pero es un portaaviones y no se ha hundido. Lo que ha ocurrido no ha hecho suficiente mella en el yacimiento.
«Broma pesada»
- ¿De verdad cree que Iruña-Veleia no ha perdido credibilidad?
- Creo que no desde el punto de vista científico porque las cuestiones en litigio están en los tribunales. Desde el punto de vista de la opinión pública lo de los hallazgos falsos se ha visto como una cuestión doméstica. No ha traspasado los límites del País Vasco.
- Creo que conoce a Eliseo Gil, el arqueólogo que presentó los hallazgos como válidos.
- Sí, le conozco. - Habrá seguido de cerca todo el proceso.
- Me ha tocado estar informado de todas las cuestiones en litigio. Por pura curiosidad y por necesidad profesional. Pero todo se va a encauzar perfectamente.
- ¿Cómo calificaría lo que ha ocurrido?
- Lo que ha sucedido es una broma pesada lamentable porque hay dinero público que se han llevado por el camino y porque se ha intentado engañar al haber habido una incapacidad de aportar resultados científicos suficientes. Se ha intentado engañar a una sociedad pública que ha invertido mucho dinero que sale de los ciudadanos.
- Sigue pensando que todo este asunto no ha hecho mella en Iruña-Veleia.
-Sí, porque no ha salido de los límites del País Vasco. En el ámbito científico esto se consideraría como lo harían en Cádiz, como una chirigota. Todo el mundo ha tenido conciencia desde un principio de que no era verdad. Es una desgraciada anécdota.
La otra única referencia que de momento se ve en la prensa local (Percha: lo de ayer era de la rueda de prensa en la DFA, la mañana de la conferencia, como la foto que inserta Gara):
El catedrático Manuel Martín Bueno abogó por mirar hacia adelante, apoyándose en el Plan Director del yacimiento. Juan Martín Elexpuru, por su parte, presentó el libro «Iruña-Veleiako euskarazko grafitoak».
Itziar Amestoy | Gasteiz
Dos actos que a pesar de tener perspectivas muy diferentes abordaban el mismo tema, el del yacimiento de Iruña-Veleia, coincidieron en la tarde de ayer en Gasteiz. Por un lado, el catedrático de Arqueología Manuel Martín Bueno ofreció una conferencia en el Museo Bibat sobre las necesidades de futuro del yacimiento. Por otro lado, en la librería Elkar, el doctor en Filología Vasca, Juan Martín Elexpuru, presentó el libro en el que busca informar sobre los hechos desde que aparecieran 400 «extraños grafitos».
Martín Bueno, que además de ser catedrático de la Universidad de Zaragoza, tiene un amplio conocimiento en lo relativo a arquitectura y gestión de yacimientos de época romana, intentó sobre todo devolver la confianza que se ha perdido por parte de la sociedad. Valoró positivamente el Plan Director que coordina la UPV y su consejo fue encaminado a mirar hacia adelante, «midiendo los pasos».
Respecto a los polémicos grafitos hallados en 2005 y 2006 y que fueron valorados como falsos por una Comisión de Expertos el año pasado, le restó importancia. A su parecer, «los infaustos grafitos» pertenecen al pasado y valoró que la «desafortunada actuación» no es más que un «torpedo» que no ha conseguido hundir la importancia del yacimiento romano. Su opinión coincide con las líneas de actuación de la Diputación Foral de Araba. Ayer, la diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle, volvió a apostar por una estrategia firme que marque el futuro y criticó «las interminables discusiones». Asimismo, valoró que hasta ahora no ha habido ningún Plan Director en la gestión del yacimiento, circunstancia que ha pretendido corregir en la «nueva época».
Nuevo libro
Nuevas pruebas y un debate científico es lo que precisamente reclaman otras voces que forman la plataforma Sos-Veleia. Como argumentación, se basan en trece informes de expertos de diferentes ámbitos. Uno de ellos es el que ha elaborado Juan Martín Elexpuru. Ayer presentó en Gasteiz el libro en el que ha compilado diferentes aspectos relacionados con lo acaecido en el yacimiento. Entre los contenidos se puede destacar los apartados de historia del lugar y el yacimiento, explicación de escándalo, la vasconización tardía, las fotos, situación y transcripción de las piezas con grafitos en euskara, los ecos de Gure Aita y los comentarios a los informes elaborados por Joseba Lakarra y Joaquín Gorrochategui.
El objetivo, según dice el autor, es situar e informar al lector, aunque dejando clara su implicación e interés con el tema: «Siempre desde el punto de vista de una persona que se ha sumergido en el tema y que cree que son verdad». Publicado por la editorial Arabera, ya estuvo a la venta en la Feria del Libro y del Disco de Durango donde, según valora su autor, tuvo «buenas ventas».
Sr. o Sra. Arrieta (por cierto, ¿estoy hablando con un caballero o con una dama?):
Citar consiste en aportar un texto que, en el caso que comentamos, corroboraría lo que se está diciendo por parte de una autoridad pertinente. Para que el argumento funcione se supone que la autoridad es pertinente, que la cita está bien hecha y que el receptor puede evaluarla. Se puede citar calamitosamente, citar sesgadamente, citar a medias, citar parte del texto, utilizar citas manipuladas, citas defectuosas, citar malas traducciones, citar textos irrelevantes, etc. Sólo los expertos pueden darse cuenta (y no siempre) de si está ocurriendo algo de esto. Repito mi pregunta que Ud. no contesta: yo no soy experto ni en latín ni en euskara, ¿Ud. lo es? ¿Ha escrito algo al respecto? ¿Presentado una ponencia en congreso? ¿Ocupa algún cargo académico? Porque si no es el caso me parece absolutamente inútil que Ud.nos traiga a colación citas del Sr. Iglesias o de cualquier otro para que las discutamos. En todo caso debería dirigirse con ellas a foros especializados en los que quizás algún participante pueda comentarlas. Porque si a mi me dice que el Sr. Iglesias dice que el Sr. Zutanitën dice que en el Imperio tardorromano se comía paella, como yo no tengo idea cabal de quién es el Sr. Zutanitën, de si su teoría ha sido rebatida por la Dra. Göteskauen o de que puede entender el Sr. Zutanitën por "paella", le voy a decir que bueno y que cuanto me alegro y se acabará el debate. Ahora, que si a Ud. le hace ilusión traernos fragmentos escogidos del Sr. Iglesias o de cualquier otra persona como principio de autoridad, pues adelante. Por mí no se prive.
Buenos días Sr Montero, veo que no salgo muy favorecido en lafoto, y que usted no sabe mucho de lenguas, los que trabajan en reconstrucción lingüística le pueden comentar como en vasco moderno se pierden consonantes, el nombre en castellano es Miguel por lo que soy un señor. Respecto a mi curriculum investigador, y académico, me reservo mucho de comentarlo aquí porque tal y como está el asunto, y TRISTEMENTE, podría afectar a mi futuro profesional, al no coincidir con las tesis oficiales de la EHU, las posturas críticas ( que no quiere decir que
sean contrarias), en este momento no son gratamente aceptadas, por lo que oigo a mi alrededor y leo el caracter hóstil de muchos en los blogs, lo cual no permite tratar el tema tranquilamente.
Respecto a ejemplos no se porque a metido usted por medio a la Dra. Canto con el tema de la M de panza elevada, pero ya aparecerán ejemplos en su debido momento.
"..me reservo mucho de comentarlo aquí porque tal y como está el asunto, y TRISTEMENTE, podría afectar a mi futuro profesional, al no coincidir con las tesis oficiales de la EHU, las posturas críticas..."
Ya, la conspiración judeo-masónica contra la evidencia veleiense.
Alicia explicó como un ejemplo de "M" con panza corta que citaba de manera destacada el SR. Iglesias era en realidad un error en la incisión. Hace unos días. Se nota que es un lector reciente de este foro.
No me había fijado en el avatar suyo en plan Bahamontes. No suelo fijarme en los avatares. Lo siento. Pero está Ud. muy majo y potente. Lo digo en plan desagravio. Ahora bien, yo lo quitaría inmediatamente, no sea que vaya a caer en manos de la plana mayor de la conjura anti-Gil (los hay por todas partes, desde Zaragoza a Tarragona pasando por Chicago y Pekín) y le pongan en la lista negra. Así se acaban carreras (¿me aprecia el retruécano?) muy prometedoras. Y no le van a dejar plaza ni de gregario.
¿Sr. Montero me puede indicar la fecha en que se publica el tema de la M con panza corta? He mirado todo Diciembre y no lo he encontrado, aunque si he visto que es usted hiper activo.
Muy bueno su final de entrada me he reido mucho, continúe con ese buen humor, y me da Ud. un consejo muy prudente, muchas gracias; que quite el avatar inmediatamnete.
Sobre todo viniendo de alguien que en su perfil pone textualmente "No me gusta que me curioseen mi vida privada" veo que hay muchos que creen en conspiraciones judeo-masónicas......
¿A ud. le gustaría que le husmeasen en su vida privada? Pues a mí no y no por conspiraciones de ningún tipo, sino porque no me gustan los Gran Hermano, ni los televisivos ni los que se meten en la privaticidad de internet. Debo ser muy raro.
Lo siento de veras, pero lo mismo que podría buscar yo el comentario de la Sra. Canto lo puede hacer Ud. Y ahora ando mal de tiempo. Pero juro por mis antepasados que existe y era muy ilustrativo.
Aunque David tiene buena memoria, quizá me es más fácil encontrarlo. Al menos en dos mensajes traté de las que el Equipo A llama "M cortas", y del indicio claro de falsedad (extra) que aporta el que en los mal llamados grafitos de Veleia justamente este tipo de raras M sean tan mayoritarias. Porque en época romana es justo al revés.
Los mensajes son éste de 13 de febrero de 2009 y, con más extensión, refiriéndome en concreto al error de considerar un paralelo válido la M final en el epígrafe de Hasparren, como hace (entre otros) el Dr. Iglesias, este otro de 3 de noviembre pasado, con las fotos y la explicación técnica correspondientes. De este tipo el Dr. Iglesias tiene varios, más o menos garrafales, junto a varios aciertos, claro que sí. Los errores, por otro lado, no son tan extraños (y no le afectan sólo a él, como decía en febrero y en otros momentos), por el hecho de que la inmensa mayoría de los filólogos no son epigrafistas. Una cosa es conocer una lengua, incluso bien, y otra muy distinta conocer los soportes, los tipos de letras, los signos peculiares, los estilos y sus cambios según épocas, las peculiaridades, las convenciones... con las que tal lengua puede aparecer cuando no se transmite por tradición manuscrita. El que el Dr. Iglesias sea un experto en euskera (no sé en qué medida, es un campo que por desgracia no conozco) no hace de él un epigrafista, y menos (lo que afecta también a la Sra. Filloy), tratando de aprender en un tiempo récord, y al mismo tiempo de echar abajo críticas sólidas a problemas y errores muy obvios en las piezas. Todo eso es un empeño muy complicado. Dejando aparte además muchas cosas que han dicho y que aún no se les ha señalado, criticado o rebatido, pero que están ahí.
Por eso es tan aventurado calificar varios de los informes como de "prestigiosos expertos". Cada uno es experto en lo suyo, y además suele notarse, sobre todo cuando otros sí expertos son los que leen. En resumen diría que el Dr. Iglesias, al menos en el artículo que le conozco (no sé en el nuevo libro, a lo mejor también) varias veces va algo sobrado de ironías y displicencias, como por ejemplo en el caso de las citadas "M cortas", y en otros en los que no me voy a detener.
Veo que Koen ha posteado una versión redactada (abajo) de la charla del Prof. Bueno en Angulo Oscuro. Y ya que he borrado el anterior dejo éste para el archivo de TA:
_____________ El relato de un testigo presencial de la conferencia de Prof. Bueno ayer en Bibat:
Crónica de la charla del BIBAT. Asistencia 22 personas, gente que he conocido: Nuñez, Gorochategui, la diputada de cultura, Agustin Otsoa, ..., los dos ex de Lurmen Apellaniz-Berjon, ... y el resto parecían conocidos. Ha durado 50 minutos, pero podía haber durado 10. Todo pura propaganda. No ha dicho prácticamente nada, todo parafernalia, un rollo vamos. Al final ha hecho un buen resumen: " bueno ya veis que no he dicho nada nuevo, no hacía falta ni hacerla charla, además estamos todos convencidos". Contenido de la charla: ha contado que él ha excavado en Bilbilis. A puesto algún ejemplo de mala actuación de las instituciones y desinterés por el patrimonio: Numancia, Pamplona... Ha dicho que conoce Veleia porque examinó e hizo un artículo sobre los puentes de Villodas y Trepuentes. Luego referencias a Nieto y Elorza que hicieron lo que pudieron, pero que el yacimiento está prácticamente intacto. Ninguna referencia a Eliseo-Idoia. Solo 30segundos: lo que ha pasado en Iruña es pura anécdota, no ha pasado del ámbito local. No se ha enterado casi nadie. Luego el rollo de que el pasado pasado está. Es historia y hay que mirar al futuro. Ha puesto como ejemplo la catedral de Sta. María. Ha seguido diciendo que habrá que afianzar las estructuras, murallas. Primero ir hacia atrás para luego dar pasos a delante. Ha hablado de que en 6 meses tienen que recopilar toda la información y documentación de lo que se ha hecho hasta ahora y luego comenzar las actuaciones. Finalmente ha hablado de que hay que musealizar el yacimiento, por ejemplo habilitar un paseo junto al río, pero sin que sea un parque temático.
El tono ha sido correcto, no ha utilizado ironía, ni chistes fáciles.
El mensaje es claro: el pasado hay que olvidarlo, amnesia. No ha pasado nada. Vamos a hacer el futuro.
No tengo buena memoria Alicia, porque en estos momentos no recuerdo ni una "M" que no sea "corta" en las fotos de los óstraka y quizás la haya. Alguna.
Efectivamente, este es el principio de lo que el Sr. Van den Driessche llama "argumento de autoridad" y que debería llamar más bien "argumento de experiencia". Que cada uno se atenga a su especialidad y, si algo dice que sea de otra, que actúe con cautela y respeto a las opiniones de los que sí son expertos. Este es uno de los fallos más aparentes de los informes y contrainformes, incluyendo a los dos bandos. Aunque en mi opinión mucho más manifiesto en el bando verista, que no sólo pontifica sobre todo, sino que se basa en sus pontificaciones para despreciar con un estilo inadmisible. Y hablo del Sr. Iglesias, del Sr. Gil, de la Sra. Filloy y del Sr. Cerdán, especialmente. Me recuerda la táctica del equipo pequeño que juega con un grande y que no tiene más recurso para no perder que montar un partido bronco y dar patadas y codazos para frenar el juego. Perdón por el símil futbolero.
Abundando en lo de anoche, el Sr. Martin Elexpuru (por cierto, siento que anoche atribuí su reciente libro a H. Iglesias porque venía hablando de éste, cosas de la nocturnidad) demuestra de nuevo (como decía refiriéndome al Dr. Iglesias y a la Sra. Filloy) que una cosa es ser experto en Filología, en Euskera o en Arqueología, y otra distinta serlo en Epigrafía.
Y desde su primera frase lo deja él mismo de manifiesto: "Carlos Bahillo... uno de los datos que apunta su autor hacia la falsedad es el "excesivo" y sorpresivo número de grafitos aparecidos... Vindolanda... Pompeya..."
Repetiremos por enésima vez que, aunque para entendernos (y por no estar la gente tan familiarizada con la definición real) se haya llegado a llamarles así, técnicamente las "piezas excepcionales" de Veleia no son grafitos, son óstraka, que es algo bastante diferente. Y de ahí en adelante la improcedencia de muchos paralelos que continuamente se citan como si valieran. No valían en junio de 2006, y a 21-12-2009 siguen sin valer.
Alicia: Estoy confundida. Antes cuando Ud. nos explicaba la diferencia entre ‘grafitos’ y’ óstraka ‘creía entenderla. Ahora, sin embargo, estoy perdida aunque tal vez es porque tengo mala memoria.
Si los “hallazgos excepcionales” consisten solamente de las piezas que son clasificadas técnicamente como óstraka, ¿significa esto que las piezas que no son óstraka, no son “excepcionales”, p. ej. las piezas suyo soporte es de ladrillo o hueso?
En fin, podría Ud. darnos las definiciones técnicas otra vez y luego indicarnos cuáles son las piezas que caen dentro de la categoría de ‘excepcionales’ y cuáles no?
Roslyn: No. La expresión "hallazgos excepcionales" no es técnica, ni es una categoría epigráfica. Es la usada con frecuencia por los arqueólogos veleyenses para definir la totalidad de sus materiales escritos, en cualquier soporte que sean. En un ya lejano artículo de resumen en Celtiberia que quizá Ud. no conozca, de 27-11-2006 (la fecha superior está mal): "IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos", dediqué el apartado D) al asunto de la escritura, los óstraca, y su por completo inverosímil utilización en un supuesto paedagogium frente a las habituales tabulae ceratae (con diversas ilustraciones). Quizá le sea más cómodo leer este otro artículo, "Ostracon", que es fiable, y sus enlaces. Si necesita un nivel más específico de información, me lo dice, pero lo dicho sugiere lo básico.
Los grafitos de verdad no suelen hacerse sobre cerámica y otros soportes o superficies que estén ya rotos, como sí es el caso de los óstraca. Se diferencian también en los tipos de letra y en las clases de textos que cada grupo suele contener, así como en su distribución. Así como los grafitos están muy generalizados, los óstraca son muy raros en la zona occidental del Imperio romano. Salvo en Veleia, claro ;-) Saludos.
"Iruña-Veleiako grafitoak benetakoak dira; sortu den zurrunbiloa geratu eta benetako eztabaida egin beharko litzake"
• Kategoria: Irratia - Euskadi irratia
• Iraupena: 17:05
"Iruña-Veleiako euskarazko grafitoak" izeneko liburua kaleratu berri du.
1) La noticia de las dos periciales grafológicas en el Diario Vasco del 21-11-2009, que es ligeramente distinta de la de El Correo que motivó este post (arriba):
Destaco como diferente el último párrafo, referido al segundo informe pericial:
"Eliseo Gil ha reconocido ante la jueza ser el autor de los dibujos de la letrina. Es más, según ha podido saber DV, se define como un buen dibujante con práctica en dibujo arqueológico. Respecto a las letras de la letrina ha manifestado que no recuerda quién la había hecho. Ante esta declaración, la Diputación encarga un segundo peritaje en el que se comparan los dibujos y escritos de la letrina con los de 51 piezas milenarias. Según este informe, «existe una concordancia» entre los dibujos de ésta y los de las cerámicas, así como entre las letras del retrete y las aparecidas en las cerámicas."
2) Algo mucho más antiguo, y que nunca había podido leer: el desmentido literal de Euskaltzaindia a titulares aparecidos tras la rueda de prensa "euskérica" del 15 de junio de 2006, y más en concreto por algunos como éste del Diario Vasco, de 17-6-2006: "Veleia replantea la historia del euskera. Euskaltzaindia avala la veracidad de las inscripciones", que daban a entender que la institución respaldaba los hallazgos, cuando no era así (esto encaja bien con un "desliz" del propio día 9-6-2006, que aquel mismo día ya destaqué, lo que -supongo que a varios- nos sirvió de pista, me refiero a los menos fervorosos e insomnes).
De momento sólo lo he encontrado en euskera, en el propio Diario Vasco de 20-6-2006, pienso haberlo entendido correctamente:
«Arabako Iruña-Veleian aurkituriko euskal testu zenbaiten inguruan, Euskaltzaindiak adierazi behar du ez duela eztabaidatu inongo osoko bilkura, Zuzendaritza edo eta batzordeetan, berauek izanik, ofizialki, bakarrak gai honetaz iritzia eman dezaketenak; beraz, ez da egia, gai honi buruz, Euskal-tzaindiak prentsaurrekoa eskaini duela». Hau dioen oharra zabaldu zuen atzo akademiak, lehengo astean Henrike Knörr eta Joakin Gorrotxategi hizkuntzalariek, aztarnategiko zuzendari Eliseo Gilekin batera emandako prentsaurrekoa zela eta. Jakina denez, Knörr euskaltzain osoa da eta Gasteiz ondoko toki horretan euskarazko idazki batzuk agertu dira, K.o. III. mendekoak izan litezkeenak.
«Baina horrek ez du bazter-tzen -jarraitzen du oharrak- euskaltzain oso edo urgazleren
batzuk, EHUko katedradun moduan, gai honi buruz ikertu edo eta iritzi kualifikatua
eskaini dezaketenik. Bide beretik, Knörr eta Gorrotxategik argi adierazi dute ikerketa
lanak kontuan hartu behar dituela etengabe agertzen ari diren material berriak,
ondorio zehatzago eta argiagoak atera ahal izateko».
3) Como complemento de lo anterior, la aclaración escrita de H. Knörr (la verbal sí la conocíamos, pues se halla en el tantas veces citado "audio histórico de EiTB"), que éste hizo además, a petición de la propia Academia. Apareció el 20-6-2006, al menos en el Diario Vasco:
"En mi artículo sobre Iruña-Veleia (DV, sábado 17 de junio), el número 2 se coló donde no debía y faltaba un 'etc.', con lo que se oscurecían algo dos frases. Su texto correcto es: «Añadiré que Iruña es una excepción en Álava, donde los topónimos con (h)iri- cambiaron la primera vocal muy tempranamente; en la Reja de Álava (1025), esa preciosa lista de pueblos alaveses, todos ellos son Huribarri, etc. Eso nos llevaría pensar que el nombre de Iruña se fijó mucho antes».
Por lo que toca al excelente reportaje de Belén Elguea, en él se dice: «Euskaltzaindia avala la veracidad de las inscripciones». Hay que precisar que nuestra Academia como tal no ha tratado de este asunto, si bien la Junta de Gobierno, en la reunión celebrada en Donostia el pasado jueves 15 fue informada cumplidamente.
Quisiera asimismo decir que en Euskaltzaindia no soy vicepresidente, sino director de la Sección de Investigación.
Henrike Knörr (Vitoria-Gasteiz)"
Saludos a todos, y Felices Navidades a todas las gentes de buena voluntad.
Sinceramente, decir que "existe una concordancia" entre los dibujos de Veleia y los de la letrina me parece tronchante. En las letras, todavía, podrá buscarse un parecido, pero entrar en los dibujos me parece ridículo.
".....Ante esta declaración, la Diputación encarga un segundo peritaje en el que se comparan los dibujos y escritos de la letrina con los de 51 piezas milenarias. Según este informe, «existe una concordancia» entre los dibujos de ésta y los de las cerámicas, así como entre las letras del retrete y las aparecidas en las cerámicas."
¿Se filtró este segundo informe grafológico?. ¿Se puede leer en algún medio? (prensa, foro...)
No, Abo, estamos a la espera, a ver si el misterioso dropio que filtró el primero lo hace con el segundo. Personalmente, creo que la Sra. Carrero al menos lo ha visto, pues hace sendas citas literales de él. Y, si se atrevió a titular tan contundemente "Grafólogos apuntan a Eliseo Gil como el autor de los falsos grafito...", lo cual no consta en el primer informe, parece claro que es lo que se afirma (y, supongo, se razona con detalle) en el segundo. Ya lo veremos, algún día. Saludos y buenas noches.
Gracias, Alicia, a esperar por eses "misterioso dropio". Hasta es posible que el pajarito "ese" que de vez en cuando hace acto de presencia por mediación de un/a forer@ nos lo sople en algún momento. En todo caso habrá que preguntárselo a Koen que, lógicamente, debería conocer. Feo está el asunto.
Hola Koen, buenos días; por si me olvido que esa paz se extienda a todos nosotros, los de aquí, de allá y acullá. Un abrazo.
Si tú me lo dices no me queda otra que hacerte caso, faltaría más, pero estarás conmigo en que ese informe ya hace tiempo debiera encontrarse encima de las mesas de Idoia y Gil. Ya pasaron semanas en que la periodista informa de la entrada en el Juzgado y (por experiencia personal) éste tan pronto entra por las puertas del despacho del Sr. Juez y sin ver o estudiar nada, lo primero que se hace es dar traslado a la parte contraria para su general conocimiento y pueda actuar en su legítima defensa. Esto es por Ley (creo, no soy letrado, el amigo Percha dirá) y sin ser Ley es de sentido común tan claro ya que caso contrario es sentenciar a alguién sin poder defenderse.
Ya digo, no se lo que pudo haber pasado, nada me extraña a estas alturas, para mí Gil lo debiera tener en su despacho y si tume dices que no es así, te creo y en cualquier momento lo tendrá para entregar a su abogado para preparar la defensa que estime más oportuna.
Un abrazo, cuidado con el turrón que los dentistas pasan factura pelin alta y no te atragantes con las uvas de fin de año.
Pues sí Abo sería muy extraño (y grave) que se hubieran entregado los informes y no se hubiera dado traslado a las partes. En todo caso creo que especulamos demasiado con estas cosas. Demos tiempo al tiempo, todo se conocerá. En el caso del estudio anterior Gil lo debía de tener desde hace meses y no sabíamos nada. Y esta en su perfecto derecho de no comentar las pruebas, ni publicarlas. Koenraad no sé hasta que punto conoce todos los detalles del proceso. Creo que le exigimos demasiado en ocasiones.
Por lo demás sería bueno que hubiese una tregua en estas fechas ;-) Yo no quiero remover más el asunto durante estos días. Hay que descansar, aunque no sé si será posible, ya hay pajarucos cantando en lontananza.
P.D. No soy letrado. Estudié Derecho y oposiciones durante muchos años, pero fue inútil ;-). Desgraciada o afortunadamente (creo) dejé el mundo jurídico hace muucho, así que mis apreciaciones a este respecto deben de tomarse con todas las precauciones. Felices Fiestas a todos.
En el blog de Elexpuru se recoge la siguiente noticia (copio únicamente la parte en castellano):
"Acaba de salir esta noticia en la publicación: Iruñako, Año IV, nº 20, 2009. Es una revista municipal del Ayuntamiento de Iruña de Oca.
En la página 8 se dice que la moción sobre Veleia salió en el Pleno del Ayuntamiento de noviembre de 2009. El texto que sigue es de la página 9:
“El pleno aprobó una moción solicitando que se realicen nuevos análisis a los hallazgos de Veleia”
Moción sobre Veleia
Por otro lado, también se aprobó una moción presentada por el grupo BAI en virtud de la cual el Ayuntamiento de Iruña de Oca reclama a la Diputación Foral de Álava que realice nuevos análisis a las ostrakas encontradas en Iruña-Veleia y que no dé por terminado el debate científico sobre el tema, ya que han aparecido hasta 13 nuevos informes que aseguran que las piezas halladas pueden ser verdaderas. Asimismo, se pide al juzgado que tramita el caso que se tengan en cuenta estos nuevos exámenes y además se reclama que el Ayuntamiento de Iruña de Oca sea tenido en cuenta a la hora de llevar a cabo nuevas actuaciones en el yacimiento.
La propuesta fue aprobada por unanimidad de todos los grupos presentes en la sesión."
José Luis: Esta carta final de Henrike Knörr traducida del euskera ya la teníamos hace 9 meses en Terraeantiqvae, por cortesía del contertulio Astigarribia, que nos la tradujo ("Contenido del escrito de Knörr") el 6 de marzo pasado, atendiendo a peticiones al respecto. Y no a partir de Alava.net, pues la DFA, aunque la tenía al menos desde que se resumió “de aquella manera” (o sea, dando a entender lo contrario de lo que Knörr decía en ella) en el acta de su comisión de 26-6-2008, no la había incluído en la documental de Iruña-Veleia (por eso está allí al final de todo), sino porque aquel día se publicó por primera vez en Berria, en euskera, al final de una comentada entrevista a Lakarra y Gorrochategui ("Gu seguru daude" ). Según dijo A. Barandiaran, la daba a conocer por deseo de la familia de Knörr (largos comentarios sobre ello, anterior y posterior, los días 5 y 6 de marzo pasados). De TA se reflejó después en el blog de Sotero. En resumen: ya se sabe que la luz tarda en llegar a la oscuridad, y a veces mucho. Saludos.
Mi nombre y apellido han sido citados en varios medios de comunicación de Hegoalde -también en este periódico- en el asunto de Veleia. En consecuencia, prefiero tomar la delantera y explicar directamente al público interesado por el asunto de las inscripciones veleyenses lo que tengo que ver yo con este affaire absolutamente extraordinario.
Aunque mi lengua cotidiana sea el francés, escribo este texto en español para que lo entienda el máximo de gente posible. Yo soy doctor en Estudios Vascos por la universidad de Burdeos y miembro de IKER desde hace unos diez años, el centro de investigación sobre la lengua vasca y los textos vascos del CNRS (Centre National de la Recherche Scientifique) -bueno era... porque al parecer mis investigaciones científicas y sobre todo libres de todo prejuicio han levantado tal revuelo que algunos (¿quiénes?) han exigido al parecer mi expulsión del dicho centro de investigación del CNRS.
En este asunto de las inscripciones de Veleia yo no tengo absolutamente ningún interés, ni lejano, ni cercano, ni mediano. Dicho de otra manera, que esas inscripciones sean verdaderas o no y sea cual sea el final de esta historia verdaderamente estrafalaria, en lo que me concierne todo este affaire no influye absolutamente para nada en mi vida diaria, privada y/o profesional (pertenecer a IKER es/era un asunto puramente simbólico).
Vayamos al análisis lingüístico de esas inscripciones vascas y latinas y a veces hasta mezcladas, es decir "vasco-latinas" (esto es, latín tardío o vulgar, y hay que subrayar este hecho que es de una importancia absolutamente capital para el entendimiento de este asunto, un tema sobre el cual han trabajado y siguen trabajando desde hace más de un siglo investigadores del mundo entero, la élite de la élite entre los latinistas), y también, como luego se verá, inscripciones que sólo pueden entenderse de estar escritas en celta y/o en una mezcla de "vasco-celta".
Escribí hace dos meses, sobre esas inscripciones veleyenses, un artículo en francés de más de 200 páginas (biblioteca numérica Artxiker del CNRS (http://artxiker.ccsd.cnrs.fr/), un trabajo que normalmente se publicará, una vez revisado y completado, aunque existen actualmente enormes presiones para impedir su publicación. Ese trabajo lingüístico constituye un análisis largo y tendido de un número considerable de esas inscripciones, o sea entrando la mayoría de la veces en los más mínimos y complejos detalles lingüísticos.
Está claro que estos análisis lingüísticos no se pueden explicar fácilmente a un público que no esté formado en estas técnicas y reglas lingüísticas.
En resumen, por nuestra parte se ha utilizado para el euskera y el latín veleyenses las mejores técnicas de análisis lingüístico existentes hoy en día en Europa y en el mundo, esas mismas técnicas que fueron imaginadas y llevadas a la práctica por la élite de la élite de los lingüistas, principalmente europeos y algunos americanos, durante el siglo XIX y sobre todo durante el siglo XX.
Como nos es imposible aquí ni siquiera resumir en unas cuantas líneas un artículo científico de varios centenares de páginas, vamos ahora a poner unos cuantos ejemplos para que el público lo entienda lo más claramente posible, unos ejemplos que hacen que la hipótesis de una falsificación sea, me parece, francamente de las más remotas y me atrevería a decir que hasta imposible -aunque no me atreva hasta que no se hayan hecho los análisis físico-químicos pertinentes-.
1) La inscripción DENOS. Gorrochategui escribe : "sobre el asunto de DENOS (...) la inspección de la pieza no permite inclinarse por una lectura denoc" y añade "podría tratarse de un nombre de persona desconocido".... En realidad se trata de un nombre celta conocido sólo por un puñado de grandes especialistas (serán unos diez en todo el mundo, Cf. Delamarre, X., 2007, Nomina Celtica Antiqua Selecta Inscriptionum). Pregunta: ¿Cómo es posible que unos presuntos falsificadores hayan conocido ese nombre celta de la Antigüedad y la totalidad de los ponentes provinciales no?
2) MISCART. Los ponentes provinciales se empeñaron en leer ¡Descartes! en un burdo intento de desacreditar y ridiculizar a los arqueólogos. Pero un análisis de la fotografía mediante un ordenador ultramoderno no deja lugar a dudas. Se ve y lee MISCAR o MISCART, con T. Gorrochategui se encuentra en la obligación de reconocerlo. Miscar, var. Mescar/Meskart (con T) era en la mitología fenicia el equivalente del Hércules de la mitología griega, dicho de otra manera Hércules (griego) = Meskart (fenicio), donde kart=qart, palabra que en esa lengua significaba "ciudad". Nombre conocido únicamente y una vez más por apenas un puñado de especialistas en el mundo (Karel Jongeling, Edward Lipinski, etc.) y totalmente desconocido para los ponentes de la Diputación. Pregunta: ¿cómo es posible que unos presuntos falsificadores hayan conocido este nombre fenicio y la totalidad de los ponentes provinciales no?
3) Las palabras riamo dalia deidre. Los ponentes no saben darle una explicación al asunto. Lo único que les pasa por la cabeza es que Deidre debe ser ¡el nombre femenino irlandés moderno Deirdre! (aquí con doble R) y que, en consecuencia, eso demostraría a las claras la intención de falsificar. En realidad se trata, según toda probabilidad, de palabras célticas que significan "primero", "segundo", "tercero" que aparecen en lo que parece ser un ejercicio escolar para niños. Me he puesto en contacto con uno de los más grandes celticistas actuales en el mundo para someterle el asunto (P.-Y. Lambert, Ecole Pratique des Hautes Etudes, EPHE, París; celticistas de su nivel habrá una docena en el mundo). Me ha contestado que esa explicación le parece "plausible", aunque él necesitaría ver la pieza y disponer de más información para poder pronunciarse con más claridad. Si de eso se tratara, como es muy probable que lo sea, pregunta: ¿cómo es posible que unos presuntos falsificadores hayan tenido un nivel de erudición tan grande como para poder manejar tales palabras célticas de la Antigüedad y que la totalidad de los ponentes provinciales no sepan ni siquiera que éstas hayan podido existir?
Foto: The "Hercules Sarcophagus" is quickly debunked, but 60 years later a fragment resurfaces as genuine in a prominent academic journal
Hercules shown opening the Strait of Gibraltar on the side of a fake ancient sarcophagus.
On March 9, 1850, workers quarrying stone for a harbor project at Tarragona, Spain, found a marble sarcophagus with strange carvings and inscriptions. The diggers had broken the sarcophagus before they noticed the depictions on it, but local antiquarian Don Buenaventura Hernández y Sanahuja collected and studied the surviving pieces.
On one large panel Hercules stands astride the Strait of Gibraltar, a zodiac arching over his head. To his right, a procession of colonists and their animals head from Egypt (identifiable by a crocodile and palms) to Spain. These images seemed to match well with legends about Hercules.
In his tenth labor, stealing the cattle of the three-headed monster Geryon, Hercules split into two a mountain at the junction of Africa and Europe, opening the Strait of Gibraltar and creating the Pillars of Hercules. Ancient authors preserve other traditions that meld the Greco-Roman hero with the Phoenician god Melqart as "Egyptian hercules." These say Hercules led an army into Spain and died there (Sallust) and that his bones were buried at Gades, ancient Cadiz (Pomponius Mela).
The sarcophagus imagery implied a cultural link to Hercules and the land of the pharaohs, something that would please 19th-century Spanish patriots. Hernández Sanahuja published the carvings as "Ibero-Egyptian" in his Resumen Historico-Critico de la Cuidad de Tarragona Desde su Fundacion Hasta la Epoca Romana (1855).
Hernández Sanahuja claimed the Hyksos moved to Spain after being driven out of Egypt and built Tarragona's early walls. The Egyptians pursued them, however, and joined with the natives against the Hyksos. The tomb had been "constructed to receive the remains of the leader who had brought the Egyptians colonists to Spain, or perhaps one of his descendants" (quoted in Padró i Parcerisa 1980).
"This theory, which is in agreement with Spanish traditions, with the theognony and myths of the Egyptians, with the ancient writers and geographers, and finally with the general histories of all the peoples of the Mediterranean shores, is to be found explicitly confirmed in these sarcophagus fragments, in the teeth of modern critics, who in envy of our glories and the priority of Iberian civilization in Europe have sought by sophistry to annul a fact which cannot be doubted, as I have proved" (quoted in Padró i Parcerisa 1980).
??????????Patriotic fervor
Scholars outside Spain quickly rejected them as an obvious hoax (E. Hubner, Die Antike Bildwerke in Madrid, 1862). The cartoon-like nature of these carvings is best captured by a fragment that shows an elephant headed-god wearing a kilt and holding a mummy in its trunk while standing on a boat with an owl. Oddly, a ushabti or servant figurine published by Hernández Sanahuja as found in the Egyptian tomb appears to be authentic, "though brought from heaven knows where" (Padró i Parcerisa 1980).
Was Hernández Sanahuja responsible for the sarcophagus with its crudely executed carvings and inscriptions? And possibly put a real ushabti with it? Maybe not. His Resumen Historico-Critico de la Cuidad de Tarragona is now rare because he destroyed every copy he could get (Moffitt 1994).
Nonetheless, almost 60 years afterward, a piece of the sarcophagus enjoyed a second life. In 1916, A.L. Frothingham published an article in the American Journal of Archaeology using an end piece of the sarcophagus as evidence of Phoenician iconography. The Phoenician Tablet of Tarragona, as he called the fragment, shows two figures, one male and one female, standing between two palm trees with snake-like figures on either side of them "The Phoenician Tablet of Tarragona." Frothingham interpreted the two figures as Baal and Tanit, two deities in the Phoenician pantheon and the sources of other life, asserting that the spiraling mass between the two figures was essentially an embryo fed with fire and water from them. And although it is clear that he had some understanding of the origin of the piece (thus: "of Tarragona"), it would seem that he did not know its exact origin, since he describes the fragment as part of a circular artifact and not part of the bogus sarcophagus. In 1921, Pierre Paris published a scathing commentary in Revue archéologique, denouncing the sarcophagus as nothing but "une enfantine parodie" of Egyptian art.
The Sarcophagus of Tarragona is impressive, but not because it was technologically complex or because it was believed to be genuine for any length of time. It shows how nationalism can look to the past--or even fake the past--in search of powerful symbols, here attempting to link Spain with the glories of ancient Egypt. In this regard, the sarcophagus may have a close parallel in the recent "finds" at the Roman city of Iruna-Veleia in northern Spain, from a depiction of Christ's crucifixion, to Nefertiti's name, to the earliest written messages in the Basque language (see "The Veleia Affair" ). But it also shows that hoaxes can have a second life when a fragment is separated from the "original" and later scholars are taken in--until someone recognizes it and condemns it once more.
Solo decir que yo soy contable y que de verdad si estos fragmentos son verdaderos o no, no influyen en mi vida profesional en absoluto no como a un profesor en lengua vasca, un investigador o un arqueólogo. Asi que al Cesar lo que es del Cesar pero Hector Iglesias si se ve influenciado por los hallzgos. Y otra cuestión es su posición ante ellos.
- ¿De verdad cree que Iruña-Veleia no ha perdido credibilidad?
- Creo que no desde el punto de vista científico porque las cuestiones en litigio están en los tribunales. Desde el punto de vista de la opinión pública lo de los hallazgos falsos se ha visto como una cuestión doméstica. No ha traspasado los límites del País Vasco.
(profesor Bueno.)
The Sarcophagus of Tarragona is impressive, but not because it was technologically complex or because it was believed to be genuine for any length of time. It shows how nationalism can look to the past--or even fake the past--in search of powerful symbols, here attempting to link Spain with the glories of ancient Egypt. In this regard, the sarcophagus may have a close parallel in the recent "finds" at the Roman city of Iruna-Veleia in northern Spain, from a depiction of Christ's crucifixion, to Nefertiti's name, to the earliest written messages in the Basque language (see "The Veleia Affair" ). But it also shows that hoaxes can have a second life when a fragment is separated from the "original" and later scholars are taken in--until someone recognizes it and condemns it once more.
María //
17 Dic 2009
Miel Arrieta Lizeaga
Yo lo que más deseo es que se aclare todo este tema, y sin dejar a ninguna opinión a un lado, sobre todo si está sobradamente y justificadamente documentada, y podría poner docenas de ejemplos pero lo mejor es que la gente lea detenidamente el informe Iglesias ( y todos los demás por supuesto).
17 Dic 2009
David Montero
Estamos informados de lo que el Sr. Iglesias dice que son contradicciones. Algunas sólo están en su cabeza y se lo demuestro con párrafos de su escrito. Otras son contradicciones que me abstengo de juzgar por las razones que he dicho. La Sra. Canto le ha pillado en un fallo bastante grarrafal sobre una supuesta "M" de "panza" elevada. No sé si otros expertos pondrían en solfa sus supuestas fuentes en otros asuntos.
Si Ud. pone preguntas en un foro será para que se comenten. No para informarnos que según Ud. el Sr. Iglesias tiene más razón que un santo porque Ud. lo dice. Ese tipo de información sería totalmente superflua. A no ser que Ud. sea una autoridad en la materia. ¿Lo es?
17 Dic 2009
David Montero
Parezco saber que muchos museos tienen piezas de procedencia dudosa. Y alguna que es un fraude, como yo mismo he comentado alguna vez hablando de los guerreros etruscos de terracota que le colaron al Met. Pero no sé qué tiene que ver eso con lo que estaba diciendo. Parece que mi elocuencia es mucha, pero no suficiente para que Ud. me entienda. Porque ni por asomo he cometido el sofisma que Ud. me atribuye, toda vez que ni siquiera he afirmado que sea el Sr. Gil el autor del fraude (como sensatamente le advierte María Asteriscada). Mis argumentos eran otros que, al parecer, no ha captado. En vez de repetírselos le ruego que los vuelva a leer.
Pero es que ni siquiera lo he afirmado nunca, sino que varias veces he dejado escrito negro sobre blanco, que las pruebas que puedan incriminar al Sr. Gil en persona de cometer un fraude (y mucho más de ser el responsable de todos los óstraka que sean falsos) me parecen muy flojas. Como mucho débiles indicios.
Así que siendo como parece que no lee lo que escribo me sorprende que haga evaluaciones de mi capacidad persuasiva. Como me soprende que una persona que ha escrito un informe para la defensa e interviene reiteradamente sobre las costras y el material de los óstraka en éste y en otros foros reproche a otras que hablen de piezas sin haberlas tenido delante cuando Ud. mismo sólo habla a través de fotos y desde su absoluta inexperiencia de lo que es el material arqueológico. De seguir al pie de la letra sus recomendaciones sólo valdrían los informes de los Sres. Madariaga, Gorrochategui, Santos, Filloy y Gil (y alguno más de la comisión que quizás me dejo). Y Ud. debería como se dice coloquialmente "cerrar el pico" y bastante más que los demás.
Si, sin embargo, se le concede a Ud. la posibilidad convertirse en "experto" de la defensa y se le tolera mal que bien que hable de lo que hasta hace poco no conocía, haga el favor de conceder a otras personas que han visto un montón de materiales de este tipo en su vida que puedan dar su opinión realmente experta sobre lo que se ve en materiales gráficos que parecen suficientemente claros.
PD: Es una obsesión del Sr. Gil y la Sra. Filloy el sentirse personalmente atacados cuando habla alguien de un posible fraude. Que yo sepa ni una sola vez los informes de la Comisión hablaban de sus personas como responsables de fraude, pero las respuestas de ambos eran agrias requisitorias que daban a enteder que tal cosa se había hecho. Eso se llama victimismo.
17 Dic 2009
Percha
17 Dic 2009
Percha
17 Dic 2009
Abo
Koen, dices: "No sé como alguien se atreve a opinar con tanta contundencia sin haber visto y estudiado las piezas, es algo que no me termina de sorprender".
Tú lo llevas haciendo todo este último año, o tienes (o tuviste) acceso a ellas?
Es que no logro entenderlo.
17 Dic 2009
Miel Arrieta Lizeaga
En mi anterior intervención me parecía interesante aclarar las diversas contradicciones en que incurren los defensores de la falsedad de los grafitos, nos ayudaría mucho a los que seguimos el tema, me reitero otra vez.
Le puedo citar ejemplos, y autores varios y renombrados que contradicen a los Dres. Gorrotxategi y Lakarra por ejemplo (les nombró más porque son los mas cercanos a mi geograficamente, y son los que más he seguido), pero no quiero aburrir a los blogueros.
Siempre son importantes sus aportaciones pero, pido en general a ústed y a todos los demás, un respeto para TODOS los investigadores que trabajan en este tema sean de un lado ú otro, tengan prestigio profesional o no, puedan dedicar tiempo o no, y siempre que todos entren dentro de unos parámetros de investigación pertinentes.
17 Dic 2009
Roslyn M. Frank
Se ha rechazado en las Juntas Generales de Alava la enmienda de Aralar que pedía destinar en los presupuestos 15.000 euros para la realización de estudios físico-químicos sobre los grafitos de Iruña-Veleia. PNV, EA, PSE y PP han votado en contra, ANV se ha abstenido y EB-Aralar han votado a favor.
Saludos.
18 Dic 2009
David Montero
¿Presentó Aralar un estudio sobre la viabilidad y oportunidad de las analíticas que pedía?
18 Dic 2009
David Montero
No hace falta que aluda a los textos que el Sr. Iglesias cita en su favor. Porque están en su escrito y porque ya le he dicho que no estoy capacitado para evaluar su idoneidad. Hay muchas maneras de citar un texto y eso sólo lo distinguen los expertos. Repito la pregunta, ¿Ud. lo es? ¿Ud. supo distinguir cuando el Sr. Iglesias daba como prueba irrefutable una "M" con la tripa alta -y se dedicaba a lanzar puyas a la Sra. Velázquez sobre esta base- que en realidad era un error de incisión? Pues yo no, por eso no me permito opinar sobre las "contundentes" aportaciones del Sr. Iglesias a esta discusión sobre temas relacionados con el esukara y otros.
También sería interesante saber cuántos filólogos más avalan la tesis sobre la posibilidad de que los óstraka sean verdaderos que defienden los Sres. Elexpuru e Iglesias. ¿Ud. lo sabe?
18 Dic 2009
Miel Arrieta Lizeaga
¿cuando habla de citar un texto se refiere a interpretarlo?, se me escapan muchos matices de sus intervenciones.
Sería MUY INTERESANTE saber cuántos filólogos avalan la falsedad o veracidad de los óstraka, totalmente de acuerdo con ústed. Cuales podrían ser verdaderos ,cuales no, cuantos dudosos, como usted sabrá tanto el Dr. Gorrotxategi como el Dr. Lakarra en sus respectivos dictamenes no cierran totalmente la puerta a la posibilidad de que alguno sea posible, pero luego dicen que no, en fin
En próximas intervenciones pondré ejemplos,lo cual es mas gráfico, de inscripciones supuestamente latinas, y así nos podemos centrar en algo.
18 Dic 2009
Percha
18 Dic 2009
Percha
18 Dic 2009
Percha
El Correo ya ha publicado hoy una entrevista don Manuel Martín Bueno :
«Sabíamos desde el principio que lo de Iruña-Veleia no era verdad»
19.12.09 - 03:03 - ALBERTO CANTO | VITORIA.
El experto diseñará el plan director del yacimiento alavés y espera que el próximo verano «pueda haber algún fruto»
Manuel Martín Bueno Catedrático de Arqueología
Es uno de los mayores expertos en arqueología de España y va a participar en el diseño del plan director de Iruña-Veleia. Manuel Martín, catedrático de Arqueología por la Universidad de Zaragoza, ofreció ayer una conferencia en el museo Bibat y se reafirmó en que lo sucedido con los falsos grafitos hallados en el yacimiento alavés «es una broma pesada».
- Va a ser uno de los encargados de redactar el plan director del yacimiento Iruña-Veleia. ¿En qué va a consistir?
- Es un programa de actuación a corto, medio y largo plazo. En estos momentos el plan director es imprescindible para cualquier yacimiento arqueológico. Es necesario contar con un análisis concreto de qué ha sido y de qué se necesita porque hay que hacer inversiones importantes y poner el monumento en valor. Ya no es lo que se hacía hace treinta años en las pequeñas excavaciones, cuando los materiales terminaban en la vitrina de un museo. La sociedad quiere algo más. La Diputación ha tomado la decisión valiente de hacerle la autopsia a la situación y al monumento.
-¿Cuándo estará concluido?
- Hemos tenido conversaciones previas para ver las líneas por dónde hay que seguir. Ya les hemos indicado algunas actuaciones que se deben hacer, como documentar o reforzar las cuestiones en zonas de protección con vista a que se tenga inmediatamente ese programa. Luego se puede completar el plan ya que se quiere empezar a actuar ya. Si dentro de seis meses o un año la gente ve que todo sigue igual, se preguntará para qué servía el yacimiento. Se puede elaborar un plan director y al mismo tiempo actuar. En este verano debe haber algún fruto que la gente pueda ver.
- ¿Qué posibilidades tiene Iruña-Veleia?
- Es un referente dentro de la arqueología del norte peninsular. Tiene un gran potencial al estar en una zona protegida sin presión urbanística ni industrial. Y permite trabajar con más comodidad. Se ha tomado la decisión política y creo que vamos por buen camino.
- Parece que lo más complicado será que la gente supere las reticencias que tiene hacia todo lo que significa Iruña-Veleia tras los falsos grafitos descubiertos.
- Ese es un problema muy importante. Utilizo una metáfora. Si Iruña-Veleia fuera una lancha torpedera, el torpedo que le han lanzado lo habría hundido. Pero es un portaaviones y no se ha hundido. Lo que ha ocurrido no ha hecho suficiente mella en el yacimiento.
«Broma pesada»
- ¿De verdad cree que Iruña-Veleia no ha perdido credibilidad?
- Creo que no desde el punto de vista científico porque las cuestiones en litigio están en los tribunales. Desde el punto de vista de la opinión pública lo de los hallazgos falsos se ha visto como una cuestión doméstica. No ha traspasado los límites del País Vasco.
- Creo que conoce a Eliseo Gil, el arqueólogo que presentó los hallazgos como válidos.
- Sí, le conozco.
- Habrá seguido de cerca todo el proceso.
- Me ha tocado estar informado de todas las cuestiones en litigio. Por pura curiosidad y por necesidad profesional. Pero todo se va a encauzar perfectamente.
- ¿Cómo calificaría lo que ha ocurrido?
- Lo que ha sucedido es una broma pesada lamentable porque hay dinero público que se han llevado por el camino y porque se ha intentado engañar al haber habido una incapacidad de aportar resultados científicos suficientes. Se ha intentado engañar a una sociedad pública que ha invertido mucho dinero que sale de los ciudadanos.
- Sigue pensando que todo este asunto no ha hecho mella en Iruña-Veleia.
-Sí, porque no ha salido de los límites del País Vasco. En el ámbito científico esto se consideraría como lo harían en Cádiz, como una chirigota. Todo el mundo ha tenido conciencia desde un principio de que no era verdad. Es una desgraciada anécdota.
19 Dic 2009
Alicia M. Canto
2009 diciembre 19
LA DIPUTACIÓN BUSCA DEVOLVER LA CONFIANZA DE LA SOCIEDAD A IRUÑA-VE...
El catedrático Manuel Martín Bueno abogó por mirar hacia adelante, apoyándose en el Plan Director del yacimiento. Juan Martín Elexpuru, por su parte, presentó el libro «Iruña-Veleiako euskarazko grafitoak».
Itziar Amestoy | Gasteiz
Dos actos que a pesar de tener perspectivas muy diferentes abordaban el mismo tema, el del yacimiento de Iruña-Veleia, coincidieron en la tarde de ayer en Gasteiz. Por un lado, el catedrático de Arqueología Manuel Martín Bueno ofreció una conferencia en el Museo Bibat sobre las necesidades de futuro del yacimiento. Por otro lado, en la librería Elkar, el doctor en Filología Vasca, Juan Martín Elexpuru, presentó el libro en el que busca informar sobre los hechos desde que aparecieran 400 «extraños grafitos».Martín Bueno, que además de ser catedrático de la Universidad de Zaragoza, tiene un amplio conocimiento en lo relativo a arquitectura y gestión de yacimientos de época romana, intentó sobre todo devolver la confianza que se ha perdido por parte de la sociedad. Valoró positivamente el Plan Director que coordina la UPV y su consejo fue encaminado a mirar hacia adelante, «midiendo los pasos».
Respecto a los polémicos grafitos hallados en 2005 y 2006 y que fueron valorados como falsos por una Comisión de Expertos el año pasado, le restó importancia. A su parecer, «los infaustos grafitos» pertenecen al pasado y valoró que la «desafortunada actuación» no es más que un «torpedo» que no ha conseguido hundir la importancia del yacimiento romano. Su opinión coincide con las líneas de actuación de la Diputación Foral de Araba. Ayer, la diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle, volvió a apostar por una estrategia firme que marque el futuro y criticó «las interminables discusiones». Asimismo, valoró que hasta ahora no ha habido ningún Plan Director en la gestión del yacimiento, circunstancia que ha pretendido corregir en la «nueva época».
Nuevo libro
Nuevas pruebas y un debate científico es lo que precisamente reclaman otras voces que forman la plataforma Sos-Veleia. Como argumentación, se basan en trece informes de expertos de diferentes ámbitos. Uno de ellos es el que ha elaborado Juan Martín Elexpuru. Ayer presentó en Gasteiz el libro en el que ha compilado diferentes aspectos relacionados con lo acaecido en el yacimiento. Entre los contenidos se puede destacar los apartados de historia del lugar y el yacimiento, explicación de escándalo, la vasconización tardía, las fotos, situación y transcripción de las piezas con grafitos en euskara, los ecos de Gure Aita y los comentarios a los informes elaborados por Joseba Lakarra y Joaquín Gorrochategui.
El objetivo, según dice el autor, es situar e informar al lector, aunque dejando clara su implicación e interés con el tema: «Siempre desde el punto de vista de una persona que se ha sumergido en el tema y que cree que son verdad». Publicado por la editorial Arabera, ya estuvo a la venta en la Feria del Libro y del Disco de Durango donde, según valora su autor, tuvo «buenas ventas».
19 Dic 2009
David Montero
Citar consiste en aportar un texto que, en el caso que comentamos, corroboraría lo que se está diciendo por parte de una autoridad pertinente. Para que el argumento funcione se supone que la autoridad es pertinente, que la cita está bien hecha y que el receptor puede evaluarla. Se puede citar calamitosamente, citar sesgadamente, citar a medias, citar parte del texto, utilizar citas manipuladas, citas defectuosas, citar malas traducciones, citar textos irrelevantes, etc. Sólo los expertos pueden darse cuenta (y no siempre) de si está ocurriendo algo de esto. Repito mi pregunta que Ud. no contesta: yo no soy experto ni en latín ni en euskara, ¿Ud. lo es? ¿Ha escrito algo al respecto? ¿Presentado una ponencia en congreso? ¿Ocupa algún cargo académico? Porque si no es el caso me parece absolutamente inútil que Ud.nos traiga a colación citas del Sr. Iglesias o de cualquier otro para que las discutamos. En todo caso debería dirigirse con ellas a foros especializados en los que quizás algún participante pueda comentarlas. Porque si a mi me dice que el Sr. Iglesias dice que el Sr. Zutanitën dice que en el Imperio tardorromano se comía paella, como yo no tengo idea cabal de quién es el Sr. Zutanitën, de si su teoría ha sido rebatida por la Dra. Göteskauen o de que puede entender el Sr. Zutanitën por "paella", le voy a decir que bueno y que cuanto me alegro y se acabará el debate. Ahora, que si a Ud. le hace ilusión traernos fragmentos escogidos del Sr. Iglesias o de cualquier otra persona como principio de autoridad, pues adelante. Por mí no se prive.
19 Dic 2009
Percha
19 Dic 2009
Miel Arrieta Lizeaga
sean contrarias), en este momento no son gratamente aceptadas, por lo que oigo a mi alrededor y leo el caracter hóstil de muchos en los blogs, lo cual no permite tratar el tema tranquilamente.
Respecto a ejemplos no se porque a metido usted por medio a la Dra. Canto con el tema de la M de panza elevada, pero ya aparecerán ejemplos en su debido momento.
19 Dic 2009
David Montero
Ya, la conspiración judeo-masónica contra la evidencia veleiense.
Alicia explicó como un ejemplo de "M" con panza corta que citaba de manera destacada el SR. Iglesias era en realidad un error en la incisión. Hace unos días. Se nota que es un lector reciente de este foro.
No me había fijado en el avatar suyo en plan Bahamontes. No suelo fijarme en los avatares. Lo siento. Pero está Ud. muy majo y potente. Lo digo en plan desagravio. Ahora bien, yo lo quitaría inmediatamente, no sea que vaya a caer en manos de la plana mayor de la conjura anti-Gil (los hay por todas partes, desde Zaragoza a Tarragona pasando por Chicago y Pekín) y le pongan en la lista negra. Así se acaban carreras (¿me aprecia el retruécano?) muy prometedoras. Y no le van a dejar plaza ni de gregario.
19 Dic 2009
Miel Arrieta Lizeaga
Muy bueno su final de entrada me he reido mucho, continúe con ese buen humor, y me da Ud. un consejo muy prudente, muchas gracias; que quite el avatar inmediatamnete.
Sobre todo viniendo de alguien que en su perfil pone textualmente "No me gusta que me curioseen mi vida privada" veo que hay muchos que creen en conspiraciones judeo-masónicas......
20 Dic 2009
David Montero
¿A ud. le gustaría que le husmeasen en su vida privada? Pues a mí no y no por conspiraciones de ningún tipo, sino porque no me gustan los Gran Hermano, ni los televisivos ni los que se meten en la privaticidad de internet. Debo ser muy raro.
Lo siento de veras, pero lo mismo que podría buscar yo el comentario de la Sra. Canto lo puede hacer Ud. Y ahora ando mal de tiempo. Pero juro por mis antepasados que existe y era muy ilustrativo.
UN saludo y a reirse más, que la risa es buena.
20 Dic 2009
Alicia M. Canto
Los mensajes son éste de 13 de febrero de 2009 y, con más extensión, refiriéndome en concreto al error de considerar un paralelo válido la M final en el epígrafe de Hasparren, como hace (entre otros) el Dr. Iglesias, este otro de 3 de noviembre pasado, con las fotos y la explicación técnica correspondientes. De este tipo el Dr. Iglesias tiene varios, más o menos garrafales, junto a varios aciertos, claro que sí. Los errores, por otro lado, no son tan extraños (y no le afectan sólo a él, como decía en febrero y en otros momentos), por el hecho de que la inmensa mayoría de los filólogos no son epigrafistas. Una cosa es conocer una lengua, incluso bien, y otra muy distinta conocer los soportes, los tipos de letras, los signos peculiares, los estilos y sus cambios según épocas, las peculiaridades, las convenciones... con las que tal lengua puede aparecer cuando no se transmite por tradición manuscrita. El que el Dr. Iglesias sea un experto en euskera (no sé en qué medida, es un campo que por desgracia no conozco) no hace de él un epigrafista, y menos (lo que afecta también a la Sra. Filloy), tratando de aprender en un tiempo récord, y al mismo tiempo de echar abajo críticas sólidas a problemas y errores muy obvios en las piezas. Todo eso es un empeño muy complicado. Dejando aparte además muchas cosas que han dicho y que aún no se les ha señalado, criticado o rebatido, pero que están ahí.
Por eso es tan aventurado calificar varios de los informes como de "prestigiosos expertos". Cada uno es experto en lo suyo, y además suele notarse, sobre todo cuando otros sí expertos son los que leen. En resumen diría que el Dr. Iglesias, al menos en el artículo que le conozco (no sé en el nuevo libro, a lo mejor también) varias veces va algo sobrado de ironías y displicencias, como por ejemplo en el caso de las citadas "M cortas", y en otros en los que no me voy a detener.
20 Dic 2009
Roslyn M. Frank
_____________
El relato de un testigo presencial de la conferencia de Prof. Bueno ayer en Bibat:
Crónica de la charla del BIBAT. Asistencia 22 personas, gente que he conocido: Nuñez, Gorochategui, la diputada de cultura, Agustin Otsoa, ..., los dos ex de Lurmen Apellaniz-Berjon, ... y el resto parecían conocidos. Ha durado 50 minutos, pero podía haber durado 10. Todo pura propaganda. No ha dicho prácticamente nada, todo parafernalia, un rollo vamos. Al final ha hecho un buen resumen: " bueno ya veis que no he dicho nada nuevo, no hacía falta ni hacerla charla, además estamos todos convencidos". Contenido de la charla: ha contado que él ha excavado en Bilbilis. A puesto algún ejemplo de mala actuación de las instituciones y desinterés por el patrimonio: Numancia, Pamplona... Ha dicho que conoce Veleia porque examinó e hizo un artículo sobre los puentes de Villodas y Trepuentes. Luego referencias a Nieto y Elorza que hicieron lo que pudieron, pero que el yacimiento está prácticamente intacto. Ninguna referencia a Eliseo-Idoia. Solo 30segundos: lo que ha pasado en Iruña es pura anécdota, no ha pasado del ámbito local. No se ha enterado casi nadie. Luego el rollo de que el pasado pasado está. Es historia y hay que mirar al futuro. Ha puesto como ejemplo la catedral de Sta. María. Ha seguido diciendo que habrá que afianzar las estructuras, murallas. Primero ir hacia atrás para luego dar pasos a delante. Ha hablado de que en 6 meses tienen que recopilar toda la información y documentación de lo que se ha hecho hasta ahora y luego comenzar las actuaciones. Finalmente ha hablado de que hay que musealizar el yacimiento, por ejemplo habilitar un paseo junto al río, pero sin que sea un parque temático.
El tono ha sido correcto, no ha utilizado ironía, ni chistes fáciles.
El mensaje es claro: el pasado hay que olvidarlo, amnesia. No ha pasado nada. Vamos a hacer el futuro.
Saludos, Koen
____________
Saludos.
21 Dic 2009
David Montero
Efectivamente, este es el principio de lo que el Sr. Van den Driessche llama "argumento de autoridad" y que debería llamar más bien "argumento de experiencia". Que cada uno se atenga a su especialidad y, si algo dice que sea de otra, que actúe con cautela y respeto a las opiniones de los que sí son expertos. Este es uno de los fallos más aparentes de los informes y contrainformes, incluyendo a los dos bandos. Aunque en mi opinión mucho más manifiesto en el bando verista, que no sólo pontifica sobre todo, sino que se basa en sus pontificaciones para despreciar con un estilo inadmisible. Y hablo del Sr. Iglesias, del Sr. Gil, de la Sra. Filloy y del Sr. Cerdán, especialmente. Me recuerda la táctica del equipo pequeño que juega con un grande y que no tiene más recurso para no perder que montar un partido bronco y dar patadas y codazos para frenar el juego. Perdón por el símil futbolero.
21 Dic 2009
Percha
21 Dic 2009
Alicia M. Canto
Y desde su primera frase lo deja él mismo de manifiesto: "Carlos Bahillo... uno de los datos que apunta su autor hacia la falsedad es el "excesivo" y sorpresivo número de grafitos aparecidos... Vindolanda... Pompeya..."
Repetiremos por enésima vez que, aunque para entendernos (y por no estar la gente tan familiarizada con la definición real) se haya llegado a llamarles así, técnicamente las "piezas excepcionales" de Veleia no son grafitos, son óstraka, que es algo bastante diferente. Y de ahí en adelante la improcedencia de muchos paralelos que continuamente se citan como si valieran. No valían en junio de 2006, y a 21-12-2009 siguen sin valer.
21 Dic 2009
Miel Arrieta Lizeaga
21 Dic 2009
Roslyn M. Frank
Si los “hallazgos excepcionales” consisten solamente de las piezas que son clasificadas técnicamente como óstraka, ¿significa esto que las piezas que no son óstraka, no son “excepcionales”, p. ej. las piezas suyo soporte es de ladrillo o hueso?
En fin, podría Ud. darnos las definiciones técnicas otra vez y luego indicarnos cuáles son las piezas que caen dentro de la categoría de ‘excepcionales’ y cuáles no?
Gracias.
21 Dic 2009
Alicia M. Canto
Roslyn: No. La expresión "hallazgos excepcionales" no es técnica, ni es una categoría epigráfica. Es la usada con frecuencia por los arqueólogos veleyenses para definir la totalidad de sus materiales escritos, en cualquier soporte que sean. En un ya lejano artículo de resumen en Celtiberia que quizá Ud. no conozca, de 27-11-2006 (la fecha superior está mal): "IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos", dediqué el apartado D) al asunto de la escritura, los óstraca, y su por completo inverosímil utilización en un supuesto paedagogium frente a las habituales tabulae ceratae (con diversas ilustraciones). Quizá le sea más cómodo leer este otro artículo, "Ostracon", que es fiable, y sus enlaces. Si necesita un nivel más específico de información, me lo dice, pero lo dicho sugiere lo básico.
Los grafitos de verdad no suelen hacerse sobre cerámica y otros soportes o superficies que estén ya rotos, como sí es el caso de los óstraca. Se diferencian también en los tipos de letra y en las clases de textos que cada grupo suele contener, así como en su distribución. Así como los grafitos están muy generalizados, los óstraca son muy raros en la zona occidental del Imperio romano. Salvo en Veleia, claro ;-) Saludos.
21 Dic 2009
Roslyn M. Frank
Saludos a todos desde el otro lado del mar.
21 Dic 2009
Roslyn M. Frank
http://www.eitb.com/audioak/irratia/euskadi-irratia/osoa/319319/iru...
"Iruña-Veleiako grafitoak benetakoak dira; sortu den zurrunbiloa geratu eta benetako eztabaida egin beharko litzake"
• Kategoria: Irratia - Euskadi irratia
• Iraupena: 17:05
"Iruña-Veleiako euskarazko grafitoak" izeneko liburua kaleratu berri du.
Saludos.
22 Dic 2009
Percha
De cómo los arqueólogos empezaron a sospechar en el caso de Iruña-V...
22 Dic 2009
José Luis Santos Fernández
22 Dic 2009
Alicia M. Canto
1) La noticia de las dos periciales grafológicas en el Diario Vasco del 21-11-2009, que es ligeramente distinta de la de El Correo que motivó este post (arriba):
Grafólogos apuntan a Gil como autor de los grafitos de Veleia
Los dibujos que el arqueólogo admitió haber hecho en 2004 en una letrina «son de la misma mano» que éstos
21.11.09 - 04:09 -
M. José Carrero | Bilbao
[...]
Destaco como diferente el último párrafo, referido al segundo informe pericial:
"Eliseo Gil ha reconocido ante la jueza ser el autor de los dibujos de la letrina. Es más, según ha podido saber DV, se define como un buen dibujante con práctica en dibujo arqueológico. Respecto a las letras de la letrina ha manifestado que no recuerda quién la había hecho. Ante esta declaración, la Diputación encarga un segundo peritaje en el que se comparan los dibujos y escritos de la letrina con los de 51 piezas milenarias. Según este informe, «existe una concordancia» entre los dibujos de ésta y los de las cerámicas, así como entre las letras del retrete y las aparecidas en las cerámicas."
2) Algo mucho más antiguo, y que nunca había podido leer: el desmentido literal de Euskaltzaindia a titulares aparecidos tras la rueda de prensa "euskérica" del 15 de junio de 2006, y más en concreto por algunos como éste del Diario Vasco, de 17-6-2006: "Veleia replantea la historia del euskera. Euskaltzaindia avala la veracidad de las inscripciones", que daban a entender que la institución respaldaba los hallazgos, cuando no era así (esto encaja bien con un "desliz" del propio día 9-6-2006, que aquel mismo día ya destaqué, lo que -supongo que a varios- nos sirvió de pista, me refiero a los menos fervorosos e insomnes).
De momento sólo lo he encontrado en euskera, en el propio Diario Vasco de 20-6-2006, pienso haberlo entendido correctamente:
AKADEMIA ETA IRUÑA-VELEIA
F. I./
«Arabako Iruña-Veleian aurkituriko euskal testu zenbaiten inguruan, Euskaltzaindiak adierazi behar du ez duela eztabaidatu inongo osoko bilkura, Zuzendaritza edo eta batzordeetan, berauek izanik, ofizialki, bakarrak gai honetaz iritzia eman dezaketenak; beraz, ez da egia, gai honi buruz, Euskal-tzaindiak prentsaurrekoa eskaini duela». Hau dioen oharra zabaldu zuen atzo akademiak, lehengo astean Henrike Knörr eta Joakin Gorrotxategi hizkuntzalariek, aztarnategiko zuzendari Eliseo Gilekin batera emandako prentsaurrekoa zela eta. Jakina denez, Knörr euskaltzain osoa da eta Gasteiz ondoko toki horretan euskarazko idazki batzuk agertu dira, K.o. III. mendekoak izan litezkeenak.
«Baina horrek ez du bazter-tzen -jarraitzen du oharrak- euskaltzain oso edo urgazleren
batzuk, EHUko katedradun moduan, gai honi buruz ikertu edo eta iritzi kualifikatua
eskaini dezaketenik. Bide beretik, Knörr eta Gorrotxategik argi adierazi dute ikerketa
lanak kontuan hartu behar dituela etengabe agertzen ari diren material berriak,
ondorio zehatzago eta argiagoak atera ahal izateko».
3) Como complemento de lo anterior, la aclaración escrita de H. Knörr (la verbal sí la conocíamos, pues se halla en el tantas veces citado "audio histórico de EiTB"), que éste hizo además, a petición de la propia Academia. Apareció el 20-6-2006, al menos en el Diario Vasco:
Cartas
Dos precisiones
"En mi artículo sobre Iruña-Veleia (DV, sábado 17 de junio), el número 2 se coló donde no debía y faltaba un 'etc.', con lo que se oscurecían algo dos frases. Su texto correcto es: «Añadiré que Iruña es una excepción en Álava, donde los topónimos con (h)iri- cambiaron la primera vocal muy tempranamente; en la Reja de Álava (1025), esa preciosa lista de pueblos alaveses, todos ellos son Huribarri, etc. Eso nos llevaría pensar que el nombre de Iruña se fijó mucho antes».
Por lo que toca al excelente reportaje de Belén Elguea, en él se dice: «Euskaltzaindia avala la veracidad de las inscripciones». Hay que precisar que nuestra Academia como tal no ha tratado de este asunto, si bien la Junta de Gobierno, en la reunión celebrada en Donostia el pasado jueves 15 fue informada cumplidamente.
Quisiera asimismo decir que en Euskaltzaindia no soy vicepresidente, sino director de la Sección de Investigación.
Henrike Knörr (Vitoria-Gasteiz)"
Saludos a todos, y Felices Navidades a todas las gentes de buena voluntad.
23 Dic 2009
Karistiarra
23 Dic 2009
Abo
¿Se filtró este segundo informe grafológico?. ¿Se puede leer en algún medio? (prensa, foro...)
Felices Fiestas Navideñas a todos.
S2
23 Dic 2009
Alicia M. Canto
24 Dic 2009
Abo
S2
24 Dic 2009
Abo
Si tú me lo dices no me queda otra que hacerte caso, faltaría más, pero estarás conmigo en que ese informe ya hace tiempo debiera encontrarse encima de las mesas de Idoia y Gil. Ya pasaron semanas en que la periodista informa de la entrada en el Juzgado y (por experiencia personal) éste tan pronto entra por las puertas del despacho del Sr. Juez y sin ver o estudiar nada, lo primero que se hace es dar traslado a la parte contraria para su general conocimiento y pueda actuar en su legítima defensa. Esto es por Ley (creo, no soy letrado, el amigo Percha dirá) y sin ser Ley es de sentido común tan claro ya que caso contrario es sentenciar a alguién sin poder defenderse.
Ya digo, no se lo que pudo haber pasado, nada me extraña a estas alturas, para mí Gil lo debiera tener en su despacho y si tume dices que no es así, te creo y en cualquier momento lo tendrá para entregar a su abogado para preparar la defensa que estime más oportuna.
Un abrazo, cuidado con el turrón que los dentistas pasan factura pelin alta y no te atragantes con las uvas de fin de año.
24 Dic 2009
Percha
Por lo demás sería bueno que hubiese una tregua en estas fechas ;-) Yo no quiero remover más el asunto durante estos días. Hay que descansar, aunque no sé si será posible, ya hay pajarucos cantando en lontananza.
P.D. No soy letrado. Estudié Derecho y oposiciones durante muchos años, pero fue inútil ;-). Desgraciada o afortunadamente (creo) dejé el mundo jurídico hace muucho, así que mis apreciaciones a este respecto deben de tomarse con todas las precauciones. Felices Fiestas a todos.
24 Dic 2009
Percha
"Acaba de salir esta noticia en la publicación: Iruñako, Año IV, nº 20, 2009. Es una revista municipal del Ayuntamiento de Iruña de Oca.
En la página 8 se dice que la moción sobre Veleia salió en el Pleno del Ayuntamiento de noviembre de 2009. El texto que sigue es de la página 9:
“El pleno aprobó una moción solicitando que se realicen nuevos análisis a los hallazgos de Veleia”
Moción sobre Veleia
Por otro lado, también se aprobó una moción presentada por el grupo BAI en virtud de la cual el Ayuntamiento de Iruña de Oca reclama a la Diputación Foral de Álava que realice nuevos análisis a las ostrakas encontradas en Iruña-Veleia y que no dé por terminado el debate científico sobre el tema, ya que han aparecido hasta 13 nuevos informes que aseguran que las piezas halladas pueden ser verdaderas. Asimismo, se pide al juzgado que tramita el caso que se tengan en cuenta estos nuevos exámenes y además se reclama que el Ayuntamiento de Iruña de Oca sea tenido en cuenta a la hora de llevar a cabo nuevas actuaciones en el yacimiento.
La propuesta fue aprobada por unanimidad de todos los grupos presentes en la sesión."
24 Dic 2009
María //
de Alberto Montt
http://www.dosisdiarias.com/2009/12/2009-12-23.html?utm_source=feed...
24 Dic 2009
Abo
A disfrutar de estas fiestas que es lo que llevaremos por delante ;-)
24 Dic 2009
Miel Arrieta Lizeaga
¡Felices Navidades y que disfruteís todos!
25 Dic 2009
Alicia M. Canto
27 Dic 2009
José Luis Santos Fernández
* Investigador, por Hector Iglesias - Domingo, 27 de Diciembre de 2009 - Actualizado a las 10:39h.
Vía: Noticias de Álava.com, 27 de diciembre de 2009
Mi nombre y apellido han sido citados en varios medios de comunicación de Hegoalde -también en este periódico- en el asunto de Veleia. En consecuencia, prefiero tomar la delantera y explicar directamente al público interesado por el asunto de las inscripciones veleyenses lo que tengo que ver yo con este affaire absolutamente extraordinario.
Aunque mi lengua cotidiana sea el francés, escribo este texto en español para que lo entienda el máximo de gente posible. Yo soy doctor en Estudios Vascos por la universidad de Burdeos y miembro de IKER desde hace unos diez años, el centro de investigación sobre la lengua vasca y los textos vascos del CNRS (Centre National de la Recherche Scientifique) -bueno era... porque al parecer mis investigaciones científicas y sobre todo libres de todo prejuicio han levantado tal revuelo que algunos (¿quiénes?) han exigido al parecer mi expulsión del dicho centro de investigación del CNRS.
En este asunto de las inscripciones de Veleia yo no tengo absolutamente ningún interés, ni lejano, ni cercano, ni mediano. Dicho de otra manera, que esas inscripciones sean verdaderas o no y sea cual sea el final de esta historia verdaderamente estrafalaria, en lo que me concierne todo este affaire no influye absolutamente para nada en mi vida diaria, privada y/o profesional (pertenecer a IKER es/era un asunto puramente simbólico).
Vayamos al análisis lingüístico de esas inscripciones vascas y latinas y a veces hasta mezcladas, es decir "vasco-latinas" (esto es, latín tardío o vulgar, y hay que subrayar este hecho que es de una importancia absolutamente capital para el entendimiento de este asunto, un tema sobre el cual han trabajado y siguen trabajando desde hace más de un siglo investigadores del mundo entero, la élite de la élite entre los latinistas), y también, como luego se verá, inscripciones que sólo pueden entenderse de estar escritas en celta y/o en una mezcla de "vasco-celta".
Escribí hace dos meses, sobre esas inscripciones veleyenses, un artículo en francés de más de 200 páginas (biblioteca numérica Artxiker del CNRS (http://artxiker.ccsd.cnrs.fr/), un trabajo que normalmente se publicará, una vez revisado y completado, aunque existen actualmente enormes presiones para impedir su publicación. Ese trabajo lingüístico constituye un análisis largo y tendido de un número considerable de esas inscripciones, o sea entrando la mayoría de la veces en los más mínimos y complejos detalles lingüísticos.
Está claro que estos análisis lingüísticos no se pueden explicar fácilmente a un público que no esté formado en estas técnicas y reglas lingüísticas.
En resumen, por nuestra parte se ha utilizado para el euskera y el latín veleyenses las mejores técnicas de análisis lingüístico existentes hoy en día en Europa y en el mundo, esas mismas técnicas que fueron imaginadas y llevadas a la práctica por la élite de la élite de los lingüistas, principalmente europeos y algunos americanos, durante el siglo XIX y sobre todo durante el siglo XX.
Como nos es imposible aquí ni siquiera resumir en unas cuantas líneas un artículo científico de varios centenares de páginas, vamos ahora a poner unos cuantos ejemplos para que el público lo entienda lo más claramente posible, unos ejemplos que hacen que la hipótesis de una falsificación sea, me parece, francamente de las más remotas y me atrevería a decir que hasta imposible -aunque no me atreva hasta que no se hayan hecho los análisis físico-químicos pertinentes-.
1) La inscripción DENOS. Gorrochategui escribe : "sobre el asunto de DENOS (...) la inspección de la pieza no permite inclinarse por una lectura denoc" y añade "podría tratarse de un nombre de persona desconocido".... En realidad se trata de un nombre celta conocido sólo por un puñado de grandes especialistas (serán unos diez en todo el mundo, Cf. Delamarre, X., 2007, Nomina Celtica Antiqua Selecta Inscriptionum). Pregunta: ¿Cómo es posible que unos presuntos falsificadores hayan conocido ese nombre celta de la Antigüedad y la totalidad de los ponentes provinciales no?
2) MISCART. Los ponentes provinciales se empeñaron en leer ¡Descartes! en un burdo intento de desacreditar y ridiculizar a los arqueólogos. Pero un análisis de la fotografía mediante un ordenador ultramoderno no deja lugar a dudas. Se ve y lee MISCAR o MISCART, con T. Gorrochategui se encuentra en la obligación de reconocerlo. Miscar, var. Mescar/Meskart (con T) era en la mitología fenicia el equivalente del Hércules de la mitología griega, dicho de otra manera Hércules (griego) = Meskart (fenicio), donde kart=qart, palabra que en esa lengua significaba "ciudad". Nombre conocido únicamente y una vez más por apenas un puñado de especialistas en el mundo (Karel Jongeling, Edward Lipinski, etc.) y totalmente desconocido para los ponentes de la Diputación. Pregunta: ¿cómo es posible que unos presuntos falsificadores hayan conocido este nombre fenicio y la totalidad de los ponentes provinciales no?
3) Las palabras riamo dalia deidre. Los ponentes no saben darle una explicación al asunto. Lo único que les pasa por la cabeza es que Deidre debe ser ¡el nombre femenino irlandés moderno Deirdre! (aquí con doble R) y que, en consecuencia, eso demostraría a las claras la intención de falsificar. En realidad se trata, según toda probabilidad, de palabras célticas que significan "primero", "segundo", "tercero" que aparecen en lo que parece ser un ejercicio escolar para niños. Me he puesto en contacto con uno de los más grandes celticistas actuales en el mundo para someterle el asunto (P.-Y. Lambert, Ecole Pratique des Hautes Etudes, EPHE, París; celticistas de su nivel habrá una docena en el mundo). Me ha contestado que esa explicación le parece "plausible", aunque él necesitaría ver la pieza y disponer de más información para poder pronunciarse con más claridad. Si de eso se tratara, como es muy probable que lo sea, pregunta: ¿cómo es posible que unos presuntos falsificadores hayan tenido un nivel de erudición tan grande como para poder manejar tales palabras célticas de la Antigüedad y que la totalidad de los ponentes provinciales no sepan ni siquiera que éstas hayan podido existir?
¿Alguna respuesta?
27 Dic 2009
José Luis Santos Fernández
Tarragona Two-Step
© 2009 by the Archaeological Institute of America
Foto: The "Hercules Sarcophagus" is quickly debunked, but 60 years later a fragment resurfaces as genuine in a prominent academic journal
Hercules shown opening the Strait of Gibraltar on the side of a fake ancient sarcophagus.
On March 9, 1850, workers quarrying stone for a harbor project at Tarragona, Spain, found a marble sarcophagus with strange carvings and inscriptions. The diggers had broken the sarcophagus before they noticed the depictions on it, but local antiquarian Don Buenaventura Hernández y Sanahuja collected and studied the surviving pieces.
On one large panel Hercules stands astride the Strait of Gibraltar, a zodiac arching over his head. To his right, a procession of colonists and their animals head from Egypt (identifiable by a crocodile and palms) to Spain. These images seemed to match well with legends about Hercules.
In his tenth labor, stealing the cattle of the three-headed monster Geryon, Hercules split into two a mountain at the junction of Africa and Europe, opening the Strait of Gibraltar and creating the Pillars of Hercules. Ancient authors preserve other traditions that meld the Greco-Roman hero with the Phoenician god Melqart as "Egyptian hercules." These say Hercules led an army into Spain and died there (Sallust) and that his bones were buried at Gades, ancient Cadiz (Pomponius Mela).
The sarcophagus imagery implied a cultural link to Hercules and the land of the pharaohs, something that would please 19th-century Spanish patriots. Hernández Sanahuja published the carvings as "Ibero-Egyptian" in his Resumen Historico-Critico de la Cuidad de Tarragona Desde su Fundacion Hasta la Epoca Romana (1855).
Hernández Sanahuja claimed the Hyksos moved to Spain after being driven out of Egypt and built Tarragona's early walls. The Egyptians pursued them, however, and joined with the natives against the Hyksos. The tomb had been "constructed to receive the remains of the leader who had brought the Egyptians colonists to Spain, or perhaps one of his descendants" (quoted in Padró i Parcerisa 1980).
"This theory, which is in agreement with Spanish traditions, with the theognony and myths of the Egyptians, with the ancient writers and geographers, and finally with the general histories of all the peoples of the Mediterranean shores, is to be found explicitly confirmed in these sarcophagus fragments, in the teeth of modern critics, who in envy of our glories and the priority of Iberian civilization in Europe have sought by sophistry to annul a fact which cannot be doubted, as I have proved" (quoted in Padró i Parcerisa 1980).
??????????Patriotic fervor
Scholars outside Spain quickly rejected them as an obvious hoax (E. Hubner, Die Antike Bildwerke in Madrid, 1862). The cartoon-like nature of these carvings is best captured by a fragment that shows an elephant headed-god wearing a kilt and holding a mummy in its trunk while standing on a boat with an owl. Oddly, a ushabti or servant figurine published by Hernández Sanahuja as found in the Egyptian tomb appears to be authentic, "though brought from heaven knows where" (Padró i Parcerisa 1980).
Was Hernández Sanahuja responsible for the sarcophagus with its crudely executed carvings and inscriptions? And possibly put a real ushabti with it? Maybe not. His Resumen Historico-Critico de la Cuidad de Tarragona is now rare because he destroyed every copy he could get (Moffitt 1994).
Nonetheless, almost 60 years afterward, a piece of the sarcophagus enjoyed a second life. In 1916, A.L. Frothingham published an article in the American Journal of Archaeology using an end piece of the sarcophagus as evidence of Phoenician iconography. The Phoenician Tablet of Tarragona, as he called the fragment, shows two figures, one male and one female, standing between two palm trees with snake-like figures on either side of them "The Phoenician Tablet of Tarragona." Frothingham interpreted the two figures as Baal and Tanit, two deities in the Phoenician pantheon and the sources of other life, asserting that the spiraling mass between the two figures was essentially an embryo fed with fire and water from them. And although it is clear that he had some understanding of the origin of the piece (thus: "of Tarragona"), it would seem that he did not know its exact origin, since he describes the fragment as part of a circular artifact and not part of the bogus sarcophagus. In 1921, Pierre Paris published a scathing commentary in Revue archéologique, denouncing the sarcophagus as nothing but "une enfantine parodie" of Egyptian art.
The Sarcophagus of Tarragona is impressive, but not because it was technologically complex or because it was believed to be genuine for any length of time. It shows how nationalism can look to the past--or even fake the past--in search of powerful symbols, here attempting to link Spain with the glories of ancient Egypt. In this regard, the sarcophagus may have a close parallel in the recent "finds" at the Roman city of Iruna-Veleia in northern Spain, from a depiction of Christ's crucifixion, to Nefertiti's name, to the earliest written messages in the Basque language (see "The Veleia Affair" ). But it also shows that hoaxes can have a second life when a fragment is separated from the "original" and later scholars are taken in--until someone recognizes it and condemns it once more.
27 Dic 2009
Alex
27 Dic 2009
Abo
- Creo que no desde el punto de vista científico porque las cuestiones en litigio están en los tribunales. Desde el punto de vista de la opinión pública lo de los hallazgos falsos se ha visto como una cuestión doméstica. No ha traspasado los límites del País Vasco.
(profesor Bueno.)
The Sarcophagus of Tarragona is impressive, but not because it was technologically complex or because it was believed to be genuine for any length of time. It shows how nationalism can look to the past--or even fake the past--in search of powerful symbols, here attempting to link Spain with the glories of ancient Egypt. In this regard, the sarcophagus may have a close parallel in the recent "finds" at the Roman city of Iruna-Veleia in northern Spain, from a depiction of Christ's crucifixion, to Nefertiti's name, to the earliest written messages in the Basque language (see "The Veleia Affair" ). But it also shows that hoaxes can have a second life when a fragment is separated from the "original" and later scholars are taken in--until someone recognizes it and condemns it once more.
Amén Jesús.
27 Dic 2009