Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VII: ¿Camino de la autoría?

© Iñaki Cerrajería/ECD El nuevo giro que este "scoop" de El Correo da al "caso Veleia" (una noticia que era esperada al menos desde el 4 de junio pasado: "El juez investiga la réplica de una letrina con dibujos como los falsos hallazgos de Veleia", y algunos comentarios subsiguientes) justifica el abrir una nueva entrega de esta serie (vid. aquí el amplio dossier en TA). Me he permitido para la ocasión recuperar la viñeta que Iñaki Cerrajería publicó entonces en El Correo Digital. Bien entendido que, de confirmarse lo que hace tiempo se temía, más bien produciría tristeza en cualquier amante del País Vasco y de su lengua. Falta, de todos modos, conocer íntegramente los esperados (dos, ahora parece que serán tres) informes grafológicos. Y, naturalmente, seguir su recorrido y valoración judiciales, como los de los demás testimonios y pruebas por ambas partes. Hay que recordar que los primeros "hallazgos extraordinarios" son del verano de 2005, siendo la confección de la letrina, según parece, del verano anterior. [Del mismo modo, añado otra de las imágenes de la letrina moderna, tomada de la edición impresa del posterior reportaje de J. Elola en El País "El caso Iruña-Veleia llega al sumidero" (29-11-2009).¨] GRAFÓLOGOS APUNTAN A ELISEO GIL COMO EL AUTOR DE LOS FALSOS GRAFITOS DE VELEIA El peritaje señala que los dibujos que el arqueólogo admitió haber hecho en 2004 en una letrina «son de la misma mano» que los encontrados en la excavación 21.11.09 - 03:04 - M. JOSÉ CARRERO | BILBAO El 'caso Veleia' sigue en los juzgados un año después de que una comisión interdisciplinar de expertos de renombre nacional e internacional dictaminase la falsedad de los grafitos aparecidos, calificados de «extraordinarios» por los dos ex responsables del yacimiento, los arqueólogos Eliseo Gil e Idoia Filloy. El letargo judicial, sin embargo, no desanima a la Diputación alavesa, propietaria del yacimiento, por esclarecer la verdad. Todo lo contrario. Sigue aportando argumentos para desmontar que de este asentamiento milenario haya salido la primera representación del Calvario, atribuida al siglo III, y las primeras palabras comunes del euskera, fechadas entre el IV y el VI. La última prueba es un peritaje grafológico que ya está en manos de la jueza de Instrucción número 1 de Vitoria. El informe tiene como protagonista una caja de madera con tres agujeros realizada en 2004. Se trata de la réplica de una letrina romana que la empresa Lurmen (concesionaria de la excavación y propiedad de los arqueólogos Gil y Filloy) utilizó a partir de ese año en las jornadas de reconstrucción histórica, para explicar de forma amena la civilización clásica. Este retrete simulado se encontraba en Veleia. Cuando los responsables de Cultura de la Diputación accedieron al yacimiento, tras revocar el permiso de excavación a Lurmen, se fijaron en que la tapa de este 'cajón' de madera está decorada con dibujos y letras muy parecidos a los de los grafitos surgidos, según Gil y Filloy, de las entrañas de la tierra en las campañas de excavación de 2005 y 2006. ¿Qué dibujos contiene la letrina? Un soldado, junto al que aparece la inscripción 'tribunus Garrula lingua', un falo con alas, un hombre tumbado con el trasero en pompa y numerosos letreros de contenido un tanto soez, al más puro estilo de los de Pompeya.

(Foto ofrecida por El Correo en una serie de 8, que comentan, viene también "Porky, popular entre los blogueros", o la máscara teatral, aunque ésta comentada con errores). Primer informe: Letras La similitud de estos textos y representaciones con los grafitos «extraordinarios» llevó a la Diputación a encargar un primer informe, centrado sólo en las letras. Según este primer estudio, las «muchas coincidencias» entre letrina y grafitos sugiere que son fruto de la misma mano porque existe «un paralelismo sorprendente y excesivo para que sean simplemente fruto del azar». Ante este dictamen, la Diputación acusó a Eliseo Gil y al geólogo de su equipo, Óscar Escribano, de ser los presuntos autores de un delito de ataque al patrimonio cultural.

Al 100%: Los grafólogos no tienen dudas respecto a este dibujo realizado en un trozo de cerámica milenaria, que representa una escena doméstica. Aparece una mesa dibujada con cierta perspectiva, algo impensable en la Antigüedad, y en primer plano, un lecho no menos inquietante con una mujer tumbada. Según los peritos, los trazos de esta escena coinciden al 100% con los rasgos de algunos de los dibujos aparecidos en la letrina que Eliseo Gil [sic] La querella contra Gil se fundamenta en el testimonio de los arqueólogos que abandonaron la excavación en enero de 2007. Sostienen que la letrina fue decorada únicamente por Eliseo Gil. La acusación contra Escribano se basa en que grabó en una pieza de cerámica la palabra 'Veleia', lo que generó un gran revuelo. El suspense duró varias horas hasta que el propio Escribano admitió la autoría y dijo que se trataba de una broma.

[Foto del objeto en cuestión que se publicó en ECD cuando salió del Juzgado nº 1 para quedar a la custodia de la DFA] En sus manifestaciones ante la jueza, Eliseo Gil ha reconocido ser el autor de los dibujos de la letrina. Es más, según ha podido saber EL CORREO, se define como un buen dibujante con práctica en dibujo arqueológico científico. Respecto a las letras de la letrina -argumento fundamental de la querella- ha manifestado que no recuerda quién la había hecho. Ante esta declaración, la Diputación encarga un segundo peritaje grafológico en el que se comparan los dibujos y escritos de la letrina con los de 51 piezas milenarias. Según este informe, «existe una concordancia» entre los dibujos de la letrina y los de las cerámicas, así como entre las letras del retrete y las aparecidas en las cerámicas. «La misma red neuronal» Los peritos grafólogos descartan más de una autoría. En este sentido señalan que «las concordancias» entre los dibujos y letras de la letrina y los de los soportes milenarios «se establecen por la utilización de 'herramientas gráficas procedentes de una misma red neuronal y trasladadas al soporte a partir de una integración neuromuscular y de coordinación visomotora única, que no puede significar sino que ha intervenido un único motor». Este segundo análisis grafológico se encuentra desde hace unos días en la mesa de la jueza de Instrucción número 1 de Vitoria. La Diputación espera que sirva para que la investigación judicial prosiga. A este informe seguirá un tercero, centrado en más piezas. ................................ LOS ACUSADOS PIDEN NUEVAS PRUEBAS PARA DILATAR EL CASO Crean una plataforma que recoge firmas por todo el País Vasco para presionar a la Diputación alavesa 21.11.09 - 02:57 - M. J. C. | BILBAO Un año y dos días después de que reconocidos expertos de diferentes disciplinas -lingüistas, latinistas, epigrafistas, egiptólogos y un químico- dictaminasen la imposibilidad de los grafitos milenarios de Veleia, los antiguos responsables de la excavación siguen reclamando nuevas pruebas. A través de una plataforma impulsada por sus familiares y amigos han emprendido una campaña de recogida de firmas por todo el País Vasco para trasladárselas a la Diputación alavesa y exigir nuevas pruebas analíticas.

El arqueólogo Eliseo Gil cuando dirigía la excavación financiada por EuskoTren./ BLANCA CASTILLO La reclamación está abocada al fracaso. La Administración foral, propietaria del yacimiento, dio por zanjado el debate hace un año. Su titular de Cultura, Lorena López de Lacalle (EA), ha reiterado que en los casi once meses que duró la comisión investigadora, Eliseo Gil e Idoia Filloy tuvieron tiempo de pedir y aportar pruebas. Por ello, la Diputación interpreta esta reclamación con una «maniobra» de los acusados (Idoia Filloy figura en la querella de EuskoTren) para «dilatar» el caso en los juzgados. El misterio de los análisis La Diputación recuerda que en primavera y verano de 2006 abonó a Lurmen -la empresa de Gil y Filloy- alrededor de 12.000 euros por los dos informes que el arqueólogo aportó para certificar la autenticidad de los hallazgos. Estos estudios fueron redactados por el supuesto físico nuclear Rubén Cerdán, quien no ha probado su titulación ante el juez cuando ha acudido a declarar como acusado de un supuesto delito de estafa. Y es que hace tres años, cuando tres profesores de la UPV plantearon la posible falsedad de los dibujos y textos, Gil y Cerdán aseguraron que los análisis científicos realizados «en Estados Unidos, Holanda, Polonia, Francia y Zamudio» ratificaban la autenticidad de los hallazgos. Ahora ninguno de los dos sabe si se hicieron o no aquellas analíticas. Mientras Cerdán se ha instalado en Almería, la estrategia defensiva de Gil y Filloy se basa en presentar informes que contradigan la tesis de la comisión de expertos. Algunos están redactados por la propia arqueóloga y por profesionales cuyos currículos distan mucho del de los prestigiosos profesores universitarios que han considerado falsos los grafitos. Además, se han hecho con el apoyo de sectores euskaldunes con cierta vinculación a la izquierda abertzale, deseosos de probar la implantación del euskera como un lenguaje escrito en La Llanada alavesa antes del siglo VI. ................... Más de lo mismo en El Correo: Apuntes NUEVAS PRUEBAS 21.11.09 - 03:08 El escándalo que supuso la denuncia sobre la falsedad de los grafitos encontrados en el yacimiento de Veleia, confirmada hace un año por un comité de expertos, se acrecienta con los resultados de un análisis grafológico en manos del Juzgado de Instrucción número 1 de Vitoria. La atribución a Eliseo Gil de la autoría de los dibujos y palabras grabados en los grafitos parece fuera de toda duda para los peritos, y añade una prueba más contra el arqueólogo y copropietario de la empresa concesionaria de la excavación. Y un motivo más de asombro por la burda trama que va desvelando la investigación judicial. ................... LA RESPUESTA DE ELISEO GIL: A media mañana de mismo 21/11, el acusado se defendió respondiendo a lo publicado en El Correo con un comunicado, dirigido a las "gentes de buena voluntad", que "colaboran conmigo desde la empatía con el sufrimiento injusto y con la Ciencia". Fue luego colgado en el portal de Lurmen; en él afirma también no tener medios para encargar "floridos peritajes": 21/11/2009 - COMUNICADO DE PRENSA TODO ATADO Y BIEN ATADO Por Eliseo Gil Gentes de buena voluntad, permanezcan tranquilas, la Diputación Foral de Álava, a través de su órgano habitual de contacto con la ciudadanía (un conocido periódico pródigo en esquelas y contactos), nos trasmite que la bestia ya está acorralada y no tardará en recibir el destino que se merece ante sus fechorías. Leyendo esta entradilla sería lícito pensar que ya han acorralado al lobo devorador de pacíficas reses, quizás podría creerse que se estrecha el cerco contra algún temible criminal de la cosa del narcotráfico o de algún reincidente y no menos reprobable violento de género… Pues no, señoras y señoras, el linchamiento mediático se dirige contra su servidor y autor de estas líneas, otrora director de las excavaciones de Iruña-Veleia. Una vez le dije a un conocido catedrático del ramo que yo no tenía ‘el síndrome de Juana de Arco’, no oía, ni oigo voces en mi cabeza, pero mi más firme convicción ética y profesional hace que mantuviera (como lo sigo haciendo ahora) que los hallazgos de Iruña-Veleia de los que todos estamos hablando son, simplemente eso: hallazgos procedentes de una excavación arqueológica, aparecidos en diferentes contextos de la Antigüedad. Con todo le dije también que no tenía ninguna intención de ‘ir a la hoguera’ por ello, entendiendo que siempre había (y pese a quien pese siempre habrá) espacio para el debate científico, por muy controvertido que fuera lo hallado. Pero visto lo visto, he reflexionado al respecto, y voy a compartir con vds. mi nueva postura: así me caigan 500 años y un día seguiré afirmando categóricamente que creo firmemente que los hallazgos son buenos, que son posibles en la cronología propuesta por nosotros y, desde luego, que yo no he realizado ninguno de ellos. Y ya no es sólo una cuestión de presunción de inocencia lo que se debate, es una cuestión de abuso de poder y juicio público en paralelo. Deseo también comunicar a la Sra. Diputada Foral y a otras personas como la Sra. Carrero, el Sr. Cuesta y otros, que tanto han contribuido a esta patética situación, que permanezcan tranquilos, ya que frente a su labor apenas tengo posibilidades reales. Por lo visto soy un ‘falsificador y estafador’ tan eficaz y estupendo, que, a raíz de la destrucción de mi reputación profesional, laboral y personal, vía orden foral y medios de comunicación estoy en la misma ruina. Así que, como no tengo acceso a los dineros públicos no puedo encargar floridos peritajes y dependo solamente de la buena voluntad de la gente de mi entorno y de todas aquellas personas que, sin duda asumiendo un riesgo, colaboran conmigo desde la empatía con el sufrimiento injusto y con la Ciencia. Eliseo Gil Zubillaga Arqueólogo ....................... Eco en El Correo: ELISEO GIL NIEGA SER EL AUTOR DE LOS GRAFITOS DE VELEIA El arqueólogo replica a los peritos grafológicos y se reafirma en que los hallazgos «son buenos» 22.11.09 - 02:57 - M. José Carrero | Bilbao «Creo firmemente que los hallazgos son buenos y, desde luego, yo no he realizado ninguno de ellos». Con estas palabras respondió ayer el arqueólogo Eliseo Gil, ex director del yacimiento de Iruña-Veleia, al informe grafológico que le apunta como autor de unos grafitos calificados por él mismo de «extraordinarios» por contener la primera representación del Calvario, atribuida al siglo III, y las primeras palabras comunes del euskera, fechadas entre el IV y el VI. El estudio grafológico, según publicaba ayer EL CORREO, ha sido encargado por la Diputación alavesa, propietaria del milenario asentamiento, como prueba pericial para sostener su acusación contra Gil como posible autor de los hallazgos. El informe, que ya ha sido entregado a la titular del juzgado de Instrucción número 1 de Vitoria, compara los decorados y textos de una letrina de madera, realizada en 2004, con los de las piezas extraídas de la tierra en los años 2005 y 2006. Los grafólogos sostienen que existe «concordancia» entre los dibujos del retrete simulado y los de las cerámicas, así como entre los textos de la letrina y los de las piezas milenarias. Se da la circunstancia de que el propio Eliseo Gil admitió ante la jueza que él había realizado los dibujos de la letrina que su empresa -la sociedad Lurmen- utilizó durante varios años en unas jornadas de reconstrucción histórica para explicar de forma amena la civilización romana. Respecto a las letras, el arqueólogo manifestó que no recordaba quién las había escrito en el retreto simulado. Tres arqueólogos que abandonaron la excavación en enero de 2007 sostienen que la letrina fue decorada sólo por Gil. En su comunicado de ayer, el ex responsable de Veleia insiste en que las piezas con motivos cristianos y palabras en euskera son «hallazgos procedentes de una excavación arqueológica, aparecidos en diferentes contextos de la Antigüedad». Por estos trabajos, la sociedad pública EuskoTren financió a Lurmen -también propiedad de Idoia Filloy- con casi 2,9 millones de euros entre 2001 y julio de 2008. El Gobierno vasco concedió otros 218.433 euros. (Los demás medios de prensa, al menos los días 21 y 22/11, no reflejan ni comentan nada). ............

(© composición: José Luis Santos Fernández, TA)
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  • Alicia M. Canto

    ¿Addison? Pues que hace unos días pasó de sus hebraísmos y peculiaridades a una etapa más crispada (parecía a veces que no era el de siempre el que escribía) y a hacer algunos improperios y burlas; recibió el usual aviso de cortesía por parte de José Luis Santos, a quien, lo mismo Hathor-Ra, tampoco hizo caso, y creo que fue expulsado.

    Venía a reflejar esta novedad por parte de Sotero:

    Nuevo artículo en la revista Archaeology de diciembre: Archaeology’s Hoaxes, Fakes, and Strange Sites, "en el que desgraciadamente, aunque con merecimiento, se hace mención a Iruña Veleya entre otros casos sonados y famosos (con foto Porky que en USA debe de hacer mucha gracia)."

    En efecto, no se cita Veleia en la intro del artículo principal mismo:
    "Bogus! An Introduction to Dubious Discoveries", by Brittany Jackson and Mark Rose, pero en dos composiciones de la revista, aquí y en la sección de "More Fakes and Hoaxes", junto al enlace al artículo de M. Elkin de septiembre, se ve, en dos variantes:

    (Cop. Archaeology)
  • Percha

    Gracias por aclarar lo de Addison. Sí es cierto que estaba últimamente muy agresivo. Personalmente siempre he creído que es alguien muy, muy cercano a todo este asunto. Tiene una visión en conjunto de las diversas temáticas muy sugerente y curiosa.

    ¿En todo caso, no hay ninguna manera de dejar los comentarios de un expulsado anteriores a dicha expulsión? Siempre que no sean ofensivos, me refiero. Lo digo porque repasando algunos foros la secuencia de argumentaciones queda muy rara cuando se borran los comentarios de un participante. Por eso creo, por ejemplo, que Ramón comete un error cuando borra sus comentarios antiguos. Se pierden matices e información muy valiosos. Más aún, cuando hay que volver sobre los mismos temas contínuamente.
  • David Montero

    Sr. ERkizia:

    ¿Puede aclarar el significado de la expresión "fabricar pruebas"? ¿Algo así como acudir una y otra vez a un inexistente estudio del CNRS o del CSIC? En serio, ¿cree que presentar un informe pericial (le guste o no a Ud.) es equivalente a inventarse un informe inexistente? ¿Qué es exactamente "fabricar una prueba"?

    Espero con impaciencia su respuesta.
  • Percha

    Pues para eso está la fase de instrucción, para investigar, aportar pruebas y contrapruebas por ambas partes, etc, que luego se ratificarán en el juicio oral, en el caso de que se abra. Lo de fabricar pruebas es que suena a manipularlas, algo muy serio, por ello creo que David le pedía aclaraciones.

    Pero el caso es quejarse, si no se presentan pruebas, porque se acusa sin ellas a un inocente; si se aportan pruebas pues se pone en cuestión su validez, la integridad del perito, la técnica aplicada, y santas pascuas.
  • Salvador Cuesta

    El fiscal aun no se ha pronunciado sobre la querella de la DFA. Lo hizo en la que fue rechazada (ETS), pero el recurso todavía colea y puede volver a ser admitida. Lo hizo también en la de Euskotren, sin escuchar a los declarantes, pero esta querella todavía no ha sido rechazada. En cuanto a la de la DFA parece que puede tener un criterio distinto y emitir una opinión diferente. En cualquier caso los jueces pueden pasar del fiscal y considerar que hay elementos para un juicio, esto sucede así un día sí y otro también. También se pueden ampliar los cargos, por ejemplo, por intrusismo profesional en el caso del físico, pues aunque fuera físico, él mismo ha admitido que no tiene la habilitación para ejercer en España. Recuerde usted como al arquitecto cubano del caso Balenciaga le emplumaron por intrusismo, aun teniendo el título de arquitecto.
  • María //

    Como estos días se ha hablado de inversiones en yacimientos ,me ha llamdo la atención esto:

    Benidorm recuperará un yacimiento del Mesolítico ubicado en Serra Gelada

    “… El edil benidormense ha afirmado que será el Ayuntamiento quien asuma el coste del proyecto, cuya inversión se calcula en torno a los 13.000 euros -incluidas tres pruebas de Carbono 14-, y que podría estar listo en "un par de meses".
    Llinares ha anunciado que el alcalde de la ciudad, Agustín Navarro, se ha puesto en contacto con el historiador benidormense Pere Mª Orts i Bosch para poner en marcha una fundación que potencie el valor arqueológico y cultural de la localidad….”


    http://antiguaymedieval.blogspot.com/2009/12/benidorm-recuperara-un...

    madre mía,eso son las migajas de cualquier comisión de las muchas que se pagan y cobran en este país …….
  • Alicia M. Canto

    «IRUÑA VELEIA DEBE PASAR PÁGINA DE LAS FALSIFICACIONES»

    12.12.09 - 03:07 - F. Góngora | Vitoria

    El experto en periodo tardorromano ha sido elegido como asesor del nuevo plan director del yacimiento de Trespuentes

    Xavier Aquilué Director del Museo de Ampurias

    Mientras la sociedad alavesa sigue conmocionada por el fraude de los grafitos de Iruña Velia, fuera, el asunto no preocupa absolutamente nada. «Falsificaciones ha habido siempre», sostiene Xavier Aquilué, doctor en Arqueología y director del yacimiento más importante de la Península Ibérica: Ampurias, una impresionante ciudad griega y romana de 22 hectáreas con 101 años de historia arqueológica que reciben al año 220.000 visitantes. El experto en período tardorromano ha pasado por Vitoria para participar como jurado de una tesina y ha saludado a muchos arqueólogos conocidos. Es uno de los asesores seleccionados para trabajar en el nuevo plan director del yacimiento de Trespuentes.

    Xavier Aquilué posa de espaldas al Museo de Arqueología. J. Andrade

    - ¿Cómo se puede salvar un yacimiento intoxicado por una falsificación?
    - Los arqueólogos y los gestores culturales tenemos que explicar cómo vivió la gente, qué comía, qué problemas tenía, cómo se articula la sociedad del pasado a través del registro arqueológico que es limitado porque hay cantidad de información que nunca obtendremos. En concreto, tejidos, madera, materiales perecederos, algunos metales que se reciclaban. La falsificación es un tema colateral y hay que pasar página.

    - ¿Conoce Iruña Veleia?
    - De publicaciones,pero no lo he visitado.

    - ¿No le pesará demasiado el escándalo para volver a levantar vuelo?
    - No. Muchas veces hace falta la visión de fuera para ver los problemas de dentro. La gente suele enfatizar sus problemas y las percepciones a vuelo de pájaro dan una visión de un problema que en realidad no es un problema. Y sobre todo porque nosotros trabajamos para la sociedad no para los historiadores ni para los arqueólogos.

    - ¿Qué opina de lo que ha sucedido?
    - No acabo de ver la dimensión del problema, porque me falta información. Pero está claro que los grafitos son falsificaciones sobre cerámica romana. No es la primera vez. Ha pasado siempre en arqueología.Yo, personalmente, estudié unos grafitos ibéricos recogidos en la Universidad de Tarragona desde el siglo XIXque resultaron ser falsos.

    «Reventar yacimientos»

    - ¿Tan generalizado está ese asunto?
    - Desde siempre ha habido gente que vivía de reventar los yacimientos. En el siglo XIX, había una red de compra que vendía material a los anticuarios. Cuando se agotaban se traían de otros yacimientos porque vendía más tener el sello de Ampurias. Si miras la historia siempre ha habido falsificaciones por intereses políticos, por intereses económicos o de investigación. Nosotros no podemos caer en ese círculo.

    - ¿Pero se ha visto como un escándalo en la comunidad científica?
    - En Cataluña nadie habla de esto. Existe en Internet, pero no hay ningún tipo de debate ni de seguimiento.

    - ¿Ni siquiera entre los estudiantes o los profesores universitarios?
    - No. No se discute. No está entre los temas de debate de los congresos o simposios. En internet no pasa más allá de un pequeño círculo de arquéologos y grafistas. A mí, no me interesa nada. Es un caso de tantos que no tiene consecuencias.

    - ¿Saldrá adelante Iruña a pesar de esto?
    - Yo creo que hay que pensar en el futuro y gestionarlo por encima de los intereses personales de cada uno en un momento dado, mediante el plan director. Tiene que haber una diferencia clara entre investigación, conservación y difusión. Iruña tiene que tener un equilibrio entre las tres. Su potencial es enorme y tenemos que ponerlo en valor. Que la gente venga a ver la Iruña tardorromana como va al Guggenheim. Y no partimos de cero. También se han hecho cosas bien antes de lo que ha pasado.
  • David Montero

    Sr. Erkizia:

    Revise urgentemente su concepto de "fabricar pruebas", según el cual el máximo frabicador de pruebas de todo esto sería el Sr. Gil, que no presentó prácticamente ni una en la Comisión y después se puso a sacar a la luz fotos, estudios, informes... salvo los del CNRS y el CSIC, claro. Incluso, de acuerdo con el significado que Ud. le da al término, ahora va pidiendo que se "fabriquen" nuevas pruebas de acuerdo con su geólogo experto.

    El problema no está en que Ud. utilice mal un término jurídico, sino que lo emplee con un valor persuasivo altamente negativo, pretendiendo descalificar a la DFA por una práctica judicial totalmente normal: yo acuso a alguien basándome en determinadas pruebas, pero si en el transcurso de la investigación encuentro nuevas pruebas (yo o el fiscal) las voy a presentar con toda legitimidad. Eso no es "lenguaje jurídico". Es sentido común.
  • Percha

    Antton, es que no es como usted dice. Se presenta la querella, con las pruebas que se tiene. Si se admite se pasa a la fase de instrucción, en la que estamos. En ella el juez investiga los hechos y realiza las pruebas que estime necesarias, de oficio o a instancia de parte. Las partes pueden seguir aportando pruebas, faltaría más, pero de ellas se da traslado inmediatamente a la parte contraria para que las conozca y pida o realice las contrapruebas pertinentes, o las impugne ... No hay indefensión alguna. Por eso se ha repetido aquí en varias ocasiones que Gil al que tiene que pedir las pruebas no es a la DFA, si no a la juez del caso, que las realizará si las estima pertinentes. El famoso informe caligráfico sería comunicado inmediatamente después de su presentación ante el juzgado (marzo?). No les ha pillado ahora por sorpresa, lo conocerían desde entonces. Eso sí han hecho ver que no es así, que era una amenaza que pendía sobre ellos pero que no se concretaba (espada de Damocles, decía Koenraad). Y claro daba la impresión de que estaban indefensos, de que se les ocultaban las acusaciones y pruebas. Falso.
  • Lakorzana

    Me llama la atención qué sólo conoce lo se oye en los de "los foros de internet"...y que tampoco haya visitado Veleia. La foto está hecha en Vitoria, de Ampuriès a Veleia hay sólo un ratito más que a nuestra ciudad.

    Por supuesto, Cuando tengamos el catálogo completo de grafitos, cada uno con la fecha de de excavación, y situación de donde Lurmen dice que provienen, tendremos información muy jugosa para ver si las fechas, catas, temáticas, etc, tienen alguna relación entre sí o siguen un patrón, por lo que si hay falsificaciones, seguro que "cantan" dentro de esos datos.

    Claro que también me gustaría que la DFA hiciese lo propio, pieza por pieza, y las "pegas" que les vio la Comisión el año pasado. Pero no entrará en algo así, hace ya una año que no sigue ese camino. Hay otro más importante, el de colgarle el marrón a Eliseo Gil, y así lavarse las manos de cualquier atisbo de responsabilidad que la propia DFA y el "Servicio de patrimonio Histórico-Artístico y Arqueológico" puedan tener. La culpa siempre es del "otro".

    Pruebas...¿Aquello de Descartes y el Loctite era relevante para alguien con dos dedos de frente y una foto del grafito en cuestión? No, pero hubo titulares...contra Lurmen.

    ¿La entrevista a los tres ex-empleados descontentos con su ex-jefe es relevante? ¿Salieron en la entrevista diciendo que ellos, que estaban allí están seguros que son falsas y tal? No, sólo dijeron que "no vieron nada" y que fueron unos infelices. Pero hubo titulares...contra Lurmen.

    La letrina ¿Es una pieza importante en este asunto? Diría que la mayoría de los de aquí pensamos que no, pero de nuevo, titulares contra Lurmen.

    El estudio grafológico ¿Alguien piensa que tiene alguna utilidad, dadas sus características? De nuevo, diría que la mayoría de los de aquí pensamos que no, pero de nuevo, titulares contra Lurmen.

    El 99% de la gente no va más allá de leer el periódico, y ya sabemos lo que aparece. La DFA, en vez de acalara el debate científico, que ya da por zanjado, se embarca en un proceso judicial (que de momento no parece que progrese como esperaban) y en conseguir titulares. Y a los periódicos les encanta esto.

    Esto no es Ciencia, esto no es un debate, esto son titulares y estamos haciendo todos el tonto siguiendo dándole vueltas. Política. Importan más los grandes titulares que lo que realmente hay detrás, sin preocuparse si habrá recursos para mantenerlo. Como Descartes, por ejemplo.

    Últimamamente, y desde hace un año, cuando primero se filtraron, y después se colgaron los informes, apenas hay información relevante sobre el tema. Ni se han molestado en organizar mejor los susodichos, poniendo índices, fotos, o numerando páginas...o corrigiendo loctites.

    Espero sinceramente que, algún día, tengamos, y falta que hace, como ya se hizo con Zubialde (si lo leen, resulta sorprendentemente ambigüo), una publicación específica, elemento por elemento, pieza por pieza, foto a foto, de cada aspecto del escándalo. Lo que cada cual afirma y firma, de cada grafito en concreto. Como diría un conocido, "a que no hay".

    PD: sobre el tema de publicar y cuándo debería haberse hecho, recomiendo la lectura de la comparecencia de Amelia Baldeón ante las Juntas Generales de Alava, disponible online. Probablemente se a la persona que mejor conoce el tema...

    PDD: Y por seguir con el tema de los dineros...Para su cumplimiento a lo largo de diez años (2000-2012), la Fundación Catedral Santa María dispone de unos recursos de más de 25 millones de euros. Toma ya. Probablemente sólo la Catedral tenga más medios que el servicio competente de la propia Diputación...para todo el patrimonio "Histórico-Artístico y Arqueológico" de la provincia. Veleia no podía ni hacerle sombra...
  • Percha

    Hombre Lakorzana, sobre la valoración de las pruebas y testimonios, creo que es usted muy osado al decir que la mayoría opina que no son relevantes, pero ya se verá. Yo desde luego no estoy de acuerdo.

    Sobre la rehabilitación de la Catedral de Vitoria, no creo que se pueda considerar un yacimiento arqueológico, aunque se hayan aprovechado las obras para hacer estudios e investigaciones de ese tipo. Lo esencial, y más caro, es la recuperación del edificio. No sé que porcentaje del proyecto se lleva las actuaciones netamente arqueológicas, pero seguro que no son la parte más importante.
  • Abo

    El perder los nervios no es ni lleva a nada bueno. Tampoco se debería ampliar a un "todos" lo que no se ajusta a ese "pensamiento". Las pruebas que cada parte entregan en el Juzgada, tengo entendido, que lo primero que se hace por parte del secretario (supongo que a requirimiento del juez que lleva el asunto) es ordenar el traslado a la parte contraria para su defensa y conocimiento. En la querella criminal la parte denunciante es parte activa en el desarrollo del proceso aportando pruebas. Una querella criminal, entiendo, es arma de dos filos, se puede volver "encima" de quien la formula y a veces puede resultar cara. Ese segundo informe pericial caligráfico del que se habló en los medios de comunicación vascos tiene que encontrarse ya encima de la mesa del Sr. Gil, sería lo correcto. En cualquier momento ese "pajarito" marinero algo nos dirá y nos saca de dudas.

    En todo caso...la Justicia es quien tiene la última palabra y los medios de comunicación dan las noticias de los sucesos y que a veces no gusta leer.

    S2.
  • Percha

    Hablando de esos dineros, que tanto parecen preocupar, he encontrado el siguiente documento referido al yacimiento de Ampurias, con el que se pretendía comparar Veleia. En él se habla de una dotación de 6 millones de € (finales 2007, pero para celebrar el centenario en 2008), aunque no se dice el periodo de tiempo que comprende dicha inversión, da la impresión de que serán varios años, dado el alcance de la misma. Sí se establece a que se dedicará tan importante cantidad.

    1. Investigación arqueológica. Dentro de la cual se especifican las actuaciones a realizar: Finalización de la excavación de la ínsula 30 de la ciudad romana de Empúries y de las calles que la delimitan. Continuación del proyecto de excavación del edificio de la stoa (pórtico) de la ciudad griega de Emporion del sector de la Neàpolis. Proyecto de investigación de las iglesias de Santa Magdalena y Santa Margarida. Y Iberia Graeca. Centro de documentación del comercio y la presencia griega en Ibérica (sic)

    2. Programa de difusión científica: Tres congresos científicos y un curso de arqueología. Y seis nuevos números de la colección Monografies Emporitanes.

    3. Programa de divulgación al gran público: Incluye la publicación de cuatro libros, la realización de un Plan de Interpretación, y varios actos de diversa índole (homenajes, exposiciones, viajes…)

    4. Programa de inversiones: De los cerca de seis millones que se destinarán a Empúries con motivo de su centenario, más de 3,5 millones corresponden a las siguientes inversiones: Nuevos almacenes arqueológicos. Edificio del centro de recepción de visitantes de Empúries. Musealización y adecuación del foro romano de Empúries. Ordenamiento urbanístico de los aparcamientos y accesos a Empuréis.

    Pues bien, esto es en Ampurias, un yacimiento mucho más excavado, estudiado e importante.

    El Sr Gil pretendía, como ya señalé en otras ocasiones un Plan con un coste de más de 14 millones de euros y que no incluía ni las expropiaciones necesarias, ni las edificaciones y demás infraestructuras, ni los congresos, publicaciones y exposiciones. Es decir, sin la parte más cara de lo que pretendía realizar.


    Parece que Veleia no iba a estar mal financiada, al fin y al cabo había "hallazgos excepcionales".
  • María //

    Sobre la entrevista con Xavier Aquilué Director del Museo de Ampurias, que ha enlazado Alicia, pues no me parece lógico que no haya visitado el yacimiento una de las personas que va a ser asesor del nuevo plan , ni que minimice lo de la falsificación por el hecho de que sea algo que se haya hecho siempre .

    “No acabo de ver la dimensión del problema, porque me falta información”
    http://www.elcorreodigital.com/alava/20091212/alava/iruna-veleia-de...
    Pues a ver si se pone al día;(esto de Veleia saca lo peor de mi misma )
  • Roslyn M. Frank

    Juan Martin Elexpuru ha colgado esta información en su blog. La traducción al castellano se encuentra abajo.

    http://goiena.net/blogak/elexpuru/txostenak-eta-dirua
    _____________
    Txostenak eta dirua

    BATZORDE ZIENTIFIKO-LAGUNTZAILEAREN TXOSTENAK

    Txosten kopurua: 10 (Azkarateren txostenak Perring eta Milaneseren bi eranskin ditu; Nuñezenak bat, Volpe-erena)

    Idatzitako orialdeak: 379

    Txostenak eta Batzordearen gastuak ordaintzeko izendatutako dirua, 2008-IV-17ko aktaren arabera (7. or.): 58.000 euro. (Ez dakigu guztiz gastatu zen aurrekontua. 1.700 + IVA (1.972) izendatu zen txosten bakoitzarentzat. Kolaborazioentzat: 850 + IVA (986). Beraz, teorian: 1.972 x 10 = 19.720 // 986 x 3 = 2.958.

    Txostenak denera: 22.778 euro. (Honi gastuak gehitu behar zaizkio: 25 euro lan-bazkari bakoitza + loleku gastuak, fakturaren arabera).

    LURMEN-EN TXOSTENAK

    Txosten kopurua: 13

    Idatzitako orialdeak: 1.252

    Txostengileek kobratu dutena: 0

    Inork ez du zentimorik ez eskatu eta ez kobratu.
    ______________

    INFORMES Y DINERO EN EL AFAIRE DE IRUÑA-VELEIA

    INFORMES COMISIÓN CIENTÍFICA ASESORA

    Nº de Informes: 10

    Nº de páginas redactadas: 379

    (El informe arqueológico de Azkarate posee 2 anexos de colaboradores -Perring, Milanese-, y el de iconografía de Nuñez 1 -Volpe-.

    Cantidad asignada para informes y gastos de la Comision, segun acta de 2008-4-17: 58.000 euros.

    No sabemos si el presupuesto se agotó en su totalidad. Se asignaron 1.700 + IVA para cada informe (1.972 e.) y 850 + IVA (986 e.) para las colaboraciones. En teoría: 1.972 x 10 = 19.720 // 986 x 3 = 2.958 Total: 22.778 euros.

    A esto habría que añadir los gastos: comidas de trabajo a 25 euros, y gastos de desplazamiento y alojamiento según factura.

    INFORMES APORTADOS POR LURMEN

    Nº de informes: 13

    Nº de páginas redactadas: 1.253

    Cantidad cobrada por los redactores de los informes: 0 euros.

    Nadie ha solicitado ni cobrado un sólo euro.
    _____________

    Saludos.
  • Roslyn M. Frank

    También ha salido este artículo de Eliseo Gil en www.veleia.com:
    ______________
    Los sábados penitencia.

    No, no se trata de una nueva campaña ultraconservadora contra la relajación de costumbres o el consumismo. Es simplemente una broma, hasta ahora privada, que voy a compartir con vds. Desde hace un tiempo, más largo del que quisiera, los medios de comunicación y, en especial un conocido diario local, se han ocupado del denominado ‘caso Iruña-Veleia’, en ocasiones con una cadencia repetitiva digna de una tortura del medievo. Tal es así que, en mi círculo personal, varias personas suelen preguntarme acerca de cuál ha sido la ‘penitencia’ del sábado. Y la de este frío y neblinoso sábado ha inaugurado una nueva línea de periodismo de investigación, que diría aquel.

    Aprovechando, literalmente, que pasaba por aquí, ese conocido diario entrevista a uno de los miembros del comité asesor para la redacción del nuevo plan director para Iruña-Veleia, concretamente al arqueólogo Xavier Aquilué.

    http://www.elcorreodigital.com/alava/20091212/alava/iruna-veleia-de...

    Bien, de entrada una importante reserva; la experiencia propia me ha enseñado que, por arcanos motivos que no vienen al caso, las entrevistas periodísticas pocas veces son fieles reflejos de lo que alguien pretendía exactamente decir. Hay ocasiones en las que cuesta reconocerse en lo escrito y otras en las que nos suena la música pero no la letra de lo que hemos dicho. Así que, no cuesta nada conceder el beneficio de la duda al Sr. Aquilé, a quien, por otra parte, sólo conozco a través de su producción científica. Pero, ello no obsta para que pueda comentar el mensaje que se pretende transmitir, al menos tal y como yo lo entiendo. De entrada una reflexión muy, muy básica, casi pedestre. El Sr. Aquilué ha aceptado participar en esa empresa, bajo la dirección del Sr. Núñez y en las condiciones que conocemos y no podemos obviar, por mucho que lo intentemos. Así que su postura no es precisamente una incógnita. Con todo el artículo es cuando menos, a mi juicio, contradictorio, hay muchas afirmaciones sensatas, las que esperaríamos de un gestor de una gran infraestructura cultural como el Museo de Ampurias, que cualquiera (y me incluyo expresamente) podría suscribir, me quedo con la conclusión, con la obvia salvedad de mis reservas absolutas ante la oportunidad del nuevo plan director:

    Saldrá adelante Iruña a pesar de esto?
    - Yo creo que hay que pensar en el futuro y gestionarlo por encima de los intereses personales de cada uno en un momento dado, mediante el plan director. Tiene que haber una diferencia clara entre investigación, conservación y difusión. Iruña tiene que tener un
    equilibrio entre las tres. Su potencial es enorme y tenemos que ponerlo en valor. Que la gente venga a ver la Iruña tardorromana como va al Guggenheim. Y no partimos de cero. También se han hecho cosas bien antes de lo que ha pasado.


    Pero lamentablemente también hay otras cosas, que se deslizan por otros resbaladizos derroteros, en cuyas cunetas aún yacen las víctimas colaterales de este caso…

    “A mí, no me interesa nada. Es un caso de tantos que no tiene consecuencias”.

    Podemos fingir situarnos por encima del bien y del mal y desconocer las circunstancias, pero lamentablemente, además de su recorrido mediático, ya sentenciado para algunos, Iruña-Veleia es, en primer lugar, una cuestión sub iudice. Y, en segundo lugar y, no menos importante, los controvertidos hallazgos de Iruña-Veleia son una cuestión que mal que pese a quien pese, continuarán debatiéndose científicamente, por muchas trabas que se hayan puesto y se pongan al respecto. La prisa es mala consejera, dice el viejo refrán y, yo personalmente no entiendo las prisas en liquidar este affaire y pasar página.

    Iruña-Veleia se merece otra cosa, lleva ahí miles de años y creo que mucha gente suscribiría la cautela y el respeto de los tiempos y de las formas en esta cuestión. Resulta singular y llamativo, en mi opinión, que la propia institución que llevó el caso a los juzgados pretenda ahora adelantar por la vía de los hechos consumados. Me resulta igualmente chocante que personas que tuvieron una señalada participación con su dictamen, siempre discutible en términos de ciencia, en el proceso de mi relevo, aparezcan ahora a la cabeza de una nueva era para Iruña-Veleia. Seguramente siga siendo un ingenuo.

    Eliseo Gil Zubillaga
    _____________

    Y en la entrevista, a mí también me ha llamado la atención la respuesta del nuevo asesor:
    ____
    - ¿Qué opina de lo que ha sucedido?
    - No acabo de ver la dimensión del problema, porque me falta información. Pero está claro que los grafitos son falsificaciones sobre cerámica romana.
    ____
    Saludos.
  • Alicia M. Canto

    En España de lo ocurrido en Veleia más o menos todo el mundo sabe, otra cosa es que no se debata, y menos en congresos, máxime porque en general los profesionales están convencidos hace tiempo de la existencia de fraude.

    Por lo que resulta más curioso, María, es porque con Julio Núñez (con el que el Dr. Aquilué trabajó en tiempos en Tusculum, publicando un estudio conjunto, 1998), él hizo al menos la presentación de un proyecto sobre Mariturri, en 2004:

    Julio Núñez Marcén, Javier Aquilué Abadías, "El proyecto Mariturri (Vitoria / Gasteiz): de la excavación a la presentación de una Mutatio y un Vicus relacionados con la calzada Astorga-Burdeos", en De la excavación al público: procesos de decisión y creación de nuevos recursos (Congreso Internacional sobre Musealización de Yacimientos Arqueológicos 3. 2004. Zaragoza), coord. Charo de Francia Gómez, Romana Erice Lacabe, Zaragoza, IFC, 2005, págs. 331-332.

    ocasión, si estuvo sobre el terreno, que hubiera sido buena para visitar Veleia, siendo el mejor yacimiento romano alavés. Uno siempre aprovecha para visitar y conocer los alrededores. Pero, si dice que no lo hizo, así será.

    De todos modos, es difícil poder calcular con la precisión con la que el Dr. Aquilué lo hace ("En internet no pasa más allá de un pequeño círculo de arquéologos y (epi)grafistas") cuánta gente, profesional o no, sigue realmente o no un tema por Internet, pues la inmensa mayoría sólo lee, lo cual no deja rastro, y esto de Internet es de lo más anónimo y privado que existe. Lo que sí sabemos es que, de los 5-6.000 visitantes diarios de este portal, una gran mayoría se enfocan a este tema (que no parece "un caso entre tantos", por cierto). Y por las estadísticas puede verse que un número no despreciable (más en laborables y por la mañana) son de distintas universidades, aunque lógicamente en primer lugar de la UPV-EHU.

    Pero, en fin, si esto "no le interesa nada", en algún momento tendrá que empezar al menos a informarse someramente, como buen profesional que es.

    P.D.- El grafito tarraconés cuyo estudio cita el autor, por si alguien tiene curiosidad, puede consultarse aquí. Los autores sugieren que la falsificación se dataría entre 1844 y 1856 (esto es, cuando los materiales se hallaban ya bajo la custodia de una institución oficial) y que "se enmarca dentro de la práctica generalizada en la época de "inventar" pruebas arqueológicas que avalaran las distintas hipótesis históricas de los investigadores del momento", apuntando de alguna forma como autor a B. Hernández Sanahúja (pág. 20 y nota 35).
  • Beste bat

    A Ramón le quiero comentar que pongo los ejemplos de Australia, Atapuerca o Egipto para mostrar que en algunos fenomenos las rarezas se hallan junto a rarezas. Y en este tipo de fenomenos la probabilidad de encontrar juntas rarezas es muy alta, y ademas es mas probable encontrar una cantidad alta de ellas(las formulas para probabilidad dependiente son diferentes que para probabilidad independiente). En terminos estadisticos se dice que estos fenomenos pueden poseer autocorrelacion temporal o/y espacial. Entiendame bien: la autocorrelacion existe en Veleia para estas ostracas. Para unos es debida a la falsedad y para otros debida a unas causas no investigadas lo suficientemente.

    Para mi al menos, todos los implicados afirman que el hallazgo de estas ostracas para probabilidades independientes es infima, casi nula. RAE: extraordinario -> Fuera del orden o regla natural o común.

    La diferencia entre los dos sectores en la busqueda de explicaciones para este cumulo de rarezas (autocorrelaciones) es que un sector dice que solo hay una explicacion(son falsos) y no es necesario ni descartar otro tipo de interpretaciones para este cumulo de rarezas, y el otro sector dice que podemos realizar pruebas que eliminen otro tipo de explicaciones incluso puede que eliminen la explicacion de falsedad.

    En mi vida investigadora apriori ni una sola vez he tenido dudas de que la correcta es la segunda. Esa es otra de las grandes sorpresas que he tenido con algunas personas.

    Por ello el debate cientifico (que no debate entre cientificos) no esta cerrado. En mi modesta opinion.

    ----------------------------------------------------------------------------------------

    En el tema de las comas y pudiendo meter mucha la pata por no ser mi campo, podemos hacer clasificaciones(taxonomias) todo lo profundas que queramos. En la taxonomia mas profunda cada "coma" quedaria en un grupo unico que la separaria de las demas. Me queda la impresion de que Velazquez hace distincion hasta el punto donde se separan los dos grupos. Sin conocer de nada las clasificaciones de signos en la epigrafia segun su funcion estoy convencido de que no hay un acuerdo entre los expertos de todo el mundo, por que el criterrio usado para separar dos funciones por un autor puede que para otro no sea el mas adecuado.

    Y un tema muy extraño entre los expertos de la comision y sus partidarios es la no separacion de ambito publico y privado. Todos hacemos cosas en publico que no hacemos en privado y alreves, en la mayoria de nuestras actividades, ¿y en las ostracas no?

    Bueno saludos a todos y creo que los argumentos estan dichos y el lector sabra crearse una opinion como minimo mas fundamentada.

    Izan ongi
  • David Montero

    Beste Bat:

    Efectivamente, la aparición de una serie de fenómenos inexplicables deja de ser inexplicable en el momento en que se hace una hipótesis plausible que los enlace y se somete a la prueba. El problema para los veristas es que no tienen hipótesis plausible, ni por lo tanto la pueden someter a prueba. La autenticidad de los óstraka pasaría por una madeja de explicaciones tan inextricable y tan improbable como la de los aterrizajes de extraterrestres. (Que también es "posible" en Veleia. ¿O no?). Por lo tanto, el primer deber no cumplido del Equipo Lurmen ha sido construir una hipótesis plausible. El segundo, aportar pruebas que sugieran que debería hacerse una hipótesis implauisible y someterla a verificación. Por ejemplo, la hipótesis de que el autor de los óstraka fuera el marciano Gurb, que cualquiera que haya leído a Mendoza sabe que podría hacer cosas como estas o peores. Nuevo deber incumplido, porque el equipo Lurmen aportó una serie de desastres como informes inexistentes, expertos que no lo eran o interpretaciones arqueológicas que nadie en este campo parece admitir (Perring, tampoco admite la "cámara del tiempo", que parece que se les olvida a veces a los veristas).

    Ahora el equipo Lurmen parece que vuelve a la carga pidiendo las pruebas que ellos no hicieron. Si yo fuera juez empezaría por asegurarme de que esas pruebas son realmente necesarias y realmente dirimentes. Ninguna autoridad las avala (que me perdone el Sr. Van den Driessche), nadie se explica por qué no se hicieron antes en lugar de hacer como que se hacían otras irrelevantes que ahora se afirma que no eran necesarias y que eran manías de una persona que afirma que él no las había pedido. En mi papel de jurado virtual yo preguntaría inmediatamente: "¿Pero esas pruebas son realmente necesarias y factibles?". Y, desde luego, no me contentaría con una respuesta afirmativa que viene de un geólogo que ahora se dedica a otra cosa y sin experiencia alguna en arqueología y de un grupo de ciudadanos inquietos. Me parece que habría que justificarlas con otros informes que no son los 13 Magníficos. ¿Por qué el Equipo Lurmen parece incapaz de presentarlos? ¿Por qué sólo presenta informes "colaterales"? Si yo fuera verista estaría muy inquieto con estas preguntas.
  • David Montero

    Estimada Alicia:

    No se ofenda porque el asunto de Veleia sea considerado por los arqueólogos "serios" una especie de hobbie para maniáticos y expertos recalcitrantes. Me temo que es así. Mientras se siga considerando el asunto de las falsificaciones como algo molesto será así.

    Pero mal que les pese a los arqueólogos "normalizados" es entretenido e instructivo, ¿no? La de cosas que aprendemos los profanos con las intervenciones de los expertos "maniáticos" que se dedican a estas cosas.

    Además, con el tiempo, parece como si el asunto de las falsificaciones o mistificaciones adquiera dignidad. En época de Schliemannn y un poco posterior, meterse con él y sus poco escrupulosos métodos, equivalía a entrar en las páginas amarillas de la prensa amarilla. Pero más de un siglo después el análisis de sus errores y falsificaciones (no falsificaba objetos, falsificaba interpretaciones y datos) se convierte con toda legitimidad en tema de reflexiones académicas. Es la pátina del tiempo que todo lo dignifica. Y si no, que se lo pregunten al Sr. Cerdán, experto en pátinas.

    Así que espere unos cien años y a lo mejor se ve en los libros de arqueología alavesa. ¿Y qué son cien años para una diosa tan veleidosa como la Fama? Ya me lo contará.
  • Alicia M. Canto

    Estimado David: Gracias, aunque no me ofendo, eso de la seriedad es muy relativo visto desde dentro... Y los profesionales antigremiales y heterodoxos (pero con casi seis sexenios de investigación, un detalle no marginal) estamos mentalizados desde hace muchos años. En España lo más rentable es la ortodoxia, ser de un grupo (lo de "ser de una escuela" les suele quedar largo), tener patrones y amigos, seguir la corriente, dejarse llevar cómodamente por ella. Ahí está el abundante refranero que lo confirma ("El que a buen árbol se arrima, buena sombra le cobija", "El que tiene padrino se bautiza", "Hoy por ti, mañana por mí"...). Ya sabemos que la vida a la intemperie es más dura, pero a la larga eso te curte. Si acaso me hace gracia lo que viste el desdeño.

    En el "caso Veleia" hay unos bajíos que ahora no se ven. Pero algún día, en la misma línea de lo que Ud. dice, las aguas bajarán y todo lo escondido quedará a la vista, incluso quién estaba detrás de los más perversos, torpes (y cobardes) "nicks". Es cuestión de "paciencia y barajar", como reza otro viejo dicho. Y para lo de la paciencia es muy bueno ser tauro ;-)

    P.D.- No, para la Fama no. Aunque, como diría don Tirso de Molina: ¡¿Tan largo me lo fiáis?!
  • David Montero

    Alicia:

    Un siglo es el suspiro de un dios. Y ya sabe que hay dioses contra los que Zeus nada puede (el Destino que nos arrastra, la Justicia esquiva, las Parcas implacables -para los mortales- y hasta las Erinias que se te echan encima a la que menos esperas...) Son dioses tan impasibles que resultan más temibles e inhumanos que los Olímpicos. Ahí la Fama. Así que lo mejor es seguir el credo epicúreo, olvidar a los dioses y tratar de pasárselo lo mejor posible. Y yo con estos enredos me lo paso muy bien. Intelectualmente hablando, claro.
  • José Luis Santos Fernández

    Koen: No enrede por favor.
  • María //

    Sobre la carta de E.Gil que colgó Roslyn:
    “ los controvertidos hallazgos de Iruña-Veleia son una cuestión que mal que pese a quien pese, continuarán debatiéndose científicamente, por muchas trabas que se hayan puesto y se pongan al respecto. La prisa es mala consejera, dice el viejo refrán y, yo personalmente no entiendo las prisas en liquidar este affaire y pasar página.”

    Yo lo que veo es que está teniendo poco recorrido ese debate científico, y no por censura o trabas ,sino porque no parece que el asunto suscite el interés de ningún otro experto relevante ,ni aquí ni fuera de aquí.

    En cuanto a lo de la prisa como mala consejera…señor Gil, ojalá hubiera pensado eso cuando proclamó a los cuatro vientos la autenticidad de los ostraka basándose en los análisis del CNRS que luego se supo eran inexistentes .Usted no ha querido saber nada de un debate científico hasta
    que el asunto empezó a ir a los tribunales. Ahora, esas peticiones de pruebas etc parece que no son más que,como se ha dicho aquí estos días , marear la perdiz.

    En cuanto esto que decía Lakorzana“” La letrina ¿Es una pieza importante en este asunto? Diría que la mayoría de los de aquí pensamos que no, pero de nuevo, titulares contra Lurmen.”

    Bueno, pero si estamos ante un dellito de falsificación y sale un objeto hecho por personas relacionadas con el “objeto del delito ,y resulta que ambos objetos tienen inscripciones y dibujos sospechosamente parecidos…lo lógico es tener en cuenta ese objeto; para el juez y los ciudadanos todos somos en principio inocentes hasta que se demuestre lo contrario , pero ,para la policía en principio, todos somos sospechosos y no hay que descartar ninguna opción.

    Alicia,sobre la no-visita del Sr Aquílué desde luego que es todavía más chocante si estuvo por Vitoria e intervino en ese proyecto. Realmente toda la entrevista respira displicencia :-) quizá ha empezado ya el marketing para la nueva Veleia, la “damnatio memoriae “para los grafitos falsos y todo lo que ha llevado aparejado etc, aunque lo de hacer “borrón y cuenta nueva” en boca de un arqueólogo parece un poco paradójico:-)
  • Percha

    He encontrado un nuevo audio de la diputada Lorena López de Lacalle. Se trata de una entrevista realizada por el programa Plaza Nueva de Radio Vitoria. Sobre el tema empieza a hablar en el minuto 10:06 y acaba más o menos en el 15:30. No hay grandes novedades. Se comienza preguntando por las últimas reacciones de Gil, petición de dimisión incluida, y comenta que no le extrañan. Se nota que se muerde la lengua, tiene un buen autocontrol la diputada ;-) Comenta sobre el futuro del yacimiento. Que no ha habido precipitación en la actuación de la DFA. Que el debate científico que tenía que hacer la Diputación esta hecho, y viene a decir que el que quede por hacer no es cuestión suya si no de los científicos. Dice que quiere empezar las excavaciones para primavera/verano.

    Ya después de lo de Veleia, se queja de que se la relacione siempre con este tema (15:40). Continúa con proyectos como las salinas de Añana y el Bibat.
  • Alicia M. Canto

    Sr. Koenraad Van den Driessche:

    Creo que están, Ud. y sus lóbregos amigos, pasándose bastante de la raya en los insultos y en descalificaciones gratuitas, que lo primero que demuestran es lo ancho, alto y profundo de su supina ignorancia, en Arqueología, en Arqueometría, en Epigrafía, en Filología, y en cualquier otro tema en el que se atreven a hocicar.

    Para empezar por el principio, ¿me puede Ud. especificar en qué parte de este mensaje mío de 27-11-2009 (encima tan lejano, hay que ver lo que tardan Uds. en creer que han encontrado por fin una mina de oro, o sea, un talón donde "morder"), afirmo yo que esa ficha 10942 del "SÍ" y el "NO"... es de "terra sigillata"? ¿O cree Ud. que porque esta vez le dejé con su "sorpresa" (30-11-2009: "Alicia, su respuesta me sorprende muchísimo. ¿Desde cuando tiene la terra sigillata un interior gris?"), significa que "me había pillado", o que llevaba Ud. razón? Pues no, se lo dejé sin contestar por el aburrimiento de tener que explicar las cosas a cada paso.

    Si Uds. y sus correligionarios se creen que esa pieza es de terra sigillata, y a todas luces no conocen otras alternativas, ¿cómo osan opinar nada sobre ello? Cada uno debe tener consciencia de sus limitaciones, y algo más de sentido del ridículo.

    Claro que ambas virtudes no afectan a los que sólo escriben -o ladran, según los casos- bien escondidos detrás de sus nicks. Pero a Ud., un doctor de verdad, con su nombre y apellidos, que además pretende pasar por defensor de "lo científico", ¿no le preocupa no hacer otra cosa que dejar en evidencia que no tiene ni idea de los detalles de otras disciplinas de las que con tanta facilidad diserta? ¿No sabe que es muy poco científico afirmar cosas sobre temas que en realidad se ignoran?

    Pero, como dije, dígame primero dónde he dicho yo en aquel mensaje que esa ficha sea de terra sigillata. Y, si yo no lo he dicho, y alguien que sepa algo más de Arqueología que sus actuales aliados, le confirma que esa ficha no es de terra sigillata, porque no lo es, supongo que encontrará algún momento para disculparse, si le queda todavía algún resto de la educación que al principio mostraba por aquí.
  • joaqin escribano

    He mandado un mensaje al foro.Puse un mensaje bastante estupido.Sin previo aviso,se me expulsó.
    Luego pedi disculpas sinceras,puse un mensaje y cuando me di cuenta que mi trabajo anterior no estaba,he perdido interes.
    Claro, que me interesa estar informado y ver lo que se pone en el foro.
    Pero no estoy acostumbrado a trabajar para nada:esto que dices Koen es un problema muy serio ,que yo se lo habia dicho a Jose Luis antes.
    Pero por lo visto el sistema trabaja asi.
  • Abo

  • Alicia M. Canto

    P.D.- Anoche se me olvidó comentar que la Sra. Filloy (pág. 56 del pdf) sí clasifica la ficha en cuestión como de TS:

    "SI/NO
    Se localizaron en el sector 5, rec. 59, UE 51144, dos piezas circulares de cerámica recortadas de sendos recipientes de sigillata, la nº 10942 y la nº 11258.
    ."

    Y esto aunque tiene bien cerca, en el mismo valle del Ebro, los alfares especializados en las modestas imitaciones de sigillata y en las cerámicas comunes engobadas. Sin perder de vista que lo principal sigue siendo que en latín no hay "sí" ni "no". Por lo que todo esto resulta ya una lamentable pérdida de tiempo, ciertamente. Que hablen las pruebas, y los jueces.
  • María //

    A ver,Koenraad,que las semillas alucinógenas del nigromante tienen efectos más persistentes de lo que yo pensaba.
    ¿porque no desistís de una vez de reinventar disciplinas sobre las que no teneis ni idea?
    Te dije en su momento que si el gris en la “sigilata” era significativo no se le habría escapado a Alicia.M.Canto .Asi que cuando no te dicen lo que quieres oir ¿son “explicacciones bizantinas? Mira, si te quedaba alguna credibilidad como científico (entraste en TA como hombre de ciencia preocupado por los problemas de método),con este ultimo comentario te has quedado ya a la altura de tus mentores.
    Además, no sé si te has dado cuenta de que cada vez que se os ocurre alguna genialidad lo único que haceis es poner en evidencia la ignorancia,en este caso de I.Filloy en el caso de las sigilatas.
    ¡a que vieen esta agresividad creciente en el equipo A? estais queriendo provocar que se os eche a todos de TA y así cerrar el debate, pernicioso a todas luces para vosotros, y encima quedar como víctimas de la censura, la sinrazón etc? ¿a eso venían tus requerimientos de ayer para que quedara n los mensajes aunque se expulsara al autor ? cada vez pienso cosa más raras,pero es que cada vez me tropiezo con cosas más raras.
  • David Montero

    Por esta vez voy a pedir un poco de calma a María Asteriscada. La testarudez en insisitir en una línea sin salida (lo digo por el "SI/NO") no se puede tomar como ofensa. Y la manía en insistir en que los argumentos desde la experiencia son de "autoridad" no revela más que una confusión de conceptos metodológicos. Lo que me sorprende es que alguien que actúa como experto y pide pruebas sobre supuestas concreciones pregunte que si no es tierra sigillata qué es. Eso parece una pregunta de estudiante. Y de estudiante algo distraido, porque le acaban de dar la explicación.

    Alicia, por favor, calme su cólera homérica y de vez en cuando acceda a dar este tipo de explicaciones que nos enseñan mucho a los estudiantes menos distraidos.
  • María //

    Vale David, :)) lo que me sacado de mis casillas no son los “argumentos” de Koenraad ,sino la manera, suya y de los otros, de ignorar y descalificar los de los de las personas que son profesionales de estas disciplinas,que tienen experiencia y saben mil veces más.
    Es que me parece que es,una vez más marear la perdiz ,ellos sabrán porque ;nosotros solo podemos imaginarlo o intuirlo y a lo mejor nos equivocamos,claro, pero es que es lo mismo una y otra vez desde hace ¿casi un año ya? además de la de veces que se ha hablado del SI/NO etc.Si Koenraad no se ha enterado es porque no le ha dado la gana.

    Ramón: creo que no debe dar explicaciones a Athor Ra y menos aún a los que maldicen cobardemente y escondidos en el anonimato desde el angulo oscuro ; todos nos equivocamos y si usted hizo o no algo mal en la arqueología se lo tendrán que decir sus colegas, sus pares y no cualquiera que pase por aquí .
    creo que usted ha sido honesto siempre que ha tratado este asunto,y todos se lo hemos agradecido .

    y me voy a tomar una taza de tila:-))pero es que hay cosas que claman al cielo
  • María //

    Por último a veces se ha querido comparar el tratamiento a Veleia con Altamira.

    Marcelino Sautuola no era alguien que descubrió por casualidad unas pinturas y caprichosamente dijo ”esto es paleolítico”; él conocía el arte mueble paleolítico que había sido expuesto en París y relacionó con él las pinturas ,ya que además,en la cueva él había encontrado útiles atribuibles al paleoítico.

    Aquí vienen cosas interesantes.:
    http://arginati.wordpress.com/2009/10/07/marcelino-sanz-de-sautuola-5/


    La persona que escribe el artículo dice algo muy interesante que ,de momento no se pude aplicar al equipo de E.Gil:
    ” Entre el hallazgo casual de una cueva con pinturas y el descubrimiento científico del gran Arte Paleolítico de las cavernas media el análisis racional y su modélica publicación.”


    "En la valoración final Sautuola anota el hallazgo de ocre rojo en el yacimiento arqueológico, lo que relaciona con la ejecución de las pinturas .

    Comparaba éstas con los pequeños objetos grabados y esculpidos con figuras de ani¬males del arte mueble, con los que había visto personalmen¬te en Francia y con los ya conocidos y publicados en las obras de Lubbock y Vilanova , haciendo la siguiente reflexión:

    «no será venturado admitir que si en aquella época se hacían reproducciones tan perfectas, grabándolas sobre cuerpos duros, no hay motivo fundado para negar en absoluto que las pinturas de que se trata tengan también una procedencia tan antigua "


    Es decir: no era una rareza absoluta sin equivalentes , lo que pasa es que verdaderamente rompía todo el paradigma de la época con respecto a la valoración de la inteligencia del hombre moderno , católico etc con respecto al “primitivo”.
    Si Cartailha no hubiera sido un maldito presuntuoso y si no se hubieran cruzado por medio extraños intereses profesionales etc ,hubieran considerado el asunto.

    Lo malo no fue la prudencia, lógica en casos así , sino la manera de tratar a Sautuola ,un estudioso honesto que expuso de forma coherente y razonada sus hallazgos y su hipótesis ,que consultó y preguntó etc

    Las reacciones contrarias no debieron sorprenderle; sí le molestó la descalificación, que no crítica razona¬da, en la prensa local que ya hemos comentado.

    El que intuyera esas reacciones de escepticismo y rechazo quizás explique la modestia formal e insistente con la que sazona los Breves apuntes: «me resolví a practicar algunas investi¬gaciones en esta provincia, que ya que no tuvieran valor científico, como hechas por un mero aficionado, desprovisto de los conocimientos necesarios» [p. 3]; «Quédese, pues, para otras personas mas ilustradas el hacer un estudio concienzu¬do sobre los datos que a la ligera dejo mencionados» [p. 24].

    Frente a esa cortés e innecesaria modestia, el despliegue de método analítico y riguroso ante el hallazgo, su documen¬tación bibliográfica y su saber dónde buscar la información necesaria le permitieron transformar un hallazgo casual en un descubrimiento científico de primera magnitud, y situarle por encima de polémicas que resultaron estériles con sus paisanos y con los representantes del saber académico.

    Quizá comprendiera las dudas y prudencia de los científicos franceses y españoles ante el descubrimiento, pero debió sorprenderle y aun decepcionarle la desconfianza, ligereza y cierta dosis de soberbia con que reaccionaron.”
    http://arginati.wordpress.com/2009/10/07/marcelino-sanz-de-sautuola-5/



    Es uno de los episodios más vergonzosos de la historia de la ciencia y la cultura; el reconocimiento y el “mea culpa de un escéptico “ de Cartailhac -que luego visitó la cueva- llegaron tarde ,cuando ya había muerto lleno de tristeza y amargura .
    H a quedado un poco largo, pero M.Sautuola se merecía que no le mezclaran con otras cosas.
  • María //

    Ramón,disculpe mi rotundidad<;la verdad es que empezaba diciendo "creo que no debe" y al pegar el comentaio me comí el "creo";venía a decir que la mayoría de nosotros no le pedimos expliacciones y que le agradecemos la manera en la que ha intervenido en este asunto.
  • Percha

    Bueno, yo creo que la situación del Reverso Tenebroso es lógica. Cuando se acaban los argumentos y se acumulan las pruebas en contra pues sólo queda el recurso al insulto y la descalificación de todo el que no comulga con sus ruedas de molino. Esto irá a más, seguro, pero no hay que darle más importancia. Ya se sabe, “ladran, luego cabalgamos”.

    Más triste es la actitud de algunos destacados miembros de ese colectivo, que dan la sensación de conocer más del tema, y que ocultan datos esenciales sobre los temas de debate; que sugieren cosas y que cuando se demuestran falsas, ignoran la pillada y a otra cosa… hasta la próxima vez. Hay que alimentar a la parroquia. Ahora ya no es importante si es TSH si no que no se ha estudiado desde el punto de vista del latín vulgar, cuando creo que la Sra. Isabel Velázquez sabe bastante del tema, y no traga con el SI/NO. En realidad esta manipulación es continua, se sugirió que se les ocultaban pruebas y acusaciones, se nos sigue ocultando si se realizaron los análisis de C14 de Massachussets y Gröningen, de los de Cracovia (su inexistencia) nos enteramos recientemente, y creo que por error; se nos dice que presentaron los hallazgos en un congreso cuando no hay ponencias sobre el tema en el programa (las preguntas informales o las charlas de cafetería no valen como tales)….

    Pero eso sí, insisten en que hay que relanzar el debate científico (¡qué bonito!) y a la vez se ausentan voluntariamente de los foros donde se les discuten sus interpretaciones (¿no podrían discutir aquí sobre la TSH, por ejemplo?). ¿Porqué no presentan esos 13 informes para que se publiquen en alguna revista, nacional o internacional, de renombre de epigrafía, filología o arqueología? Es mejor enquistarse entre los que no tienen dudas, sólo fe. Así les va.

    P.D. Abo ha dado en el clavo, a mí ese precioso tema de Serrat me ha venido a la cabeza muchas veces en este asunto. ¡Y mira que es triste!
  • Percha

    Por cierto los informes de la comisión y las explicaciones parece que sí sirven para algo. Aquí en el DNA de hoy un ciudadano manifiesta como le han aclarado lo ocurrido.

    Quizá esta carta anime un poco a Alicia y nos amplíe, como solicita David, su opinión sobre la pieza de la discordia de hoy. ;-) Muchos estamos aprendiendo cosas de gran interés con este tema.
  • Alex

    Koenraad Van den Driessche no intento poner cordura a estas alturas, pero lo que siempre se ha discutido aquí es la autenticidad de las piezas, y sí he seguido otros foros y este es de lo más sensato y a la vez más cercano que he visto.
    En anguloscuro, que es de donde sale toda esta discusión, se puede leer a la misma persona contradecirse en el comentario posterior, claro ejemplo lo escrito ultimamente sobre la TS, o sentenciar afirmaciones para al tiempo convertirse en negaciones irrefutables, y aún así sigo leyendolo porque busco otro punto de vista de autores más sensatos sobre las piezas, pero eso no quita mi postura de incredulidad.
    Y si el "SÍ" no tiene tilde pues no la tiene, yo estudié las mayúsculas sin tilde, y de eso no hace dos mil años, y ahora es obligatoria. Aunque no sea experto en latín vulgar tardorromano-noribérico-sobre-piezas-educacionales-no-placas-públicas; no voy a rebuscar tanto el origen y significado de una pieza de este calibre, por mucho latín vulgar que se posea es una pieza aislada a cualquier otra encontrada sobre latín, y lo único que se puede hacer con esta pieza son conjeturas que no van a llegar a ningún lado por muy experto que se sea, esta es la primera pieza de referencia y dar explicaciones de su significado es simplemente ficción.
  • Roslyn M. Frank

    Percha: De acuerdo con lo que Ud ha dicho. Deben hacer lo posible para que salgan publicados:

    ¿Porqué no presentan esos 13 informes para que se publiquen en alguna revista, nacional o internacional, de renombre de epigrafía, filología o arqueología?

    Así que mi pregunta es ésta: Para haya un debate verdaderamente científico en que intervengan expertos nacionales y internacionales, ¿por qué no pide Ud. que hagan lo mismo con los informes de la comision?

    Cambiando de tema. Ando un poco perdida en cuanto al hilo de la discusión de TSH, el color gris, etc. ¿Alguien puede explicarme un poco más sobre lo del color (o colores) que debe tener el interior de una pieza como ésta?

    Y luego la segunda parte de mi pregunta: ¿cambia el color del interior según el tipo de soporte?
    Si entiendo bien lo que ha dicho Alicia, el color gris que vemos representa el interior de la pieza pero también alega que la pieza no es de tierra sigllata sino una imitación de tal y que los detractores “no conocen otras alternativas”.

    Luego, si es una imitación –y se habrá equivocado el que la ha clasificado para el catálogo de la excavación—¿cambia de color el interior del soporte?

    Todo esto lo estoy preguntando porque no es mi campo y de verdad no capto muy bien todas las contradicciones—si es que las hay—en el debate entre Koenraad y Alicia, y particularmente las que atañen a la cuestión del color que debe tener el interior de una pieza, sea lo que sea el tipo de soporte.

    En fin, seria muy bienvenido un resumen de los aspectos fundametales del debate sobre "el color gris" y también un poco más información sobre los distintos colores que pueden apreciarse en el interior de una pieza, según el tipo de soporte que tenga.

    Ayuda, por favor.
  • Percha

    Koenraad, es usted el que rehusa a plantear aquí esas cuestiones. No sé si es por miedo o porque no le interesa, se ha cansado, o lo que sea. Y la verdad es que ni siquiera es usted el que debería plantearlas, si no algunos de los que le asesoran sobre el tema, y que parecen saber más. Son estos los que deben hacer el debate científico, no nosotros. Además le he pedido a Alicia que, si lo estima oportuno, nos aclare el problema del interior de la pieza, como veo que ha hecho David y Roslyn. Yo de eso no sé nada.

    Sobre la pieza 11139 la de la jotas y el PATH(ER), pues lo mismo, el otro día sólo dije lo que yo veía: "¿No hay una letra que aparece partida y sugiere la "palabra" Pather? ¿Al menos terminaría la H, no? Tiene también el problema de las Jotas, hasta Rodríguez Colmenero las ve. Por último me parece que es muy notable la diferencia de color en los ductus de los distintos fragmentos, más aún si se compara con las roturas de la pieza." Por ello pedía opinión. De hecho Lakorzana (creo que no es sospechoso) a continuación decía: "La cuestión del color no me parece baladí, dado que denota alguna diferencia en la historia de ambos fragmentos una vez que fueron escritos. Hasta podría ser una prueba de un tratamiento de "envejecimiento acelerado" que disiparía cualquier duda sobre su modernidad (y de paso su falsedad), pero como no se van a hacer más pruebas...que se queden con las ganas."

    Sobre la pieza en cuestión, y su mejor foto, he hecho un montaje rápido con el Photoshop. Sí es cierto que falta un fragmento en la pieza pero parece que es la contigua. Además la rotura no cogería, a mi entender la inscripción completa que faltaría (?).


    La línea verde recogería aproximadamente el contorno del plato. La pieza amarilla es la adyacente movida y girada más o menos para que coincida con la marcas de la pieza. Sobre esta he superpuesto las letras que completarían la palabra, sacándolas de las tres últimas letras del primer Júpiter (he respetado integramente su tamaño). Creo que como aproximación es bastante decente. Ahora ya me pueden poner a parir ;-)

    ¿Roslyn los primeros que tienen que publicar son los descubridores no?
  • Aspidio

    Señora Frank: con independencia de que en el caso de la pieza 10942 a mí me parezca -por la foto- una sigillata hispánica, he de comentarle que esta intervención suya es, en mi opinión, un perfecto resumen de los ya más de dos años de debate en este foro. Especialmente cuando dice:
    Todo esto lo estoy preguntando porque no es mi campo y de verdad no capto muy bien todas las contradicciones—si es que las hay—

    Desconozco cual es su campo, pero supongo que si traslada muchas de las cuestiones de este tema al que le es más conocido, se podrá dar cuenta de lo difícil que es discutir con alguien que se asoma por primera vez a cuestiones que usted, como profesional o experta, ya vió hace muchos años y sobre las que está construida una disciplina que hasta ahora ha funcionado (más o menos bien).

    Discúlpeme otra vez, no es tierra sigillata, es terra sigillata, para el caso de las producciones más frecuentes en las fotos presentadas de Veleia puede servir simplemente sigillata hispánica.

    Un saludo.
  • Roslyn M. Frank

    Aspidio: Pues, hombre, perdone, por favor, este despiste mío, digo, el haber insertado la /i/ indebidamente. Le juro que se debe a un fallo momentáneo causado por falta de coordinación entre la red neuronal mía y mis herramientas gráficas (que en este caso se llaman ‘dedos’ y el soporte ‘teclado’).

    Y ya que le interesa tanto el tema y parece estar tan ducho en la materia, tal vez Ud. puede ofrecernos el resumen que he pedido yo (y otros de este foro) y que todavía estamos esperando.

    Un saludo cordial a todos.
  • joaqin escribano

    Aspidio ,ataque a los expertos de la Comision ,que aun equivocandose,claramente,en lo que son expertos han encendido la pira.
  • Aspidio

    No era mi intención molestarla y tampoco estoy atacando a nadie. Simplemente he caído una vez más en la tentación de intervenir en este tema. Si así lo prefiere no tengo ningún inconveniente en borrar mi mensaje.
    En cuanto a su petición, le diré que no soy ningún experto en la materia, aunque por algún motivo a usted le haya parecido que estoy "ducho" en ella. Si quiere puede consultar algunos artículos que hay en la red, en general no muy específicos, sólo tiene que buscarlos tecleando en google imitaciones de terra sigillata.
    Un saludo
  • Roslyn M. Frank

    Percha: Hace poco nos ha dado el enlace para “un nuevo audio de la diputada”. ¿Puede decirnos la fecha de la grabación? No la encuentro. Es decir, ¿es de ayer o de antes?

    He encontrado un nuevo audio de la diputada Lorena López de Lacalle. Se trata de una entrevista realizada por el programa Plaza Nueva de Radio Vitoria. Sobre el tema empieza a hablar en el minuto 10:06 y acaba más o menos en el 15:30.

    Gracias.
  • Roslyn M. Frank

    Aspidio: Tranquilo. No pasa nada.

    Era sencillamente un malentendido de mi parte. Por lo que Ud. dijo en su mensaje, me parecía una persona con más conocimientos que algunos otros foreros en relación a este tema—por lo menos con más conocimientos que yo, sin lugar a dudas.

    Saludos.
  • Percha

    Roslyn, la entrevista es del 2 de diciembre.
  • Sagastiberri

    Completamente de acuerdo con su última frase Koen.
    Roslyn: Simplificando muchísimo, se puede decir que las sigillatas están cocidas en un horno de atmósfera totalmente oxidante (horno abierto) y eso es lo que le da la coloración rojo-anaranjada.
    En principio una cerámica con ánima o interior gris estaría cocida en una atmósfera reductora con final oxidante (por ejemplo abriendo un horno cubierto en la fase final de la cocción). Se podría tratar de una impitación de sigillata o una cerámica con un muy buen engobe.
    Sin embargo, en lo que se refiere a la pieza SI/NO Hay que aplicar la última frase de Koen. Los estudios serios de tecnología cerámica, se han de hacer con las piezas en la mano.
    En las fotos cada persona ve algo distinto. En la pieza SI/NO yo , por ejemplo, veo concavidades (por ejemplo a la izquierda de la S, y por lo tanto ánima gris) y convexidades o concrecciones (por ejemplo, a la derecha del número 2 de la sigla).
    He ahí el motivo de que las conclusiones (al menos de los aspectos tecnológicos de la cerámica), sólo se puedan tomar sobre las piezas físicas, tras la observación directa, con el binocular, o tras la fabricación de láminas delgadas (método destructivo).
  • María //

    que yo recuerde,Alicia de lo que hablaba era de cerámica de mala calidad imitando a la sigillata y me imagino que el "gris" (habrá que ver como es en la realidad) viene de ahí; y recordar una vez más,aunque no tenga ninguna importancia en el método veleiense ,que que el SI y el NO no existían en latín, aunque es verdad que la pieza pudo hacerla alguien capacitado para viajar al futuro en estado de trance;todo puede ser.
  • David Montero

    No se puede discutir sobre la base de elementos aislados, como pretende hacer una y otra vez el grupo verista. El plato en cuestión (11139) no presenta una, sino media docena de anomalías. Alguna puede ser discutible (al menos desde mi ignorancia): nominativo en "O","VENUS", "ENEAS", por ej. Otras ("S" de trazo quebrado, separación entre palabras, comas, "J") son inapelables y, por último, el hecho de que desaparezca la continuación de "PAT()" del fragmento virgen indica algo peor que una anomalía, más bien un intento deliberado de fraude. Y así lo han entendido los expertos de la comisión en más de un informe. Para encajar los dos fragmentos del plato, el que presenta inscripciones y el virgen, hay que remitirse a las dos incisiones aparentemente espontáneas que aparecen junto a la S de la palabra inferior ("PATIIS" (?)) y junto al dibujo que parece representar una corona de laurel junto al nombre "JULIO A." Sobre la base de estas dos rayas, que coinciden una a una, y la ondulación de la superficie, el borde superior a la altura de "PAT" puede separarse algo, pero no tanto que haga desaparecer totalmente el resto de la palabra, que, por otra parte, de haber continuado quedaría extrañamente fuera de la alineación del resto del texto.

    Es el conjunto de estas anomalías el que hace que los expertos que hayan podido verla se tapen la nariz y se aparten corriendo. Actitud que ha sido criticada por algunos, pero que en mi opinión no está exenta de justificación ante tanta cosa rara.

    Qué decir si en una sola pieza aparece 7 u 8 anomalías de más o menos importancia cuando las anomalías empiezan a ser decenas. Cuando el Sr. Iglesias arremete contra el Sr. Gorrochategui y la Sra. Velázquez comete un curioso tipo de falacia: va siguiendo una a una (no todas, que de algunas no da noticia) las objeciones y acusa alternativamente al Sr. Gorrochategui de ser demasiado contundente y a la Sra. Velázquez de serlo poco (así que excluye cualquier posibilidad de crítica por principio). Pero jamás se enfrenta con el hecho en el que coinciden uno y otro: que es la acumulación de anomalías la que hace imposible dar un veredicto de veracidad para los óstraka. Esta es una acusación sobre la que los veristas pasan de puntillas. Y es la que repiten una y otra vez los expertos que han visto más de una pieza. O sólo una, puesto que la 11139 es una buena muestra de esta acumulación.

    Parece mentira que haya que repetir tantas veces lo mismo.
  • Percha

    Koenraad, dice que he sido poco generoso, no estoy de acuerdo ;-). Básicamente he hecho coincidir las marcas que señala David, y las del torno y he girado la pieza en relación a la curvatura aproximada de la pieza. Puede haber una ligera variación de posición, pero poco más. De hecho he escogido las letras para completar el PATHER de entre las más pequeñas, las del VIINVS son algo mayores. La posible variación en la posición no salvaría el espacio que falta entre las piezas. Por supuesto que con las piezas en las manos todo quedaría mucho más claro, pero esto no lo puede alegar el que las ha desenterrado y tenido en su poder durante mucho tiempo. Lo debería de haber visto.

    Por lo demás, completamente de acuerdo con David. Hay muchos más problemas que este. Demasiados.