(Foto ofrecida por El Correo en una serie de 8, que comentan, viene también "Porky, popular entre los blogueros", o la máscara teatral, aunque ésta comentada con errores).
Primer informe: Letras
La similitud de estos textos y representaciones con los grafitos «extraordinarios» llevó a la Diputación a encargar un primer informe, centrado sólo en las letras. Según este primer estudio, las «muchas coincidencias» entre letrina y grafitos sugiere que son fruto de la misma mano porque existe «un paralelismo sorprendente y excesivo para que sean simplemente fruto del azar». Ante este dictamen, la Diputación acusó a Eliseo Gil y al geólogo de su equipo, Óscar Escribano, de ser los presuntos autores de un delito de ataque al patrimonio cultural.
Al 100%: Los grafólogos no tienen dudas respecto a este dibujo realizado en un trozo de cerámica milenaria, que representa una escena doméstica. Aparece una mesa dibujada con cierta perspectiva, algo impensable en la Antigüedad, y en primer plano, un lecho no menos inquietante con una mujer tumbada. Según los peritos, los trazos de esta escena coinciden al 100% con los rasgos de algunos de los dibujos aparecidos en la letrina que Eliseo Gil [sic]
La querella contra Gil se fundamenta en el testimonio de los arqueólogos que abandonaron la excavación en enero de 2007. Sostienen que la letrina fue decorada únicamente por Eliseo Gil. La acusación contra Escribano se basa en que grabó en una pieza de cerámica la palabra 'Veleia', lo que generó un gran revuelo. El suspense duró varias horas hasta que el propio Escribano admitió la autoría y dijo que se trataba de una broma.
[Foto del objeto en cuestión quese publicó en ECDcuando salió del Juzgado nº 1 para quedar a la custodia de la DFA]
En sus manifestaciones ante la jueza, Eliseo Gil ha reconocido ser el autor de los dibujos de la letrina. Es más, según ha podido saber EL CORREO, se define como un buen dibujante con práctica en dibujo arqueológico científico. Respecto a las letras de la letrina -argumento fundamental de la querella- ha manifestado que no recuerda quién la había hecho. Ante esta declaración, la Diputación encarga un segundo peritaje grafológico en el que se comparan los dibujos y escritos de la letrina con los de 51 piezas milenarias. Según este informe, «existe una concordancia» entre los dibujos de la letrina y los de las cerámicas, así como entre las letras del retrete y las aparecidas en las cerámicas.
«La misma red neuronal»
Los peritos grafólogos descartan más de una autoría. En este sentido señalan que «las concordancias» entre los dibujos y letras de la letrina y los de los soportes milenarios «se establecen por la utilización de 'herramientas gráficas procedentes de una misma red neuronal y trasladadas al soporte a partir de una integración neuromuscular y de coordinación visomotora única, que no puede significar sino que ha intervenido un único motor».
Este segundo análisis grafológico se encuentra desde hace unos días en la mesa de la jueza de Instrucción número 1 de Vitoria. La Diputación espera que sirva para que la investigación judicial prosiga. A este informe seguirá un tercero, centrado en más piezas.
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LOS ACUSADOS PIDEN NUEVAS PRUEBAS PARA DILATAR EL CASO
Crean una plataforma que recoge firmas por todo el País Vasco para presionar a la Diputación alavesa
21.11.09 - 02:57 - M. J. C. | BILBAO
Un año y dos días después de que reconocidos expertos de diferentes disciplinas -lingüistas, latinistas, epigrafistas, egiptólogos y un químico- dictaminasen la imposibilidad de los grafitos milenarios de Veleia, los antiguos responsables de la excavación siguen reclamando nuevas pruebas. A través de una plataforma impulsada por sus familiares y amigos han emprendido una campaña de recogida de firmas por todo el País Vasco para trasladárselas a la Diputación alavesa y exigir nuevas pruebas analíticas.
El arqueólogo Eliseo Gil cuando dirigía la excavación financiada por EuskoTren./ BLANCA CASTILLO
La reclamación está abocada al fracaso. La Administración foral, propietaria del yacimiento, dio por zanjado el debate hace un año. Su titular de Cultura, Lorena López de Lacalle (EA), ha reiterado que en los casi once meses que duró la comisión investigadora, Eliseo Gil e Idoia Filloy tuvieron tiempo de pedir y aportar pruebas. Por ello, la Diputación interpreta esta reclamación con una «maniobra» de los acusados (Idoia Filloy figura en la querella de EuskoTren) para «dilatar» el caso en los juzgados.
El misterio de los análisis
La Diputación recuerda que en primavera y verano de 2006 abonó a Lurmen -la empresa de Gil y Filloy- alrededor de 12.000 euros por los dos informes que el arqueólogo aportó para certificar la autenticidad de los hallazgos. Estos estudios fueron redactados por el supuesto físico nuclear Rubén Cerdán, quien no ha probado su titulación ante el juez cuando ha acudido a declarar como acusado de un supuesto delito de estafa.
Y es que hace tres años, cuando tres profesores de la UPV plantearon la posible falsedad de los dibujos y textos, Gil y Cerdán aseguraron que los análisis científicos realizados «en Estados Unidos, Holanda, Polonia, Francia y Zamudio» ratificaban la autenticidad de los hallazgos. Ahora ninguno de los dos sabe si se hicieron o no aquellas analíticas.
Mientras Cerdán se ha instalado en Almería, la estrategia defensiva de Gil y Filloy se basa en presentar informes que contradigan la tesis de la comisión de expertos. Algunos están redactados por la propia arqueóloga y por profesionales cuyos currículos distan mucho del de los prestigiosos profesores universitarios que han considerado falsos los grafitos. Además, se han hecho con el apoyo de sectores euskaldunes con cierta vinculación a la izquierda abertzale, deseosos de probar la implantación del euskera como un lenguaje escrito en La Llanada alavesa antes del siglo VI.
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Más de lo mismo en El Correo:
Apuntes
NUEVAS PRUEBAS
21.11.09 - 03:08
El escándalo que supuso la denuncia sobre la falsedad de los grafitos encontrados en el yacimiento de Veleia, confirmada hace un año por un comité de expertos, se acrecienta con los resultados de un análisis grafológico en manos del Juzgado de Instrucción número 1 de Vitoria. La atribución a Eliseo Gil de la autoría de los dibujos y palabras grabados en los grafitos parece fuera de toda duda para los peritos, y añade una prueba más contra el arqueólogo y copropietario de la empresa concesionaria de la excavación. Y un motivo más de asombro por la burda trama que va desvelando la investigación judicial.
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LA RESPUESTA DE ELISEO GIL:
A media mañana de mismo 21/11, el acusado se defendió respondiendo a lo publicado en El Correo con un comunicado, dirigido a las "gentes de buena voluntad", que "colaboran conmigo desde la empatía con el sufrimiento injusto y con la Ciencia". Fue luego colgado en el portal de Lurmen; en él afirma también no tener medios para encargar "floridos peritajes":
21/11/2009 - COMUNICADO DE PRENSA
TODO ATADO Y BIEN ATADO
Por Eliseo Gil
Gentes de buena voluntad, permanezcan tranquilas, la Diputación Foral de Álava, a través de su órgano habitual de contacto con la ciudadanía (un conocido periódico pródigo en esquelas y contactos), nos trasmite que la bestia ya está acorralada y no tardará en recibir el destino que se merece ante sus fechorías.
Leyendo esta entradilla sería lícito pensar que ya han acorralado al lobo devorador de pacíficas reses, quizás podría creerse que se estrecha el cerco contra algún temible criminal de la cosa del narcotráfico o de algún reincidente y no menos reprobable violento de género…
Pues no, señoras y señoras, el linchamiento mediático se dirige contra su servidor y autor de estas líneas, otrora director de las excavaciones de Iruña-Veleia. Una vez le dije a un conocido catedrático del ramo que yo no tenía ‘el síndrome de Juana de Arco’, no oía, ni oigo voces en mi cabeza, pero mi más firme convicción ética y profesional hace que mantuviera (como lo sigo haciendo ahora) que los hallazgos de Iruña-Veleia de los que todos estamos hablando son, simplemente eso: hallazgos procedentes de una excavación arqueológica, aparecidos en diferentes contextos de la Antigüedad. Con todo le dije también que no tenía ninguna intención de ‘ir a la hoguera’ por ello, entendiendo que siempre había (y pese a quien pese siempre habrá) espacio para el debate científico, por muy controvertido que fuera lo hallado.
Pero visto lo visto, he reflexionado al respecto, y voy a compartir con vds. mi nueva postura: así me caigan 500 años y un día seguiré afirmando categóricamente que creo firmemente que los hallazgos son buenos, que son posibles en la cronología propuesta por nosotros y, desde luego, que yo no he realizado ninguno de ellos. Y ya no es sólo una cuestión de presunción de inocencia lo que se debate, es una cuestión de abuso de poder y juicio público en paralelo.
Deseo también comunicar a la Sra. Diputada Foral y a otras personas como la Sra. Carrero, el Sr. Cuesta y otros, que tanto han contribuido a esta patética situación, que permanezcan tranquilos, ya que frente a su labor apenas tengo posibilidades reales. Por lo visto soy un ‘falsificador y estafador’ tan eficaz y estupendo, que, a raíz de la destrucción de mi reputación profesional, laboral y personal, vía orden foral y medios de comunicación estoy en la misma ruina. Así que, como no tengo acceso a los dineros públicos no puedo encargar floridos peritajes y dependo solamente de la buena voluntad de la gente de mi entorno y de todas aquellas personas que, sin duda asumiendo un riesgo, colaboran conmigo desde la empatía con el sufrimiento injusto y con la Ciencia.
Eliseo Gil Zubillaga
Arqueólogo
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Eco en El Correo:
ELISEO GIL NIEGA SER EL AUTOR DE LOS GRAFITOS DE VELEIA
El arqueólogo replica a los peritos grafológicos y se reafirma en que los hallazgos «son buenos»
22.11.09 - 02:57 - M. José Carrero | Bilbao
«Creo firmemente que los hallazgos son buenos y, desde luego, yo no he realizado ninguno de ellos». Con estas palabras respondió ayer el arqueólogo Eliseo Gil, ex director del yacimiento de Iruña-Veleia, al informe grafológico que le apunta como autor de unos grafitos calificados por él mismo de «extraordinarios» por contener la primera representación del Calvario, atribuida al siglo III, y las primeras palabras comunes del euskera, fechadas entre el IV y el VI.
El estudio grafológico, según publicaba ayer EL CORREO, ha sido encargado por la Diputación alavesa, propietaria del milenario asentamiento, como prueba pericial para sostener su acusación contra Gil como posible autor de los hallazgos. El informe, que ya ha sido entregado a la titular del juzgado de Instrucción número 1 de Vitoria, compara los decorados y textos de una letrina de madera, realizada en 2004, con los de las piezas extraídas de la tierra en los años 2005 y 2006.
Los grafólogos sostienen que existe «concordancia» entre los dibujos del retrete simulado y los de las cerámicas, así como entre los textos de la letrina y los de las piezas milenarias. Se da la circunstancia de que el propio Eliseo Gil admitió ante la jueza que él había realizado los dibujos de la letrina que su empresa -la sociedad Lurmen- utilizó durante varios años en unas jornadas de reconstrucción histórica para explicar de forma amena la civilización romana. Respecto a las letras, el arqueólogo manifestó que no recordaba quién las había escrito en el retreto simulado. Tres arqueólogos que abandonaron la excavación en enero de 2007 sostienen que la letrina fue decorada sólo por Gil.
En su comunicado de ayer, el ex responsable de Veleia insiste en que las piezas con motivos cristianos y palabras en euskera son «hallazgos procedentes de una excavación arqueológica, aparecidos en diferentes contextos de la Antigüedad». Por estos trabajos, la sociedad pública EuskoTren financió a Lurmen -también propiedad de Idoia Filloy- con casi 2,9 millones de euros entre 2001 y julio de 2008. El Gobierno vasco concedió otros 218.433 euros.
(Los demás medios de prensa, al menos los días 21 y 22/11, no reflejan ni comentan nada).
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Ramón,disculpe mi rotundidad<;la verdad es que empezaba diciendo "creo que no debe" y al pegar el comentaio me comí el "creo";venía a decir que la mayoría de nosotros no le pedimos expliacciones y que le agradecemos la manera en la que ha intervenido en este asunto.
Bueno, yo creo que la situación del Reverso Tenebroso es lógica. Cuando se acaban los argumentos y se acumulan las pruebas en contra pues sólo queda el recurso al insulto y la descalificación de todo el que no comulga con sus ruedas de molino. Esto irá a más, seguro, pero no hay que darle más importancia. Ya se sabe, “ladran, luego cabalgamos”.
Más triste es la actitud de algunos destacados miembros de ese colectivo, que dan la sensación de conocer más del tema, y que ocultan datos esenciales sobre los temas de debate; que sugieren cosas y que cuando se demuestran falsas, ignoran la pillada y a otra cosa… hasta la próxima vez. Hay que alimentar a la parroquia. Ahora ya no es importante si es TSH si no que no se ha estudiado desde el punto de vista del latín vulgar, cuando creo que la Sra. Isabel Velázquez sabe bastante del tema, y no traga con el SI/NO. En realidad esta manipulación es continua, se sugirió que se les ocultaban pruebas y acusaciones, se nos sigue ocultando si se realizaron los análisis de C14 de Massachussets y Gröningen, de los de Cracovia (su inexistencia) nos enteramos recientemente, y creo que por error; se nos dice que presentaron los hallazgos en un congreso cuando no hay ponencias sobre el tema en el programa (las preguntas informales o las charlas de cafetería no valen como tales)….
Pero eso sí, insisten en que hay que relanzar el debate científico (¡qué bonito!) y a la vez se ausentan voluntariamente de los foros donde se les discuten sus interpretaciones (¿no podrían discutir aquí sobre la TSH, por ejemplo?). ¿Porqué no presentan esos 13 informes para que se publiquen en alguna revista, nacional o internacional, de renombre de epigrafía, filología o arqueología? Es mejor enquistarse entre los que no tienen dudas, sólo fe. Así les va.
P.D. Abo ha dado en el clavo, a mí ese precioso tema de Serrat me ha venido a la cabeza muchas veces en este asunto. ¡Y mira que es triste!
Por cierto los informes de la comisión y las explicaciones parece que sí sirven para algo. Aquí en el DNA de hoy un ciudadano manifiesta como le han aclarado lo ocurrido.
Quizá esta carta anime un poco a Alicia y nos amplíe, como solicita David, su opinión sobre la pieza de la discordia de hoy. ;-) Muchos estamos aprendiendo cosas de gran interés con este tema.
Koenraad Van den Driessche no intento poner cordura a estas alturas, pero lo que siempre se ha discutido aquí es la autenticidad de las piezas, y sí he seguido otros foros y este es de lo más sensato y a la vez más cercano que he visto.
En anguloscuro, que es de donde sale toda esta discusión, se puede leer a la misma persona contradecirse en el comentario posterior, claro ejemplo lo escrito ultimamente sobre la TS, o sentenciar afirmaciones para al tiempo convertirse en negaciones irrefutables, y aún así sigo leyendolo porque busco otro punto de vista de autores más sensatos sobre las piezas, pero eso no quita mi postura de incredulidad.
Y si el "SÍ" no tiene tilde pues no la tiene, yo estudié las mayúsculas sin tilde, y de eso no hace dos mil años, y ahora es obligatoria. Aunque no sea experto en latín vulgar tardorromano-noribérico-sobre-piezas-educacionales-no-placas-públicas; no voy a rebuscar tanto el origen y significado de una pieza de este calibre, por mucho latín vulgar que se posea es una pieza aislada a cualquier otra encontrada sobre latín, y lo único que se puede hacer con esta pieza son conjeturas que no van a llegar a ningún lado por muy experto que se sea, esta es la primera pieza de referencia y dar explicaciones de su significado es simplemente ficción.
Percha: De acuerdo con lo que Ud ha dicho. Deben hacer lo posible para que salgan publicados:
¿Porqué no presentan esos 13 informes para que se publiquen en alguna revista, nacional o internacional, de renombre de epigrafía, filología o arqueología?
Así que mi pregunta es ésta: Para haya un debate verdaderamente científico en que intervengan expertos nacionales y internacionales, ¿por qué no pide Ud. que hagan lo mismo con los informes de la comision?
Cambiando de tema. Ando un poco perdida en cuanto al hilo de la discusión de TSH, el color gris, etc. ¿Alguien puede explicarme un poco más sobre lo del color (o colores) que debe tener el interior de una pieza como ésta?
Y luego la segunda parte de mi pregunta: ¿cambia el color del interior según el tipo de soporte?
Si entiendo bien lo que ha dicho Alicia, el color gris que vemos representa el interior de la pieza pero también alega que la pieza no es de tierra sigllata sino una imitación de tal y que los detractores “no conocen otras alternativas”.
Luego, si es una imitación –y se habrá equivocado el que la ha clasificado para el catálogo de la excavación—¿cambia de color el interior del soporte?
Todo esto lo estoy preguntando porque no es mi campo y de verdad no capto muy bien todas las contradicciones—si es que las hay—en el debate entre Koenraad y Alicia, y particularmente las que atañen a la cuestión del color que debe tener el interior de una pieza, sea lo que sea el tipo de soporte.
En fin, seria muy bienvenido un resumen de los aspectos fundametales del debate sobre "el color gris" y también un poco más información sobre los distintos colores que pueden apreciarse en el interior de una pieza, según el tipo de soporte que tenga.
Koenraad, es usted el que rehusa a plantear aquí esas cuestiones. No sé si es por miedo o porque no le interesa, se ha cansado, o lo que sea. Y la verdad es que ni siquiera es usted el que debería plantearlas, si no algunos de los que le asesoran sobre el tema, y que parecen saber más. Son estos los que deben hacer el debate científico, no nosotros. Además le he pedido a Alicia que, si lo estima oportuno, nos aclare el problema del interior de la pieza, como veo que ha hecho David y Roslyn. Yo de eso no sé nada.
Sobre la pieza 11139 la de la jotas y el PATH(ER), pues lo mismo, el otro día sólo dije lo que yo veía: "¿No hay una letra que aparece partida y sugiere la "palabra" Pather? ¿Al menos terminaría la H, no? Tiene también el problema de las Jotas, hasta Rodríguez Colmenero las ve. Por último me parece que es muy notable la diferencia de color en los ductus de los distintos fragmentos, más aún si se compara con las roturas de la pieza." Por ello pedía opinión. De hecho Lakorzana (creo que no es sospechoso) a continuación decía: "La cuestión del color no me parece baladí, dado que denota alguna diferencia en la historia de ambos fragmentos una vez que fueron escritos. Hasta podría ser una prueba de un tratamiento de "envejecimiento acelerado" que disiparía cualquier duda sobre su modernidad (y de paso su falsedad), pero como no se van a hacer más pruebas...que se queden con las ganas."
Sobre la pieza en cuestión, y su mejor foto, he hecho un montaje rápido con el Photoshop. Sí es cierto que falta un fragmento en la pieza pero parece que es la contigua. Además la rotura no cogería, a mi entender la inscripción completa que faltaría (?).
La línea verde recogería aproximadamente el contorno del plato. La pieza amarilla es la adyacente movida y girada más o menos para que coincida con la marcas de la pieza. Sobre esta he superpuesto las letras que completarían la palabra, sacándolas de las tres últimas letras del primer Júpiter (he respetado integramente su tamaño). Creo que como aproximación es bastante decente. Ahora ya me pueden poner a parir ;-)
¿Roslyn los primeros que tienen que publicar son los descubridores no?
Señora Frank: con independencia de que en el caso de la pieza 10942 a mí me parezca -por la foto- una sigillata hispánica, he de comentarle que esta intervención suya es, en mi opinión, un perfecto resumen de los ya más de dos años de debate en este foro. Especialmente cuando dice: Todo esto lo estoy preguntando porque no es mi campo y de verdad no capto muy bien todas las contradicciones—si es que las hay—
Desconozco cual es su campo, pero supongo que si traslada muchas de las cuestiones de este tema al que le es más conocido, se podrá dar cuenta de lo difícil que es discutir con alguien que se asoma por primera vez a cuestiones que usted, como profesional o experta, ya vió hace muchos años y sobre las que está construida una disciplina que hasta ahora ha funcionado (más o menos bien).
Discúlpeme otra vez, no es tierra sigillata, es terra sigillata, para el caso de las producciones más frecuentes en las fotos presentadas de Veleia puede servir simplemente sigillata hispánica.
Aspidio: Pues, hombre, perdone, por favor, este despiste mío, digo, el haber insertado la /i/ indebidamente. Le juro que se debe a un fallo momentáneo causado por falta de coordinación entre la red neuronal mía y mis herramientas gráficas (que en este caso se llaman ‘dedos’ y el soporte ‘teclado’).
Y ya que le interesa tanto el tema y parece estar tan ducho en la materia, tal vez Ud. puede ofrecernos el resumen que he pedido yo (y otros de este foro) y que todavía estamos esperando.
No era mi intención molestarla y tampoco estoy atacando a nadie. Simplemente he caído una vez más en la tentación de intervenir en este tema. Si así lo prefiere no tengo ningún inconveniente en borrar mi mensaje.
En cuanto a su petición, le diré que no soy ningún experto en la materia, aunque por algún motivo a usted le haya parecido que estoy "ducho" en ella. Si quiere puede consultar algunos artículos que hay en la red, en general no muy específicos, sólo tiene que buscarlos tecleando en google imitaciones de terra sigillata.
Un saludo
Percha: Hace poco nos ha dado el enlace para “un nuevo audio de la diputada”. ¿Puede decirnos la fecha de la grabación? No la encuentro. Es decir, ¿es de ayer o de antes?
Era sencillamente un malentendido de mi parte. Por lo que Ud. dijo en su mensaje, me parecía una persona con más conocimientos que algunos otros foreros en relación a este tema—por lo menos con más conocimientos que yo, sin lugar a dudas.
Completamente de acuerdo con su última frase Koen.
Roslyn: Simplificando muchísimo, se puede decir que las sigillatas están cocidas en un horno de atmósfera totalmente oxidante (horno abierto) y eso es lo que le da la coloración rojo-anaranjada.
En principio una cerámica con ánima o interior gris estaría cocida en una atmósfera reductora con final oxidante (por ejemplo abriendo un horno cubierto en la fase final de la cocción). Se podría tratar de una impitación de sigillata o una cerámica con un muy buen engobe.
Sin embargo, en lo que se refiere a la pieza SI/NO Hay que aplicar la última frase de Koen. Los estudios serios de tecnología cerámica, se han de hacer con las piezas en la mano.
En las fotos cada persona ve algo distinto. En la pieza SI/NO yo , por ejemplo, veo concavidades (por ejemplo a la izquierda de la S, y por lo tanto ánima gris) y convexidades o concrecciones (por ejemplo, a la derecha del número 2 de la sigla).
He ahí el motivo de que las conclusiones (al menos de los aspectos tecnológicos de la cerámica), sólo se puedan tomar sobre las piezas físicas, tras la observación directa, con el binocular, o tras la fabricación de láminas delgadas (método destructivo).
que yo recuerde,Alicia de lo que hablaba era de cerámica de mala calidad imitando a la sigillata y me imagino que el "gris" (habrá que ver como es en la realidad) viene de ahí; y recordar una vez más,aunque no tenga ninguna importancia en el método veleiense ,que que el SI y el NO no existían en latín, aunque es verdad que la pieza pudo hacerla alguien capacitado para viajar al futuro en estado de trance;todo puede ser.
No se puede discutir sobre la base de elementos aislados, como pretende hacer una y otra vez el grupo verista. El plato en cuestión (11139) no presenta una, sino media docena de anomalías. Alguna puede ser discutible (al menos desde mi ignorancia): nominativo en "O","VENUS", "ENEAS", por ej. Otras ("S" de trazo quebrado, separación entre palabras, comas, "J") son inapelables y, por último, el hecho de que desaparezca la continuación de "PAT()" del fragmento virgen indica algo peor que una anomalía, más bien un intento deliberado de fraude. Y así lo han entendido los expertos de la comisión en más de un informe. Para encajar los dos fragmentos del plato, el que presenta inscripciones y el virgen, hay que remitirse a las dos incisiones aparentemente espontáneas que aparecen junto a la S de la palabra inferior ("PATIIS" (?)) y junto al dibujo que parece representar una corona de laurel junto al nombre "JULIO A." Sobre la base de estas dos rayas, que coinciden una a una, y la ondulación de la superficie, el borde superior a la altura de "PAT" puede separarse algo, pero no tanto que haga desaparecer totalmente el resto de la palabra, que, por otra parte, de haber continuado quedaría extrañamente fuera de la alineación del resto del texto.
Es el conjunto de estas anomalías el que hace que los expertos que hayan podido verla se tapen la nariz y se aparten corriendo. Actitud que ha sido criticada por algunos, pero que en mi opinión no está exenta de justificación ante tanta cosa rara.
Qué decir si en una sola pieza aparece 7 u 8 anomalías de más o menos importancia cuando las anomalías empiezan a ser decenas. Cuando el Sr. Iglesias arremete contra el Sr. Gorrochategui y la Sra. Velázquez comete un curioso tipo de falacia: va siguiendo una a una (no todas, que de algunas no da noticia) las objeciones y acusa alternativamente al Sr. Gorrochategui de ser demasiado contundente y a la Sra. Velázquez de serlo poco (así que excluye cualquier posibilidad de crítica por principio). Pero jamás se enfrenta con el hecho en el que coinciden uno y otro: que es la acumulación de anomalías la que hace imposible dar un veredicto de veracidad para los óstraka. Esta es una acusación sobre la que los veristas pasan de puntillas. Y es la que repiten una y otra vez los expertos que han visto más de una pieza. O sólo una, puesto que la 11139 es una buena muestra de esta acumulación.
Parece mentira que haya que repetir tantas veces lo mismo.
Koenraad, dice que he sido poco generoso, no estoy de acuerdo ;-). Básicamente he hecho coincidir las marcas que señala David, y las del torno y he girado la pieza en relación a la curvatura aproximada de la pieza. Puede haber una ligera variación de posición, pero poco más. De hecho he escogido las letras para completar el PATHER de entre las más pequeñas, las del VIINVS son algo mayores. La posible variación en la posición no salvaría el espacio que falta entre las piezas. Por supuesto que con las piezas en las manos todo quedaría mucho más claro, pero esto no lo puede alegar el que las ha desenterrado y tenido en su poder durante mucho tiempo. Lo debería de haber visto.
Por lo demás, completamente de acuerdo con David. Hay muchos más problemas que este. Demasiados.
El próximo viernes, en el Museo Bibat de Vitoria-Gasteiz, a las 19:00, conferencia de Manuel Martín Bueno, Catedrático de Arqueología de la Universidad de Zaragoza. Tema:
Veo que al Sr. Abaitua le molesta que algunos no tratan a los dos filólogos vascos con la veneración y respecto que según él se merecen.
Pero el colmo del affaire es, en mi opinión, la forma en la que se está poniendo en duda la valía ética y profesional de los expertos de la comisión. ¿Cómo se puede denostar a investigadores de la talla de Joaquín Gorrochategui o Joseba Lakarra, que por cierto son los discípulos que con más rigor y tenacidad han continuado la obra de Koldo Mitxelena?
Pero el respecto es algo que se gana no solamente o exclusivamente con la palabra sino también con los hechos…. facta non verba.
Y la valía ética y profesional de uno se gana no solo públicamente sino también en privado (y/o en ámbitos que se supone que son ‘privados’). Por sus acciones y frutos se conocerán.
De todas maneras me gustaría saber lo que opinan Txatxi Piruli y Satorrotas sobre lo que ha dicho el Sr. Abaitua en cuanto a “la valía ética y profesional” y “la talla de Joaquín Gorrochategui o Joseba Lakarra”, teniendo siempre en cuenta que tal vez son estos dos los foreros que más han hablado en este foro sobre la obra y los informes de los dos filólogos vascos (también miembros de la Comisión). O si están ocupados con otros asuntos y cuestiones mediáticas, tal vez pueden mandarnos uno de sus suplentes: Tomas Deuna, Santo Tomás o Gyps.
Al parecer todavía hay algunos de nosotros que sabemos más y otros menos de todo este asunto.
En fin, la mentira tiene patas largas…
Saludos.
P.D. Muchas gracias Percha y Sagastiberri por la información.
¿Se ha dado cuenta de que sus escritos están llenos de insinuaciones cargadas de venenito que no aportan nada más que malestar?
Ud. se queja continuamente de que no se quiera discutir la autenticidad de los óstraka, pero cuando en este foro se plantean objeciones y contraobjeciones Ud. ni aparece. Se limita a soltar sentencias alusivas a mentiras, falta de ética personal, "acciones y frutos"... Si Ud. quiere aportar algo que desmienta la alabanza del Sr. Abaitua hace de los Sres. Gorrochategui y Lakarra escríbalo negro sobre blanco y sabremos lo que tiene que decir, si es que es algo. Y podremos discutirlo, porque lo malo de la insinuación es que deja una sombra encima de la mesa que no hay manera de borrarla porque no se sabe de dónde viene ni cual es su sustancia. Me parece una práctica de debate que está muy cercana a la pura y simple maledicencia. Y lo siento por la contundencia, pero es que estoy un poco cansado de este tipo de intervención alusiva en la que Ud. cae continuamente.
David, creo que lo que le solicita a la Doctora Roslyn es otro de los "imposibles", cada uno está a lo que está y como usted bien dice así no hay forma. ;-)
a mí me parece impresionante que se acuse a Gorrotxategi y Lakárraga de falta de ética cuando se está defendiendo o pasando de largo otros comportamientos que sí está muy claro que han sido engañosos ,por decirlo suavemente.
Hola a todos y enhorabuena a Terrae Antiqvae y a la Dra. Alicia M. Cantó por este magnífico Blog, bueno sigo apasionadamente el tema de Iruña-Veleia, y quería comentar al Sr. David Montero, en su entrada de ayer que el Sr. Iglesias en su informe comenta "de ser demasiado contundente" sobre todo el Dr. Joseba Lakarra y no el Dr. Gorrotxategi, y afirma apoyandose en bibliografía, las varias contradicciones que incurren estos dos autores y la Dra.Isabel Velazquez, y en la posibilidad (también muy documentada) de que los textos de los grafitos sean reales e indicando a éstos tres doctores ( o a cualquiera) dónde buscar dicha información.
Y Sr. David Montero una inscripción falsa no lleva necesariamente consigo que todas sean falsas.
Tengo por costumbre no discutir los aspectos del problema que no puedo discutir: especialmente el euskara, pero también partes importantes de la polémica sobre el latín, arqueología, epigrafía, etc. Cierto que el tono entre chuleta y despectivo del trabajo del Sr. Iglesias ya basta para predisponer en contra suya, sin contar con su manía de llevar la ironía al esperpento (que son dos cosas diferentes). Pero de otros temas que puedo ver con mis ojos o razonar con mi sentido común no me abstengo y ya los he comentado aquí en algún caso sin encontrar apenas réplica.
La contraposición entre el tono matizado de la Sra. Velázquez (a la que el Sr. Iglesias se empeña en meter dentro del campo del latín clásico, cuando también es estudiosa del latín vulgar y, en especial en el campo de las pizarras visigóticas que algún verista trajo a colación con absoluta irresponsabilidad) y el tono tajante del Sr. Gorrochategui, en opinión del Sr.Iglesias, puede encontrarla en la página 156 de su panfleto (para mí en la forma lo es): "L’auteur n’eût-il pas mieux fait ici de faire comme Madame Velázquez, qui prudente se garde bien de se lancer dans méchante question, bref Gorrochategui n’eût-il pas mieux fait lui aussi, ne serait-ce que par la plus élémentaire des prudences, de s’abstenir ou, du moins, de se montrer plus nuancé ?". (TRAD personal: "¿El autor no habría hecho mejor como la Sra. Velázquez, quien prudentemente se abstiene de lanzarse a una maliciosa pregunta, en breve, Gorrochategui no habría hecho mejor, aunque sólo fuera por la prudencia más elemental, en abstenerse o al menos ser más matizado?") Sobre la continua ridiculización de ambas posturas se tendría que consultar las más de 500 referencias al Sr. Gorrochategui y las más de 200 a la Sra. Velázquez. No tengo tiempo de entrar al detalle, pero lo comprobará a la primera.
Si he de juzgar las numerosas referencias eruditas que el Sr. Iglesias lanza en su trabajo por las evidentes meteduras de pata que se puden captar "a simple vista", desde luego que no les concedería mucho crédito. Pero por la "elemental prudencia" que él exige... a los demás, me abstrendré de hacerlo.
Sobre la segunda cuestión que Ud. propone la respuesta se ha dado muchas veces. La resumiré: el trabajo entero del Sr. Gil y el carácter de "excepcional hallazgo" que él atribuyó a los óstraka de Iruña-Veleia se sostienen sólo si aceptamos la existencia de estratificación cerrada e intocada. Si hay dos o tres piezas, o diez, que son evidentes falsos todo el constructo se viene abajo y la validez del resto se desmorona. Para establecer, en este supuesto, todo lo que sería falso y lo que no, haría falta el examen minucioso de todas las piezas, una a una, con analíticas cuya validez sería más o menos debatible y su coste muy elevado. Es decir, se contamina todo, como han dicho claramente varios informes de la comisión.
Item más: para la cuestión de si hay un fraude o falsificación es irrelevante que haya una, dos o cien piezas falsificadas. Por lo tanto, el tema del fraude seguiría estando sobre la mesa.
La insistencia entre el bando verista de que se distinga si hay diez o trescientos falsos me parece, por lo tanto, un desvío del problema de su verdadero núcleo, tanto histórico como jurídico.
también quiero recordar que por ejemplo Alicia .M.Canto ha dicho varias veces que algunas son dudosas y podían ser buenas y Ramón varias veces ha insistido en que el problema de algunas piezas era la datación propuesta por E.Gil .
Lo que ocurre es es que ,hasta donde llego,E.Gil no acepta que pueda haber ni algunas dudosas o en otras cronologías,ni algunas directamente imposibles (dejemos un margen para la explicación a circunstancias que desconocemos ) y otras directamente falsificadas ,como las que bordean concrecciones a propósito, las J etc ;
yo no estoy tampoco en condiciones de discutir los aspectos científicos, pero todo esto se ha expuesto aquí y en los informes de manera razonada, documentada, aunque se discrepe en algunos aspectos, pero para eso está el debate científico que había que haber promovido el equipo antes de presentarlas aprisa y corriendo a causa de una filtración.
Me gustaría repetir la pregunta que hice un dia y nadie me contestó:¿estaría el equipo de E.Gil dispueso a admitir que no todas son buenas?
También quiero recordar que en el primer foro de Celtiberia sobre el tema,al día siguiente (o el mismo, no recuerdo)de salir la noticia la actitud fue de expectación sorpresa y espera ,incluso entusiasmo…hasta que empezaron a verse las fotos de las piezas y aparecieron el Anquises,el RIP etc y aparecieron las primeras dudas manifestadas públicamente ; incluso en ese momento se insistió ,por ejemplo por parte de Alicia .M.Canto, en la confianza en el arquéologo y la espera ante su documentación y explicaciones (“wait and see”).
Quiero decir: que no ha habido por parte de muchos de los que piensan que loss ostrakas no son buenos ningú n animo de linchar a nadie etc . Más bien parece que las descalificaciones empezaron por parte del equipo de E.Gil hacia los que dudaron.
Koenraad,creo que eres tú el que manipula .David no ha dicho que los haya falsificado E.Gil ,sino que el fraude existe sean dos piezas o cincuenta;es decir :hay fraude y hay que investigarlo ;luego ya los jueces dirán.
Claro,que también puede haber jueces que quieran hacerse con el yacimiento y declarar a E.Gil culpable.....(es una ironía ,claro)
te repito l aprgunta que te hice en su día y consideraste demasiado sutil y no contestasteis los cercanos e E.Gil:
¿estaría el equipo de E.Gil dispueso a admitir que no todas son buenas?
sé que mi pregunta anterior "¿estaría el equipo de E.Gil dispueso a admitir que no todas son buenas?
puede parecer un tanto absurda,en su momento la hice porque me pareció por algunos comentarios,creo quE de Roslyn y ,sobre todo a raiz de la declaración de Cerdan que el "equipo A "comenzaba a plantear algunos cambios en la "linea de la defensa"
subrayo el final del artículo de Arbaitua que enlazó Percha
"porque todos preferimos un E.Gil defraudado antes que defraudador"
o algo así,pues cito de memoria;lo subrayo porque,aunque algunos se empeñen en que no, creo que este es el sentir general de todos los profesionales y especialmente los cercanos a E.Gil,y ahora ya la pelota está en su tejado.
Koenraad,ahora me tengo que ir,pero las J ,el Anquises ,el SI/NO se ven de aquí a Lima y los de la comisión si vieron las piezas;esto ,que son datos importantes para la mayoría,a vosotros os parecen minucias;es la fé.
Bueno,bueno Sr. Montero mis comentarios no eran preguntas sino para que la gente se informe sobre todo, y usted no me ha comentado nada acerca d las contradicciones en que incurren los tres doctores (Gorrotxategi,Lakarra y Velazquez), entre ellos y en algún caso el mismo autor en párrafos diferentes, y por supuesto el Dr. Iglesias se puede equivocar pero yo me refiero sobre todo a la diversa bibliografía sobre autores muy reconocidos en la materia ( tanto o mas que los tres doctores antes mencionados) que aporta y explican muchas supuestas imposibilidades de las inscripciones y REPITO NO en palabras de Dr. Iglesias sino de reconocidos latinistas.
Yo lo que más deseo es que se aclare todo este tema, y sin dejar a ninguna opinión a un lado, sobre todo si está sobradamente y justificadamente documentada, y podría poner docenas de ejemplos pero lo mejor es que la gente lea detenidamente el informe Iglesias ( y todos los demás por supuesto).
Miel Arrieta:
Estamos informados de lo que el Sr. Iglesias dice que son contradicciones. Algunas sólo están en su cabeza y se lo demuestro con párrafos de su escrito. Otras son contradicciones que me abstengo de juzgar por las razones que he dicho. La Sra. Canto le ha pillado en un fallo bastante grarrafal sobre una supuesta "M" de "panza" elevada. No sé si otros expertos pondrían en solfa sus supuestas fuentes en otros asuntos.
Si Ud. pone preguntas en un foro será para que se comenten. No para informarnos que según Ud. el Sr. Iglesias tiene más razón que un santo porque Ud. lo dice. Ese tipo de información sería totalmente superflua. A no ser que Ud. sea una autoridad en la materia. ¿Lo es?
Parezco saber que muchos museos tienen piezas de procedencia dudosa. Y alguna que es un fraude, como yo mismo he comentado alguna vez hablando de los guerreros etruscos de terracota que le colaron al Met. Pero no sé qué tiene que ver eso con lo que estaba diciendo. Parece que mi elocuencia es mucha, pero no suficiente para que Ud. me entienda. Porque ni por asomo he cometido el sofisma que Ud. me atribuye, toda vez que ni siquiera he afirmado que sea el Sr. Gil el autor del fraude (como sensatamente le advierte María Asteriscada). Mis argumentos eran otros que, al parecer, no ha captado. En vez de repetírselos le ruego que los vuelva a leer.
Pero es que ni siquiera lo he afirmado nunca, sino que varias veces he dejado escrito negro sobre blanco, que las pruebas que puedan incriminar al Sr. Gil en persona de cometer un fraude (y mucho más de ser el responsable de todos los óstraka que sean falsos) me parecen muy flojas. Como mucho débiles indicios.
Así que siendo como parece que no lee lo que escribo me sorprende que haga evaluaciones de mi capacidad persuasiva. Como me soprende que una persona que ha escrito un informe para la defensa e interviene reiteradamente sobre las costras y el material de los óstraka en éste y en otros foros reproche a otras que hablen de piezas sin haberlas tenido delante cuando Ud. mismo sólo habla a través de fotos y desde su absoluta inexperiencia de lo que es el material arqueológico. De seguir al pie de la letra sus recomendaciones sólo valdrían los informes de los Sres. Madariaga, Gorrochategui, Santos, Filloy y Gil (y alguno más de la comisión que quizás me dejo). Y Ud. debería como se dice coloquialmente "cerrar el pico" y bastante más que los demás.
Si, sin embargo, se le concede a Ud. la posibilidad convertirse en "experto" de la defensa y se le tolera mal que bien que hable de lo que hasta hace poco no conocía, haga el favor de conceder a otras personas que han visto un montón de materiales de este tipo en su vida que puedan dar su opinión realmente experta sobre lo que se ve en materiales gráficos que parecen suficientemente claros.
PD: Es una obsesión del Sr. Gil y la Sra. Filloy el sentirse personalmente atacados cuando habla alguien de un posible fraude. Que yo sepa ni una sola vez los informes de la Comisión hablaban de sus personas como responsables de fraude, pero las respuestas de ambos eran agrias requisitorias que daban a enteder que tal cosa se había hecho. Eso se llama victimismo.
Sotero en IIM presenta nueva foto sobre la pieza SI/NO (10942). En principio parece claro que Alicia tenía razón, pero prefiero leer las opiniones de los que conocen también del tema.
la pregunta es: ¿estaría el equipo de E.Gil dispueso a admitir que no todas son buenas? , no la de si todas son falsas.
Koen, dices: "No sé como alguien se atreve a opinar con tanta contundencia sin haber visto y estudiado las piezas, es algo que no me termina de sorprender".
Tú lo llevas haciendo todo este último año, o tienes (o tuviste) acceso a ellas?
Buenas tardes Sr.Montero, me alegro del comentario sobre el error garrafal encontrado por la Dra. Canto,en el informe Iglesias. Por supuesto el Dr. Iglesias es humano, y errare humanum est, y hay algún error más, que no garrafal, pero búsquelos ústed, a mi me interesan más, los errores, de por ejemplo los Dres. Lakarra, Gorrotxategi, Velazquez, Santos Yanguas, etc.( y no les pondré el calificativo de garrafales, me merecen más respeto que a usted el Sr. Iglesias y también hay varios errores), porque ésto les haría mas humanos y mas creibles sobre todo, por un lado, y por otro avanzaríamos mas para aclarar este asunto (hay pretigios profesionales y laborales en juego, por lo que veo en todas la bandas), pero me temo que pasarán años antes de que se aclare este embrollo.
En mi anterior intervención me parecía interesante aclarar las diversas contradicciones en que incurren los defensores de la falsedad de los grafitos, nos ayudaría mucho a los que seguimos el tema, me reitero otra vez.
Le puedo citar ejemplos, y autores varios y renombrados que contradicen a los Dres. Gorrotxategi y Lakarra por ejemplo (les nombró más porque son los mas cercanos a mi geograficamente, y son los que más he seguido), pero no quiero aburrir a los blogueros.
Siempre son importantes sus aportaciones pero, pido en general a ústed y a todos los demás, un respeto para TODOS los investigadores que trabajan en este tema sean de un lado ú otro, tengan prestigio profesional o no, puedan dedicar tiempo o no, y siempre que todos entren dentro de unos parámetros de investigación pertinentes.
Una noticia que tal vez saldrá más adelante en la prensa:
Se ha rechazado en las Juntas Generales de Alava la enmienda de Aralar que pedía destinar en los presupuestos 15.000 euros para la realización de estudios físico-químicos sobre los grafitos de Iruña-Veleia. PNV, EA, PSE y PP han votado en contra, ANV se ha abstenido y EB-Aralar han votado a favor.
No hace falta que aluda a los textos que el Sr. Iglesias cita en su favor. Porque están en su escrito y porque ya le he dicho que no estoy capacitado para evaluar su idoneidad. Hay muchas maneras de citar un texto y eso sólo lo distinguen los expertos. Repito la pregunta, ¿Ud. lo es? ¿Ud. supo distinguir cuando el Sr. Iglesias daba como prueba irrefutable una "M" con la tripa alta -y se dedicaba a lanzar puyas a la Sra. Velázquez sobre esta base- que en realidad era un error de incisión? Pues yo no, por eso no me permito opinar sobre las "contundentes" aportaciones del Sr. Iglesias a esta discusión sobre temas relacionados con el esukara y otros.
También sería interesante saber cuántos filólogos más avalan la tesis sobre la posibilidad de que los óstraka sean verdaderos que defienden los Sres. Elexpuru e Iglesias. ¿Ud. lo sabe?
Sr Montero no se porque se refiere a las inscripciones en euskara yo me refería sobre todo a las que estan en latín, y sigo preguntando por las contradicciones, y errores que cometen los doctores de la comisión, pero por última vez, a pesar de que los vascos somos cabezones no quiero aburrir a los lectores.
¿cuando habla de citar un texto se refiere a interpretarlo?, se me escapan muchos matices de sus intervenciones.
Sería MUY INTERESANTE saber cuántos filólogos avalan la falsedad o veracidad de los óstraka, totalmente de acuerdo con ústed. Cuales podrían ser verdaderos ,cuales no, cuantos dudosos, como usted sabrá tanto el Dr. Gorrotxategi como el Dr. Lakarra en sus respectivos dictamenes no cierran totalmente la puerta a la posibilidad de que alguno sea posible, pero luego dicen que no, en fin
En próximas intervenciones pondré ejemplos,lo cual es mas gráfico, de inscripciones supuestamente latinas, y así nos podemos centrar en algo.
Primeras noticias en la prensa de la conferencia de Manuel Martín Bueno en el Bibat: Aquí en ADN.es y muy similar aquí en Vitoria Gasteiz Portal de tu Ciudad
El experto diseñará el plan director del yacimiento alavés y espera que el próximo verano «pueda haber algún fruto»
Manuel Martín Bueno Catedrático de Arqueología
Es uno de los mayores expertos en arqueología de España y va a participar en el diseño del plan director de Iruña-Veleia. Manuel Martín, catedrático de Arqueología por la Universidad de Zaragoza, ofreció ayer una conferencia en el museo Bibat y se reafirmó en que lo sucedido con los falsos grafitos hallados en el yacimiento alavés «es una broma pesada».
- Va a ser uno de los encargados de redactar el plan director del yacimiento Iruña-Veleia. ¿En qué va a consistir?
- Es un programa de actuación a corto, medio y largo plazo. En estos momentos el plan director es imprescindible para cualquier yacimiento arqueológico. Es necesario contar con un análisis concreto de qué ha sido y de qué se necesita porque hay que hacer inversiones importantes y poner el monumento en valor. Ya no es lo que se hacía hace treinta años en las pequeñas excavaciones, cuando los materiales terminaban en la vitrina de un museo. La sociedad quiere algo más. La Diputación ha tomado la decisión valiente de hacerle la autopsia a la situación y al monumento.
-¿Cuándo estará concluido?
- Hemos tenido conversaciones previas para ver las líneas por dónde hay que seguir. Ya les hemos indicado algunas actuaciones que se deben hacer, como documentar o reforzar las cuestiones en zonas de protección con vista a que se tenga inmediatamente ese programa. Luego se puede completar el plan ya que se quiere empezar a actuar ya. Si dentro de seis meses o un año la gente ve que todo sigue igual, se preguntará para qué servía el yacimiento. Se puede elaborar un plan director y al mismo tiempo actuar. En este verano debe haber algún fruto que la gente pueda ver.
- ¿Qué posibilidades tiene Iruña-Veleia?
- Es un referente dentro de la arqueología del norte peninsular. Tiene un gran potencial al estar en una zona protegida sin presión urbanística ni industrial. Y permite trabajar con más comodidad. Se ha tomado la decisión política y creo que vamos por buen camino.
- Parece que lo más complicado será que la gente supere las reticencias que tiene hacia todo lo que significa Iruña-Veleia tras los falsos grafitos descubiertos.
- Ese es un problema muy importante. Utilizo una metáfora. Si Iruña-Veleia fuera una lancha torpedera, el torpedo que le han lanzado lo habría hundido. Pero es un portaaviones y no se ha hundido. Lo que ha ocurrido no ha hecho suficiente mella en el yacimiento.
«Broma pesada»
- ¿De verdad cree que Iruña-Veleia no ha perdido credibilidad?
- Creo que no desde el punto de vista científico porque las cuestiones en litigio están en los tribunales. Desde el punto de vista de la opinión pública lo de los hallazgos falsos se ha visto como una cuestión doméstica. No ha traspasado los límites del País Vasco.
- Creo que conoce a Eliseo Gil, el arqueólogo que presentó los hallazgos como válidos.
- Sí, le conozco. - Habrá seguido de cerca todo el proceso.
- Me ha tocado estar informado de todas las cuestiones en litigio. Por pura curiosidad y por necesidad profesional. Pero todo se va a encauzar perfectamente.
- ¿Cómo calificaría lo que ha ocurrido?
- Lo que ha sucedido es una broma pesada lamentable porque hay dinero público que se han llevado por el camino y porque se ha intentado engañar al haber habido una incapacidad de aportar resultados científicos suficientes. Se ha intentado engañar a una sociedad pública que ha invertido mucho dinero que sale de los ciudadanos.
- Sigue pensando que todo este asunto no ha hecho mella en Iruña-Veleia.
-Sí, porque no ha salido de los límites del País Vasco. En el ámbito científico esto se consideraría como lo harían en Cádiz, como una chirigota. Todo el mundo ha tenido conciencia desde un principio de que no era verdad. Es una desgraciada anécdota.
La otra única referencia que de momento se ve en la prensa local (Percha: lo de ayer era de la rueda de prensa en la DFA, la mañana de la conferencia, como la foto que inserta Gara):
El catedrático Manuel Martín Bueno abogó por mirar hacia adelante, apoyándose en el Plan Director del yacimiento. Juan Martín Elexpuru, por su parte, presentó el libro «Iruña-Veleiako euskarazko grafitoak».
Itziar Amestoy | Gasteiz
Dos actos que a pesar de tener perspectivas muy diferentes abordaban el mismo tema, el del yacimiento de Iruña-Veleia, coincidieron en la tarde de ayer en Gasteiz. Por un lado, el catedrático de Arqueología Manuel Martín Bueno ofreció una conferencia en el Museo Bibat sobre las necesidades de futuro del yacimiento. Por otro lado, en la librería Elkar, el doctor en Filología Vasca, Juan Martín Elexpuru, presentó el libro en el que busca informar sobre los hechos desde que aparecieran 400 «extraños grafitos».
Martín Bueno, que además de ser catedrático de la Universidad de Zaragoza, tiene un amplio conocimiento en lo relativo a arquitectura y gestión de yacimientos de época romana, intentó sobre todo devolver la confianza que se ha perdido por parte de la sociedad. Valoró positivamente el Plan Director que coordina la UPV y su consejo fue encaminado a mirar hacia adelante, «midiendo los pasos».
Respecto a los polémicos grafitos hallados en 2005 y 2006 y que fueron valorados como falsos por una Comisión de Expertos el año pasado, le restó importancia. A su parecer, «los infaustos grafitos» pertenecen al pasado y valoró que la «desafortunada actuación» no es más que un «torpedo» que no ha conseguido hundir la importancia del yacimiento romano. Su opinión coincide con las líneas de actuación de la Diputación Foral de Araba. Ayer, la diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle, volvió a apostar por una estrategia firme que marque el futuro y criticó «las interminables discusiones». Asimismo, valoró que hasta ahora no ha habido ningún Plan Director en la gestión del yacimiento, circunstancia que ha pretendido corregir en la «nueva época».
Nuevo libro
Nuevas pruebas y un debate científico es lo que precisamente reclaman otras voces que forman la plataforma Sos-Veleia. Como argumentación, se basan en trece informes de expertos de diferentes ámbitos. Uno de ellos es el que ha elaborado Juan Martín Elexpuru. Ayer presentó en Gasteiz el libro en el que ha compilado diferentes aspectos relacionados con lo acaecido en el yacimiento. Entre los contenidos se puede destacar los apartados de historia del lugar y el yacimiento, explicación de escándalo, la vasconización tardía, las fotos, situación y transcripción de las piezas con grafitos en euskara, los ecos de Gure Aita y los comentarios a los informes elaborados por Joseba Lakarra y Joaquín Gorrochategui.
El objetivo, según dice el autor, es situar e informar al lector, aunque dejando clara su implicación e interés con el tema: «Siempre desde el punto de vista de una persona que se ha sumergido en el tema y que cree que son verdad». Publicado por la editorial Arabera, ya estuvo a la venta en la Feria del Libro y del Disco de Durango donde, según valora su autor, tuvo «buenas ventas».
Sr. o Sra. Arrieta (por cierto, ¿estoy hablando con un caballero o con una dama?):
Citar consiste en aportar un texto que, en el caso que comentamos, corroboraría lo que se está diciendo por parte de una autoridad pertinente. Para que el argumento funcione se supone que la autoridad es pertinente, que la cita está bien hecha y que el receptor puede evaluarla. Se puede citar calamitosamente, citar sesgadamente, citar a medias, citar parte del texto, utilizar citas manipuladas, citas defectuosas, citar malas traducciones, citar textos irrelevantes, etc. Sólo los expertos pueden darse cuenta (y no siempre) de si está ocurriendo algo de esto. Repito mi pregunta que Ud. no contesta: yo no soy experto ni en latín ni en euskara, ¿Ud. lo es? ¿Ha escrito algo al respecto? ¿Presentado una ponencia en congreso? ¿Ocupa algún cargo académico? Porque si no es el caso me parece absolutamente inútil que Ud.nos traiga a colación citas del Sr. Iglesias o de cualquier otro para que las discutamos. En todo caso debería dirigirse con ellas a foros especializados en los que quizás algún participante pueda comentarlas. Porque si a mi me dice que el Sr. Iglesias dice que el Sr. Zutanitën dice que en el Imperio tardorromano se comía paella, como yo no tengo idea cabal de quién es el Sr. Zutanitën, de si su teoría ha sido rebatida por la Dra. Göteskauen o de que puede entender el Sr. Zutanitën por "paella", le voy a decir que bueno y que cuanto me alegro y se acabará el debate. Ahora, que si a Ud. le hace ilusión traernos fragmentos escogidos del Sr. Iglesias o de cualquier otra persona como principio de autoridad, pues adelante. Por mí no se prive.
Buenos días Sr Montero, veo que no salgo muy favorecido en lafoto, y que usted no sabe mucho de lenguas, los que trabajan en reconstrucción lingüística le pueden comentar como en vasco moderno se pierden consonantes, el nombre en castellano es Miguel por lo que soy un señor. Respecto a mi curriculum investigador, y académico, me reservo mucho de comentarlo aquí porque tal y como está el asunto, y TRISTEMENTE, podría afectar a mi futuro profesional, al no coincidir con las tesis oficiales de la EHU, las posturas críticas ( que no quiere decir que
sean contrarias), en este momento no son gratamente aceptadas, por lo que oigo a mi alrededor y leo el caracter hóstil de muchos en los blogs, lo cual no permite tratar el tema tranquilamente.
Respecto a ejemplos no se porque a metido usted por medio a la Dra. Canto con el tema de la M de panza elevada, pero ya aparecerán ejemplos en su debido momento.
"..me reservo mucho de comentarlo aquí porque tal y como está el asunto, y TRISTEMENTE, podría afectar a mi futuro profesional, al no coincidir con las tesis oficiales de la EHU, las posturas críticas..."
Ya, la conspiración judeo-masónica contra la evidencia veleiense.
Alicia explicó como un ejemplo de "M" con panza corta que citaba de manera destacada el SR. Iglesias era en realidad un error en la incisión. Hace unos días. Se nota que es un lector reciente de este foro.
No me había fijado en el avatar suyo en plan Bahamontes. No suelo fijarme en los avatares. Lo siento. Pero está Ud. muy majo y potente. Lo digo en plan desagravio. Ahora bien, yo lo quitaría inmediatamente, no sea que vaya a caer en manos de la plana mayor de la conjura anti-Gil (los hay por todas partes, desde Zaragoza a Tarragona pasando por Chicago y Pekín) y le pongan en la lista negra. Así se acaban carreras (¿me aprecia el retruécano?) muy prometedoras. Y no le van a dejar plaza ni de gregario.
María //
14 Dic 2009
Percha
Más triste es la actitud de algunos destacados miembros de ese colectivo, que dan la sensación de conocer más del tema, y que ocultan datos esenciales sobre los temas de debate; que sugieren cosas y que cuando se demuestran falsas, ignoran la pillada y a otra cosa… hasta la próxima vez. Hay que alimentar a la parroquia. Ahora ya no es importante si es TSH si no que no se ha estudiado desde el punto de vista del latín vulgar, cuando creo que la Sra. Isabel Velázquez sabe bastante del tema, y no traga con el SI/NO. En realidad esta manipulación es continua, se sugirió que se les ocultaban pruebas y acusaciones, se nos sigue ocultando si se realizaron los análisis de C14 de Massachussets y Gröningen, de los de Cracovia (su inexistencia) nos enteramos recientemente, y creo que por error; se nos dice que presentaron los hallazgos en un congreso cuando no hay ponencias sobre el tema en el programa (las preguntas informales o las charlas de cafetería no valen como tales)….
Pero eso sí, insisten en que hay que relanzar el debate científico (¡qué bonito!) y a la vez se ausentan voluntariamente de los foros donde se les discuten sus interpretaciones (¿no podrían discutir aquí sobre la TSH, por ejemplo?). ¿Porqué no presentan esos 13 informes para que se publiquen en alguna revista, nacional o internacional, de renombre de epigrafía, filología o arqueología? Es mejor enquistarse entre los que no tienen dudas, sólo fe. Así les va.
P.D. Abo ha dado en el clavo, a mí ese precioso tema de Serrat me ha venido a la cabeza muchas veces en este asunto. ¡Y mira que es triste!
14 Dic 2009
Percha
Quizá esta carta anime un poco a Alicia y nos amplíe, como solicita David, su opinión sobre la pieza de la discordia de hoy. ;-) Muchos estamos aprendiendo cosas de gran interés con este tema.
14 Dic 2009
Alex
En anguloscuro, que es de donde sale toda esta discusión, se puede leer a la misma persona contradecirse en el comentario posterior, claro ejemplo lo escrito ultimamente sobre la TS, o sentenciar afirmaciones para al tiempo convertirse en negaciones irrefutables, y aún así sigo leyendolo porque busco otro punto de vista de autores más sensatos sobre las piezas, pero eso no quita mi postura de incredulidad.
Y si el "SÍ" no tiene tilde pues no la tiene, yo estudié las mayúsculas sin tilde, y de eso no hace dos mil años, y ahora es obligatoria. Aunque no sea experto en latín vulgar tardorromano-noribérico-sobre-piezas-educacionales-no-placas-públicas; no voy a rebuscar tanto el origen y significado de una pieza de este calibre, por mucho latín vulgar que se posea es una pieza aislada a cualquier otra encontrada sobre latín, y lo único que se puede hacer con esta pieza son conjeturas que no van a llegar a ningún lado por muy experto que se sea, esta es la primera pieza de referencia y dar explicaciones de su significado es simplemente ficción.
14 Dic 2009
Roslyn M. Frank
¿Porqué no presentan esos 13 informes para que se publiquen en alguna revista, nacional o internacional, de renombre de epigrafía, filología o arqueología?
Así que mi pregunta es ésta: Para haya un debate verdaderamente científico en que intervengan expertos nacionales y internacionales, ¿por qué no pide Ud. que hagan lo mismo con los informes de la comision?
Cambiando de tema. Ando un poco perdida en cuanto al hilo de la discusión de TSH, el color gris, etc. ¿Alguien puede explicarme un poco más sobre lo del color (o colores) que debe tener el interior de una pieza como ésta?
Y luego la segunda parte de mi pregunta: ¿cambia el color del interior según el tipo de soporte?
Si entiendo bien lo que ha dicho Alicia, el color gris que vemos representa el interior de la pieza pero también alega que la pieza no es de tierra sigllata sino una imitación de tal y que los detractores “no conocen otras alternativas”.
Luego, si es una imitación –y se habrá equivocado el que la ha clasificado para el catálogo de la excavación—¿cambia de color el interior del soporte?
Todo esto lo estoy preguntando porque no es mi campo y de verdad no capto muy bien todas las contradicciones—si es que las hay—en el debate entre Koenraad y Alicia, y particularmente las que atañen a la cuestión del color que debe tener el interior de una pieza, sea lo que sea el tipo de soporte.
En fin, seria muy bienvenido un resumen de los aspectos fundametales del debate sobre "el color gris" y también un poco más información sobre los distintos colores que pueden apreciarse en el interior de una pieza, según el tipo de soporte que tenga.
Ayuda, por favor.
14 Dic 2009
Percha
Sobre la pieza 11139 la de la jotas y el PATH(ER), pues lo mismo, el otro día sólo dije lo que yo veía: "¿No hay una letra que aparece partida y sugiere la "palabra" Pather? ¿Al menos terminaría la H, no? Tiene también el problema de las Jotas, hasta Rodríguez Colmenero las ve. Por último me parece que es muy notable la diferencia de color en los ductus de los distintos fragmentos, más aún si se compara con las roturas de la pieza." Por ello pedía opinión. De hecho Lakorzana (creo que no es sospechoso) a continuación decía: "La cuestión del color no me parece baladí, dado que denota alguna diferencia en la historia de ambos fragmentos una vez que fueron escritos. Hasta podría ser una prueba de un tratamiento de "envejecimiento acelerado" que disiparía cualquier duda sobre su modernidad (y de paso su falsedad), pero como no se van a hacer más pruebas...que se queden con las ganas."
Sobre la pieza en cuestión, y su mejor foto, he hecho un montaje rápido con el Photoshop. Sí es cierto que falta un fragmento en la pieza pero parece que es la contigua. Además la rotura no cogería, a mi entender la inscripción completa que faltaría (?).
La línea verde recogería aproximadamente el contorno del plato. La pieza amarilla es la adyacente movida y girada más o menos para que coincida con la marcas de la pieza. Sobre esta he superpuesto las letras que completarían la palabra, sacándolas de las tres últimas letras del primer Júpiter (he respetado integramente su tamaño). Creo que como aproximación es bastante decente. Ahora ya me pueden poner a parir ;-)
¿Roslyn los primeros que tienen que publicar son los descubridores no?
14 Dic 2009
Aspidio
Todo esto lo estoy preguntando porque no es mi campo y de verdad no capto muy bien todas las contradicciones—si es que las hay—
Desconozco cual es su campo, pero supongo que si traslada muchas de las cuestiones de este tema al que le es más conocido, se podrá dar cuenta de lo difícil que es discutir con alguien que se asoma por primera vez a cuestiones que usted, como profesional o experta, ya vió hace muchos años y sobre las que está construida una disciplina que hasta ahora ha funcionado (más o menos bien).
Discúlpeme otra vez, no es tierra sigillata, es terra sigillata, para el caso de las producciones más frecuentes en las fotos presentadas de Veleia puede servir simplemente sigillata hispánica.
Un saludo.
14 Dic 2009
Roslyn M. Frank
Y ya que le interesa tanto el tema y parece estar tan ducho en la materia, tal vez Ud. puede ofrecernos el resumen que he pedido yo (y otros de este foro) y que todavía estamos esperando.
Un saludo cordial a todos.
14 Dic 2009
joaqin escribano
14 Dic 2009
Aspidio
En cuanto a su petición, le diré que no soy ningún experto en la materia, aunque por algún motivo a usted le haya parecido que estoy "ducho" en ella. Si quiere puede consultar algunos artículos que hay en la red, en general no muy específicos, sólo tiene que buscarlos tecleando en google imitaciones de terra sigillata.
Un saludo
15 Dic 2009
Roslyn M. Frank
He encontrado un nuevo audio de la diputada Lorena López de Lacalle. Se trata de una entrevista realizada por el programa Plaza Nueva de Radio Vitoria. Sobre el tema empieza a hablar en el minuto 10:06 y acaba más o menos en el 15:30.
Gracias.
15 Dic 2009
Roslyn M. Frank
Era sencillamente un malentendido de mi parte. Por lo que Ud. dijo en su mensaje, me parecía una persona con más conocimientos que algunos otros foreros en relación a este tema—por lo menos con más conocimientos que yo, sin lugar a dudas.
Saludos.
15 Dic 2009
Percha
15 Dic 2009
Sagastiberri
Roslyn: Simplificando muchísimo, se puede decir que las sigillatas están cocidas en un horno de atmósfera totalmente oxidante (horno abierto) y eso es lo que le da la coloración rojo-anaranjada.
En principio una cerámica con ánima o interior gris estaría cocida en una atmósfera reductora con final oxidante (por ejemplo abriendo un horno cubierto en la fase final de la cocción). Se podría tratar de una impitación de sigillata o una cerámica con un muy buen engobe.
Sin embargo, en lo que se refiere a la pieza SI/NO Hay que aplicar la última frase de Koen. Los estudios serios de tecnología cerámica, se han de hacer con las piezas en la mano.
En las fotos cada persona ve algo distinto. En la pieza SI/NO yo , por ejemplo, veo concavidades (por ejemplo a la izquierda de la S, y por lo tanto ánima gris) y convexidades o concrecciones (por ejemplo, a la derecha del número 2 de la sigla).
He ahí el motivo de que las conclusiones (al menos de los aspectos tecnológicos de la cerámica), sólo se puedan tomar sobre las piezas físicas, tras la observación directa, con el binocular, o tras la fabricación de láminas delgadas (método destructivo).
15 Dic 2009
María //
15 Dic 2009
David Montero
Es el conjunto de estas anomalías el que hace que los expertos que hayan podido verla se tapen la nariz y se aparten corriendo. Actitud que ha sido criticada por algunos, pero que en mi opinión no está exenta de justificación ante tanta cosa rara.
Qué decir si en una sola pieza aparece 7 u 8 anomalías de más o menos importancia cuando las anomalías empiezan a ser decenas. Cuando el Sr. Iglesias arremete contra el Sr. Gorrochategui y la Sra. Velázquez comete un curioso tipo de falacia: va siguiendo una a una (no todas, que de algunas no da noticia) las objeciones y acusa alternativamente al Sr. Gorrochategui de ser demasiado contundente y a la Sra. Velázquez de serlo poco (así que excluye cualquier posibilidad de crítica por principio). Pero jamás se enfrenta con el hecho en el que coinciden uno y otro: que es la acumulación de anomalías la que hace imposible dar un veredicto de veracidad para los óstraka. Esta es una acusación sobre la que los veristas pasan de puntillas. Y es la que repiten una y otra vez los expertos que han visto más de una pieza. O sólo una, puesto que la 11139 es una buena muestra de esta acumulación.
Parece mentira que haya que repetir tantas veces lo mismo.
15 Dic 2009
Percha
Por lo demás, completamente de acuerdo con David. Hay muchos más problemas que este. Demasiados.
15 Dic 2009
Percha
¿Eliseo burlado? su autor Joseba Abaitua
15 Dic 2009
Deobrigense
"Iruña. Necesidades de Futuro"
Saludos a tod@s.
15 Dic 2009
Roslyn M. Frank
Pero el colmo del affaire es, en mi opinión, la forma en la que se está poniendo en duda la valía ética y profesional de los expertos de la comisión. ¿Cómo se puede denostar a investigadores de la talla de Joaquín Gorrochategui o Joseba Lakarra, que por cierto son los discípulos que con más rigor y tenacidad han continuado la obra de Koldo Mitxelena?
Pero el respecto es algo que se gana no solamente o exclusivamente con la palabra sino también con los hechos…. facta non verba.
Y la valía ética y profesional de uno se gana no solo públicamente sino también en privado (y/o en ámbitos que se supone que son ‘privados’). Por sus acciones y frutos se conocerán.
De todas maneras me gustaría saber lo que opinan Txatxi Piruli y Satorrotas sobre lo que ha dicho el Sr. Abaitua en cuanto a “la valía ética y profesional” y “la talla de Joaquín Gorrochategui o Joseba Lakarra”, teniendo siempre en cuenta que tal vez son estos dos los foreros que más han hablado en este foro sobre la obra y los informes de los dos filólogos vascos (también miembros de la Comisión). O si están ocupados con otros asuntos y cuestiones mediáticas, tal vez pueden mandarnos uno de sus suplentes: Tomas Deuna, Santo Tomás o Gyps.
Al parecer todavía hay algunos de nosotros que sabemos más y otros menos de todo este asunto.
En fin, la mentira tiene patas largas…
Saludos.
P.D. Muchas gracias Percha y Sagastiberri por la información.
15 Dic 2009
David Montero
¿Se ha dado cuenta de que sus escritos están llenos de insinuaciones cargadas de venenito que no aportan nada más que malestar?
Ud. se queja continuamente de que no se quiera discutir la autenticidad de los óstraka, pero cuando en este foro se plantean objeciones y contraobjeciones Ud. ni aparece. Se limita a soltar sentencias alusivas a mentiras, falta de ética personal, "acciones y frutos"... Si Ud. quiere aportar algo que desmienta la alabanza del Sr. Abaitua hace de los Sres. Gorrochategui y Lakarra escríbalo negro sobre blanco y sabremos lo que tiene que decir, si es que es algo. Y podremos discutirlo, porque lo malo de la insinuación es que deja una sombra encima de la mesa que no hay manera de borrarla porque no se sabe de dónde viene ni cual es su sustancia. Me parece una práctica de debate que está muy cercana a la pura y simple maledicencia. Y lo siento por la contundencia, pero es que estoy un poco cansado de este tipo de intervención alusiva en la que Ud. cae continuamente.
16 Dic 2009
Abo
S2
16 Dic 2009
María //
16 Dic 2009
Miel Arrieta Lizeaga
Y Sr. David Montero una inscripción falsa no lleva necesariamente consigo que todas sean falsas.
16 Dic 2009
David Montero
Tengo por costumbre no discutir los aspectos del problema que no puedo discutir: especialmente el euskara, pero también partes importantes de la polémica sobre el latín, arqueología, epigrafía, etc. Cierto que el tono entre chuleta y despectivo del trabajo del Sr. Iglesias ya basta para predisponer en contra suya, sin contar con su manía de llevar la ironía al esperpento (que son dos cosas diferentes). Pero de otros temas que puedo ver con mis ojos o razonar con mi sentido común no me abstengo y ya los he comentado aquí en algún caso sin encontrar apenas réplica.
La contraposición entre el tono matizado de la Sra. Velázquez (a la que el Sr. Iglesias se empeña en meter dentro del campo del latín clásico, cuando también es estudiosa del latín vulgar y, en especial en el campo de las pizarras visigóticas que algún verista trajo a colación con absoluta irresponsabilidad) y el tono tajante del Sr. Gorrochategui, en opinión del Sr.Iglesias, puede encontrarla en la página 156 de su panfleto (para mí en la forma lo es): "L’auteur n’eût-il pas mieux fait ici de faire comme Madame Velázquez, qui prudente se garde bien de se lancer dans méchante question, bref Gorrochategui n’eût-il pas mieux fait lui aussi, ne serait-ce que par la plus élémentaire des prudences, de s’abstenir ou, du moins, de se montrer plus nuancé ?". (TRAD personal: "¿El autor no habría hecho mejor como la Sra. Velázquez, quien prudentemente se abstiene de lanzarse a una maliciosa pregunta, en breve, Gorrochategui no habría hecho mejor, aunque sólo fuera por la prudencia más elemental, en abstenerse o al menos ser más matizado?") Sobre la continua ridiculización de ambas posturas se tendría que consultar las más de 500 referencias al Sr. Gorrochategui y las más de 200 a la Sra. Velázquez. No tengo tiempo de entrar al detalle, pero lo comprobará a la primera.
Si he de juzgar las numerosas referencias eruditas que el Sr. Iglesias lanza en su trabajo por las evidentes meteduras de pata que se puden captar "a simple vista", desde luego que no les concedería mucho crédito. Pero por la "elemental prudencia" que él exige... a los demás, me abstrendré de hacerlo.
Sobre la segunda cuestión que Ud. propone la respuesta se ha dado muchas veces. La resumiré: el trabajo entero del Sr. Gil y el carácter de "excepcional hallazgo" que él atribuyó a los óstraka de Iruña-Veleia se sostienen sólo si aceptamos la existencia de estratificación cerrada e intocada. Si hay dos o tres piezas, o diez, que son evidentes falsos todo el constructo se viene abajo y la validez del resto se desmorona. Para establecer, en este supuesto, todo lo que sería falso y lo que no, haría falta el examen minucioso de todas las piezas, una a una, con analíticas cuya validez sería más o menos debatible y su coste muy elevado. Es decir, se contamina todo, como han dicho claramente varios informes de la comisión.
Item más: para la cuestión de si hay un fraude o falsificación es irrelevante que haya una, dos o cien piezas falsificadas. Por lo tanto, el tema del fraude seguiría estando sobre la mesa.
La insistencia entre el bando verista de que se distinga si hay diez o trescientos falsos me parece, por lo tanto, un desvío del problema de su verdadero núcleo, tanto histórico como jurídico.
17 Dic 2009
María //
Lo que ocurre es es que ,hasta donde llego,E.Gil no acepta que pueda haber ni algunas dudosas o en otras cronologías,ni algunas directamente imposibles (dejemos un margen para la explicación a circunstancias que desconocemos ) y otras directamente falsificadas ,como las que bordean concrecciones a propósito, las J etc ;
yo no estoy tampoco en condiciones de discutir los aspectos científicos, pero todo esto se ha expuesto aquí y en los informes de manera razonada, documentada, aunque se discrepe en algunos aspectos, pero para eso está el debate científico que había que haber promovido el equipo antes de presentarlas aprisa y corriendo a causa de una filtración.
Me gustaría repetir la pregunta que hice un dia y nadie me contestó:¿estaría el equipo de E.Gil dispueso a admitir que no todas son buenas?
También quiero recordar que en el primer foro de Celtiberia sobre el tema,al día siguiente (o el mismo, no recuerdo)de salir la noticia la actitud fue de expectación sorpresa y espera ,incluso entusiasmo…hasta que empezaron a verse las fotos de las piezas y aparecieron el Anquises,el RIP etc y aparecieron las primeras dudas manifestadas públicamente ; incluso en ese momento se insistió ,por ejemplo por parte de Alicia .M.Canto, en la confianza en el arquéologo y la espera ante su documentación y explicaciones (“wait and see”).
Quiero decir: que no ha habido por parte de muchos de los que piensan que loss ostrakas no son buenos ningú n animo de linchar a nadie etc . Más bien parece que las descalificaciones empezaron por parte del equipo de E.Gil hacia los que dudaron.
17 Dic 2009
María //
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
17 Dic 2009
María //
Claro,que también puede haber jueces que quieran hacerse con el yacimiento y declarar a E.Gil culpable.....(es una ironía ,claro)
te repito l aprgunta que te hice en su día y consideraste demasiado sutil y no contestasteis los cercanos e E.Gil:
¿estaría el equipo de E.Gil dispueso a admitir que no todas son buenas?
17 Dic 2009
María //
17 Dic 2009
María //
"¿estaría el equipo de E.Gil dispueso a admitir que no todas son buenas?
puede parecer un tanto absurda,en su momento la hice porque me pareció por algunos comentarios,creo quE de Roslyn y ,sobre todo a raiz de la declaración de Cerdan que el "equipo A "comenzaba a plantear algunos cambios en la "linea de la defensa"
subrayo el final del artículo de Arbaitua que enlazó Percha
"porque todos preferimos un E.Gil defraudado antes que defraudador"
o algo así,pues cito de memoria;lo subrayo porque,aunque algunos se empeñen en que no, creo que este es el sentir general de todos los profesionales y especialmente los cercanos a E.Gil,y ahora ya la pelota está en su tejado.
17 Dic 2009
María //
17 Dic 2009
Miel Arrieta Lizeaga
Yo lo que más deseo es que se aclare todo este tema, y sin dejar a ninguna opinión a un lado, sobre todo si está sobradamente y justificadamente documentada, y podría poner docenas de ejemplos pero lo mejor es que la gente lea detenidamente el informe Iglesias ( y todos los demás por supuesto).
17 Dic 2009
David Montero
Estamos informados de lo que el Sr. Iglesias dice que son contradicciones. Algunas sólo están en su cabeza y se lo demuestro con párrafos de su escrito. Otras son contradicciones que me abstengo de juzgar por las razones que he dicho. La Sra. Canto le ha pillado en un fallo bastante grarrafal sobre una supuesta "M" de "panza" elevada. No sé si otros expertos pondrían en solfa sus supuestas fuentes en otros asuntos.
Si Ud. pone preguntas en un foro será para que se comenten. No para informarnos que según Ud. el Sr. Iglesias tiene más razón que un santo porque Ud. lo dice. Ese tipo de información sería totalmente superflua. A no ser que Ud. sea una autoridad en la materia. ¿Lo es?
17 Dic 2009
David Montero
Parezco saber que muchos museos tienen piezas de procedencia dudosa. Y alguna que es un fraude, como yo mismo he comentado alguna vez hablando de los guerreros etruscos de terracota que le colaron al Met. Pero no sé qué tiene que ver eso con lo que estaba diciendo. Parece que mi elocuencia es mucha, pero no suficiente para que Ud. me entienda. Porque ni por asomo he cometido el sofisma que Ud. me atribuye, toda vez que ni siquiera he afirmado que sea el Sr. Gil el autor del fraude (como sensatamente le advierte María Asteriscada). Mis argumentos eran otros que, al parecer, no ha captado. En vez de repetírselos le ruego que los vuelva a leer.
Pero es que ni siquiera lo he afirmado nunca, sino que varias veces he dejado escrito negro sobre blanco, que las pruebas que puedan incriminar al Sr. Gil en persona de cometer un fraude (y mucho más de ser el responsable de todos los óstraka que sean falsos) me parecen muy flojas. Como mucho débiles indicios.
Así que siendo como parece que no lee lo que escribo me sorprende que haga evaluaciones de mi capacidad persuasiva. Como me soprende que una persona que ha escrito un informe para la defensa e interviene reiteradamente sobre las costras y el material de los óstraka en éste y en otros foros reproche a otras que hablen de piezas sin haberlas tenido delante cuando Ud. mismo sólo habla a través de fotos y desde su absoluta inexperiencia de lo que es el material arqueológico. De seguir al pie de la letra sus recomendaciones sólo valdrían los informes de los Sres. Madariaga, Gorrochategui, Santos, Filloy y Gil (y alguno más de la comisión que quizás me dejo). Y Ud. debería como se dice coloquialmente "cerrar el pico" y bastante más que los demás.
Si, sin embargo, se le concede a Ud. la posibilidad convertirse en "experto" de la defensa y se le tolera mal que bien que hable de lo que hasta hace poco no conocía, haga el favor de conceder a otras personas que han visto un montón de materiales de este tipo en su vida que puedan dar su opinión realmente experta sobre lo que se ve en materiales gráficos que parecen suficientemente claros.
PD: Es una obsesión del Sr. Gil y la Sra. Filloy el sentirse personalmente atacados cuando habla alguien de un posible fraude. Que yo sepa ni una sola vez los informes de la Comisión hablaban de sus personas como responsables de fraude, pero las respuestas de ambos eran agrias requisitorias que daban a enteder que tal cosa se había hecho. Eso se llama victimismo.
17 Dic 2009
Percha
17 Dic 2009
Percha
17 Dic 2009
Abo
Koen, dices: "No sé como alguien se atreve a opinar con tanta contundencia sin haber visto y estudiado las piezas, es algo que no me termina de sorprender".
Tú lo llevas haciendo todo este último año, o tienes (o tuviste) acceso a ellas?
Es que no logro entenderlo.
17 Dic 2009
Miel Arrieta Lizeaga
En mi anterior intervención me parecía interesante aclarar las diversas contradicciones en que incurren los defensores de la falsedad de los grafitos, nos ayudaría mucho a los que seguimos el tema, me reitero otra vez.
Le puedo citar ejemplos, y autores varios y renombrados que contradicen a los Dres. Gorrotxategi y Lakarra por ejemplo (les nombró más porque son los mas cercanos a mi geograficamente, y son los que más he seguido), pero no quiero aburrir a los blogueros.
Siempre son importantes sus aportaciones pero, pido en general a ústed y a todos los demás, un respeto para TODOS los investigadores que trabajan en este tema sean de un lado ú otro, tengan prestigio profesional o no, puedan dedicar tiempo o no, y siempre que todos entren dentro de unos parámetros de investigación pertinentes.
17 Dic 2009
Roslyn M. Frank
Se ha rechazado en las Juntas Generales de Alava la enmienda de Aralar que pedía destinar en los presupuestos 15.000 euros para la realización de estudios físico-químicos sobre los grafitos de Iruña-Veleia. PNV, EA, PSE y PP han votado en contra, ANV se ha abstenido y EB-Aralar han votado a favor.
Saludos.
18 Dic 2009
David Montero
¿Presentó Aralar un estudio sobre la viabilidad y oportunidad de las analíticas que pedía?
18 Dic 2009
David Montero
No hace falta que aluda a los textos que el Sr. Iglesias cita en su favor. Porque están en su escrito y porque ya le he dicho que no estoy capacitado para evaluar su idoneidad. Hay muchas maneras de citar un texto y eso sólo lo distinguen los expertos. Repito la pregunta, ¿Ud. lo es? ¿Ud. supo distinguir cuando el Sr. Iglesias daba como prueba irrefutable una "M" con la tripa alta -y se dedicaba a lanzar puyas a la Sra. Velázquez sobre esta base- que en realidad era un error de incisión? Pues yo no, por eso no me permito opinar sobre las "contundentes" aportaciones del Sr. Iglesias a esta discusión sobre temas relacionados con el esukara y otros.
También sería interesante saber cuántos filólogos más avalan la tesis sobre la posibilidad de que los óstraka sean verdaderos que defienden los Sres. Elexpuru e Iglesias. ¿Ud. lo sabe?
18 Dic 2009
Miel Arrieta Lizeaga
¿cuando habla de citar un texto se refiere a interpretarlo?, se me escapan muchos matices de sus intervenciones.
Sería MUY INTERESANTE saber cuántos filólogos avalan la falsedad o veracidad de los óstraka, totalmente de acuerdo con ústed. Cuales podrían ser verdaderos ,cuales no, cuantos dudosos, como usted sabrá tanto el Dr. Gorrotxategi como el Dr. Lakarra en sus respectivos dictamenes no cierran totalmente la puerta a la posibilidad de que alguno sea posible, pero luego dicen que no, en fin
En próximas intervenciones pondré ejemplos,lo cual es mas gráfico, de inscripciones supuestamente latinas, y así nos podemos centrar en algo.
18 Dic 2009
Percha
18 Dic 2009
Percha
18 Dic 2009
Percha
El Correo ya ha publicado hoy una entrevista don Manuel Martín Bueno :
«Sabíamos desde el principio que lo de Iruña-Veleia no era verdad»
19.12.09 - 03:03 - ALBERTO CANTO | VITORIA.
El experto diseñará el plan director del yacimiento alavés y espera que el próximo verano «pueda haber algún fruto»
Manuel Martín Bueno Catedrático de Arqueología
Es uno de los mayores expertos en arqueología de España y va a participar en el diseño del plan director de Iruña-Veleia. Manuel Martín, catedrático de Arqueología por la Universidad de Zaragoza, ofreció ayer una conferencia en el museo Bibat y se reafirmó en que lo sucedido con los falsos grafitos hallados en el yacimiento alavés «es una broma pesada».
- Va a ser uno de los encargados de redactar el plan director del yacimiento Iruña-Veleia. ¿En qué va a consistir?
- Es un programa de actuación a corto, medio y largo plazo. En estos momentos el plan director es imprescindible para cualquier yacimiento arqueológico. Es necesario contar con un análisis concreto de qué ha sido y de qué se necesita porque hay que hacer inversiones importantes y poner el monumento en valor. Ya no es lo que se hacía hace treinta años en las pequeñas excavaciones, cuando los materiales terminaban en la vitrina de un museo. La sociedad quiere algo más. La Diputación ha tomado la decisión valiente de hacerle la autopsia a la situación y al monumento.
-¿Cuándo estará concluido?
- Hemos tenido conversaciones previas para ver las líneas por dónde hay que seguir. Ya les hemos indicado algunas actuaciones que se deben hacer, como documentar o reforzar las cuestiones en zonas de protección con vista a que se tenga inmediatamente ese programa. Luego se puede completar el plan ya que se quiere empezar a actuar ya. Si dentro de seis meses o un año la gente ve que todo sigue igual, se preguntará para qué servía el yacimiento. Se puede elaborar un plan director y al mismo tiempo actuar. En este verano debe haber algún fruto que la gente pueda ver.
- ¿Qué posibilidades tiene Iruña-Veleia?
- Es un referente dentro de la arqueología del norte peninsular. Tiene un gran potencial al estar en una zona protegida sin presión urbanística ni industrial. Y permite trabajar con más comodidad. Se ha tomado la decisión política y creo que vamos por buen camino.
- Parece que lo más complicado será que la gente supere las reticencias que tiene hacia todo lo que significa Iruña-Veleia tras los falsos grafitos descubiertos.
- Ese es un problema muy importante. Utilizo una metáfora. Si Iruña-Veleia fuera una lancha torpedera, el torpedo que le han lanzado lo habría hundido. Pero es un portaaviones y no se ha hundido. Lo que ha ocurrido no ha hecho suficiente mella en el yacimiento.
«Broma pesada»
- ¿De verdad cree que Iruña-Veleia no ha perdido credibilidad?
- Creo que no desde el punto de vista científico porque las cuestiones en litigio están en los tribunales. Desde el punto de vista de la opinión pública lo de los hallazgos falsos se ha visto como una cuestión doméstica. No ha traspasado los límites del País Vasco.
- Creo que conoce a Eliseo Gil, el arqueólogo que presentó los hallazgos como válidos.
- Sí, le conozco.
- Habrá seguido de cerca todo el proceso.
- Me ha tocado estar informado de todas las cuestiones en litigio. Por pura curiosidad y por necesidad profesional. Pero todo se va a encauzar perfectamente.
- ¿Cómo calificaría lo que ha ocurrido?
- Lo que ha sucedido es una broma pesada lamentable porque hay dinero público que se han llevado por el camino y porque se ha intentado engañar al haber habido una incapacidad de aportar resultados científicos suficientes. Se ha intentado engañar a una sociedad pública que ha invertido mucho dinero que sale de los ciudadanos.
- Sigue pensando que todo este asunto no ha hecho mella en Iruña-Veleia.
-Sí, porque no ha salido de los límites del País Vasco. En el ámbito científico esto se consideraría como lo harían en Cádiz, como una chirigota. Todo el mundo ha tenido conciencia desde un principio de que no era verdad. Es una desgraciada anécdota.
19 Dic 2009
Alicia M. Canto
2009 diciembre 19
LA DIPUTACIÓN BUSCA DEVOLVER LA CONFIANZA DE LA SOCIEDAD A IRUÑA-VE...
El catedrático Manuel Martín Bueno abogó por mirar hacia adelante, apoyándose en el Plan Director del yacimiento. Juan Martín Elexpuru, por su parte, presentó el libro «Iruña-Veleiako euskarazko grafitoak».
Itziar Amestoy | Gasteiz

Dos actos que a pesar de tener perspectivas muy diferentes abordaban el mismo tema, el del yacimiento de Iruña-Veleia, coincidieron en la tarde de ayer en Gasteiz. Por un lado, el catedrático de Arqueología Manuel Martín Bueno ofreció una conferencia en el Museo Bibat sobre las necesidades de futuro del yacimiento. Por otro lado, en la librería Elkar, el doctor en Filología Vasca, Juan Martín Elexpuru, presentó el libro en el que busca informar sobre los hechos desde que aparecieran 400 «extraños grafitos».Martín Bueno, que además de ser catedrático de la Universidad de Zaragoza, tiene un amplio conocimiento en lo relativo a arquitectura y gestión de yacimientos de época romana, intentó sobre todo devolver la confianza que se ha perdido por parte de la sociedad. Valoró positivamente el Plan Director que coordina la UPV y su consejo fue encaminado a mirar hacia adelante, «midiendo los pasos».
Respecto a los polémicos grafitos hallados en 2005 y 2006 y que fueron valorados como falsos por una Comisión de Expertos el año pasado, le restó importancia. A su parecer, «los infaustos grafitos» pertenecen al pasado y valoró que la «desafortunada actuación» no es más que un «torpedo» que no ha conseguido hundir la importancia del yacimiento romano. Su opinión coincide con las líneas de actuación de la Diputación Foral de Araba. Ayer, la diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle, volvió a apostar por una estrategia firme que marque el futuro y criticó «las interminables discusiones». Asimismo, valoró que hasta ahora no ha habido ningún Plan Director en la gestión del yacimiento, circunstancia que ha pretendido corregir en la «nueva época».
Nuevo libro
Nuevas pruebas y un debate científico es lo que precisamente reclaman otras voces que forman la plataforma Sos-Veleia. Como argumentación, se basan en trece informes de expertos de diferentes ámbitos. Uno de ellos es el que ha elaborado Juan Martín Elexpuru. Ayer presentó en Gasteiz el libro en el que ha compilado diferentes aspectos relacionados con lo acaecido en el yacimiento. Entre los contenidos se puede destacar los apartados de historia del lugar y el yacimiento, explicación de escándalo, la vasconización tardía, las fotos, situación y transcripción de las piezas con grafitos en euskara, los ecos de Gure Aita y los comentarios a los informes elaborados por Joseba Lakarra y Joaquín Gorrochategui.
El objetivo, según dice el autor, es situar e informar al lector, aunque dejando clara su implicación e interés con el tema: «Siempre desde el punto de vista de una persona que se ha sumergido en el tema y que cree que son verdad». Publicado por la editorial Arabera, ya estuvo a la venta en la Feria del Libro y del Disco de Durango donde, según valora su autor, tuvo «buenas ventas».
19 Dic 2009
David Montero
Citar consiste en aportar un texto que, en el caso que comentamos, corroboraría lo que se está diciendo por parte de una autoridad pertinente. Para que el argumento funcione se supone que la autoridad es pertinente, que la cita está bien hecha y que el receptor puede evaluarla. Se puede citar calamitosamente, citar sesgadamente, citar a medias, citar parte del texto, utilizar citas manipuladas, citas defectuosas, citar malas traducciones, citar textos irrelevantes, etc. Sólo los expertos pueden darse cuenta (y no siempre) de si está ocurriendo algo de esto. Repito mi pregunta que Ud. no contesta: yo no soy experto ni en latín ni en euskara, ¿Ud. lo es? ¿Ha escrito algo al respecto? ¿Presentado una ponencia en congreso? ¿Ocupa algún cargo académico? Porque si no es el caso me parece absolutamente inútil que Ud.nos traiga a colación citas del Sr. Iglesias o de cualquier otro para que las discutamos. En todo caso debería dirigirse con ellas a foros especializados en los que quizás algún participante pueda comentarlas. Porque si a mi me dice que el Sr. Iglesias dice que el Sr. Zutanitën dice que en el Imperio tardorromano se comía paella, como yo no tengo idea cabal de quién es el Sr. Zutanitën, de si su teoría ha sido rebatida por la Dra. Göteskauen o de que puede entender el Sr. Zutanitën por "paella", le voy a decir que bueno y que cuanto me alegro y se acabará el debate. Ahora, que si a Ud. le hace ilusión traernos fragmentos escogidos del Sr. Iglesias o de cualquier otra persona como principio de autoridad, pues adelante. Por mí no se prive.
19 Dic 2009
Percha
19 Dic 2009
Miel Arrieta Lizeaga
sean contrarias), en este momento no son gratamente aceptadas, por lo que oigo a mi alrededor y leo el caracter hóstil de muchos en los blogs, lo cual no permite tratar el tema tranquilamente.
Respecto a ejemplos no se porque a metido usted por medio a la Dra. Canto con el tema de la M de panza elevada, pero ya aparecerán ejemplos en su debido momento.
19 Dic 2009
David Montero
Ya, la conspiración judeo-masónica contra la evidencia veleiense.
Alicia explicó como un ejemplo de "M" con panza corta que citaba de manera destacada el SR. Iglesias era en realidad un error en la incisión. Hace unos días. Se nota que es un lector reciente de este foro.
No me había fijado en el avatar suyo en plan Bahamontes. No suelo fijarme en los avatares. Lo siento. Pero está Ud. muy majo y potente. Lo digo en plan desagravio. Ahora bien, yo lo quitaría inmediatamente, no sea que vaya a caer en manos de la plana mayor de la conjura anti-Gil (los hay por todas partes, desde Zaragoza a Tarragona pasando por Chicago y Pekín) y le pongan en la lista negra. Así se acaban carreras (¿me aprecia el retruécano?) muy prometedoras. Y no le van a dejar plaza ni de gregario.
19 Dic 2009