Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VII: ¿Camino de la autoría?

© Iñaki Cerrajería/ECD El nuevo giro que este "scoop" de El Correo da al "caso Veleia" (una noticia que era esperada al menos desde el 4 de junio pasado: "El juez investiga la réplica de una letrina con dibujos como los falsos hallazgos de Veleia", y algunos comentarios subsiguientes) justifica el abrir una nueva entrega de esta serie (vid. aquí el amplio dossier en TA). Me he permitido para la ocasión recuperar la viñeta que Iñaki Cerrajería publicó entonces en El Correo Digital. Bien entendido que, de confirmarse lo que hace tiempo se temía, más bien produciría tristeza en cualquier amante del País Vasco y de su lengua. Falta, de todos modos, conocer íntegramente los esperados (dos, ahora parece que serán tres) informes grafológicos. Y, naturalmente, seguir su recorrido y valoración judiciales, como los de los demás testimonios y pruebas por ambas partes. Hay que recordar que los primeros "hallazgos extraordinarios" son del verano de 2005, siendo la confección de la letrina, según parece, del verano anterior. [Del mismo modo, añado otra de las imágenes de la letrina moderna, tomada de la edición impresa del posterior reportaje de J. Elola en El País "El caso Iruña-Veleia llega al sumidero" (29-11-2009).¨] GRAFÓLOGOS APUNTAN A ELISEO GIL COMO EL AUTOR DE LOS FALSOS GRAFITOS DE VELEIA El peritaje señala que los dibujos que el arqueólogo admitió haber hecho en 2004 en una letrina «son de la misma mano» que los encontrados en la excavación 21.11.09 - 03:04 - M. JOSÉ CARRERO | BILBAO El 'caso Veleia' sigue en los juzgados un año después de que una comisión interdisciplinar de expertos de renombre nacional e internacional dictaminase la falsedad de los grafitos aparecidos, calificados de «extraordinarios» por los dos ex responsables del yacimiento, los arqueólogos Eliseo Gil e Idoia Filloy. El letargo judicial, sin embargo, no desanima a la Diputación alavesa, propietaria del yacimiento, por esclarecer la verdad. Todo lo contrario. Sigue aportando argumentos para desmontar que de este asentamiento milenario haya salido la primera representación del Calvario, atribuida al siglo III, y las primeras palabras comunes del euskera, fechadas entre el IV y el VI. La última prueba es un peritaje grafológico que ya está en manos de la jueza de Instrucción número 1 de Vitoria. El informe tiene como protagonista una caja de madera con tres agujeros realizada en 2004. Se trata de la réplica de una letrina romana que la empresa Lurmen (concesionaria de la excavación y propiedad de los arqueólogos Gil y Filloy) utilizó a partir de ese año en las jornadas de reconstrucción histórica, para explicar de forma amena la civilización clásica. Este retrete simulado se encontraba en Veleia. Cuando los responsables de Cultura de la Diputación accedieron al yacimiento, tras revocar el permiso de excavación a Lurmen, se fijaron en que la tapa de este 'cajón' de madera está decorada con dibujos y letras muy parecidos a los de los grafitos surgidos, según Gil y Filloy, de las entrañas de la tierra en las campañas de excavación de 2005 y 2006. ¿Qué dibujos contiene la letrina? Un soldado, junto al que aparece la inscripción 'tribunus Garrula lingua', un falo con alas, un hombre tumbado con el trasero en pompa y numerosos letreros de contenido un tanto soez, al más puro estilo de los de Pompeya.

(Foto ofrecida por El Correo en una serie de 8, que comentan, viene también "Porky, popular entre los blogueros", o la máscara teatral, aunque ésta comentada con errores). Primer informe: Letras La similitud de estos textos y representaciones con los grafitos «extraordinarios» llevó a la Diputación a encargar un primer informe, centrado sólo en las letras. Según este primer estudio, las «muchas coincidencias» entre letrina y grafitos sugiere que son fruto de la misma mano porque existe «un paralelismo sorprendente y excesivo para que sean simplemente fruto del azar». Ante este dictamen, la Diputación acusó a Eliseo Gil y al geólogo de su equipo, Óscar Escribano, de ser los presuntos autores de un delito de ataque al patrimonio cultural.

Al 100%: Los grafólogos no tienen dudas respecto a este dibujo realizado en un trozo de cerámica milenaria, que representa una escena doméstica. Aparece una mesa dibujada con cierta perspectiva, algo impensable en la Antigüedad, y en primer plano, un lecho no menos inquietante con una mujer tumbada. Según los peritos, los trazos de esta escena coinciden al 100% con los rasgos de algunos de los dibujos aparecidos en la letrina que Eliseo Gil [sic] La querella contra Gil se fundamenta en el testimonio de los arqueólogos que abandonaron la excavación en enero de 2007. Sostienen que la letrina fue decorada únicamente por Eliseo Gil. La acusación contra Escribano se basa en que grabó en una pieza de cerámica la palabra 'Veleia', lo que generó un gran revuelo. El suspense duró varias horas hasta que el propio Escribano admitió la autoría y dijo que se trataba de una broma.

[Foto del objeto en cuestión que se publicó en ECD cuando salió del Juzgado nº 1 para quedar a la custodia de la DFA] En sus manifestaciones ante la jueza, Eliseo Gil ha reconocido ser el autor de los dibujos de la letrina. Es más, según ha podido saber EL CORREO, se define como un buen dibujante con práctica en dibujo arqueológico científico. Respecto a las letras de la letrina -argumento fundamental de la querella- ha manifestado que no recuerda quién la había hecho. Ante esta declaración, la Diputación encarga un segundo peritaje grafológico en el que se comparan los dibujos y escritos de la letrina con los de 51 piezas milenarias. Según este informe, «existe una concordancia» entre los dibujos de la letrina y los de las cerámicas, así como entre las letras del retrete y las aparecidas en las cerámicas. «La misma red neuronal» Los peritos grafólogos descartan más de una autoría. En este sentido señalan que «las concordancias» entre los dibujos y letras de la letrina y los de los soportes milenarios «se establecen por la utilización de 'herramientas gráficas procedentes de una misma red neuronal y trasladadas al soporte a partir de una integración neuromuscular y de coordinación visomotora única, que no puede significar sino que ha intervenido un único motor». Este segundo análisis grafológico se encuentra desde hace unos días en la mesa de la jueza de Instrucción número 1 de Vitoria. La Diputación espera que sirva para que la investigación judicial prosiga. A este informe seguirá un tercero, centrado en más piezas. ................................ LOS ACUSADOS PIDEN NUEVAS PRUEBAS PARA DILATAR EL CASO Crean una plataforma que recoge firmas por todo el País Vasco para presionar a la Diputación alavesa 21.11.09 - 02:57 - M. J. C. | BILBAO Un año y dos días después de que reconocidos expertos de diferentes disciplinas -lingüistas, latinistas, epigrafistas, egiptólogos y un químico- dictaminasen la imposibilidad de los grafitos milenarios de Veleia, los antiguos responsables de la excavación siguen reclamando nuevas pruebas. A través de una plataforma impulsada por sus familiares y amigos han emprendido una campaña de recogida de firmas por todo el País Vasco para trasladárselas a la Diputación alavesa y exigir nuevas pruebas analíticas.

El arqueólogo Eliseo Gil cuando dirigía la excavación financiada por EuskoTren./ BLANCA CASTILLO La reclamación está abocada al fracaso. La Administración foral, propietaria del yacimiento, dio por zanjado el debate hace un año. Su titular de Cultura, Lorena López de Lacalle (EA), ha reiterado que en los casi once meses que duró la comisión investigadora, Eliseo Gil e Idoia Filloy tuvieron tiempo de pedir y aportar pruebas. Por ello, la Diputación interpreta esta reclamación con una «maniobra» de los acusados (Idoia Filloy figura en la querella de EuskoTren) para «dilatar» el caso en los juzgados. El misterio de los análisis La Diputación recuerda que en primavera y verano de 2006 abonó a Lurmen -la empresa de Gil y Filloy- alrededor de 12.000 euros por los dos informes que el arqueólogo aportó para certificar la autenticidad de los hallazgos. Estos estudios fueron redactados por el supuesto físico nuclear Rubén Cerdán, quien no ha probado su titulación ante el juez cuando ha acudido a declarar como acusado de un supuesto delito de estafa. Y es que hace tres años, cuando tres profesores de la UPV plantearon la posible falsedad de los dibujos y textos, Gil y Cerdán aseguraron que los análisis científicos realizados «en Estados Unidos, Holanda, Polonia, Francia y Zamudio» ratificaban la autenticidad de los hallazgos. Ahora ninguno de los dos sabe si se hicieron o no aquellas analíticas. Mientras Cerdán se ha instalado en Almería, la estrategia defensiva de Gil y Filloy se basa en presentar informes que contradigan la tesis de la comisión de expertos. Algunos están redactados por la propia arqueóloga y por profesionales cuyos currículos distan mucho del de los prestigiosos profesores universitarios que han considerado falsos los grafitos. Además, se han hecho con el apoyo de sectores euskaldunes con cierta vinculación a la izquierda abertzale, deseosos de probar la implantación del euskera como un lenguaje escrito en La Llanada alavesa antes del siglo VI. ................... Más de lo mismo en El Correo: Apuntes NUEVAS PRUEBAS 21.11.09 - 03:08 El escándalo que supuso la denuncia sobre la falsedad de los grafitos encontrados en el yacimiento de Veleia, confirmada hace un año por un comité de expertos, se acrecienta con los resultados de un análisis grafológico en manos del Juzgado de Instrucción número 1 de Vitoria. La atribución a Eliseo Gil de la autoría de los dibujos y palabras grabados en los grafitos parece fuera de toda duda para los peritos, y añade una prueba más contra el arqueólogo y copropietario de la empresa concesionaria de la excavación. Y un motivo más de asombro por la burda trama que va desvelando la investigación judicial. ................... LA RESPUESTA DE ELISEO GIL: A media mañana de mismo 21/11, el acusado se defendió respondiendo a lo publicado en El Correo con un comunicado, dirigido a las "gentes de buena voluntad", que "colaboran conmigo desde la empatía con el sufrimiento injusto y con la Ciencia". Fue luego colgado en el portal de Lurmen; en él afirma también no tener medios para encargar "floridos peritajes": 21/11/2009 - COMUNICADO DE PRENSA TODO ATADO Y BIEN ATADO Por Eliseo Gil Gentes de buena voluntad, permanezcan tranquilas, la Diputación Foral de Álava, a través de su órgano habitual de contacto con la ciudadanía (un conocido periódico pródigo en esquelas y contactos), nos trasmite que la bestia ya está acorralada y no tardará en recibir el destino que se merece ante sus fechorías. Leyendo esta entradilla sería lícito pensar que ya han acorralado al lobo devorador de pacíficas reses, quizás podría creerse que se estrecha el cerco contra algún temible criminal de la cosa del narcotráfico o de algún reincidente y no menos reprobable violento de género… Pues no, señoras y señoras, el linchamiento mediático se dirige contra su servidor y autor de estas líneas, otrora director de las excavaciones de Iruña-Veleia. Una vez le dije a un conocido catedrático del ramo que yo no tenía ‘el síndrome de Juana de Arco’, no oía, ni oigo voces en mi cabeza, pero mi más firme convicción ética y profesional hace que mantuviera (como lo sigo haciendo ahora) que los hallazgos de Iruña-Veleia de los que todos estamos hablando son, simplemente eso: hallazgos procedentes de una excavación arqueológica, aparecidos en diferentes contextos de la Antigüedad. Con todo le dije también que no tenía ninguna intención de ‘ir a la hoguera’ por ello, entendiendo que siempre había (y pese a quien pese siempre habrá) espacio para el debate científico, por muy controvertido que fuera lo hallado. Pero visto lo visto, he reflexionado al respecto, y voy a compartir con vds. mi nueva postura: así me caigan 500 años y un día seguiré afirmando categóricamente que creo firmemente que los hallazgos son buenos, que son posibles en la cronología propuesta por nosotros y, desde luego, que yo no he realizado ninguno de ellos. Y ya no es sólo una cuestión de presunción de inocencia lo que se debate, es una cuestión de abuso de poder y juicio público en paralelo. Deseo también comunicar a la Sra. Diputada Foral y a otras personas como la Sra. Carrero, el Sr. Cuesta y otros, que tanto han contribuido a esta patética situación, que permanezcan tranquilos, ya que frente a su labor apenas tengo posibilidades reales. Por lo visto soy un ‘falsificador y estafador’ tan eficaz y estupendo, que, a raíz de la destrucción de mi reputación profesional, laboral y personal, vía orden foral y medios de comunicación estoy en la misma ruina. Así que, como no tengo acceso a los dineros públicos no puedo encargar floridos peritajes y dependo solamente de la buena voluntad de la gente de mi entorno y de todas aquellas personas que, sin duda asumiendo un riesgo, colaboran conmigo desde la empatía con el sufrimiento injusto y con la Ciencia. Eliseo Gil Zubillaga Arqueólogo ....................... Eco en El Correo: ELISEO GIL NIEGA SER EL AUTOR DE LOS GRAFITOS DE VELEIA El arqueólogo replica a los peritos grafológicos y se reafirma en que los hallazgos «son buenos» 22.11.09 - 02:57 - M. José Carrero | Bilbao «Creo firmemente que los hallazgos son buenos y, desde luego, yo no he realizado ninguno de ellos». Con estas palabras respondió ayer el arqueólogo Eliseo Gil, ex director del yacimiento de Iruña-Veleia, al informe grafológico que le apunta como autor de unos grafitos calificados por él mismo de «extraordinarios» por contener la primera representación del Calvario, atribuida al siglo III, y las primeras palabras comunes del euskera, fechadas entre el IV y el VI. El estudio grafológico, según publicaba ayer EL CORREO, ha sido encargado por la Diputación alavesa, propietaria del milenario asentamiento, como prueba pericial para sostener su acusación contra Gil como posible autor de los hallazgos. El informe, que ya ha sido entregado a la titular del juzgado de Instrucción número 1 de Vitoria, compara los decorados y textos de una letrina de madera, realizada en 2004, con los de las piezas extraídas de la tierra en los años 2005 y 2006. Los grafólogos sostienen que existe «concordancia» entre los dibujos del retrete simulado y los de las cerámicas, así como entre los textos de la letrina y los de las piezas milenarias. Se da la circunstancia de que el propio Eliseo Gil admitió ante la jueza que él había realizado los dibujos de la letrina que su empresa -la sociedad Lurmen- utilizó durante varios años en unas jornadas de reconstrucción histórica para explicar de forma amena la civilización romana. Respecto a las letras, el arqueólogo manifestó que no recordaba quién las había escrito en el retreto simulado. Tres arqueólogos que abandonaron la excavación en enero de 2007 sostienen que la letrina fue decorada sólo por Gil. En su comunicado de ayer, el ex responsable de Veleia insiste en que las piezas con motivos cristianos y palabras en euskera son «hallazgos procedentes de una excavación arqueológica, aparecidos en diferentes contextos de la Antigüedad». Por estos trabajos, la sociedad pública EuskoTren financió a Lurmen -también propiedad de Idoia Filloy- con casi 2,9 millones de euros entre 2001 y julio de 2008. El Gobierno vasco concedió otros 218.433 euros. (Los demás medios de prensa, al menos los días 21 y 22/11, no reflejan ni comentan nada). ............

(© composición: José Luis Santos Fernández, TA)
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  • Percha

    En la página Trifinium: Apuntes acerca de la vasconización tardía, se publica hoy el siguiente artículo:

    ¿Eliseo burlado? su autor Joseba Abaitua
  • Deobrigense

    El próximo viernes, en el Museo Bibat de Vitoria-Gasteiz, a las 19:00, conferencia de Manuel Martín Bueno, Catedrático de Arqueología de la Universidad de Zaragoza. Tema:

    "Iruña. Necesidades de Futuro"

    Saludos a tod@s.
  • Roslyn M. Frank

    Veo que al Sr. Abaitua le molesta que algunos no tratan a los dos filólogos vascos con la veneración y respecto que según él se merecen.

    Pero el colmo del affaire es, en mi opinión, la forma en la que se está poniendo en duda la valía ética y profesional de los expertos de la comisión. ¿Cómo se puede denostar a investigadores de la talla de Joaquín Gorrochategui o Joseba Lakarra, que por cierto son los discípulos que con más rigor y tenacidad han continuado la obra de Koldo Mitxelena?

    Pero el respecto es algo que se gana no solamente o exclusivamente con la palabra sino también con los hechos…. facta non verba.

    Y la valía ética y profesional de uno se gana no solo públicamente sino también en privado (y/o en ámbitos que se supone que son ‘privados’). Por sus acciones y frutos se conocerán.

    De todas maneras me gustaría saber lo que opinan Txatxi Piruli y Satorrotas sobre lo que ha dicho el Sr. Abaitua en cuanto a “la valía ética y profesional” y “la talla de Joaquín Gorrochategui o Joseba Lakarra”, teniendo siempre en cuenta que tal vez son estos dos los foreros que más han hablado en este foro sobre la obra y los informes de los dos filólogos vascos (también miembros de la Comisión). O si están ocupados con otros asuntos y cuestiones mediáticas, tal vez pueden mandarnos uno de sus suplentes: Tomas Deuna, Santo Tomás o Gyps.

    Al parecer todavía hay algunos de nosotros que sabemos más y otros menos de todo este asunto.

    En fin, la mentira tiene patas largas…

    Saludos.

    P.D. Muchas gracias Percha y Sagastiberri por la información.
  • David Montero

    Sra. Frank:

    ¿Se ha dado cuenta de que sus escritos están llenos de insinuaciones cargadas de venenito que no aportan nada más que malestar?

    Ud. se queja continuamente de que no se quiera discutir la autenticidad de los óstraka, pero cuando en este foro se plantean objeciones y contraobjeciones Ud. ni aparece. Se limita a soltar sentencias alusivas a mentiras, falta de ética personal, "acciones y frutos"... Si Ud. quiere aportar algo que desmienta la alabanza del Sr. Abaitua hace de los Sres. Gorrochategui y Lakarra escríbalo negro sobre blanco y sabremos lo que tiene que decir, si es que es algo. Y podremos discutirlo, porque lo malo de la insinuación es que deja una sombra encima de la mesa que no hay manera de borrarla porque no se sabe de dónde viene ni cual es su sustancia. Me parece una práctica de debate que está muy cercana a la pura y simple maledicencia. Y lo siento por la contundencia, pero es que estoy un poco cansado de este tipo de intervención alusiva en la que Ud. cae continuamente.
  • Abo

    David, creo que lo que le solicita a la Doctora Roslyn es otro de los "imposibles", cada uno está a lo que está y como usted bien dice así no hay forma. ;-)

    S2
  • María //

    a mí me parece impresionante que se acuse a Gorrotxategi y Lakárraga de falta de ética cuando se está defendiendo o pasando de largo otros comportamientos que sí está muy claro que han sido engañosos ,por decirlo suavemente.
  • Miel Arrieta Lizeaga

    Hola a todos y enhorabuena a Terrae Antiqvae y a la Dra. Alicia M. Cantó por este magnífico Blog, bueno sigo apasionadamente el tema de Iruña-Veleia, y quería comentar al Sr. David Montero, en su entrada de ayer que el Sr. Iglesias en su informe comenta "de ser demasiado contundente" sobre todo el Dr. Joseba Lakarra y no el Dr. Gorrotxategi, y afirma apoyandose en bibliografía, las varias contradicciones que incurren estos dos autores y la Dra.Isabel Velazquez, y en la posibilidad (también muy documentada) de que los textos de los grafitos sean reales e indicando a éstos tres doctores ( o a cualquiera) dónde buscar dicha información.
    Y Sr. David Montero una inscripción falsa no lleva necesariamente consigo que todas sean falsas.
  • David Montero

    Miel Arrieta:

    Tengo por costumbre no discutir los aspectos del problema que no puedo discutir: especialmente el euskara, pero también partes importantes de la polémica sobre el latín, arqueología, epigrafía, etc. Cierto que el tono entre chuleta y despectivo del trabajo del Sr. Iglesias ya basta para predisponer en contra suya, sin contar con su manía de llevar la ironía al esperpento (que son dos cosas diferentes). Pero de otros temas que puedo ver con mis ojos o razonar con mi sentido común no me abstengo y ya los he comentado aquí en algún caso sin encontrar apenas réplica.

    La contraposición entre el tono matizado de la Sra. Velázquez (a la que el Sr. Iglesias se empeña en meter dentro del campo del latín clásico, cuando también es estudiosa del latín vulgar y, en especial en el campo de las pizarras visigóticas que algún verista trajo a colación con absoluta irresponsabilidad) y el tono tajante del Sr. Gorrochategui, en opinión del Sr.Iglesias, puede encontrarla en la página 156 de su panfleto (para mí en la forma lo es): "L’auteur n’eût-il pas mieux fait ici de faire comme Madame Velázquez, qui prudente se garde bien de se lancer dans méchante question, bref Gorrochategui n’eût-il pas mieux fait lui aussi, ne serait-ce que par la plus élémentaire des prudences, de s’abstenir ou, du moins, de se montrer plus nuancé ?". (TRAD personal: "¿El autor no habría hecho mejor como la Sra. Velázquez, quien prudentemente se abstiene de lanzarse a una maliciosa pregunta, en breve, Gorrochategui no habría hecho mejor, aunque sólo fuera por la prudencia más elemental, en abstenerse o al menos ser más matizado?") Sobre la continua ridiculización de ambas posturas se tendría que consultar las más de 500 referencias al Sr. Gorrochategui y las más de 200 a la Sra. Velázquez. No tengo tiempo de entrar al detalle, pero lo comprobará a la primera.

    Si he de juzgar las numerosas referencias eruditas que el Sr. Iglesias lanza en su trabajo por las evidentes meteduras de pata que se puden captar "a simple vista", desde luego que no les concedería mucho crédito. Pero por la "elemental prudencia" que él exige... a los demás, me abstrendré de hacerlo.

    Sobre la segunda cuestión que Ud. propone la respuesta se ha dado muchas veces. La resumiré: el trabajo entero del Sr. Gil y el carácter de "excepcional hallazgo" que él atribuyó a los óstraka de Iruña-Veleia se sostienen sólo si aceptamos la existencia de estratificación cerrada e intocada. Si hay dos o tres piezas, o diez, que son evidentes falsos todo el constructo se viene abajo y la validez del resto se desmorona. Para establecer, en este supuesto, todo lo que sería falso y lo que no, haría falta el examen minucioso de todas las piezas, una a una, con analíticas cuya validez sería más o menos debatible y su coste muy elevado. Es decir, se contamina todo, como han dicho claramente varios informes de la comisión.

    Item más: para la cuestión de si hay un fraude o falsificación es irrelevante que haya una, dos o cien piezas falsificadas. Por lo tanto, el tema del fraude seguiría estando sobre la mesa.

    La insistencia entre el bando verista de que se distinga si hay diez o trescientos falsos me parece, por lo tanto, un desvío del problema de su verdadero núcleo, tanto histórico como jurídico.
  • María //

    también quiero recordar que por ejemplo Alicia .M.Canto ha dicho varias veces que algunas son dudosas y podían ser buenas y Ramón varias veces ha insistido en que el problema de algunas piezas era la datación propuesta por E.Gil .

    Lo que ocurre es es que ,hasta donde llego,E.Gil no acepta que pueda haber ni algunas dudosas o en otras cronologías,ni algunas directamente imposibles (dejemos un margen para la explicación a circunstancias que desconocemos ) y otras directamente falsificadas ,como las que bordean concrecciones a propósito, las J etc ;
    yo no estoy tampoco en condiciones de discutir los aspectos científicos, pero todo esto se ha expuesto aquí y en los informes de manera razonada, documentada, aunque se discrepe en algunos aspectos, pero para eso está el debate científico que había que haber promovido el equipo antes de presentarlas aprisa y corriendo a causa de una filtración.
    Me gustaría repetir la pregunta que hice un dia y nadie me contestó:¿estaría el equipo de E.Gil dispueso a admitir que no todas son buenas?

    También quiero recordar que en el primer foro de Celtiberia sobre el tema,al día siguiente (o el mismo, no recuerdo)de salir la noticia la actitud fue de expectación sorpresa y espera ,incluso entusiasmo…hasta que empezaron a verse las fotos de las piezas y aparecieron el Anquises,el RIP etc y aparecieron las primeras dudas manifestadas públicamente ; incluso en ese momento se insistió ,por ejemplo por parte de Alicia .M.Canto, en la confianza en el arquéologo y la espera ante su documentación y explicaciones (“wait and see”).
    Quiero decir: que no ha habido por parte de muchos de los que piensan que loss ostrakas no son buenos ningú n animo de linchar a nadie etc . Más bien parece que las descalificaciones empezaron por parte del equipo de E.Gil hacia los que dudaron.
  • María //

    Pongo aquí otra vez el Veleia I de celtiberia
    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
  • María //

    Koenraad,creo que eres tú el que manipula .David no ha dicho que los haya falsificado E.Gil ,sino que el fraude existe sean dos piezas o cincuenta;es decir :hay fraude y hay que investigarlo ;luego ya los jueces dirán.
    Claro,que también puede haber jueces que quieran hacerse con el yacimiento y declarar a E.Gil culpable.....(es una ironía ,claro)
    te repito l aprgunta que te hice en su día y consideraste demasiado sutil y no contestasteis los cercanos e E.Gil:
    ¿estaría el equipo de E.Gil dispueso a admitir que no todas son buenas?
  • María //

    Y el hecho de que haya piezas fraudulentas contamina (arroja dudas)a las demás,lo que una faena para los investigadores,historiadores,arqueólogos etc.
  • María //

    sé que mi pregunta anterior
    "¿estaría el equipo de E.Gil dispueso a admitir que no todas son buenas?
    puede parecer un tanto absurda,en su momento la hice porque me pareció por algunos comentarios,creo quE de Roslyn y ,sobre todo a raiz de la declaración de Cerdan que el "equipo A "comenzaba a plantear algunos cambios en la "linea de la defensa"
    subrayo el final del artículo de Arbaitua que enlazó Percha
    "porque todos preferimos un E.Gil defraudado antes que defraudador"
    o algo así,pues cito de memoria;lo subrayo porque,aunque algunos se empeñen en que no, creo que este es el sentir general de todos los profesionales y especialmente los cercanos a E.Gil,y ahora ya la pelota está en su tejado.
  • María //

    Koenraad,ahora me tengo que ir,pero las J ,el Anquises ,el SI/NO se ven de aquí a Lima y los de la comisión si vieron las piezas;esto ,que son datos importantes para la mayoría,a vosotros os parecen minucias;es la fé.
  • Miel Arrieta Lizeaga

    Bueno,bueno Sr. Montero mis comentarios no eran preguntas sino para que la gente se informe sobre todo, y usted no me ha comentado nada acerca d las contradicciones en que incurren los tres doctores (Gorrotxategi,Lakarra y Velazquez), entre ellos y en algún caso el mismo autor en párrafos diferentes, y por supuesto el Dr. Iglesias se puede equivocar pero yo me refiero sobre todo a la diversa bibliografía sobre autores muy reconocidos en la materia ( tanto o mas que los tres doctores antes mencionados) que aporta y explican muchas supuestas imposibilidades de las inscripciones y REPITO NO en palabras de Dr. Iglesias sino de reconocidos latinistas.
    Yo lo que más deseo es que se aclare todo este tema, y sin dejar a ninguna opinión a un lado, sobre todo si está sobradamente y justificadamente documentada, y podría poner docenas de ejemplos pero lo mejor es que la gente lea detenidamente el informe Iglesias ( y todos los demás por supuesto).
  • David Montero

    Miel Arrieta:
    Estamos informados de lo que el Sr. Iglesias dice que son contradicciones. Algunas sólo están en su cabeza y se lo demuestro con párrafos de su escrito. Otras son contradicciones que me abstengo de juzgar por las razones que he dicho. La Sra. Canto le ha pillado en un fallo bastante grarrafal sobre una supuesta "M" de "panza" elevada. No sé si otros expertos pondrían en solfa sus supuestas fuentes en otros asuntos.

    Si Ud. pone preguntas en un foro será para que se comenten. No para informarnos que según Ud. el Sr. Iglesias tiene más razón que un santo porque Ud. lo dice. Ese tipo de información sería totalmente superflua. A no ser que Ud. sea una autoridad en la materia. ¿Lo es?
  • David Montero

    Koenraad:

    Parezco saber que muchos museos tienen piezas de procedencia dudosa. Y alguna que es un fraude, como yo mismo he comentado alguna vez hablando de los guerreros etruscos de terracota que le colaron al Met. Pero no sé qué tiene que ver eso con lo que estaba diciendo. Parece que mi elocuencia es mucha, pero no suficiente para que Ud. me entienda. Porque ni por asomo he cometido el sofisma que Ud. me atribuye, toda vez que ni siquiera he afirmado que sea el Sr. Gil el autor del fraude (como sensatamente le advierte María Asteriscada). Mis argumentos eran otros que, al parecer, no ha captado. En vez de repetírselos le ruego que los vuelva a leer.

    Pero es que ni siquiera lo he afirmado nunca, sino que varias veces he dejado escrito negro sobre blanco, que las pruebas que puedan incriminar al Sr. Gil en persona de cometer un fraude (y mucho más de ser el responsable de todos los óstraka que sean falsos) me parecen muy flojas. Como mucho débiles indicios.

    Así que siendo como parece que no lee lo que escribo me sorprende que haga evaluaciones de mi capacidad persuasiva. Como me soprende que una persona que ha escrito un informe para la defensa e interviene reiteradamente sobre las costras y el material de los óstraka en éste y en otros foros reproche a otras que hablen de piezas sin haberlas tenido delante cuando Ud. mismo sólo habla a través de fotos y desde su absoluta inexperiencia de lo que es el material arqueológico. De seguir al pie de la letra sus recomendaciones sólo valdrían los informes de los Sres. Madariaga, Gorrochategui, Santos, Filloy y Gil (y alguno más de la comisión que quizás me dejo). Y Ud. debería como se dice coloquialmente "cerrar el pico" y bastante más que los demás.

    Si, sin embargo, se le concede a Ud. la posibilidad convertirse en "experto" de la defensa y se le tolera mal que bien que hable de lo que hasta hace poco no conocía, haga el favor de conceder a otras personas que han visto un montón de materiales de este tipo en su vida que puedan dar su opinión realmente experta sobre lo que se ve en materiales gráficos que parecen suficientemente claros.

    PD: Es una obsesión del Sr. Gil y la Sra. Filloy el sentirse personalmente atacados cuando habla alguien de un posible fraude. Que yo sepa ni una sola vez los informes de la Comisión hablaban de sus personas como responsables de fraude, pero las respuestas de ambos eran agrias requisitorias que daban a enteder que tal cosa se había hecho. Eso se llama victimismo.
  • Percha

    Ricardo Gómez en su blog Filoblogia recoge un nuevo artículo (provisional) de Joseba Abaitua en Trifinium titulado SOS Eliseo Gil.
  • Percha

    Sotero en IIM presenta nueva foto sobre la pieza SI/NO (10942). En principio parece claro que Alicia tenía razón, pero prefiero leer las opiniones de los que conocen también del tema.
  • Abo

    la pregunta es: ¿estaría el equipo de E.Gil dispueso a admitir que no todas son buenas? , no la de si todas son falsas.

    Koen, dices: "No sé como alguien se atreve a opinar con tanta contundencia sin haber visto y estudiado las piezas, es algo que no me termina de sorprender".

    Tú lo llevas haciendo todo este último año, o tienes (o tuviste) acceso a ellas?

    Es que no logro entenderlo.
  • Miel Arrieta Lizeaga

    Buenas tardes Sr.Montero, me alegro del comentario sobre el error garrafal encontrado por la Dra. Canto,en el informe Iglesias. Por supuesto el Dr. Iglesias es humano, y errare humanum est, y hay algún error más, que no garrafal, pero búsquelos ústed, a mi me interesan más, los errores, de por ejemplo los Dres. Lakarra, Gorrotxategi, Velazquez, Santos Yanguas, etc.( y no les pondré el calificativo de garrafales, me merecen más respeto que a usted el Sr. Iglesias y también hay varios errores), porque ésto les haría mas humanos y mas creibles sobre todo, por un lado, y por otro avanzaríamos mas para aclarar este asunto (hay pretigios profesionales y laborales en juego, por lo que veo en todas la bandas), pero me temo que pasarán años antes de que se aclare este embrollo.
    En mi anterior intervención me parecía interesante aclarar las diversas contradicciones en que incurren los defensores de la falsedad de los grafitos, nos ayudaría mucho a los que seguimos el tema, me reitero otra vez.
    Le puedo citar ejemplos, y autores varios y renombrados que contradicen a los Dres. Gorrotxategi y Lakarra por ejemplo (les nombró más porque son los mas cercanos a mi geograficamente, y son los que más he seguido), pero no quiero aburrir a los blogueros.
    Siempre son importantes sus aportaciones pero, pido en general a ústed y a todos los demás, un respeto para TODOS los investigadores que trabajan en este tema sean de un lado ú otro, tengan prestigio profesional o no, puedan dedicar tiempo o no, y siempre que todos entren dentro de unos parámetros de investigación pertinentes.
  • Roslyn M. Frank

    Una noticia que tal vez saldrá más adelante en la prensa:

    Se ha rechazado en las Juntas Generales de Alava la enmienda de Aralar que pedía destinar en los presupuestos 15.000 euros para la realización de estudios físico-químicos sobre los grafitos de Iruña-Veleia. PNV, EA, PSE y PP han votado en contra, ANV se ha abstenido y EB-Aralar han votado a favor.

    Saludos.
  • David Montero

    Pregunta "inocente":

    ¿Presentó Aralar un estudio sobre la viabilidad y oportunidad de las analíticas que pedía?
  • David Montero

    Buenos días, Sr. o Sra. Arrieta:

    No hace falta que aluda a los textos que el Sr. Iglesias cita en su favor. Porque están en su escrito y porque ya le he dicho que no estoy capacitado para evaluar su idoneidad. Hay muchas maneras de citar un texto y eso sólo lo distinguen los expertos. Repito la pregunta, ¿Ud. lo es? ¿Ud. supo distinguir cuando el Sr. Iglesias daba como prueba irrefutable una "M" con la tripa alta -y se dedicaba a lanzar puyas a la Sra. Velázquez sobre esta base- que en realidad era un error de incisión? Pues yo no, por eso no me permito opinar sobre las "contundentes" aportaciones del Sr. Iglesias a esta discusión sobre temas relacionados con el esukara y otros.

    También sería interesante saber cuántos filólogos más avalan la tesis sobre la posibilidad de que los óstraka sean verdaderos que defienden los Sres. Elexpuru e Iglesias. ¿Ud. lo sabe?
  • Miel Arrieta Lizeaga

    Sr Montero no se porque se refiere a las inscripciones en euskara yo me refería sobre todo a las que estan en latín, y sigo preguntando por las contradicciones, y errores que cometen los doctores de la comisión, pero por última vez, a pesar de que los vascos somos cabezones no quiero aburrir a los lectores.
    ¿cuando habla de citar un texto se refiere a interpretarlo?, se me escapan muchos matices de sus intervenciones.
    Sería MUY INTERESANTE saber cuántos filólogos avalan la falsedad o veracidad de los óstraka, totalmente de acuerdo con ústed. Cuales podrían ser verdaderos ,cuales no, cuantos dudosos, como usted sabrá tanto el Dr. Gorrotxategi como el Dr. Lakarra en sus respectivos dictamenes no cierran totalmente la puerta a la posibilidad de que alguno sea posible, pero luego dicen que no, en fin
    En próximas intervenciones pondré ejemplos,lo cual es mas gráfico, de inscripciones supuestamente latinas, y así nos podemos centrar en algo.
  • Percha

    Primeras noticias en la prensa de la conferencia de Manuel Martín Bueno en el Bibat: Aquí en ADN.es y muy similar aquí en Vitoria Gasteiz Portal de tu Ciudad
  • Percha

    Y aquí El Correo, vamos una noticia de agencia.
  • Percha

    Bueno lo de ayer debían de ser transcripciones de la nota de prensa del acto (aquí).

    El Correo ya ha publicado hoy una entrevista don Manuel Martín Bueno :

    «Sabíamos desde el principio que lo de Iruña-Veleia no era verdad»
    19.12.09 - 03:03 - ALBERTO CANTO | VITORIA.

    El experto diseñará el plan director del yacimiento alavés y espera que el próximo verano «pueda haber algún fruto»

    Manuel Martín Bueno Catedrático de Arqueología

    Es uno de los mayores expertos en arqueología de España y va a participar en el diseño del plan director de Iruña-Veleia. Manuel Martín, catedrático de Arqueología por la Universidad de Zaragoza, ofreció ayer una conferencia en el museo Bibat y se reafirmó en que lo sucedido con los falsos grafitos hallados en el yacimiento alavés «es una broma pesada».

    - Va a ser uno de los encargados de redactar el plan director del yacimiento Iruña-Veleia. ¿En qué va a consistir?

    - Es un programa de actuación a corto, medio y largo plazo. En estos momentos el plan director es imprescindible para cualquier yacimiento arqueológico. Es necesario contar con un análisis concreto de qué ha sido y de qué se necesita porque hay que hacer inversiones importantes y poner el monumento en valor. Ya no es lo que se hacía hace treinta años en las pequeñas excavaciones, cuando los materiales terminaban en la vitrina de un museo. La sociedad quiere algo más. La Diputación ha tomado la decisión valiente de hacerle la autopsia a la situación y al monumento.

    -¿Cuándo estará concluido?

    - Hemos tenido conversaciones previas para ver las líneas por dónde hay que seguir. Ya les hemos indicado algunas actuaciones que se deben hacer, como documentar o reforzar las cuestiones en zonas de protección con vista a que se tenga inmediatamente ese programa. Luego se puede completar el plan ya que se quiere empezar a actuar ya. Si dentro de seis meses o un año la gente ve que todo sigue igual, se preguntará para qué servía el yacimiento. Se puede elaborar un plan director y al mismo tiempo actuar. En este verano debe haber algún fruto que la gente pueda ver.

    - ¿Qué posibilidades tiene Iruña-Veleia?

    - Es un referente dentro de la arqueología del norte peninsular. Tiene un gran potencial al estar en una zona protegida sin presión urbanística ni industrial. Y permite trabajar con más comodidad. Se ha tomado la decisión política y creo que vamos por buen camino.

    - Parece que lo más complicado será que la gente supere las reticencias que tiene hacia todo lo que significa Iruña-Veleia tras los falsos grafitos descubiertos.

    - Ese es un problema muy importante. Utilizo una metáfora. Si Iruña-Veleia fuera una lancha torpedera, el torpedo que le han lanzado lo habría hundido. Pero es un portaaviones y no se ha hundido. Lo que ha ocurrido no ha hecho suficiente mella en el yacimiento.

    «Broma pesada»

    - ¿De verdad cree que Iruña-Veleia no ha perdido credibilidad?


    - Creo que no desde el punto de vista científico porque las cuestiones en litigio están en los tribunales. Desde el punto de vista de la opinión pública lo de los hallazgos falsos se ha visto como una cuestión doméstica. No ha traspasado los límites del País Vasco.

    - Creo que conoce a Eliseo Gil, el arqueólogo que presentó los hallazgos como válidos.

    - Sí, le conozco.
    - Habrá seguido de cerca todo el proceso.

    - Me ha tocado estar informado de todas las cuestiones en litigio. Por pura curiosidad y por necesidad profesional. Pero todo se va a encauzar perfectamente.

    - ¿Cómo calificaría lo que ha ocurrido?

    - Lo que ha sucedido es una broma pesada lamentable porque hay dinero público que se han llevado por el camino y porque se ha intentado engañar al haber habido una incapacidad de aportar resultados científicos suficientes. Se ha intentado engañar a una sociedad pública que ha invertido mucho dinero que sale de los ciudadanos.

    - Sigue pensando que todo este asunto no ha hecho mella en Iruña-Veleia.

    -Sí, porque no ha salido de los límites del País Vasco. En el ámbito científico esto se consideraría como lo harían en Cádiz, como una chirigota. Todo el mundo ha tenido conciencia desde un principio de que no era verdad. Es una desgraciada anécdota.
  • Alicia M. Canto

    La otra única referencia que de momento se ve en la prensa local (Percha: lo de ayer era de la rueda de prensa en la DFA, la mañana de la conferencia, como la foto que inserta Gara):

    2009 diciembre 19

    LA DIPUTACIÓN BUSCA DEVOLVER LA CONFIANZA DE LA SOCIEDAD A IRUÑA-VE...

    El catedrático Manuel Martín Bueno abogó por mirar hacia adelante, apoyándose en el Plan Director del yacimiento. Juan Martín Elexpuru, por su parte, presentó el libro «Iruña-Veleiako euskarazko grafitoak».

    Itziar Amestoy | Gasteiz

    Dos actos que a pesar de tener perspectivas muy diferentes abordaban el mismo tema, el del yacimiento de Iruña-Veleia, coincidieron en la tarde de ayer en Gasteiz. Por un lado, el catedrático de Arqueología Manuel Martín Bueno ofreció una conferencia en el Museo Bibat sobre las necesidades de futuro del yacimiento. Por otro lado, en la librería Elkar, el doctor en Filología Vasca, Juan Martín Elexpuru, presentó el libro en el que busca informar sobre los hechos desde que aparecieran 400 «extraños grafitos».
    Martín Bueno, que además de ser catedrático de la Universidad de Zaragoza, tiene un amplio conocimiento en lo relativo a arquitectura y gestión de yacimientos de época romana, intentó sobre todo devolver la confianza que se ha perdido por parte de la sociedad. Valoró positivamente el Plan Director que coordina la UPV y su consejo fue encaminado a mirar hacia adelante, «midiendo los pasos».

    Respecto a los polémicos grafitos hallados en 2005 y 2006 y que fueron valorados como falsos por una Comisión de Expertos el año pasado, le restó importancia. A su parecer, «los infaustos grafitos» pertenecen al pasado y valoró que la «desafortunada actuación» no es más que un «torpedo» que no ha conseguido hundir la importancia del yacimiento romano. Su opinión coincide con las líneas de actuación de la Diputación Foral de Araba. Ayer, la diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle, volvió a apostar por una estrategia firme que marque el futuro y criticó «las interminables discusiones». Asimismo, valoró que hasta ahora no ha habido ningún Plan Director en la gestión del yacimiento, circunstancia que ha pretendido corregir en la «nueva época».

    Nuevo libro

    Nuevas pruebas y un debate científico es lo que precisamente reclaman otras voces que forman la plataforma Sos-Veleia. Como argumentación, se basan en trece informes de expertos de diferentes ámbitos. Uno de ellos es el que ha elaborado Juan Martín Elexpuru. Ayer presentó en Gasteiz el libro en el que ha compilado diferentes aspectos relacionados con lo acaecido en el yacimiento. Entre los contenidos se puede destacar los apartados de historia del lugar y el yacimiento, explicación de escándalo, la vasconización tardía, las fotos, situación y transcripción de las piezas con grafitos en euskara, los ecos de Gure Aita y los comentarios a los informes elaborados por Joseba Lakarra y Joaquín Gorrochategui.
    El objetivo, según dice el autor, es situar e informar al lector, aunque dejando clara su implicación e interés con el tema: «Siempre desde el punto de vista de una persona que se ha sumergido en el tema y que cree que son verdad». Publicado por la editorial Arabera, ya estuvo a la venta en la Feria del Libro y del Disco de Durango donde, según valora su autor, tuvo «buenas ventas».
  • David Montero

    Sr. o Sra. Arrieta (por cierto, ¿estoy hablando con un caballero o con una dama?):

    Citar consiste en aportar un texto que, en el caso que comentamos, corroboraría lo que se está diciendo por parte de una autoridad pertinente. Para que el argumento funcione se supone que la autoridad es pertinente, que la cita está bien hecha y que el receptor puede evaluarla. Se puede citar calamitosamente, citar sesgadamente, citar a medias, citar parte del texto, utilizar citas manipuladas, citas defectuosas, citar malas traducciones, citar textos irrelevantes, etc. Sólo los expertos pueden darse cuenta (y no siempre) de si está ocurriendo algo de esto. Repito mi pregunta que Ud. no contesta: yo no soy experto ni en latín ni en euskara, ¿Ud. lo es? ¿Ha escrito algo al respecto? ¿Presentado una ponencia en congreso? ¿Ocupa algún cargo académico? Porque si no es el caso me parece absolutamente inútil que Ud.nos traiga a colación citas del Sr. Iglesias o de cualquier otro para que las discutamos. En todo caso debería dirigirse con ellas a foros especializados en los que quizás algún participante pueda comentarlas. Porque si a mi me dice que el Sr. Iglesias dice que el Sr. Zutanitën dice que en el Imperio tardorromano se comía paella, como yo no tengo idea cabal de quién es el Sr. Zutanitën, de si su teoría ha sido rebatida por la Dra. Göteskauen o de que puede entender el Sr. Zutanitën por "paella", le voy a decir que bueno y que cuanto me alegro y se acabará el debate. Ahora, que si a Ud. le hace ilusión traernos fragmentos escogidos del Sr. Iglesias o de cualquier otra persona como principio de autoridad, pues adelante. Por mí no se prive.
  • Percha

  • Miel Arrieta Lizeaga

    Buenos días Sr Montero, veo que no salgo muy favorecido en lafoto, y que usted no sabe mucho de lenguas, los que trabajan en reconstrucción lingüística le pueden comentar como en vasco moderno se pierden consonantes, el nombre en castellano es Miguel por lo que soy un señor. Respecto a mi curriculum investigador, y académico, me reservo mucho de comentarlo aquí porque tal y como está el asunto, y TRISTEMENTE, podría afectar a mi futuro profesional, al no coincidir con las tesis oficiales de la EHU, las posturas críticas ( que no quiere decir que
    sean contrarias), en este momento no son gratamente aceptadas, por lo que oigo a mi alrededor y leo el caracter hóstil de muchos en los blogs, lo cual no permite tratar el tema tranquilamente.
    Respecto a ejemplos no se porque a metido usted por medio a la Dra. Canto con el tema de la M de panza elevada, pero ya aparecerán ejemplos en su debido momento.
  • David Montero

    "..me reservo mucho de comentarlo aquí porque tal y como está el asunto, y TRISTEMENTE, podría afectar a mi futuro profesional, al no coincidir con las tesis oficiales de la EHU, las posturas críticas..."

    Ya, la conspiración judeo-masónica contra la evidencia veleiense.

    Alicia explicó como un ejemplo de "M" con panza corta que citaba de manera destacada el SR. Iglesias era en realidad un error en la incisión. Hace unos días. Se nota que es un lector reciente de este foro.

    No me había fijado en el avatar suyo en plan Bahamontes. No suelo fijarme en los avatares. Lo siento. Pero está Ud. muy majo y potente. Lo digo en plan desagravio. Ahora bien, yo lo quitaría inmediatamente, no sea que vaya a caer en manos de la plana mayor de la conjura anti-Gil (los hay por todas partes, desde Zaragoza a Tarragona pasando por Chicago y Pekín) y le pongan en la lista negra. Así se acaban carreras (¿me aprecia el retruécano?) muy prometedoras. Y no le van a dejar plaza ni de gregario.
  • Miel Arrieta Lizeaga

    ¿Sr. Montero me puede indicar la fecha en que se publica el tema de la M con panza corta? He mirado todo Diciembre y no lo he encontrado, aunque si he visto que es usted hiper activo.
    Muy bueno su final de entrada me he reido mucho, continúe con ese buen humor, y me da Ud. un consejo muy prudente, muchas gracias; que quite el avatar inmediatamnete.
    Sobre todo viniendo de alguien que en su perfil pone textualmente "No me gusta que me curioseen mi vida privada" veo que hay muchos que creen en conspiraciones judeo-masónicas......
  • David Montero

    Sr. Arrieta:

    ¿A ud. le gustaría que le husmeasen en su vida privada? Pues a mí no y no por conspiraciones de ningún tipo, sino porque no me gustan los Gran Hermano, ni los televisivos ni los que se meten en la privaticidad de internet. Debo ser muy raro.

    Lo siento de veras, pero lo mismo que podría buscar yo el comentario de la Sra. Canto lo puede hacer Ud. Y ahora ando mal de tiempo. Pero juro por mis antepasados que existe y era muy ilustrativo.

    UN saludo y a reirse más, que la risa es buena.
  • Alicia M. Canto

    Aunque David tiene buena memoria, quizá me es más fácil encontrarlo. Al menos en dos mensajes traté de las que el Equipo A llama "M cortas", y del indicio claro de falsedad (extra) que aporta el que en los mal llamados grafitos de Veleia justamente este tipo de raras M sean tan mayoritarias. Porque en época romana es justo al revés.

    Los mensajes son éste de 13 de febrero de 2009 y, con más extensión, refiriéndome en concreto al error de considerar un paralelo válido la M final en el epígrafe de Hasparren, como hace (entre otros) el Dr. Iglesias, este otro de 3 de noviembre pasado, con las fotos y la explicación técnica correspondientes. De este tipo el Dr. Iglesias tiene varios, más o menos garrafales, junto a varios aciertos, claro que sí. Los errores, por otro lado, no son tan extraños (y no le afectan sólo a él, como decía en febrero y en otros momentos), por el hecho de que la inmensa mayoría de los filólogos no son epigrafistas. Una cosa es conocer una lengua, incluso bien, y otra muy distinta conocer los soportes, los tipos de letras, los signos peculiares, los estilos y sus cambios según épocas, las peculiaridades, las convenciones... con las que tal lengua puede aparecer cuando no se transmite por tradición manuscrita. El que el Dr. Iglesias sea un experto en euskera (no sé en qué medida, es un campo que por desgracia no conozco) no hace de él un epigrafista, y menos (lo que afecta también a la Sra. Filloy), tratando de aprender en un tiempo récord, y al mismo tiempo de echar abajo críticas sólidas a problemas y errores muy obvios en las piezas. Todo eso es un empeño muy complicado. Dejando aparte además muchas cosas que han dicho y que aún no se les ha señalado, criticado o rebatido, pero que están ahí.

    Por eso es tan aventurado calificar varios de los informes como de "prestigiosos expertos". Cada uno es experto en lo suyo, y además suele notarse, sobre todo cuando otros sí expertos son los que leen. En resumen diría que el Dr. Iglesias, al menos en el artículo que le conozco (no sé en el nuevo libro, a lo mejor también) varias veces va algo sobrado de ironías y displicencias, como por ejemplo en el caso de las citadas "M cortas", y en otros en los que no me voy a detener.
  • Roslyn M. Frank

    Veo que Koen ha posteado una versión redactada (abajo) de la charla del Prof. Bueno en Angulo Oscuro. Y ya que he borrado el anterior dejo éste para el archivo de TA:
    _____________
    El relato de un testigo presencial de la conferencia de Prof. Bueno ayer en Bibat:

    Crónica de la charla del BIBAT. Asistencia 22 personas, gente que he conocido: Nuñez, Gorochategui, la diputada de cultura, Agustin Otsoa, ..., los dos ex de Lurmen Apellaniz-Berjon, ... y el resto parecían conocidos. Ha durado 50 minutos, pero podía haber durado 10. Todo pura propaganda. No ha dicho prácticamente nada, todo parafernalia, un rollo vamos. Al final ha hecho un buen resumen: " bueno ya veis que no he dicho nada nuevo, no hacía falta ni hacerla charla, además estamos todos convencidos". Contenido de la charla: ha contado que él ha excavado en Bilbilis. A puesto algún ejemplo de mala actuación de las instituciones y desinterés por el patrimonio: Numancia, Pamplona... Ha dicho que conoce Veleia porque examinó e hizo un artículo sobre los puentes de Villodas y Trepuentes. Luego referencias a Nieto y Elorza que hicieron lo que pudieron, pero que el yacimiento está prácticamente intacto. Ninguna referencia a Eliseo-Idoia. Solo 30segundos: lo que ha pasado en Iruña es pura anécdota, no ha pasado del ámbito local. No se ha enterado casi nadie. Luego el rollo de que el pasado pasado está. Es historia y hay que mirar al futuro. Ha puesto como ejemplo la catedral de Sta. María. Ha seguido diciendo que habrá que afianzar las estructuras, murallas. Primero ir hacia atrás para luego dar pasos a delante. Ha hablado de que en 6 meses tienen que recopilar toda la información y documentación de lo que se ha hecho hasta ahora y luego comenzar las actuaciones. Finalmente ha hablado de que hay que musealizar el yacimiento, por ejemplo habilitar un paseo junto al río, pero sin que sea un parque temático.

    El tono ha sido correcto, no ha utilizado ironía, ni chistes fáciles.
    El mensaje es claro: el pasado hay que olvidarlo, amnesia. No ha pasado nada. Vamos a hacer el futuro.

    Saludos, Koen
    ____________

    Saludos.
  • David Montero

    No tengo buena memoria Alicia, porque en estos momentos no recuerdo ni una "M" que no sea "corta" en las fotos de los óstraka y quizás la haya. Alguna.

    Efectivamente, este es el principio de lo que el Sr. Van den Driessche llama "argumento de autoridad" y que debería llamar más bien "argumento de experiencia". Que cada uno se atenga a su especialidad y, si algo dice que sea de otra, que actúe con cautela y respeto a las opiniones de los que sí son expertos. Este es uno de los fallos más aparentes de los informes y contrainformes, incluyendo a los dos bandos. Aunque en mi opinión mucho más manifiesto en el bando verista, que no sólo pontifica sobre todo, sino que se basa en sus pontificaciones para despreciar con un estilo inadmisible. Y hablo del Sr. Iglesias, del Sr. Gil, de la Sra. Filloy y del Sr. Cerdán, especialmente. Me recuerda la táctica del equipo pequeño que juega con un grande y que no tiene más recurso para no perder que montar un partido bronco y dar patadas y codazos para frenar el juego. Perdón por el símil futbolero.
  • Percha

    En el DNA hoy se publica la siguiente carta de Elexpuru, Réplica sobre Iruña-Veleia
  • Alicia M. Canto

    Abundando en lo de anoche, el Sr. Martin Elexpuru (por cierto, siento que anoche atribuí su reciente libro a H. Iglesias porque venía hablando de éste, cosas de la nocturnidad) demuestra de nuevo (como decía refiriéndome al Dr. Iglesias y a la Sra. Filloy) que una cosa es ser experto en Filología, en Euskera o en Arqueología, y otra distinta serlo en Epigrafía.

    Y desde su primera frase lo deja él mismo de manifiesto: "Carlos Bahillo... uno de los datos que apunta su autor hacia la falsedad es el "excesivo" y sorpresivo número de grafitos aparecidos... Vindolanda... Pompeya..."

    Repetiremos por enésima vez que, aunque para entendernos (y por no estar la gente tan familiarizada con la definición real) se haya llegado a llamarles así, técnicamente las "piezas excepcionales" de Veleia no son grafitos, son óstraka, que es algo bastante diferente. Y de ahí en adelante la improcedencia de muchos paralelos que continuamente se citan como si valieran. No valían en junio de 2006, y a 21-12-2009 siguen sin valer.
  • Miel Arrieta Lizeaga

    Muchísimas gracias Alicia así da gusto.
  • Roslyn M. Frank

    Alicia: Estoy confundida. Antes cuando Ud. nos explicaba la diferencia entre ‘grafitos’ y’ óstraka ‘creía entenderla. Ahora, sin embargo, estoy perdida aunque tal vez es porque tengo mala memoria.

    Si los “hallazgos excepcionales” consisten solamente de las piezas que son clasificadas técnicamente como óstraka, ¿significa esto que las piezas que no son óstraka, no son “excepcionales”, p. ej. las piezas suyo soporte es de ladrillo o hueso?
    En fin, podría Ud. darnos las definiciones técnicas otra vez y luego indicarnos cuáles son las piezas que caen dentro de la categoría de ‘excepcionales’ y cuáles no?

    Gracias.
  • Alicia M. Canto

    Miel (pensaba que era Mikel con errata): De nada.

    Roslyn: No. La expresión "hallazgos excepcionales" no es técnica, ni es una categoría epigráfica. Es la usada con frecuencia por los arqueólogos veleyenses para definir la totalidad de sus materiales escritos, en cualquier soporte que sean. En un ya lejano artículo de resumen en Celtiberia que quizá Ud. no conozca, de 27-11-2006 (la fecha superior está mal): "IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos", dediqué el apartado D) al asunto de la escritura, los óstraca, y su por completo inverosímil utilización en un supuesto paedagogium frente a las habituales tabulae ceratae (con diversas ilustraciones). Quizá le sea más cómodo leer este otro artículo, "Ostracon", que es fiable, y sus enlaces. Si necesita un nivel más específico de información, me lo dice, pero lo dicho sugiere lo básico.

    Los grafitos de verdad no suelen hacerse sobre cerámica y otros soportes o superficies que estén ya rotos, como sí es el caso de los óstraca. Se diferencian también en los tipos de letra y en las clases de textos que cada grupo suele contener, así como en su distribución. Así como los grafitos están muy generalizados, los óstraca son muy raros en la zona occidental del Imperio romano. Salvo en Veleia, claro ;-) Saludos.
  • Roslyn M. Frank

    Alicia: Muchas gracias por la aclaración y por los enlaces.

    Saludos a todos desde el otro lado del mar.
  • Roslyn M. Frank

    Una nueva entrevista con Juan Martin Elexpuru en Euskadi Irratia en que habla de su libro y de I-V en general:

    http://www.eitb.com/audioak/irratia/euskadi-irratia/osoa/319319/iru...

    "Iruña-Veleiako grafitoak benetakoak dira; sortu den zurrunbiloa geratu eta benetako eztabaida egin beharko litzake"
    • Kategoria: Irratia - Euskadi irratia
    • Iraupena: 17:05
    "Iruña-Veleiako euskarazko grafitoak" izeneko liburua kaleratu berri du.

    Saludos.
  • Percha

    Un poco de humor para estás navidades. Recogido del blog de Ricardo Gómez, que a su vez lo encuentra en Humor Difícil

    De cómo los arqueólogos empezaron a sospechar en el caso de Iruña-V...

  • José Luis Santos Fernández

    Y siguiendo a D. Percha con el humor navideño, una viñeta de arqueólog@s tomada del facebook de Francisco Vivas. Feliz Navidad a tod@s.


  • Alicia M. Canto

    Hoy va de hemerotecas:

    1) La noticia de las dos periciales grafológicas en el Diario Vasco del 21-11-2009, que es ligeramente distinta de la de El Correo que motivó este post (arriba):

    Grafólogos apuntan a Gil como autor de los grafitos de Veleia
    Los dibujos que el arqueólogo admitió haber hecho en 2004 en una letrina «son de la misma mano» que éstos
    21.11.09 - 04:09 -
    M. José Carrero | Bilbao
    [...]

    Destaco como diferente el último párrafo, referido al segundo informe pericial:

    "Eliseo Gil ha reconocido ante la jueza ser el autor de los dibujos de la letrina. Es más, según ha podido saber DV, se define como un buen dibujante con práctica en dibujo arqueológico. Respecto a las letras de la letrina ha manifestado que no recuerda quién la había hecho. Ante esta declaración, la Diputación encarga un segundo peritaje en el que se comparan los dibujos y escritos de la letrina con los de 51 piezas milenarias. Según este informe, «existe una concordancia» entre los dibujos de ésta y los de las cerámicas, así como entre las letras del retrete y las aparecidas en las cerámicas."


    2) Algo mucho más antiguo, y que nunca había podido leer: el desmentido literal de Euskaltzaindia a titulares aparecidos tras la rueda de prensa "euskérica" del 15 de junio de 2006, y más en concreto por algunos como éste del Diario Vasco, de 17-6-2006: "Veleia replantea la historia del euskera. Euskaltzaindia avala la veracidad de las inscripciones", que daban a entender que la institución respaldaba los hallazgos, cuando no era así (esto encaja bien con un "desliz" del propio día 9-6-2006, que aquel mismo día ya destaqué, lo que -supongo que a varios- nos sirvió de pista, me refiero a los menos fervorosos e insomnes).

    De momento sólo lo he encontrado en euskera, en el propio Diario Vasco de 20-6-2006, pienso haberlo entendido correctamente:

    AKADEMIA ETA IRUÑA-VELEIA
    F. I./

    «Arabako Iruña-Veleian aurkituriko euskal testu zenbaiten inguruan, Euskaltzaindiak adierazi behar du ez duela eztabaidatu inongo osoko bilkura, Zuzendaritza edo eta batzordeetan, berauek izanik, ofizialki, bakarrak gai honetaz iritzia eman dezaketenak; beraz, ez da egia, gai honi buruz, Euskal-tzaindiak prentsaurrekoa eskaini duela». Hau dioen oharra zabaldu zuen atzo akademiak, lehengo astean Henrike Knörr eta Joakin Gorrotxategi hizkuntzalariek, aztarnategiko zuzendari Eliseo Gilekin batera emandako prentsaurrekoa zela eta. Jakina denez, Knörr euskaltzain osoa da eta Gasteiz ondoko toki horretan euskarazko idazki batzuk agertu dira, K.o. III. mendekoak izan litezkeenak.
    «Baina horrek ez du bazter-tzen -jarraitzen du oharrak- euskaltzain oso edo urgazleren
    batzuk, EHUko katedradun moduan, gai honi buruz ikertu edo eta iritzi kualifikatua
    eskaini dezaketenik. Bide beretik, Knörr eta Gorrotxategik argi adierazi dute ikerketa
    lanak kontuan hartu behar dituela etengabe agertzen ari diren material berriak,
    ondorio zehatzago eta argiagoak atera ahal izateko».


    3) Como complemento de lo anterior, la aclaración escrita de H. Knörr (la verbal sí la conocíamos, pues se halla en el tantas veces citado "audio histórico de EiTB"), que éste hizo además, a petición de la propia Academia. Apareció el 20-6-2006, al menos en el Diario Vasco:

    Cartas

    Dos precisiones

    "En mi artículo sobre Iruña-Veleia (DV, sábado 17 de junio), el número 2 se coló donde no debía y faltaba un 'etc.', con lo que se oscurecían algo dos frases. Su texto correcto es: «Añadiré que Iruña es una excepción en Álava, donde los topónimos con (h)iri- cambiaron la primera vocal muy tempranamente; en la Reja de Álava (1025), esa preciosa lista de pueblos alaveses, todos ellos son Huribarri, etc. Eso nos llevaría pensar que el nombre de Iruña se fijó mucho antes».

    Por lo que toca al excelente reportaje de Belén Elguea, en él se dice: «Euskaltzaindia avala la veracidad de las inscripciones». Hay que precisar que nuestra Academia como tal no ha tratado de este asunto, si bien la Junta de Gobierno, en la reunión celebrada en Donostia el pasado jueves 15 fue informada cumplidamente.

    Quisiera asimismo decir que en Euskaltzaindia no soy vicepresidente, sino director de la Sección de Investigación.

    Henrike Knörr (Vitoria-Gasteiz)
    "


    Saludos a todos, y Felices Navidades a todas las gentes de buena voluntad.
  • Karistiarra

    Sinceramente, decir que "existe una concordancia" entre los dibujos de Veleia y los de la letrina me parece tronchante. En las letras, todavía, podrá buscarse un parecido, pero entrar en los dibujos me parece ridículo.
  • Abo

    ".....Ante esta declaración, la Diputación encarga un segundo peritaje en el que se comparan los dibujos y escritos de la letrina con los de 51 piezas milenarias. Según este informe, «existe una concordancia» entre los dibujos de ésta y los de las cerámicas, así como entre las letras del retrete y las aparecidas en las cerámicas."

    ¿Se filtró este segundo informe grafológico?. ¿Se puede leer en algún medio? (prensa, foro...)

    Felices Fiestas Navideñas a todos.

    S2