(Foto ofrecida por El Correo en una serie de 8, que comentan, viene también "Porky, popular entre los blogueros", o la máscara teatral, aunque ésta comentada con errores).
Primer informe: Letras
La similitud de estos textos y representaciones con los grafitos «extraordinarios» llevó a la Diputación a encargar un primer informe, centrado sólo en las letras. Según este primer estudio, las «muchas coincidencias» entre letrina y grafitos sugiere que son fruto de la misma mano porque existe «un paralelismo sorprendente y excesivo para que sean simplemente fruto del azar». Ante este dictamen, la Diputación acusó a Eliseo Gil y al geólogo de su equipo, Óscar Escribano, de ser los presuntos autores de un delito de ataque al patrimonio cultural.
Al 100%: Los grafólogos no tienen dudas respecto a este dibujo realizado en un trozo de cerámica milenaria, que representa una escena doméstica. Aparece una mesa dibujada con cierta perspectiva, algo impensable en la Antigüedad, y en primer plano, un lecho no menos inquietante con una mujer tumbada. Según los peritos, los trazos de esta escena coinciden al 100% con los rasgos de algunos de los dibujos aparecidos en la letrina que Eliseo Gil [sic]
La querella contra Gil se fundamenta en el testimonio de los arqueólogos que abandonaron la excavación en enero de 2007. Sostienen que la letrina fue decorada únicamente por Eliseo Gil. La acusación contra Escribano se basa en que grabó en una pieza de cerámica la palabra 'Veleia', lo que generó un gran revuelo. El suspense duró varias horas hasta que el propio Escribano admitió la autoría y dijo que se trataba de una broma.
[Foto del objeto en cuestión quese publicó en ECDcuando salió del Juzgado nº 1 para quedar a la custodia de la DFA]
En sus manifestaciones ante la jueza, Eliseo Gil ha reconocido ser el autor de los dibujos de la letrina. Es más, según ha podido saber EL CORREO, se define como un buen dibujante con práctica en dibujo arqueológico científico. Respecto a las letras de la letrina -argumento fundamental de la querella- ha manifestado que no recuerda quién la había hecho. Ante esta declaración, la Diputación encarga un segundo peritaje grafológico en el que se comparan los dibujos y escritos de la letrina con los de 51 piezas milenarias. Según este informe, «existe una concordancia» entre los dibujos de la letrina y los de las cerámicas, así como entre las letras del retrete y las aparecidas en las cerámicas.
«La misma red neuronal»
Los peritos grafólogos descartan más de una autoría. En este sentido señalan que «las concordancias» entre los dibujos y letras de la letrina y los de los soportes milenarios «se establecen por la utilización de 'herramientas gráficas procedentes de una misma red neuronal y trasladadas al soporte a partir de una integración neuromuscular y de coordinación visomotora única, que no puede significar sino que ha intervenido un único motor».
Este segundo análisis grafológico se encuentra desde hace unos días en la mesa de la jueza de Instrucción número 1 de Vitoria. La Diputación espera que sirva para que la investigación judicial prosiga. A este informe seguirá un tercero, centrado en más piezas.
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LOS ACUSADOS PIDEN NUEVAS PRUEBAS PARA DILATAR EL CASO
Crean una plataforma que recoge firmas por todo el País Vasco para presionar a la Diputación alavesa
21.11.09 - 02:57 - M. J. C. | BILBAO
Un año y dos días después de que reconocidos expertos de diferentes disciplinas -lingüistas, latinistas, epigrafistas, egiptólogos y un químico- dictaminasen la imposibilidad de los grafitos milenarios de Veleia, los antiguos responsables de la excavación siguen reclamando nuevas pruebas. A través de una plataforma impulsada por sus familiares y amigos han emprendido una campaña de recogida de firmas por todo el País Vasco para trasladárselas a la Diputación alavesa y exigir nuevas pruebas analíticas.
El arqueólogo Eliseo Gil cuando dirigía la excavación financiada por EuskoTren./ BLANCA CASTILLO
La reclamación está abocada al fracaso. La Administración foral, propietaria del yacimiento, dio por zanjado el debate hace un año. Su titular de Cultura, Lorena López de Lacalle (EA), ha reiterado que en los casi once meses que duró la comisión investigadora, Eliseo Gil e Idoia Filloy tuvieron tiempo de pedir y aportar pruebas. Por ello, la Diputación interpreta esta reclamación con una «maniobra» de los acusados (Idoia Filloy figura en la querella de EuskoTren) para «dilatar» el caso en los juzgados.
El misterio de los análisis
La Diputación recuerda que en primavera y verano de 2006 abonó a Lurmen -la empresa de Gil y Filloy- alrededor de 12.000 euros por los dos informes que el arqueólogo aportó para certificar la autenticidad de los hallazgos. Estos estudios fueron redactados por el supuesto físico nuclear Rubén Cerdán, quien no ha probado su titulación ante el juez cuando ha acudido a declarar como acusado de un supuesto delito de estafa.
Y es que hace tres años, cuando tres profesores de la UPV plantearon la posible falsedad de los dibujos y textos, Gil y Cerdán aseguraron que los análisis científicos realizados «en Estados Unidos, Holanda, Polonia, Francia y Zamudio» ratificaban la autenticidad de los hallazgos. Ahora ninguno de los dos sabe si se hicieron o no aquellas analíticas.
Mientras Cerdán se ha instalado en Almería, la estrategia defensiva de Gil y Filloy se basa en presentar informes que contradigan la tesis de la comisión de expertos. Algunos están redactados por la propia arqueóloga y por profesionales cuyos currículos distan mucho del de los prestigiosos profesores universitarios que han considerado falsos los grafitos. Además, se han hecho con el apoyo de sectores euskaldunes con cierta vinculación a la izquierda abertzale, deseosos de probar la implantación del euskera como un lenguaje escrito en La Llanada alavesa antes del siglo VI.
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Más de lo mismo en El Correo:
Apuntes
NUEVAS PRUEBAS
21.11.09 - 03:08
El escándalo que supuso la denuncia sobre la falsedad de los grafitos encontrados en el yacimiento de Veleia, confirmada hace un año por un comité de expertos, se acrecienta con los resultados de un análisis grafológico en manos del Juzgado de Instrucción número 1 de Vitoria. La atribución a Eliseo Gil de la autoría de los dibujos y palabras grabados en los grafitos parece fuera de toda duda para los peritos, y añade una prueba más contra el arqueólogo y copropietario de la empresa concesionaria de la excavación. Y un motivo más de asombro por la burda trama que va desvelando la investigación judicial.
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LA RESPUESTA DE ELISEO GIL:
A media mañana de mismo 21/11, el acusado se defendió respondiendo a lo publicado en El Correo con un comunicado, dirigido a las "gentes de buena voluntad", que "colaboran conmigo desde la empatía con el sufrimiento injusto y con la Ciencia". Fue luego colgado en el portal de Lurmen; en él afirma también no tener medios para encargar "floridos peritajes":
21/11/2009 - COMUNICADO DE PRENSA
TODO ATADO Y BIEN ATADO
Por Eliseo Gil
Gentes de buena voluntad, permanezcan tranquilas, la Diputación Foral de Álava, a través de su órgano habitual de contacto con la ciudadanía (un conocido periódico pródigo en esquelas y contactos), nos trasmite que la bestia ya está acorralada y no tardará en recibir el destino que se merece ante sus fechorías.
Leyendo esta entradilla sería lícito pensar que ya han acorralado al lobo devorador de pacíficas reses, quizás podría creerse que se estrecha el cerco contra algún temible criminal de la cosa del narcotráfico o de algún reincidente y no menos reprobable violento de género…
Pues no, señoras y señoras, el linchamiento mediático se dirige contra su servidor y autor de estas líneas, otrora director de las excavaciones de Iruña-Veleia. Una vez le dije a un conocido catedrático del ramo que yo no tenía ‘el síndrome de Juana de Arco’, no oía, ni oigo voces en mi cabeza, pero mi más firme convicción ética y profesional hace que mantuviera (como lo sigo haciendo ahora) que los hallazgos de Iruña-Veleia de los que todos estamos hablando son, simplemente eso: hallazgos procedentes de una excavación arqueológica, aparecidos en diferentes contextos de la Antigüedad. Con todo le dije también que no tenía ninguna intención de ‘ir a la hoguera’ por ello, entendiendo que siempre había (y pese a quien pese siempre habrá) espacio para el debate científico, por muy controvertido que fuera lo hallado.
Pero visto lo visto, he reflexionado al respecto, y voy a compartir con vds. mi nueva postura: así me caigan 500 años y un día seguiré afirmando categóricamente que creo firmemente que los hallazgos son buenos, que son posibles en la cronología propuesta por nosotros y, desde luego, que yo no he realizado ninguno de ellos. Y ya no es sólo una cuestión de presunción de inocencia lo que se debate, es una cuestión de abuso de poder y juicio público en paralelo.
Deseo también comunicar a la Sra. Diputada Foral y a otras personas como la Sra. Carrero, el Sr. Cuesta y otros, que tanto han contribuido a esta patética situación, que permanezcan tranquilos, ya que frente a su labor apenas tengo posibilidades reales. Por lo visto soy un ‘falsificador y estafador’ tan eficaz y estupendo, que, a raíz de la destrucción de mi reputación profesional, laboral y personal, vía orden foral y medios de comunicación estoy en la misma ruina. Así que, como no tengo acceso a los dineros públicos no puedo encargar floridos peritajes y dependo solamente de la buena voluntad de la gente de mi entorno y de todas aquellas personas que, sin duda asumiendo un riesgo, colaboran conmigo desde la empatía con el sufrimiento injusto y con la Ciencia.
Eliseo Gil Zubillaga
Arqueólogo
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Eco en El Correo:
ELISEO GIL NIEGA SER EL AUTOR DE LOS GRAFITOS DE VELEIA
El arqueólogo replica a los peritos grafológicos y se reafirma en que los hallazgos «son buenos»
22.11.09 - 02:57 - M. José Carrero | Bilbao
«Creo firmemente que los hallazgos son buenos y, desde luego, yo no he realizado ninguno de ellos». Con estas palabras respondió ayer el arqueólogo Eliseo Gil, ex director del yacimiento de Iruña-Veleia, al informe grafológico que le apunta como autor de unos grafitos calificados por él mismo de «extraordinarios» por contener la primera representación del Calvario, atribuida al siglo III, y las primeras palabras comunes del euskera, fechadas entre el IV y el VI.
El estudio grafológico, según publicaba ayer EL CORREO, ha sido encargado por la Diputación alavesa, propietaria del milenario asentamiento, como prueba pericial para sostener su acusación contra Gil como posible autor de los hallazgos. El informe, que ya ha sido entregado a la titular del juzgado de Instrucción número 1 de Vitoria, compara los decorados y textos de una letrina de madera, realizada en 2004, con los de las piezas extraídas de la tierra en los años 2005 y 2006.
Los grafólogos sostienen que existe «concordancia» entre los dibujos del retrete simulado y los de las cerámicas, así como entre los textos de la letrina y los de las piezas milenarias. Se da la circunstancia de que el propio Eliseo Gil admitió ante la jueza que él había realizado los dibujos de la letrina que su empresa -la sociedad Lurmen- utilizó durante varios años en unas jornadas de reconstrucción histórica para explicar de forma amena la civilización romana. Respecto a las letras, el arqueólogo manifestó que no recordaba quién las había escrito en el retreto simulado. Tres arqueólogos que abandonaron la excavación en enero de 2007 sostienen que la letrina fue decorada sólo por Gil.
En su comunicado de ayer, el ex responsable de Veleia insiste en que las piezas con motivos cristianos y palabras en euskera son «hallazgos procedentes de una excavación arqueológica, aparecidos en diferentes contextos de la Antigüedad». Por estos trabajos, la sociedad pública EuskoTren financió a Lurmen -también propiedad de Idoia Filloy- con casi 2,9 millones de euros entre 2001 y julio de 2008. El Gobierno vasco concedió otros 218.433 euros.
(Los demás medios de prensa, al menos los días 21 y 22/11, no reflejan ni comentan nada).
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Me encanta esta frase: "que los profesores que han escrito estos informes se los manden a revistas de prestigio para que sean publicados allí. ¿Por qué no?". Voy a poner un simple pero, que supongo usted sabrá responder, y es el hecho de que esas revistas de prestigio no tengan un punto para contrastar, ya sabe los informes que dan lugar al origen de una discusión científica. Pero supongo que a partir de ahora tendrán que publicarse contra-informes antes que los propios informes.
Aunque algunos sentidos del humor simplemente no se pueden superar, ahí va cómo ve el tema al día de hoy, haciendo una segunda y particular crónica de la Feria de Durango, Zaldieroa en Berria (gracias, R. Gómez):
Zaldieroa | 2009-12-06
Hace ya casi un año una comisión de expertos determinó que los grafitos eran falsos y la Diputación Foral de Álava dio entonces por cerrado el debate científico sobre el caso. Vea el vídeo.
Hace unos días salió a la calle lo que puede ser el artículo de prensa más largo y detallado que se ha visto hasta la fecha dedicado al Affaire Iruña-Veleia (de unas 1,600 palabras).
Me refiero al artículo escrito por Arantza Alonso que está ya a la venta en la revista Dato Económico (Año X, Número 101, Diciembre 2009).
Para los de Uds. que no conocen la revista, Dato Económico es una revista a todo color; una publicación de calidad enfocada al mundo empresarial y profesional. Va dirigido al sector empresarial (empresarios, abogados, ingenieros, etc.) e incluye en sus páginas información de una temática amplia y generalista.
Les aseguro que el artículo es muy interesante y ofrece una cobertura detallada de I-V. En fin creo que para los que tengan interés en saber más del tema valdrá la pena comprar este número de la revista.
Les adelanto solamente unos extractos del mismo. El artículo empieza así:
Ha sido una de las controversias más sonadas de los últimos tiempos en Álava. En noviembre de 2008 se abrió la caja de los truenos y desde entonces, se han sucedido las especulaciones. La polémica está servida. ¿Hay fraude en los hallazgos del yacimiento Iruña Veleia? ¿Es verídico o responde a un engaño el descubrimiento de que el primer calvario de la Cristiandad y las palabras comunes más antiguas del euskera tenían como emplazamiento las tierras alavesas? La última palabra la tendrá la justicia, pero el debate está en la calle. Hay quien apoya sin fisuras la tesis de la Diputación, Euskotren y ETS, pero los acusados de la estafa-el arqueólogo Eliseo Gil, ex director de la excavación, e Idoia Filloy, la que fuera codirectora del proyecto-también cuentan con adeptos. Las posturas de unos y otros, eso sí, son irreconciliables. Las dos partes se escudan en diferentes informes para defender sus tesis.
Y luego más adelanto agrega lo siguiente sobre “los grupos de trabajo”:
Los dos procesos abiertos dieron el pistoletazo de salida a principios del verano con la testificación de los acusados. Además, en el referido a Euskotren, el más avanzado, también han acudido los testigos que ha presentado la sociedad pública. Los de la parte demandada, por su parte, todavía están a la espera de ser llamados. En total, acudirán más de 25 personas con intención de demoler los argumentos de la acusación. Serán trabajadores contratados por el equipo de Gil y participantes de grupos de trabajo que colaboraron en el yacimiento los que presenten sus argumentos.
Y luego esto:
Pero la principal herramienta de defensa que están utilizando los acusados en los dos procesos versa sobre más de una docena de informes firmados por prestigiosos expertos en la materia y que avalan el trabajo del ex director de la excavación. Por ahora, ya han recopilado 13 documentos, pero esta cifra aumentará en los próximos meses, ya que otros están todavía sin concluir. Los testimonios son fruto de estudios pormenorizados de los hallazgos elaborados por diferentes profesionales. Lo han realizado sin ánimo de lucro. No existe compensación económica por medio. Y la conclusión es que los descubrimientos no corresponden a falsificaciones. Desbaratan las pruebas de la Diputación.
Algo que a mí me llamó mucho la atención era toda la información que trae la sección titulada: “La defensa recurrirá la designación de Núñez como director de la nueva comisión.” Una noticia que yo desconocía por completo. ¡!De verdad esta sección del artículo ofrece detalles muy interesantes sobre este inesperado y totalmente nuevo aspecto del caso!!
Muy bien, Roslyn, gracias, su pajarito vuela rápido... ;-) Aunque posiblemente se haya publicado, no en la edición de Vizcaya que nos enlaza, sino en la de Álava. Que poco parece haberse ocupado hasta ahora del "caso Veleia", creo que la única noticia de ellos que en tiempos recogimos es una (curiosa, eso sí) de 28-12-2007 sobre "Un nuevo vino llamado ‘Domus Veleia’.
Parece interesante la noticia de tantos testigos de la defensa, la magistrada tendrá mucho trabajo. Aunque no creo que ninguno de ellos vaya a contradecir a Gil y Filloy cuando afirmaban que lo escrito "se descubría en el lavadero".
Veremos qué dicen sobre el Prof. Núñez, pero de momento otras informaciones no son muy exactas (después de todo es de parte), por ejemplo en:
"Pero la principal herramienta de defensa que están utilizando los acusados en los dos procesos versa sobre más de una docena de informes firmados por prestigiosos expertos en la materia y que avalan el trabajo del ex director de la excavación... Y la conclusión es que los descubrimientos no corresponden a falsificaciones. Desbaratan las pruebas de la Diputación."
Dejando aparte que tres o cuatro de los informes los han redactado los propios acusados, que no son "prestigiosos expertos en la materia" (E. Gil mismo ha reconocido que él no sabe epigrafía, y de I. Filloy puede pensarse lo mismo, al menos a juzgar por sus anteriores publicaciones), y otras consideraciones sobre otros informes que no repito por haber sido ya hechas en meses pasados, profesionalmente hablando eso del "desbaratamiento" suena a muy optimista. Entre pillar y explotar algunos fallos, y "desbaratar" la acusación, hay un buen trecho. Eso sí, sirve para ampliar la confusión en quien lo lee y no sabe mucho del asunto, o no sabe qué parámetros comúnmente aceptados en ciencia son los que cualifican realmente a un "prestigioso experto".
A mí me intriga más conocer el contenido del segundo informe pericial caligráfico, anunciado (y parece que citado directamente) por Mª J. Carrero, en la noticia que dio origen a este post. O el detalle de las declaraciones de los tres arqueólogos que tan estrechamente trabajaron con Gil y Filloy durante años.
Lo que es cierto es que, en medio de este barullo, hacen falta pruebas y testimonios que no dejen lugar a dudas, sobre todo ante los distintos jueces, para que esto no se eternice. Saludos igualmente.
Sólo para completar el tremendo dosier que tiene Alicia sobre el caso ;-), recordar que Dato Económico sí publicó un artículo sobre Veleia en enero de 2009. Así se recogió por Sotero en IIM (comentario 127). Incluso alguien en nombre de la revista hizo algunas objeciones a los comentarios de Sotero, un par intervenciones más abajo, cerrando el post.
Dra. Canto, se confunde en cuanto al interés de esta revista en este asunto ("poco parece haberse ocupado"). No solo el artículo citado por Percha sino que también en el número de septiembre de 2007 de la revista Dato Económico, en su apartado “Especial “, se publicó un amplio reportaje sobre Veleia. Este hecho fue recogido, como no, en Celtiberia (IV-V, coment, 353 de Sotero)
titulado VELEIA: LOS CIMIENTOS DE NUESTRA CIVILIZACIÓN . firmado por Peio Hermosa y e. Ortiz de Arri.
En este reportaje se llega a la demasía cuando sin rubor colocan a Veleia a altura de Dura Europos.
El sr. Eduardo Ortiz de Arri , hoy Director General de Información del Staff de dato económico en Álava ha sido y es uno de los más fervientes y sincero admiradores del trabajo del sr. Gil. Me dijeron en su momento que se cree de verdad el contenido de los ostraca.
Con el artículo de hoy, el otro de enero de 2009, el amplio reportaje de 2007, más lo del vino, la revista Dato Económico ha sido la revista periódica que más atención ha dedicado a Veleia. Siempre a favor del descubridor y del descubrimiento, todo ello gracias a la especial atención que le presta el sr. Ortiz de Arri.
Percha y Salvador: Gracias por las nuevas precisiones, aunque esta mañana ya dejé la puerta abierta, dos veces consecutivas, al decir "poco parece haberse ocupado" y "creo que la única noticia de ellos que en tiempos recogimos. Porque en este caso, con tanta información local desperdigada como ya he visto, conviene ser prudente y no hacer afirmaciones muy rotundas sobre que algo no exista o no se haya publicado. Bueno, en general algo de prudencia siempre es aconsejable en la vida, excepto cuando algo consta de verdad, como que no hay jotas con sonido y forma de jota en la epigrafía romana... ;-) Saludos.
P.D.- YA de paso, otro artículo antiguo para la hemeroteca, que enlazó Sotero en aquel momento y no tenía, del Diario Vasco:
DV. El juez de lo Contencioso de Vitoria ha rechazado un recurso de Eliseo Gil contra la orden de la Diputación que le impide el acceso a Iruña-Veleia. El 19 de noviembre, la titular foral de Cultura, Lorena López de Lacalle, firmó una orden por la que revocó a Lurmen S.L., empresa de Gil, los permisos de ocupación y excavación del yacimiento. La diputada de EA tomó esta decisión tras conocer las conclusiones de la comisión científica que ha certificado la falsedad de las inscripciones halladas en Veleia.
Mientras tanto, a pregunta del PP, el Gobierno Vasco ha revelado el dinero que Lurmen ha recibido de EuskoTren entre 2001 y julio de 2008, dado que los pagos de agosto, septiembre y octubre ya no fueron abonaron. La subvención asciende a casi 2,9 millones. Si a esta cantidad se le se añaden otras ayudas públicas, Lurmen ha ingresado algo más de 3,3 millones.
N. B.: 3,3 millones de euros, nisi fallor que dirían los clásicos, son 549.780.000 "de las antiguas pesetas", o sea, 550 millones de pesetas en menos de 8 años. Dudo que ninguna otra excavación en España (habría que ver si "la niña bonita", Atapuerca) estuviera nunca tan bien dotada. Y menos en manos de una empresa privada sin al menos un doctor a su frente. Todo insólito desde el principio.
por Xabi Otsoa de Alda*
Licenciado en Geografía e Historia. Co-portavoz de la Plataforma Sos Iruña-Veleia
Lunes, 7 de Diciembre de 2009 - Actualizado a las 11:30h.
HE podido comprobar personalmente que algunos profesores de la Universidad, incluso del departamento de arqueología, creen la versión oficial sobre los grafitos de Iruña-Veleia aunque no siguen el asunto desde los primeros días en que se anunciara el supuesto escándalo. Algo parecido parece regir las acciones de responsables políticos que aseguran que el debate científico está cerrado; mantienen el estado de las cosas en el mismo punto que hace un año, cometiendo una gran irresponsabilidad, pues en este tiempo han sucedido cuestiones fundamentales para su resolución.
Contamos ahora con trece informes que contradicen los doce de la comisión. Pese al currículum de alguno de los miembros de ésta, se han detectado profusión de errores, tanto de lectura como de contenido, al evidenciarse que lo que se proponía como imposible para época romana, no lo es. Por poner un ejemplo mediático, donde se leía Descartes, pone Miscar(t), pero se alegaba que, de ser así, era un nombre no documentado. Pues bien, hace poco hemos conocido que ese nombre existía como divinidad y nombre común en la Cartago del siglo IV. Lo mismo podemos decir de la juntura de los nombres Octavio y Augusto, que todavía sigue siendo dada por imposible en los siglos en cuestión, como hemos comprobado en un conocido diario local por parte de una especialista (Velázquez) de latín clásico -que no, al parecer, de latín vulgar-, cuando también hay pruebas de su existencia. Y así podríamos llenar unos cuantos folios. Como el tema académico ha quedado totalmente en evidencia, puesto que en las inscripciones no hay nada imposible o no argumentable para la época romana, da la impresión que se trata de recurrir a otro tipo de estrategias.
Y ha llegado el tema grafológico. Analizando el informe conocido hasta el momento, habría que tener en cuenta diversos aspectos que, en mi opinión, anulan su valor probatorio. No tiene en consideración que, tanto las grafías de la letrina, como la de los grafitos, están realizadas, supuestamente, por diferentes manos. No se ha contado con una prueba de contraste escrita ni por el principal señalado, Eliseo Gil, ni por todos aquellos que participaron en las excavaciones. Se ha carecido de una evaluación a doble ciego, es decir, aportar a los profesionales del estudio, grafitos de otros yacimientos o de personas sin relación alguna con el caso, sin el conocimiento de los grafólogos de quiénes son sus autores, y buscar dónde hay más similitudes. Cuando se comparan dibujos, se omite el hecho del diferente tamaño entre los de los grafitos y los de las letrinas (en muchos casos 15 veces más grandes). Únicamente se comparan letras individualizadas y no palabras o grupos de éstas, pretendiendo hallar parecidos en rasgos aislados, sin tener en cuenta que otros rasgos de una misma letra no tienen nada que ver.
El porcentaje de supuestas similitudes propuestas es realmente escaso comparado con las que debería de haberse encontrado si todas las letras hubieran sido hechas por la misma mano. No se ha tenido en cuenta que letrina y grafitos no están hechos en el mismo soporte -el propio informe reconoce su debilidad en este aspecto-, ya que según sea éste, puede estandarizar-uniformizar y modificar rasgos particulares o diferenciadores, sobre todo si no es papel, que es donde estas pruebas son más fiables; además, no existen suficientes precedentes en materiales duros. El hecho de imitar, en este caso caracteres grecolatinos, también desnaturaliza y estandariza. Se aprecia intencionalidad porque entra a analizar cuestiones que no le competen como la pretendida ausencia de perspectiva en la época, cometiendo por otra parte un grave error, como ya lo hicieran desde la comisión. El mismo informe reconoce que no puede hallar ductus (número de trazos que debe integrar la letra, orden de ejecución y dirección que debe llevar) ni características finas, por no estar hechas sobre papel, que es donde esto sí se puede apreciar. Sobre el segundo supuesto estudio, se informa antes a la prensa que al propio tribunal, o sea, volvemos a evidenciar el ansia por crear estado de opinión. La misma conclusión del peritaje señala que pese a las similitudes encontradas no puede asegurar que se hayan realizado por la misma mano.
En definitiva, poca base argumental que, desgraciadamente, trata de sustituir a otras posibles pruebas de carácter físico-químico a partir de concreciones, costras o carbonataciones en las piezas, posibles raíces sobre surcos, hollines, más que probables realizaciones precocción, etc., estudios que de una manera sencilla y barata se podrían materializar y darnos información reveladora. Incomprensible y muy sospechosamente se está negando esta posibilidad y, además, se pretende entrar en una nueva fase -plan director- sin resolver la anterior, en la cual no se llevarán a cabo catas controladas ajenas a las partes (evidentemente si no fueran controladas no serían fiables a estas alturas), como recomendó uno de los integrantes foráneos de la comisión (Perring); un plan director con una nueva dirección descalificada de inicio por haber sido juez y haber realizado informes plagados de inexactitudes.
El verdadero escándalo, y fraude sería si estas pruebas, por supuesto con garantías plenas, no se realizan y es incomprensible que las autoridades se nieguen a hacerlas y que medios de comunicación hagan campaña en ese sentido, u omitan el tema. La plataforma a la que pertenezco seguirá perseverando en lo que le sea posible y sigue solicitando más firmas que añadir a las ya 1.200 obtenidas en www.sos-veleia.org, y también ayuda económica para llevar adelante futuras iniciativas como: congreso-debate, jornadas, despliegue informativo y dinero para las mismas analíticas si fuera necesario.
P.D.- Con los mismos desconocimientos e inexactitudes ya habituales, en los que no entro porque está por aquí ya todo comentado y contradicho, aunque a algun@s les dé lo mismo.
"3,3 millones de euros, nisi fallor que dirían los clásicos, son 549.780.000 "de las antiguas pesetas", o sea, 550 millones de pesetas en menos de 8 años. Dudo que ninguna otra excavación en España (habría que ver si "la niña bonita", Atapuerca) estuviera nunca tan bien dotada."
En dinero actualizado
¿cuanto se ha gastado en Empúries?
¿Cuanto se ha gastado en Tarragona?
¿Cuanto se ha gastado en Barcelona?
¿Cuanto se ha gastado en Andelo?
¿Cuanto se ha gastado en Arellano?
¿No sera mas o bastante mas en alguna de ellas?
Si contratamos personal a 2000 euros(un electricista que vino a arreglarme algo me dijo que por menos no se levantaba de la cama) por mes durante 8 años por 3.3 millones me sale a 17 empleados. Pero seguramente habra que incluir el IVA, las bajas, la seguridad social, habra que comprar azadas, carretillas, contratar escavadoras, pagar dietas de desplazamiento y comida y muchas gestiones que yo no conozco. Por otra parte una persona titulada debera cobrar un poco mas.
Puede que me equivoque pero mis estimaciones me dan que con ese dinero pueden estar escavando ese tiempo unas 12 personas.
Beste bat: Bueno, ya que se empeña, he mirado algo ligeramente para poder comparar mejor lo que simplemente a ojo parece una gran cantidad para Veleia, unos 410.000 euros anuales.
Resulta ser algo más de lo que el Gobierno español gasta al año para financiar todas nuestras campañas arqueológicas en el extranjero y en publicar aquellas financiadas fuera, a saber:
Con la creación, en 1985, del Instituto de Conservación y Restauración de Bienes Culturales (ICRBC), que a partir del año1996 se denominaría Instituto del Patrimonio Histórico Español (IPHE), y ahora Instituto del Patrimonio Cultural de España, el Ministerio de Cultura empieza una etapa con inversiones regulares anuales, que se enmarcan en el Proyecto Estudios e Investigación del Patrimonio Histórico en el Exterior, con cargo al presupuesto de gastos de la Dirección General de BB.AA. y BB.CC. En el periodo comprendido entre 1985 y 1997, se financiaron 94 campañas en 19 yacimientos arqueológicos.
Desde al año 1999 estas Ayudas quedan reguladas, para acomodarse a la normativa general sobre ayudas públicas, con una asignación anual de 40 millones de pesetas aproximadamente y a partir del año 2002 de 240.400 € máximo. En el año 2005 el presupuesto anual de estas ayudas prácticamente se duplica pasando a 400.000 €.
Por tanto, desde 1999 la Dirección General de BB AA y BB.CC colabora en la subvención de excavaciones arqueológicas en el exterior mediante convocatoria pública de ayudas en concurrencia competitiva que gestiona el IPCE.
Hasta 1996 el Ministerio de Cultura publicó los resultados de las investigaciones arqueológicas de: Oxkintok (México), Herakleópolis Magna (Egipto), Monte Testaccio (Roma, Italia). Tell Halula (Siria), Gerasa (Jordania). El IPHE también ha colaborado con otras instituciones en la publicación de los resultados de las investigaciones, como La Villa de Plinio, Italia (Universidad de Alicante), Lixus, Marruecos (Universidad de Valencia).
En enero de 2004, coincidiendo con los veinte primeros años de este programa, el IPHE organizó unas Jornadas de difusión, en el Museo Arqueológico Nacional, que concluyeron con una mesa redonda sobre cooperación arqueológica en la que participaron los directores de los proyectos arqueológicos en Marruecos, Egipto, Líbano, Siria, y Jordania y los responsables de los Departamentos de Arqueología de dichos países.
Bueno, creo que la comparación puede valer, mientras no podamos concretar lo de otros yacimientos (y habría que medir otros factores, entenderá Ud. que Veleia y Barcelona no son exactamente lo mismo).
Por otro lado, creo que se pueden aprovechar algo mejor los dineros, que a Ud. sólo le darían para contratar a ¡12 personas! Al menos fíjese todos los que trabajaron, con algo más de dinero, en excavaciones, no para una ciudad, sino para toda la provincia de Albacete (en 2008):
La presente campaña de excavaciones proporcionará trabajo a un total de 55 personas, 20 en el municipio de Lezuza y 25 en el municipio de Hellín, así como a diez técnicos encargados de la dirección de los trabajos de excavación. En total, la inversión conjunta entre el SEPECAM y la Consejería de Cultura para el presente año, en la provincia de Albacete, asciende a 531.624 euros.
No se pueden hacer los cálculos sin conocer bien los programas, pero, a bote pronto, yo mantendría que Veleia estaba más que bien financiada. Y por cierto que para un plazo bien largo, a ciegas podríamos decir, y "a dedo", sin licitaciones públicas, lo cual, lo recordaré de nuevo (lo hice el 10-4-2009), ya suscitó en su momento una de las reprobaciones del Tribunal Vasco de Cuentas Públicas, entre otras cosas porque "Este convenio, de naturaleza subvencional, se ha realizado sin respetar los principios de publicidad, concurrencia y objetividad (art. 48.5 del Texto Refundido de la Ley de Principios Ordenadores de la Hacienda General del País Vasco, aprobado mediante el DL 1/97)." A ello se alegó por el Gobierno Vasco, o por Euskotren, que tanto da, que no era una subvención, sino un "convenio de colaboración" y una "inversión".
Llámese hache o jota, su presupuesto anual sigue siendo impresionante para una ciudad romana de mediano tamaño. Al menos lo es comparado con financiar todas las excavaciones de España en el exterior. Me parece... Saludos y gabon.
No podemos olvidar que en Veleia entró más de otro medio millón de euros en estos dos años de locura. A los cientos de miles de euros de financiación de todos estos años por parte de Euskotren (empresa semipública controlada por el PNV) hay que añadir el pico que pagó el Gobierno Vasco (PNV)por el estudio histórico arqueológico, que fueron concedidos al Ayuntamiento (PSE), cuya fiscalización está pendiente; más el pico que se usó para la mejora de accesos y servicios (PP), que también fueron a parar al Ayuntamiento; más los 200.000 del ala (casi la mitad del presupuesto en excavaciones en el extranjero) para la restauración de la muralla que el Gobierno del Estado (PSE) concedió graciosamente en unos presupuestos generales pasándose por el forro al Ministerio de Cultura y su opinión (¿cuántas responsabilidades se pueden pedir aquí?); más los tres años de subvención fija que dio la Diputación (PP); más los sueldos que eventualmente esté pagando el Inem a los parados de los Talleres de Empleo. No puedo olvidar tampoco los 500 millones de pesetas (PNV) que usaron en Santa Catalina para destruir el paisaje a conciencia, hito en el que comienza para mí lo que ha sido uno de los grandes pozos de corrupción, amiguismo y sinvergonzonería que asolan nuestros escasos recursos en Ciencia y Cultura, verdadera lacra para Álava y un síntoma más de la desgraciada política cultural que se lleva en el País Vasco y, por extensión, en este estado español de nuestras entretelas.
Muchas empresas han mamado de este chorro financiero, habría que ver cuántos particulares chuparon de la misma teta parmeniana. Todas las instituciones cayeron como dominó en una cadena de despropósitos, luchando por hacerse un hueco en el disputado patio político del municipio de Iruña de Oca. ¿Cuál ha sido el resultado?: unos informes birriosos y unas docenas de páginas en Arkeoikuska, unas reconstrucciones sin gracia, un paisaje destrozado (Santa Catalina), una querella de narices, un posicionamiento social absurdo, el descrédito de muchos nombres y otros gastos añadidos e indeseables.
Me retiro a mis cuarteles de invierno a meditar por qué algún un arquitecto , pagado con recursos públicos ha tenido la soberana ocurrencia y osadía de modificar la obra de Olaguíbel, destacado arquitecto neoclásico, autor de Los Arquillos, rebajando volúmenes y afeándolo con luces extravagantes.
Me parece absurdo no haber dejado entrar en Iruña-Veleia a Eliseo Gil,acompañado por miembros judiciales o de la Diputacion ,si es que no hay nada que ocultar.
Yo ya mostre fotos antes del verano de como estaba abandonada y vandalizada Iruña-Veleia
y los vecinos de la urbanizacion me dijeron que entraban y salian furgonetas (esto no es decir nada),es decir,habia algun tipo de actividad.
Estando bajo custodia judicial (?) supongo que sería actividad controlada.
Joaqin Escribano: Este es un tema que tenemos muy descuidado, creo yo. Me acuerdo muy bien de las fotos que Ud. colgó hace tiempo. Pero ya que es casi imposible encontrar lo que uno quiere en TA (por la falta la numeración de las páginas de Ning), podría colgarlas otra vez o darrnos el enlace al mensaje original. De hecho quisiera poder releer la discusión que surgió aquí en TA sobre el tema.
Muchas gracias.
P.D. Y para que no se preocupe demasiado el Lic. Ramón Loza, debo añadir que conozco de cerca los entornos de Iruna-Veleia, aunque obviamente no tan a fondo como los más avezados miembros de este foro.
Alicia y Salvador Cuesta han explicado muy bien como hubo, hay y habra en Veleia una bolsa de dinero muy jugosa y tentadora como para que gente que estaba apartada de ese dineral tuviese tentaciones de ...
Las preguntas que me/os hago es:
¿A quien beneficia economicamente la declaracion de falsos de algunos hallazgos de Veleia?
¿Todo ese dinero que tan bien cuantifican Alicia y Salvador no lo gestionara a partir de ahora Nuñez y sus colaboradores?
Por lo tanto ¿La persona que colaboro en la declaracion de falsedad de los hallazgos no se vera beneficiada economicamente de su propio informe?
¿Quien tiene movil y quien no tiene?
Volvemos a la teoria de juegos: la jugada de Nuñez es GANADORA, la de Gil PERDEDORA.
Beste bat: "Alicia y Salvador Cuesta han explicado muy bien como hubo, hay y habra en Veleia una bolsa de dinero muy jugosa y tentadora como para que gente que estaba apartada de ese dineral tuviese tentaciones de ..."
¿De qué?
¿No son buenas las piezas, Beste bat?
¿Me puede explicar cómo podría uno de esos interesados, ajenos a la excavación, sacar las piezas, manipularlas y devolverlas sin que se note? ¿Cómo explicamos los análisis inexistentes (CNRS, Cracovia..) que dijo Lurmen que se habían realizado? ¿Qué ha ocurrido con los demás? ¿Está también la comisión implicada en esto? ¿Y en la manipulación de los informes de Cerdán? ¿Cómo se impidió a Lurmen acreditar la existencia de las "cámaras del tiempo" y la extracción de las "piezas extraordinarias"?
¿Qué interés podría tener la DFA en hacer esto, si con esperar a la finalización del convenio (2010) el yacimiento volvería a sus manos?
¿En qué se benefician los restantes miembros de la comisión que no participan en el nuevo convenio? ¿Cómo explicamos sus informes? ¿No puede nadie que haya tenido relación con el asunto Veleia (Comisión, UPV, foros....) ejercer ninguna actividad profesional en dicho yacimiento, o en Euskadi?
¿Quién no tiene móvil?
¿Qué posibilidades, Beste bat, hay de que se encuentren todas esas piezas revolucionarias en diversas disciplinas, en un sólo yacimiento, en unas pocas campañas y unos pocos recintos? ¿Y de que esos extraños hallazgos se avalen con falsos informes, análisis y falsos expertos, y sean verdaderos? ¿Y de que una falsa letrina del s XXI, y anterior a los hallazgos, tenga rasgos distintivos de escritura no romana coincidentes con estos, de 1800 años antes?
Percha: ¿Sabe Ud. lo que significa “thread hijacking”? ¿Que en muchos foros de discusión –sobre todo en los que se dedican a temas serios—está castigado si no prohibido totalmente?
Thread hijacking: secuestro de un "tema" dentro de un foro de discusión de internet. Este termino hace referencia a la situación que ocurre cuando dentro de un tema de discusión en un foro alguien intenta dirigir el hilo de la conversación hacia asuntos que no tienen nada que ver con el tema inicial. Esto puede realizarse de manera intencionada para irritar al autor del tema o bien producirse de manera natural y no intencionada generalmente por usuarios sin mucho conocimiento en el asunto a tratar o que desconocen la dinámica de comportamiento de los foros.
Vamos, esto que acaba de suceder. ¿Qué tiene que ver esto con Veleia?
bueno,yo creo que aquí han sido otros los que llevan haciendo " tread hijaking" desde el principio,cada vez que las cosas se ponen negras para su defendido ,que hay que recordar nua vez más,está demasiado rodeado de mentiras,falsos informes etc .y sus defensores no se han cortado un pelo a la hora de lanzar acusaciones graves si mayores fundamentos que la suposición.
Me parece un poco molesto ese "y no digo más" con que suele acabar algunos de sus comentarios. Es hacer insinuaciones que hacen suponer algo grave que Ud. no quiere decir pero que deja ahí como una sospecha y que no se le provoque porque si no van a rodar cabezas...
Por favor, Dª Roslyn, cuando tenga algo que decir dígalo. No hay nada por terrible que sea que no pueda decirse con buenos modales. Pero no deje esos puntos suspensivos que envenenan más el ambiente que una declaración franca y sencilla.
Sr. Beste Bat:
"Tentaciones de..." ¿qué en concreto? ¿De qué está acusando al Sr. Núñez o a quién sea? ¿De haberse inventado informes negativos para quedarse con la pasta? ¿De haber falsificado piezas absurdas para que picara el Sr. Gil y tirarlo del yacimiento más sustancioso de España y quinto de Alemania?
Empiezo a estar más que cansado del juego de las insinuaciones que parece ser el favorito de plataformos y veristas. Que si el Sr. Núñez... que si el Sr. Gorrochategui... que si los arqueólogos vascos... que si el Sr. Etxepare...que si la UPV... No he leído en este foro una acusación tan grave contra el Sr. Gil. Somos muchos los que nos hemos pronunciado contra la autenticidad de las piezas, pero a favor de la presunción de inocencia, cuando no de la inocencia tout court, del Sr. Gil. Sería exigible de la parte contraria la misma ecuanimidad y coherencia.
Resulta curioso en la noticia que acaba de notificar Percha (quien, Roslyn, es de los participantes que nunca se sale del tema) que, excepto las 2,5 primeras líneas para la charla de Elexpuru, todo el resto esté dedicado a recordar (aunque con algunos errores de fecha, fue en enero de 2007), la salida de Veleia de los arqueólogos profesionales Berjón, Apellániz y Crespo, y sus declaraciones públicas, así como las medidas que a su juicio (declaraciones de enero de 2009) se debieron de haber tomado por Lurmen y no se tomaron ("...como la ralentización del ritmo de trabajo, un protocolo de lavado inmediato, un registro fotográfico y videográfico, o la dotación de personal con experiencia y titulación acreditada").
Por cierto, a pesar de que, visto desde fuera, los tres arqueólogos se fueron cuando el yacimiento estaba "en la cresta de la ola" (lo que ya hacía sospechar unos motivos serios de discrepancia), vale la pena recordar la explicación de su salida que, el 9-2-2007, dio Lurmen:
"Responsables de las excavaciones de Iruña-Veleia restaron ayer importancia a la decisión de los tres arqueólogos... «Las condiciones de este trabajo son duras. En verano se pasa calor y, además, en la zona no disponemos más que de un prefabricado sin agua y que tiene luz gracias a un generador», indicó un portavoz de la empresa. «Los años pasan y la gente puede tener otros planes», sentenció."
Como comentamos en su momento (aún en Celtiberia), sabiendo las penalidades reales que muchas veces tienen que pasar los arqueólogos de campo, aquélla fue una explicación simplemente increíble. Eso sí que fue un buen "thread hijacking" ;-)
De nada, Percha, lo que es, es, y a Dª Roslyn esta vez no le he entendido nada, a lo mejor se confundió hablando con su pájaro nocturno ;-)
Y sí, los cuatro artículos en el blog del periodista H. Etxeberria fueron reportados en TA el 3 de noviembre pasado; al final del actual pdf (aparte de dar las gracias a varios filólogos) confirma que, en efecto, es la reunión de cuatro distintas entregas.
Doy por cerrado el tema de las "xoxas", el lector del blog tiene suficientes argumentos para formarse una opinion.
Cambio de tema y quizas lo habreis tratado ya, es respecto a las "comas" que vieron los miembros de la comisión.
Maria Angeles Mezquiriz ha escrito un libro llamado "La Ciudad Romana de ANDELO". En su portada viene esta foto:
En la ultima linea se puede ver esto:
Y tambien esto:
Yo pregunte a personas cercanas a mi que dijeran que ven entre las letras, todos contestaron que estaban viendo "comas". Costato, que expertos de la comision dijeron lo mismo sobre marcas parecidas en hallazgos arqueologicos de Veleia.
Sinceramente, comentaba, que esto cansa y aburre de tanto leer a personajes que como decía Ramón, participan en el foro con la única idea de "marear la perdiz"; marear la perdiz con absurdos imposibles y a sabiendas (para más INRI) que son eso: imposibles, como este absurdo caso de las "comitas" de un señor que paga de su propio bolsillo los trabajos de la realización de la lápida previamente encargada por él.
Menos mal que de vez en cuando expertos de la página les tiran de las orejillas, pero les da igual el caso es lanzar boters de humo.
Pues sí Abo, y da igual que se les diga que no son comas como las de Veleia, que no están en la misma posición y sobretodo que no realizan la misma función. Todo es un eterno retorno de lo idéntico.
Además, cuando se les plantean cuestiones, de las que se supone que saben (estadística?), o problemas a sus argumentos, nos pegan la larga cambiada y a otra cosa mariposa.
¿Por cierto, alguien me podría decir que son "xoxas"?
¡Cuánta cerámica no se habrá manejado en Andelos! ¡Cuántos fragmentos llevarán inscripciones difíciles de interpretar!, pero ninguno con inscripciones fáciles de interpretar pero, una y otra vez, únicas, absurdas, imposibles (no porque no sea posible que lo imposible se convierta en posible, que lo es, sino porque nada las ha hecho posibles, ni pienso yo, es mi opinión, me la juego, que las vaya a hacer)
Bueno si el tema cansa se cierra y ya esta. Yo queria aprender algo de temas que no domino y me gustan.
Se me olvido comentar que Maria Angeles Mezquiriz asigna esta placa votiva al siglo I-II y el año 1985 publico esto ( Trabajos de Arqueologia Navarra/4, 1985, pp. 185 y 186):
El campo de la inscripción ocupa 443 cm por 380 cm y está realizada en ocho líneas. Las dos primeras, con el nombre de la deidad APOLLINI AVG, las cuatro líneas siguientes recogen el nomen y cognomen latinos de los dedicantes, así como su filiación: SEMPRONIVS. CARVS. SILVINI. F. LVCRE- TIVS. MARTIALIS. LVCRETI. F. La séptima línea se refiere al cargo, AEDILES, y, finalmente, la última línea es la fórmula de dedicación D. S. P. F. C., De sua pecunia faciendum curaverunt.
Merece también señalarse los signos de separación de palabras y los acentos. Los signos de separación se hallan situados a media altura. En cinco casos presentan forma de hoja, hederae distingentes y en el resto es un simple signo curvo, sin que esta diferenciación de signos obedezca a ninguna regla.
Finalmente, haremos referencia a los acentos o apex, como sabemos, característicos de los primeros siglos del Imperio. Deben señalar las vocales largas; sin embargo, aparecen también sobre consonantes, lo que indica que el grabador no hace un empleo razonado del signo ortográfico.
Hecho en falta opiniones razonadas.
Desde mi ignorancia me planteo si esta placa estaba a la vista a la entrada de Andelo desde el siglo I, la gente que lo veia y lo leia puede que se fijara en los signos de separacion como dice Mezkiriz. Despues de por ejemplo 200 años, algun viajero podia intentar repetirlos en su casa. Para este señor que los intentara repetir en el ambito privado: ¿seria de total importancia su posicion? Por lo que he leido los de las ciencias humanas responden que si.
Y tambien me pregunto: ¿para esta persona en el ambito privado seria de total importancia su funcion? A esto tambien se responde que si.
Y yo queria saber que base hay para afirmar que si, que supongo que la habra.
Fijaros que Mezkiriz habla de faltas de ortografia en una placa tan importante.
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Xoxa en euskera es dineros.
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Koen me pregunto sobre la confianza que puede merecer los calculos probabilisticos de Gorrotxatgi.
Gorrotxategi escribio (pag. 60):
"Una de las características más llamativas de este conjunto es lo extraordinariamente
variado de sus hallazgos: en numerosos óstraca pasan ante nuestros ojos el cristianismo
antiguo en sus fases heterodoxa y ortodoxa, menciones judaicas, textos escolares
variados, referencias a faraones, jeroglíficos, frases en vasco, términos y grafías de
notable modernidad no esperables en esa fecha, etc. que dan la impresión de tratarse de
una antología de piezas singularmente impactantes.
A lo largo de mis comentarios, he ido señalando un índice aproximado —evidentemente
subjetivo y sometido al parecer de los colegas ―, de probabilidad de aparición de cada
uno de los temas tratados.
Decía que los óstraca no suponen más del 3% de los grafitos hallados; no le daba al
calvario más de 1% de probabilidad, otro 1% a la mención de los faraones y Nefertiti;
Otro 1 % al óstracon de Eneas, por su grafía y flechas; quizá un 5% a la existencia de
nominativos sin ―S. (y creo que soy muy generoso). Sin ir más lejos y teniendo en
cuenta que todos estas cuestiones son independientes entre sí, se puede concluir que la
probabilidad de que se den a la vez todas estas piezas (las cuales son representativas de
problemas diferentes) es ínfima. En concreto Sería el producto de las probabilidades
señaladas: es decir 3/100 X 1/100 X 1/100 X 1/100 X 5/100: 15/10^7 O quince entre diez
mil millones. A la vista de este cálculo, no parece que la Filología y la Lingüística
Histórica sean demasiado dogmáticas si por el momento siguen manteniendo los logros
alcanzados en los dos últimos siglos tras minuciosos estudios y piden que las
denominadas evidencias analíticas sean sometidas a contraste y crítica."
Gorrotxategi da por hecho que la distribucion de los temas que comenta es aleatoria, y no tiene por que ser asi. Pondre algun ejemplo.
Los primeros europeos que llegaron a Australia encontraron animales rarisimos (ornitorrinco, canguro...). Algun naturalista atrevido podria haber afirmado que los dibujos llegados a Europa eran falsos dada la gran acumulacion de rarezas. La distribucion de animales extraños no es aleatoria. Los animales raros estan con los animales raros. Que Australia sea una isla hace que la probabilidad de encontrar animales raros junto a otros raros sea muy alta.
Si miramos en la arqueologia, en Atapuerca se han descubierto muchos huesos de hominidos, como en ningun otro sitio. Las caractristicas especiales de la Gran Dolina han hecho posible la acumulacion y conservacion de estos huesos. Algunos lugares favorecen la conservacion conjunta de huesos de hominidos.
Otro ejemplo, la mayor concentracion de piramides se encuentra en Egipto, las piramides no estan distribuidas aleatoriamente ni uniformemente. La idiosincracia de las personas que las construyeron hizo que la probabilidad de encontrar una piramide cerca de otra sea muy alta.
Gorrotxategi, al menos a mi parecer, comete el error de presentar los temas de los grafitos como independientes. Cuando el problema a tratar es el de la independencia de las ostracas no los temas. Por ejemplo este blog esta lleno de temas independientes que la probabilidad de encontrarlos juntos es bastante remota, pero si conocieramos a su autor y sus gustos los escritos de Anguloscuro nos pareceran totalmente dependientes.
Y como sabemos que Gorrotxategi y otros han declarado (Berria) que no necesitan conocer el contexto de los hallazgos no pueden afirmar nada sobre la dependencia de los temas tratados. La hipotesis de que se trataba de una "escuela" puede hacer totalmente dependientes a muchos de los hechos.
Muy claramente, en estadistica y otras ciencias que conozco, no se puede empezar ningun estudio sin conocer, analizar y valorar lo mas concienzudamente posible el contexto de los problemas analizados. Esto es muy basico. En mi experiencia cientifica, los estudios acontextualizados son sinonimo de fracaso anunciado.
La frase mas importante de la argumentacion de Gorrotxategi es: "Sin ir más lejos y teniendo en
cuenta que todos estas cuestiones son independientes entre sí, se puede concluir que la
probabilidad de que se den a la vez todas estas piezas (las cuales son representativas de
problemas diferentes) es ínfima."
Pudiendome equivocar, interpretando sus palabras, lo que el quiere afirmar en terminos estadististicamente mas correctos es esto: "Bajo la hipotesis de independencia (distribucion aleatoria y uniforme) de los hallazgos la probabilidad de que se den estos hallazgos es infima. En consecuencia DEBEMOS RECHAZAR LA HIPOTESIS DE INDEPENDENCIA." Logicamente aceptamos la hipotesis de dependencia de los hallazgos arqueologicos cuestionados.
Hasta aqui tanto favolables como contrarios estamos de acuerdo. Sobre esta afirmacion aun entre muchos contrarios a la autenticidad se observan errores en sus razonamientos.
La argumentacion de Gorrotxategi deberia segir "una vez admitida la DEPENDENCIA DE LOS HALLAZGOS ARQUEOLOGICOS, mi UNICA explicacion para esta dependencia de los hallazgos es la falsificacion de todos y cada uno de los grafitos/ostracas entre el 2004 y 2008. TENGO PRUEBAS QUE RECHAZAN CUALQUIER OTRA EXPLICACION RACIONAL DE LA DEPENDENCIA DE LOS HALLAZGOS."
Si Gorrotxategi no asumiera esta ultima afirmacion, no esta demostrando nada, seguro que hay mas situaciones que expliquen la dependencia de hallazgos arqueologicos (situaciones explicadas por Elexpuru, Iglesias, Idoia,...).
No me he leido todos los informes y me es dificil tenerlos en memoria, pero los informes favorables a la autenticidad inciden en que Gorrotxategi y los demas de la comision, NO TIENEN PRUEBAS QUE RECHACEN CUALQUIER OTRA EXPLICACION RACIONAL DE LA DEPENDENCIA DE LOS HALLAZGOS. Osea que hay otras explicaciones racionales que expliquen la dependencia de los hallazgos.
Gorrotxategi podria cambiar la argumentacion asi "entre todas las posibilidades racionales de explicar la dependencia de los hallazgos arqueologicos la de mayor nivel de confianza (probabilidad) es la de la falsificacion". Si lo planteara asi debiera de cuantificar cada posibilidad (dar probabilidades). Y si fuera asi como lo ve Gorrotxategi nos estaria diciendo que otras explicaciones son posibles aunque con menor nivel de confianza. Y ya que estamos inmersos en un proceso judicial, en este caso debe prevalecer la presuncion de inocencia.
Interpretando sus escritos y palabras creo que nunca lo ha planteado asi.
A todos los lectores: me he podido equivocar en estas reflexiones, y, estan sujetas a critica y discusion, especialmente si es para mejorar el razonamiento y/o las conclusiones.
A ver Beste bat, sobre las comas veleienses, el tema esta muy tratado. Alicia debe de estar ya aburrida de comentarlo. Le recomiendo que lea, si no lo a hecho el informe de Isabel Velázquez (pags 10 y siguientes), donde cuenta cosas como esta.
Además Veleia no es una isla. A la vista de lo "encontrado" se parecería más a un frenopático, una comuna de profetas/inventores, o una puerta espaciotemporal. Es que con los hallazgos se revoluciona la epigrafía, la historia del cristianismo y de la Península, la filología latina, romance, céltica y euskérica, la iconografía, la egiptología. Y estas disciplinas y algunas más, aunque tienen contacto, son independientes. Para ponerlas patas arriba hay que presentar pruebas de tal calado que Gil y compañía ni se han acercado a aportar, les basta con un y porqué no. Es que ni siquiera tenemos certeza de cómo han aparecido dichas piezas.
Y si a eso sumamos que las algunas personas que las validaron están bajo sospecha, las pruebas que se dijo las avalaban, o no se han realizado, o se sospecha de ello. Si se han manipulado informes (gráficas, fotos,...) explicando dichas pruebas. Pues ya me dirá. ¿Porque, para qué manipular informes y pruebas sobre unas piezas auténticas?
Por último, y según el informe caligráfico, hay sorprendentes coincidencias entre los rasgos de las letras de los grafitos veleienses, y las letras de una letrina realizada en fechas anteriores a los hallazgos, que se usaba en las actividades del yacimiento. ¡Vaya otra casualidad!
Si a usted todo este cúmulo de rarezas no le parece extraño, pues que quiere que le diga, me gustaría que me diera una explicación más racional que el pensar que ha sido todo un engaño, que hay que aclarar.
Que Ud. confunda la forma de un signo con su función no me parece asombroso. A los legos nos pasa estas cosas. Lo asombroso es que el mismo error lo comete el Sr. Iglesias en su celebrado escrito. Eso sí que es asombroso viniendo de un experto en filología. (Pp. 152-3)
Percha y Abo: Pues sí, bastante aburrida. De hecho ayer iba a comentarle a él algo y deseché la idea. Aunque se agradece una foto tan buena de la lámina de Andelo, la he cambiado por la que tenía para clase, espero que no le importe ;-)
Esta pregunta de Percha está muy bien: ¿para qué manipular informes y pruebas sobre unas piezas auténticas?. Y aún antes de ello está la de ¿para qué hacer tantos análisis y pruebas de unas piezas auténticas? Pregunta que, como es bien sabido, ya se hizo en 2006 hasta el propio R. Cerdán (27-11-2008).
Sotero en su blog ha dado la exclusiva, procedente de un colaborador anónimo, del nuevo juego infantil para pedir a los Reyes Magos: el "Ostracacefa" ("Aprende a envejecer tus ostracas". "Crea tus propios grafitos"...). Bueno, es ocurrente, y algo de humor nunca viene mal, ya el año pasado hubo algunas muestras similares, con christmas.
Seguiremos a la espera, bien del gran documento-catálogo de piezas prometido por Gil (en el que ahora parecen concentrados), o del segundo informe pericial de la DFA, el que sí concretaba autorías (y de más de una mano, recordemos).
Y, hablando de promesas, voy a cambiar ahora en el artículo la foto del "pene alado", a partir de la que dio Joseba Elola en El País.
Sotero en IIM recoge un trabajo de la revista Archaeology (la misma del artículo The Veleia Affair). Su título, en la linea del de La Voz Digital (desgraciadamente):
¿Addison? Pues que hace unos días pasó de sus hebraísmos y peculiaridades a una etapa más crispada (parecía a veces que no era el de siempre el que escribía) y a hacer algunos improperios y burlas; recibió el usual aviso de cortesía por parte de José Luis Santos, a quien, lo mismo Hathor-Ra, tampoco hizo caso, y creo que fue expulsado.
Nuevo artículo en la revista Archaeology de diciembre: Archaeology’s Hoaxes, Fakes, and Strange Sites, "en el que desgraciadamente, aunque con merecimiento, se hace mención a Iruña Veleya entre otros casos sonados y famosos (con foto Porky que en USA debe de hacer mucha gracia)."
En efecto, no se cita Veleia en la intro del artículo principal mismo: "Bogus! An Introduction to Dubious Discoveries", by Brittany Jackson and Mark Rose, pero en dos composiciones de la revista, aquí y en la sección de "More Fakes and Hoaxes", junto al enlace al artículo de M. Elkin de septiembre, se ve, en dos variantes:
Gracias por aclarar lo de Addison. Sí es cierto que estaba últimamente muy agresivo. Personalmente siempre he creído que es alguien muy, muy cercano a todo este asunto. Tiene una visión en conjunto de las diversas temáticas muy sugerente y curiosa.
¿En todo caso, no hay ninguna manera de dejar los comentarios de un expulsado anteriores a dicha expulsión? Siempre que no sean ofensivos, me refiero. Lo digo porque repasando algunos foros la secuencia de argumentaciones queda muy rara cuando se borran los comentarios de un participante. Por eso creo, por ejemplo, que Ramón comete un error cuando borra sus comentarios antiguos. Se pierden matices e información muy valiosos. Más aún, cuando hay que volver sobre los mismos temas contínuamente.
¿Puede aclarar el significado de la expresión "fabricar pruebas"? ¿Algo así como acudir una y otra vez a un inexistente estudio del CNRS o del CSIC? En serio, ¿cree que presentar un informe pericial (le guste o no a Ud.) es equivalente a inventarse un informe inexistente? ¿Qué es exactamente "fabricar una prueba"?
Pues para eso está la fase de instrucción, para investigar, aportar pruebas y contrapruebas por ambas partes, etc, que luego se ratificarán en el juicio oral, en el caso de que se abra. Lo de fabricar pruebas es que suena a manipularlas, algo muy serio, por ello creo que David le pedía aclaraciones.
Pero el caso es quejarse, si no se presentan pruebas, porque se acusa sin ellas a un inocente; si se aportan pruebas pues se pone en cuestión su validez, la integridad del perito, la técnica aplicada, y santas pascuas.
El fiscal aun no se ha pronunciado sobre la querella de la DFA. Lo hizo en la que fue rechazada (ETS), pero el recurso todavía colea y puede volver a ser admitida. Lo hizo también en la de Euskotren, sin escuchar a los declarantes, pero esta querella todavía no ha sido rechazada. En cuanto a la de la DFA parece que puede tener un criterio distinto y emitir una opinión diferente. En cualquier caso los jueces pueden pasar del fiscal y considerar que hay elementos para un juicio, esto sucede así un día sí y otro también. También se pueden ampliar los cargos, por ejemplo, por intrusismo profesional en el caso del físico, pues aunque fuera físico, él mismo ha admitido que no tiene la habilitación para ejercer en España. Recuerde usted como al arquitecto cubano del caso Balenciaga le emplumaron por intrusismo, aun teniendo el título de arquitecto.
Como estos días se ha hablado de inversiones en yacimientos ,me ha llamdo la atención esto:
Benidorm recuperará un yacimiento del Mesolítico ubicado en Serra Gelada
“… El edil benidormense ha afirmado que será el Ayuntamiento quien asuma el coste del proyecto, cuya inversión se calcula en torno a los 13.000 euros -incluidas tres pruebas de Carbono 14-, y que podría estar listo en "un par de meses".
Llinares ha anunciado que el alcalde de la ciudad, Agustín Navarro, se ha puesto en contacto con el historiador benidormense Pere Mª Orts i Bosch para poner en marcha una fundación que potencie el valor arqueológico y cultural de la localidad….”
El experto en periodo tardorromano ha sido elegido como asesor del nuevo plan director del yacimiento de Trespuentes
Xavier Aquilué Director del Museo de Ampurias
Mientras la sociedad alavesa sigue conmocionada por el fraude de los grafitos de Iruña Velia, fuera, el asunto no preocupa absolutamente nada. «Falsificaciones ha habido siempre», sostiene Xavier Aquilué, doctor en Arqueología y director del yacimiento más importante de la Península Ibérica: Ampurias, una impresionante ciudad griega y romana de 22 hectáreas con 101 años de historia arqueológica que reciben al año 220.000 visitantes. El experto en período tardorromano ha pasado por Vitoria para participar como jurado de una tesina y ha saludado a muchos arqueólogos conocidos. Es uno de los asesores seleccionados para trabajar en el nuevo plan director del yacimiento de Trespuentes.
Xavier Aquilué posa de espaldas al Museo de Arqueología. J. Andrade
- ¿Cómo se puede salvar un yacimiento intoxicado por una falsificación?
- Los arqueólogos y los gestores culturales tenemos que explicar cómo vivió la gente, qué comía, qué problemas tenía, cómo se articula la sociedad del pasado a través del registro arqueológico que es limitado porque hay cantidad de información que nunca obtendremos. En concreto, tejidos, madera, materiales perecederos, algunos metales que se reciclaban. La falsificación es un tema colateral y hay que pasar página.
- ¿Conoce Iruña Veleia?
- De publicaciones,pero no lo he visitado.
- ¿No le pesará demasiado el escándalo para volver a levantar vuelo?
- No. Muchas veces hace falta la visión de fuera para ver los problemas de dentro. La gente suele enfatizar sus problemas y las percepciones a vuelo de pájaro dan una visión de un problema que en realidad no es un problema. Y sobre todo porque nosotros trabajamos para la sociedad no para los historiadores ni para los arqueólogos.
- ¿Qué opina de lo que ha sucedido?
- No acabo de ver la dimensión del problema, porque me falta información. Pero está claro que los grafitos son falsificaciones sobre cerámica romana. No es la primera vez. Ha pasado siempre en arqueología.Yo, personalmente, estudié unos grafitos ibéricos recogidos en la Universidad de Tarragona desde el siglo XIXque resultaron ser falsos.
«Reventar yacimientos»
- ¿Tan generalizado está ese asunto?
- Desde siempre ha habido gente que vivía de reventar los yacimientos. En el siglo XIX, había una red de compra que vendía material a los anticuarios. Cuando se agotaban se traían de otros yacimientos porque vendía más tener el sello de Ampurias. Si miras la historia siempre ha habido falsificaciones por intereses políticos, por intereses económicos o de investigación. Nosotros no podemos caer en ese círculo.
- ¿Pero se ha visto como un escándalo en la comunidad científica?
- En Cataluña nadie habla de esto. Existe en Internet, pero no hay ningún tipo de debate ni de seguimiento.
- ¿Ni siquiera entre los estudiantes o los profesores universitarios?
- No. No se discute. No está entre los temas de debate de los congresos o simposios. En internet no pasa más allá de un pequeño círculo de arquéologos y grafistas. A mí, no me interesa nada. Es un caso de tantos que no tiene consecuencias.
- ¿Saldrá adelante Iruña a pesar de esto?
- Yo creo que hay que pensar en el futuro y gestionarlo por encima de los intereses personales de cada uno en un momento dado, mediante el plan director. Tiene que haber una diferencia clara entre investigación, conservación y difusión. Iruña tiene que tener un equilibrio entre las tres. Su potencial es enorme y tenemos que ponerlo en valor. Que la gente venga a ver la Iruña tardorromana como va al Guggenheim. Y no partimos de cero. También se han hecho cosas bien antes de lo que ha pasado.
Revise urgentemente su concepto de "fabricar pruebas", según el cual el máximo frabicador de pruebas de todo esto sería el Sr. Gil, que no presentó prácticamente ni una en la Comisión y después se puso a sacar a la luz fotos, estudios, informes... salvo los del CNRS y el CSIC, claro. Incluso, de acuerdo con el significado que Ud. le da al término, ahora va pidiendo que se "fabriquen" nuevas pruebas de acuerdo con su geólogo experto.
El problema no está en que Ud. utilice mal un término jurídico, sino que lo emplee con un valor persuasivo altamente negativo, pretendiendo descalificar a la DFA por una práctica judicial totalmente normal: yo acuso a alguien basándome en determinadas pruebas, pero si en el transcurso de la investigación encuentro nuevas pruebas (yo o el fiscal) las voy a presentar con toda legitimidad. Eso no es "lenguaje jurídico". Es sentido común.
Antton, es que no es como usted dice. Se presenta la querella, con las pruebas que se tiene. Si se admite se pasa a la fase de instrucción, en la que estamos. En ella el juez investiga los hechos y realiza las pruebas que estime necesarias, de oficio o a instancia de parte. Las partes pueden seguir aportando pruebas, faltaría más, pero de ellas se da traslado inmediatamente a la parte contraria para que las conozca y pida o realice las contrapruebas pertinentes, o las impugne ... No hay indefensión alguna. Por eso se ha repetido aquí en varias ocasiones que Gil al que tiene que pedir las pruebas no es a la DFA, si no a la juez del caso, que las realizará si las estima pertinentes. El famoso informe caligráfico sería comunicado inmediatamente después de su presentación ante el juzgado (marzo?). No les ha pillado ahora por sorpresa, lo conocerían desde entonces. Eso sí han hecho ver que no es así, que era una amenaza que pendía sobre ellos pero que no se concretaba (espada de Damocles, decía Koenraad). Y claro daba la impresión de que estaban indefensos, de que se les ocultaban las acusaciones y pruebas. Falso.
Me llama la atención qué sólo conoce lo se oye en los de "los foros de internet"...y que tampoco haya visitado Veleia. La foto está hecha en Vitoria, de Ampuriès a Veleia hay sólo un ratito más que a nuestra ciudad.
Por supuesto, Cuando tengamos el catálogo completo de grafitos, cada uno con la fecha de de excavación, y situación de donde Lurmen dice que provienen, tendremos información muy jugosa para ver si las fechas, catas, temáticas, etc, tienen alguna relación entre sí o siguen un patrón, por lo que si hay falsificaciones, seguro que "cantan" dentro de esos datos.
Claro que también me gustaría que la DFA hiciese lo propio, pieza por pieza, y las "pegas" que les vio la Comisión el año pasado. Pero no entrará en algo así, hace ya una año que no sigue ese camino. Hay otro más importante, el de colgarle el marrón a Eliseo Gil, y así lavarse las manos de cualquier atisbo de responsabilidad que la propia DFA y el "Servicio de patrimonio Histórico-Artístico y Arqueológico" puedan tener. La culpa siempre es del "otro".
Pruebas...¿Aquello de Descartes y el Loctite era relevante para alguien con dos dedos de frente y una foto del grafito en cuestión? No, pero hubo titulares...contra Lurmen.
¿La entrevista a los tres ex-empleados descontentos con su ex-jefe es relevante? ¿Salieron en la entrevista diciendo que ellos, que estaban allí están seguros que son falsas y tal? No, sólo dijeron que "no vieron nada" y que fueron unos infelices. Pero hubo titulares...contra Lurmen.
La letrina ¿Es una pieza importante en este asunto? Diría que la mayoría de los de aquí pensamos que no, pero de nuevo, titulares contra Lurmen.
El estudio grafológico ¿Alguien piensa que tiene alguna utilidad, dadas sus características? De nuevo, diría que la mayoría de los de aquí pensamos que no, pero de nuevo, titulares contra Lurmen.
El 99% de la gente no va más allá de leer el periódico, y ya sabemos lo que aparece. La DFA, en vez de acalara el debate científico, que ya da por zanjado, se embarca en un proceso judicial (que de momento no parece que progrese como esperaban) y en conseguir titulares. Y a los periódicos les encanta esto.
Esto no es Ciencia, esto no es un debate, esto son titulares y estamos haciendo todos el tonto siguiendo dándole vueltas. Política. Importan más los grandes titulares que lo que realmente hay detrás, sin preocuparse si habrá recursos para mantenerlo. Como Descartes, por ejemplo.
Últimamamente, y desde hace un año, cuando primero se filtraron, y después se colgaron los informes, apenas hay información relevante sobre el tema. Ni se han molestado en organizar mejor los susodichos, poniendo índices, fotos, o numerando páginas...o corrigiendo loctites.
Espero sinceramente que, algún día, tengamos, y falta que hace, como ya se hizo con Zubialde (si lo leen, resulta sorprendentemente ambigüo), una publicación específica, elemento por elemento, pieza por pieza, foto a foto, de cada aspecto del escándalo. Lo que cada cual afirma y firma, de cada grafito en concreto. Como diría un conocido, "a que no hay".
PD: sobre el tema de publicar y cuándo debería haberse hecho, recomiendo la lectura de la comparecencia de Amelia Baldeón ante las Juntas Generales de Alava, disponible online. Probablemente se a la persona que mejor conoce el tema...
PDD: Y por seguir con el tema de los dineros...Para su cumplimiento a lo largo de diez años (2000-2012), la Fundación Catedral Santa María dispone de unos recursos de más de 25 millones de euros. Toma ya. Probablemente sólo la Catedral tenga más medios que el servicio competente de la propia Diputación...para todo el patrimonio "Histórico-Artístico y Arqueológico" de la provincia. Veleia no podía ni hacerle sombra...
Hombre Lakorzana, sobre la valoración de las pruebas y testimonios, creo que es usted muy osado al decir que la mayoría opina que no son relevantes, pero ya se verá. Yo desde luego no estoy de acuerdo.
Sobre la rehabilitación de la Catedral de Vitoria, no creo que se pueda considerar un yacimiento arqueológico, aunque se hayan aprovechado las obras para hacer estudios e investigaciones de ese tipo. Lo esencial, y más caro, es la recuperación del edificio. No sé que porcentaje del proyecto se lleva las actuaciones netamente arqueológicas, pero seguro que no son la parte más importante.
El perder los nervios no es ni lleva a nada bueno. Tampoco se debería ampliar a un "todos" lo que no se ajusta a ese "pensamiento". Las pruebas que cada parte entregan en el Juzgada, tengo entendido, que lo primero que se hace por parte del secretario (supongo que a requirimiento del juez que lleva el asunto) es ordenar el traslado a la parte contraria para su defensa y conocimiento. En la querella criminal la parte denunciante es parte activa en el desarrollo del proceso aportando pruebas. Una querella criminal, entiendo, es arma de dos filos, se puede volver "encima" de quien la formula y a veces puede resultar cara. Ese segundo informe pericial caligráfico del que se habló en los medios de comunicación vascos tiene que encontrarse ya encima de la mesa del Sr. Gil, sería lo correcto. En cualquier momento ese "pajarito" marinero algo nos dirá y nos saca de dudas.
En todo caso...la Justicia es quien tiene la última palabra y los medios de comunicación dan las noticias de los sucesos y que a veces no gusta leer.
Hablando de esos dineros, que tanto parecen preocupar, he encontrado el siguiente documento referido al yacimiento de Ampurias, con el que se pretendía comparar Veleia. En él se habla de una dotación de 6 millones de € (finales 2007, pero para celebrar el centenario en 2008), aunque no se dice el periodo de tiempo que comprende dicha inversión, da la impresión de que serán varios años, dado el alcance de la misma. Sí se establece a que se dedicará tan importante cantidad.
1. Investigación arqueológica. Dentro de la cual se especifican las actuaciones a realizar: Finalización de la excavación de la ínsula 30 de la ciudad romana de Empúries y de las calles que la delimitan. Continuación del proyecto de excavación del edificio de la stoa (pórtico) de la ciudad griega de Emporion del sector de la Neàpolis. Proyecto de investigación de las iglesias de Santa Magdalena y Santa Margarida. Y Iberia Graeca. Centro de documentación del comercio y la presencia griega en Ibérica (sic)
2. Programa de difusión científica: Tres congresos científicos y un curso de arqueología. Y seis nuevos números de la colección Monografies Emporitanes.
3. Programa de divulgación al gran público: Incluye la publicación de cuatro libros, la realización de un Plan de Interpretación, y varios actos de diversa índole (homenajes, exposiciones, viajes…)
4. Programa de inversiones: De los cerca de seis millones que se destinarán a Empúries con motivo de su centenario, más de 3,5 millones corresponden a las siguientes inversiones: Nuevos almacenes arqueológicos. Edificio del centro de recepción de visitantes de Empúries. Musealización y adecuación del foro romano de Empúries. Ordenamiento urbanístico de los aparcamientos y accesos a Empuréis.
Pues bien, esto es en Ampurias, un yacimiento mucho más excavado, estudiado e importante.
El Sr Gil pretendía, como ya señalé en otras ocasiones un Plan con un coste de más de 14 millones de euros y que no incluía ni las expropiaciones necesarias, ni las edificaciones y demás infraestructuras, ni los congresos, publicaciones y exposiciones. Es decir, sin la parte más cara de lo que pretendía realizar.
Parece que Veleia no iba a estar mal financiada, al fin y al cabo había "hallazgos excepcionales".
Alex
5 Dic 2009
Alicia M. Canto
Zaldieroa | 2009-12-06
- El viernes Sotero hizo en IIM una aproximación a los textos de la letrina.
- Y un vídeo de EiTB que se pasó en su día (8oct09):
El caso del yacimiento alavés de Iruña-Veleia vuelve al juzgado
Hace ya casi un año una comisión de expertos determinó que los grafitos eran falsos y la Diputación Foral de Álava dio entonces por cerrado el debate científico sobre el caso. Vea el vídeo.
6 Dic 2009
Roslyn M. Frank
Me refiero al artículo escrito por Arantza Alonso que está ya a la venta en la revista Dato Económico (Año X, Número 101, Diciembre 2009).
Para los de Uds. que no conocen la revista, Dato Económico es una revista a todo color; una publicación de calidad enfocada al mundo empresarial y profesional. Va dirigido al sector empresarial (empresarios, abogados, ingenieros, etc.) e incluye en sus páginas información de una temática amplia y generalista.
Les aseguro que el artículo es muy interesante y ofrece una cobertura detallada de I-V. En fin creo que para los que tengan interés en saber más del tema valdrá la pena comprar este número de la revista.
Les adelanto solamente unos extractos del mismo. El artículo empieza así:
Ha sido una de las controversias más sonadas de los últimos tiempos en Álava. En noviembre de 2008 se abrió la caja de los truenos y desde entonces, se han sucedido las especulaciones. La polémica está servida. ¿Hay fraude en los hallazgos del yacimiento Iruña Veleia? ¿Es verídico o responde a un engaño el descubrimiento de que el primer calvario de la Cristiandad y las palabras comunes más antiguas del euskera tenían como emplazamiento las tierras alavesas? La última palabra la tendrá la justicia, pero el debate está en la calle. Hay quien apoya sin fisuras la tesis de la Diputación, Euskotren y ETS, pero los acusados de la estafa-el arqueólogo Eliseo Gil, ex director de la excavación, e Idoia Filloy, la que fuera codirectora del proyecto-también cuentan con adeptos. Las posturas de unos y otros, eso sí, son irreconciliables. Las dos partes se escudan en diferentes informes para defender sus tesis.
Y luego más adelanto agrega lo siguiente sobre “los grupos de trabajo”:
Los dos procesos abiertos dieron el pistoletazo de salida a principios del verano con la testificación de los acusados. Además, en el referido a Euskotren, el más avanzado, también han acudido los testigos que ha presentado la sociedad pública. Los de la parte demandada, por su parte, todavía están a la espera de ser llamados. En total, acudirán más de 25 personas con intención de demoler los argumentos de la acusación. Serán trabajadores contratados por el equipo de Gil y participantes de grupos de trabajo que colaboraron en el yacimiento los que presenten sus argumentos.
Y luego esto:
Pero la principal herramienta de defensa que están utilizando los acusados en los dos procesos versa sobre más de una docena de informes firmados por prestigiosos expertos en la materia y que avalan el trabajo del ex director de la excavación. Por ahora, ya han recopilado 13 documentos, pero esta cifra aumentará en los próximos meses, ya que otros están todavía sin concluir. Los testimonios son fruto de estudios pormenorizados de los hallazgos elaborados por diferentes profesionales. Lo han realizado sin ánimo de lucro. No existe compensación económica por medio. Y la conclusión es que los descubrimientos no corresponden a falsificaciones. Desbaratan las pruebas de la Diputación.
Algo que a mí me llamó mucho la atención era toda la información que trae la sección titulada: “La defensa recurrirá la designación de Núñez como director de la nueva comisión.” Una noticia que yo desconocía por completo. ¡!De verdad esta sección del artículo ofrece detalles muy interesantes sobre este inesperado y totalmente nuevo aspecto del caso!!
Saludos.
7 Dic 2009
Alicia M. Canto
Parece interesante la noticia de tantos testigos de la defensa, la magistrada tendrá mucho trabajo. Aunque no creo que ninguno de ellos vaya a contradecir a Gil y Filloy cuando afirmaban que lo escrito "se descubría en el lavadero".
Veremos qué dicen sobre el Prof. Núñez, pero de momento otras informaciones no son muy exactas (después de todo es de parte), por ejemplo en:
"Pero la principal herramienta de defensa que están utilizando los acusados en los dos procesos versa sobre más de una docena de informes firmados por prestigiosos expertos en la materia y que avalan el trabajo del ex director de la excavación... Y la conclusión es que los descubrimientos no corresponden a falsificaciones. Desbaratan las pruebas de la Diputación."
Dejando aparte que tres o cuatro de los informes los han redactado los propios acusados, que no son "prestigiosos expertos en la materia" (E. Gil mismo ha reconocido que él no sabe epigrafía, y de I. Filloy puede pensarse lo mismo, al menos a juzgar por sus anteriores publicaciones), y otras consideraciones sobre otros informes que no repito por haber sido ya hechas en meses pasados, profesionalmente hablando eso del "desbaratamiento" suena a muy optimista. Entre pillar y explotar algunos fallos, y "desbaratar" la acusación, hay un buen trecho. Eso sí, sirve para ampliar la confusión en quien lo lee y no sabe mucho del asunto, o no sabe qué parámetros comúnmente aceptados en ciencia son los que cualifican realmente a un "prestigioso experto".
A mí me intriga más conocer el contenido del segundo informe pericial caligráfico, anunciado (y parece que citado directamente) por Mª J. Carrero, en la noticia que dio origen a este post. O el detalle de las declaraciones de los tres arqueólogos que tan estrechamente trabajaron con Gil y Filloy durante años.
Lo que es cierto es que, en medio de este barullo, hacen falta pruebas y testimonios que no dejen lugar a dudas, sobre todo ante los distintos jueces, para que esto no se eternice. Saludos igualmente.
7 Dic 2009
Percha
7 Dic 2009
Salvador Cuesta
titulado VELEIA: LOS CIMIENTOS DE NUESTRA CIVILIZACIÓN . firmado por Peio Hermosa y e. Ortiz de Arri.
En este reportaje se llega a la demasía cuando sin rubor colocan a Veleia a altura de Dura Europos.
El sr. Eduardo Ortiz de Arri , hoy Director General de Información del Staff de dato económico en Álava ha sido y es uno de los más fervientes y sincero admiradores del trabajo del sr. Gil. Me dijeron en su momento que se cree de verdad el contenido de los ostraca.
Con el artículo de hoy, el otro de enero de 2009, el amplio reportaje de 2007, más lo del vino, la revista Dato Económico ha sido la revista periódica que más atención ha dedicado a Veleia. Siempre a favor del descubridor y del descubrimiento, todo ello gracias a la especial atención que le presta el sr. Ortiz de Arri.
Un saludo
7 Dic 2009
Alicia M. Canto
P.D.- YA de paso, otro artículo antiguo para la hemeroteca, que enlazó Sotero en aquel momento y no tenía, del Diario Vasco:
El juez desoye a Eliseo Gil y le impide acceder a Iruña-Veleia
31.12.08
DV. El juez de lo Contencioso de Vitoria ha rechazado un recurso de Eliseo Gil contra la orden de la Diputación que le impide el acceso a Iruña-Veleia. El 19 de noviembre, la titular foral de Cultura, Lorena López de Lacalle, firmó una orden por la que revocó a Lurmen S.L., empresa de Gil, los permisos de ocupación y excavación del yacimiento. La diputada de EA tomó esta decisión tras conocer las conclusiones de la comisión científica que ha certificado la falsedad de las inscripciones halladas en Veleia.
Mientras tanto, a pregunta del PP, el Gobierno Vasco ha revelado el dinero que Lurmen ha recibido de EuskoTren entre 2001 y julio de 2008, dado que los pagos de agosto, septiembre y octubre ya no fueron abonaron. La subvención asciende a casi 2,9 millones. Si a esta cantidad se le se añaden otras ayudas públicas, Lurmen ha ingresado algo más de 3,3 millones.
N. B.: 3,3 millones de euros, nisi fallor que dirían los clásicos, son 549.780.000 "de las antiguas pesetas", o sea, 550 millones de pesetas en menos de 8 años. Dudo que ninguna otra excavación en España (habría que ver si "la niña bonita", Atapuerca) estuviera nunca tan bien dotada. Y menos en manos de una empresa privada sin al menos un doctor a su frente. Todo insólito desde el principio.
7 Dic 2009
Alicia M. Canto
Tribuna Abierta
Iruña-Veleia y la grafología
por Xabi Otsoa de Alda*
Licenciado en Geografía e Historia. Co-portavoz de la Plataforma Sos Iruña-Veleia
Lunes, 7 de Diciembre de 2009 - Actualizado a las 11:30h.
HE podido comprobar personalmente que algunos profesores de la Universidad, incluso del departamento de arqueología, creen la versión oficial sobre los grafitos de Iruña-Veleia aunque no siguen el asunto desde los primeros días en que se anunciara el supuesto escándalo. Algo parecido parece regir las acciones de responsables políticos que aseguran que el debate científico está cerrado; mantienen el estado de las cosas en el mismo punto que hace un año, cometiendo una gran irresponsabilidad, pues en este tiempo han sucedido cuestiones fundamentales para su resolución.
Contamos ahora con trece informes que contradicen los doce de la comisión. Pese al currículum de alguno de los miembros de ésta, se han detectado profusión de errores, tanto de lectura como de contenido, al evidenciarse que lo que se proponía como imposible para época romana, no lo es. Por poner un ejemplo mediático, donde se leía Descartes, pone Miscar(t), pero se alegaba que, de ser así, era un nombre no documentado. Pues bien, hace poco hemos conocido que ese nombre existía como divinidad y nombre común en la Cartago del siglo IV. Lo mismo podemos decir de la juntura de los nombres Octavio y Augusto, que todavía sigue siendo dada por imposible en los siglos en cuestión, como hemos comprobado en un conocido diario local por parte de una especialista (Velázquez) de latín clásico -que no, al parecer, de latín vulgar-, cuando también hay pruebas de su existencia. Y así podríamos llenar unos cuantos folios. Como el tema académico ha quedado totalmente en evidencia, puesto que en las inscripciones no hay nada imposible o no argumentable para la época romana, da la impresión que se trata de recurrir a otro tipo de estrategias.
Y ha llegado el tema grafológico. Analizando el informe conocido hasta el momento, habría que tener en cuenta diversos aspectos que, en mi opinión, anulan su valor probatorio. No tiene en consideración que, tanto las grafías de la letrina, como la de los grafitos, están realizadas, supuestamente, por diferentes manos. No se ha contado con una prueba de contraste escrita ni por el principal señalado, Eliseo Gil, ni por todos aquellos que participaron en las excavaciones. Se ha carecido de una evaluación a doble ciego, es decir, aportar a los profesionales del estudio, grafitos de otros yacimientos o de personas sin relación alguna con el caso, sin el conocimiento de los grafólogos de quiénes son sus autores, y buscar dónde hay más similitudes. Cuando se comparan dibujos, se omite el hecho del diferente tamaño entre los de los grafitos y los de las letrinas (en muchos casos 15 veces más grandes). Únicamente se comparan letras individualizadas y no palabras o grupos de éstas, pretendiendo hallar parecidos en rasgos aislados, sin tener en cuenta que otros rasgos de una misma letra no tienen nada que ver.
El porcentaje de supuestas similitudes propuestas es realmente escaso comparado con las que debería de haberse encontrado si todas las letras hubieran sido hechas por la misma mano. No se ha tenido en cuenta que letrina y grafitos no están hechos en el mismo soporte -el propio informe reconoce su debilidad en este aspecto-, ya que según sea éste, puede estandarizar-uniformizar y modificar rasgos particulares o diferenciadores, sobre todo si no es papel, que es donde estas pruebas son más fiables; además, no existen suficientes precedentes en materiales duros. El hecho de imitar, en este caso caracteres grecolatinos, también desnaturaliza y estandariza. Se aprecia intencionalidad porque entra a analizar cuestiones que no le competen como la pretendida ausencia de perspectiva en la época, cometiendo por otra parte un grave error, como ya lo hicieran desde la comisión. El mismo informe reconoce que no puede hallar ductus (número de trazos que debe integrar la letra, orden de ejecución y dirección que debe llevar) ni características finas, por no estar hechas sobre papel, que es donde esto sí se puede apreciar. Sobre el segundo supuesto estudio, se informa antes a la prensa que al propio tribunal, o sea, volvemos a evidenciar el ansia por crear estado de opinión. La misma conclusión del peritaje señala que pese a las similitudes encontradas no puede asegurar que se hayan realizado por la misma mano.
En definitiva, poca base argumental que, desgraciadamente, trata de sustituir a otras posibles pruebas de carácter físico-químico a partir de concreciones, costras o carbonataciones en las piezas, posibles raíces sobre surcos, hollines, más que probables realizaciones precocción, etc., estudios que de una manera sencilla y barata se podrían materializar y darnos información reveladora. Incomprensible y muy sospechosamente se está negando esta posibilidad y, además, se pretende entrar en una nueva fase -plan director- sin resolver la anterior, en la cual no se llevarán a cabo catas controladas ajenas a las partes (evidentemente si no fueran controladas no serían fiables a estas alturas), como recomendó uno de los integrantes foráneos de la comisión (Perring); un plan director con una nueva dirección descalificada de inicio por haber sido juez y haber realizado informes plagados de inexactitudes.
El verdadero escándalo, y fraude sería si estas pruebas, por supuesto con garantías plenas, no se realizan y es incomprensible que las autoridades se nieguen a hacerlas y que medios de comunicación hagan campaña en ese sentido, u omitan el tema. La plataforma a la que pertenezco seguirá perseverando en lo que le sea posible y sigue solicitando más firmas que añadir a las ya 1.200 obtenidas en www.sos-veleia.org, y también ayuda económica para llevar adelante futuras iniciativas como: congreso-debate, jornadas, despliegue informativo y dinero para las mismas analíticas si fuera necesario.
P.D.- Con los mismos desconocimientos e inexactitudes ya habituales, en los que no entro porque está por aquí ya todo comentado y contradicho, aunque a algun@s les dé lo mismo.
7 Dic 2009
Beste bat
Alicia M. Canto afirmó:
"3,3 millones de euros, nisi fallor que dirían los clásicos, son 549.780.000 "de las antiguas pesetas", o sea, 550 millones de pesetas en menos de 8 años. Dudo que ninguna otra excavación en España (habría que ver si "la niña bonita", Atapuerca) estuviera nunca tan bien dotada."
En dinero actualizado
¿cuanto se ha gastado en Empúries?
¿Cuanto se ha gastado en Tarragona?
¿Cuanto se ha gastado en Barcelona?
¿Cuanto se ha gastado en Andelo?
¿Cuanto se ha gastado en Arellano?
¿No sera mas o bastante mas en alguna de ellas?
Si contratamos personal a 2000 euros(un electricista que vino a arreglarme algo me dijo que por menos no se levantaba de la cama) por mes durante 8 años por 3.3 millones me sale a 17 empleados. Pero seguramente habra que incluir el IVA, las bajas, la seguridad social, habra que comprar azadas, carretillas, contratar escavadoras, pagar dietas de desplazamiento y comida y muchas gestiones que yo no conozco. Por otra parte una persona titulada debera cobrar un poco mas.
Puede que me equivoque pero mis estimaciones me dan que con ese dinero pueden estar escavando ese tiempo unas 12 personas.
Agur guztioi.
7 Dic 2009
Alicia M. Canto
Resulta ser algo más de lo que el Gobierno español gasta al año para financiar todas nuestras campañas arqueológicas en el extranjero y en publicar aquellas financiadas fuera, a saber:
Presentación de Excavaciones en el exterior 2008. Informes y trabajos
Con la creación, en 1985, del Instituto de Conservación y Restauración de Bienes Culturales (ICRBC), que a partir del año1996 se denominaría Instituto del Patrimonio Histórico Español (IPHE), y ahora Instituto del Patrimonio Cultural de España, el Ministerio de Cultura empieza una etapa con inversiones regulares anuales, que se enmarcan en el Proyecto Estudios e Investigación del Patrimonio Histórico en el Exterior, con cargo al presupuesto de gastos de la Dirección General de BB.AA. y BB.CC. En el periodo comprendido entre 1985 y 1997, se financiaron 94 campañas en 19 yacimientos arqueológicos.
Desde al año 1999 estas Ayudas quedan reguladas, para acomodarse a la normativa general sobre ayudas públicas, con una asignación anual de 40 millones de pesetas aproximadamente y a partir del año 2002 de 240.400 € máximo. En el año 2005 el presupuesto anual de estas ayudas prácticamente se duplica pasando a 400.000 €.
Por tanto, desde 1999 la Dirección General de BB AA y BB.CC colabora en la subvención de excavaciones arqueológicas en el exterior mediante convocatoria pública de ayudas en concurrencia competitiva que gestiona el IPCE.
Hasta 1996 el Ministerio de Cultura publicó los resultados de las investigaciones arqueológicas de: Oxkintok (México), Herakleópolis Magna (Egipto), Monte Testaccio (Roma, Italia). Tell Halula (Siria), Gerasa (Jordania). El IPHE también ha colaborado con otras instituciones en la publicación de los resultados de las investigaciones, como La Villa de Plinio, Italia (Universidad de Alicante), Lixus, Marruecos (Universidad de Valencia).
En enero de 2004, coincidiendo con los veinte primeros años de este programa, el IPHE organizó unas Jornadas de difusión, en el Museo Arqueológico Nacional, que concluyeron con una mesa redonda sobre cooperación arqueológica en la que participaron los directores de los proyectos arqueológicos en Marruecos, Egipto, Líbano, Siria, y Jordania y los responsables de los Departamentos de Arqueología de dichos países.
Bueno, creo que la comparación puede valer, mientras no podamos concretar lo de otros yacimientos (y habría que medir otros factores, entenderá Ud. que Veleia y Barcelona no son exactamente lo mismo).
Por otro lado, creo que se pueden aprovechar algo mejor los dineros, que a Ud. sólo le darían para contratar a ¡12 personas! Al menos fíjese todos los que trabajaron, con algo más de dinero, en excavaciones, no para una ciudad, sino para toda la provincia de Albacete (en 2008):
13-6-2008, de Arqueologiamedieval.com:
La presente campaña de excavaciones proporcionará trabajo a un total de 55 personas, 20 en el municipio de Lezuza y 25 en el municipio de Hellín, así como a diez técnicos encargados de la dirección de los trabajos de excavación. En total, la inversión conjunta entre el SEPECAM y la Consejería de Cultura para el presente año, en la provincia de Albacete, asciende a 531.624 euros.
No se pueden hacer los cálculos sin conocer bien los programas, pero, a bote pronto, yo mantendría que Veleia estaba más que bien financiada. Y por cierto que para un plazo bien largo, a ciegas podríamos decir, y "a dedo", sin licitaciones públicas, lo cual, lo recordaré de nuevo (lo hice el 10-4-2009), ya suscitó en su momento una de las reprobaciones del Tribunal Vasco de Cuentas Públicas, entre otras cosas porque "Este convenio, de naturaleza subvencional, se ha realizado sin respetar los principios de publicidad, concurrencia y objetividad (art. 48.5 del Texto Refundido de la Ley de Principios Ordenadores de la Hacienda General del País Vasco, aprobado mediante el DL 1/97)." A ello se alegó por el Gobierno Vasco, o por Euskotren, que tanto da, que no era una subvención, sino un "convenio de colaboración" y una "inversión".
Llámese hache o jota, su presupuesto anual sigue siendo impresionante para una ciudad romana de mediano tamaño. Al menos lo es comparado con financiar todas las excavaciones de España en el exterior. Me parece... Saludos y gabon.
8 Dic 2009
Salvador Cuesta
Muchas empresas han mamado de este chorro financiero, habría que ver cuántos particulares chuparon de la misma teta parmeniana. Todas las instituciones cayeron como dominó en una cadena de despropósitos, luchando por hacerse un hueco en el disputado patio político del municipio de Iruña de Oca. ¿Cuál ha sido el resultado?: unos informes birriosos y unas docenas de páginas en Arkeoikuska, unas reconstrucciones sin gracia, un paisaje destrozado (Santa Catalina), una querella de narices, un posicionamiento social absurdo, el descrédito de muchos nombres y otros gastos añadidos e indeseables.
Me retiro a mis cuarteles de invierno a meditar por qué algún un arquitecto , pagado con recursos públicos ha tenido la soberana ocurrencia y osadía de modificar la obra de Olaguíbel, destacado arquitecto neoclásico, autor de Los Arquillos, rebajando volúmenes y afeándolo con luces extravagantes.
8 Dic 2009
joaqin escribano
Yo ya mostre fotos antes del verano de como estaba abandonada y vandalizada Iruña-Veleia
y los vecinos de la urbanizacion me dijeron que entraban y salian furgonetas (esto no es decir nada),es decir,habia algun tipo de actividad.
Estando bajo custodia judicial (?) supongo que sería actividad controlada.
8 Dic 2009
Roslyn M. Frank
Muchas gracias.
P.D. Y para que no se preocupe demasiado el Lic. Ramón Loza, debo añadir que conozco de cerca los entornos de Iruna-Veleia, aunque obviamente no tan a fondo como los más avezados miembros de este foro.
8 Dic 2009
Beste bat
Alicia y Salvador Cuesta han explicado muy bien como hubo, hay y habra en Veleia una bolsa de dinero muy jugosa y tentadora como para que gente que estaba apartada de ese dineral tuviese tentaciones de ...
Las preguntas que me/os hago es:
¿A quien beneficia economicamente la declaracion de falsos de algunos hallazgos de Veleia?
¿Todo ese dinero que tan bien cuantifican Alicia y Salvador no lo gestionara a partir de ahora Nuñez y sus colaboradores?
Por lo tanto ¿La persona que colaboro en la declaracion de falsedad de los hallazgos no se vera beneficiada economicamente de su propio informe?
¿Quien tiene movil y quien no tiene?
Volvemos a la teoria de juegos: la jugada de Nuñez es GANADORA, la de Gil PERDEDORA.
Agur bero bat
8 Dic 2009
Percha
¿De qué?
¿No son buenas las piezas, Beste bat?
¿Me puede explicar cómo podría uno de esos interesados, ajenos a la excavación, sacar las piezas, manipularlas y devolverlas sin que se note? ¿Cómo explicamos los análisis inexistentes (CNRS, Cracovia..) que dijo Lurmen que se habían realizado? ¿Qué ha ocurrido con los demás? ¿Está también la comisión implicada en esto? ¿Y en la manipulación de los informes de Cerdán? ¿Cómo se impidió a Lurmen acreditar la existencia de las "cámaras del tiempo" y la extracción de las "piezas extraordinarias"?
¿Qué interés podría tener la DFA en hacer esto, si con esperar a la finalización del convenio (2010) el yacimiento volvería a sus manos?
¿En qué se benefician los restantes miembros de la comisión que no participan en el nuevo convenio? ¿Cómo explicamos sus informes? ¿No puede nadie que haya tenido relación con el asunto Veleia (Comisión, UPV, foros....) ejercer ninguna actividad profesional en dicho yacimiento, o en Euskadi?
¿Quién no tiene móvil?
¿Qué posibilidades, Beste bat, hay de que se encuentren todas esas piezas revolucionarias en diversas disciplinas, en un sólo yacimiento, en unas pocas campañas y unos pocos recintos? ¿Y de que esos extraños hallazgos se avalen con falsos informes, análisis y falsos expertos, y sean verdaderos? ¿Y de que una falsa letrina del s XXI, y anterior a los hallazgos, tenga rasgos distintivos de escritura no romana coincidentes con estos, de 1800 años antes?
9 Dic 2009
Roslyn M. Frank
No digo más.
Saludos.
9 Dic 2009
Percha
Vamos, esto que acaba de suceder. ¿Qué tiene que ver esto con Veleia?
9 Dic 2009
María //
9 Dic 2009
David Montero
Me parece un poco molesto ese "y no digo más" con que suele acabar algunos de sus comentarios. Es hacer insinuaciones que hacen suponer algo grave que Ud. no quiere decir pero que deja ahí como una sospecha y que no se le provoque porque si no van a rodar cabezas...
Por favor, Dª Roslyn, cuando tenga algo que decir dígalo. No hay nada por terrible que sea que no pueda decirse con buenos modales. Pero no deje esos puntos suspensivos que envenenan más el ambiente que una declaración franca y sencilla.
Sr. Beste Bat:
"Tentaciones de..." ¿qué en concreto? ¿De qué está acusando al Sr. Núñez o a quién sea? ¿De haberse inventado informes negativos para quedarse con la pasta? ¿De haber falsificado piezas absurdas para que picara el Sr. Gil y tirarlo del yacimiento más sustancioso de España y quinto de Alemania?
Empiezo a estar más que cansado del juego de las insinuaciones que parece ser el favorito de plataformos y veristas. Que si el Sr. Núñez... que si el Sr. Gorrochategui... que si los arqueólogos vascos... que si el Sr. Etxepare...que si la UPV... No he leído en este foro una acusación tan grave contra el Sr. Gil. Somos muchos los que nos hemos pronunciado contra la autenticidad de las piezas, pero a favor de la presunción de inocencia, cuando no de la inocencia tout court, del Sr. Gil. Sería exigible de la parte contraria la misma ecuanimidad y coherencia.
(Petición que se la llevará el viento, me temo.)
9 Dic 2009
Percha
Hoy en el Diario Vasco
Juan Martín Elexpuru expondrá su versión sobre Iruña Veleia en Sutegi
9 Dic 2009
Alicia M. Canto
Por cierto, a pesar de que, visto desde fuera, los tres arqueólogos se fueron cuando el yacimiento estaba "en la cresta de la ola" (lo que ya hacía sospechar unos motivos serios de discrepancia), vale la pena recordar la explicación de su salida que, el 9-2-2007, dio Lurmen:
"Responsables de las excavaciones de Iruña-Veleia restaron ayer importancia a la decisión de los tres arqueólogos... «Las condiciones de este trabajo son duras. En verano se pasa calor y, además, en la zona no disponemos más que de un prefabricado sin agua y que tiene luz gracias a un generador», indicó un portavoz de la empresa. «Los años pasan y la gente puede tener otros planes», sentenció."
Como comentamos en su momento (aún en Celtiberia), sabiendo las penalidades reales que muchas veces tienen que pasar los arqueólogos de campo, aquélla fue una explicación simplemente increíble. Eso sí que fue un buen "thread hijacking" ;-)
9 Dic 2009
Percha
Acabo de encontrar el siguiente documento. Es una recopilación de las entradas del blog de Hasier Etxeberria referidas a Veleia.
VELEIAKO MISTERIOA, EZJAKIN BATEK AHAL BEZALA KONTATUA
9 Dic 2009
Alicia M. Canto
Y sí, los cuatro artículos en el blog del periodista H. Etxeberria fueron reportados en TA el 3 de noviembre pasado; al final del actual pdf (aparte de dar las gracias a varios filólogos) confirma que, en efecto, es la reunión de cuatro distintas entregas.
9 Dic 2009
Beste bat
Doy por cerrado el tema de las "xoxas", el lector del blog tiene suficientes argumentos para formarse una opinion.
Cambio de tema y quizas lo habreis tratado ya, es respecto a las "comas" que vieron los miembros de la comisión.
Maria Angeles Mezquiriz ha escrito un libro llamado "La Ciudad Romana de ANDELO". En su portada viene esta foto:
En la ultima linea se puede ver esto:
Y tambien esto:
Yo pregunte a personas cercanas a mi que dijeran que ven entre las letras, todos contestaron que estaban viendo "comas". Costato, que expertos de la comision dijeron lo mismo sobre marcas parecidas en hallazgos arqueologicos de Veleia.
Se admiten opiniones a poder ser bien razonadas.
Gabon
9 Dic 2009
Abo
Yo creo que más que "ver comas" es tratar de... "andar de coñas".
Y así...¿hasta cuando?.
Sinceramente, esto cansa y aburre.
Un saludo.
10 Dic 2009
Abo
Menos mal que de vez en cuando expertos de la página les tiran de las orejillas, pero les da igual el caso es lanzar boters de humo.
¡Cosas veredes!
10 Dic 2009
Percha
Además, cuando se les plantean cuestiones, de las que se supone que saben (estadística?), o problemas a sus argumentos, nos pegan la larga cambiada y a otra cosa mariposa.
¿Por cierto, alguien me podría decir que son "xoxas"?
10 Dic 2009
Ramón
10 Dic 2009
Beste bat
Bueno si el tema cansa se cierra y ya esta. Yo queria aprender algo de temas que no domino y me gustan.
Se me olvido comentar que Maria Angeles Mezquiriz asigna esta placa votiva al siglo I-II y el año 1985 publico esto ( Trabajos de Arqueologia Navarra/4, 1985, pp. 185 y 186):
El campo de la inscripción ocupa 443 cm por 380 cm y está realizada en ocho líneas. Las dos primeras, con el nombre de la deidad APOLLINI AVG, las cuatro líneas siguientes recogen el nomen y cognomen latinos de los dedicantes, así como su filiación: SEMPRONIVS. CARVS. SILVINI. F. LVCRE- TIVS. MARTIALIS. LVCRETI. F. La séptima línea se refiere al cargo, AEDILES, y, finalmente, la última línea es la fórmula de dedicación D. S. P. F. C., De sua pecunia faciendum curaverunt.
Merece también señalarse los signos de separación de palabras y los acentos. Los signos de separación se hallan situados a media altura. En cinco casos presentan forma de hoja, hederae distingentes y en el resto es un simple signo curvo, sin que esta diferenciación de signos obedezca a ninguna regla.
Finalmente, haremos referencia a los acentos o apex, como sabemos, característicos de los primeros siglos del Imperio. Deben señalar las vocales largas; sin embargo, aparecen también sobre consonantes, lo que indica que el grabador no hace un empleo razonado del signo ortográfico.
Hecho en falta opiniones razonadas.
Desde mi ignorancia me planteo si esta placa estaba a la vista a la entrada de Andelo desde el siglo I, la gente que lo veia y lo leia puede que se fijara en los signos de separacion como dice Mezkiriz. Despues de por ejemplo 200 años, algun viajero podia intentar repetirlos en su casa. Para este señor que los intentara repetir en el ambito privado: ¿seria de total importancia su posicion? Por lo que he leido los de las ciencias humanas responden que si.
Y tambien me pregunto: ¿para esta persona en el ambito privado seria de total importancia su funcion? A esto tambien se responde que si.
Y yo queria saber que base hay para afirmar que si, que supongo que la habra.
Fijaros que Mezkiriz habla de faltas de ortografia en una placa tan importante.
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Xoxa en euskera es dineros.
Un saludo
10 Dic 2009
Beste bat
de esta si que os aburrire, seguro.
Sobre estadistica en Anguloscuro publique esto:
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Koen me pregunto sobre la confianza que puede merecer los calculos probabilisticos de Gorrotxatgi.
Gorrotxategi escribio (pag. 60):
"Una de las características más llamativas de este conjunto es lo extraordinariamente
variado de sus hallazgos: en numerosos óstraca pasan ante nuestros ojos el cristianismo
antiguo en sus fases heterodoxa y ortodoxa, menciones judaicas, textos escolares
variados, referencias a faraones, jeroglíficos, frases en vasco, términos y grafías de
notable modernidad no esperables en esa fecha, etc. que dan la impresión de tratarse de
una antología de piezas singularmente impactantes.
A lo largo de mis comentarios, he ido señalando un índice aproximado —evidentemente
subjetivo y sometido al parecer de los colegas ―, de probabilidad de aparición de cada
uno de los temas tratados.
Decía que los óstraca no suponen más del 3% de los grafitos hallados; no le daba al
calvario más de 1% de probabilidad, otro 1% a la mención de los faraones y Nefertiti;
Otro 1 % al óstracon de Eneas, por su grafía y flechas; quizá un 5% a la existencia de
nominativos sin ―S. (y creo que soy muy generoso). Sin ir más lejos y teniendo en
cuenta que todos estas cuestiones son independientes entre sí, se puede concluir que la
probabilidad de que se den a la vez todas estas piezas (las cuales son representativas de
problemas diferentes) es ínfima. En concreto Sería el producto de las probabilidades
señaladas: es decir 3/100 X 1/100 X 1/100 X 1/100 X 5/100: 15/10^7 O quince entre diez
mil millones. A la vista de este cálculo, no parece que la Filología y la Lingüística
Histórica sean demasiado dogmáticas si por el momento siguen manteniendo los logros
alcanzados en los dos últimos siglos tras minuciosos estudios y piden que las
denominadas evidencias analíticas sean sometidas a contraste y crítica."
Gorrotxategi da por hecho que la distribucion de los temas que comenta es aleatoria, y no tiene por que ser asi. Pondre algun ejemplo.
Los primeros europeos que llegaron a Australia encontraron animales rarisimos (ornitorrinco, canguro...). Algun naturalista atrevido podria haber afirmado que los dibujos llegados a Europa eran falsos dada la gran acumulacion de rarezas. La distribucion de animales extraños no es aleatoria. Los animales raros estan con los animales raros. Que Australia sea una isla hace que la probabilidad de encontrar animales raros junto a otros raros sea muy alta.
Si miramos en la arqueologia, en Atapuerca se han descubierto muchos huesos de hominidos, como en ningun otro sitio. Las caractristicas especiales de la Gran Dolina han hecho posible la acumulacion y conservacion de estos huesos. Algunos lugares favorecen la conservacion conjunta de huesos de hominidos.
Otro ejemplo, la mayor concentracion de piramides se encuentra en Egipto, las piramides no estan distribuidas aleatoriamente ni uniformemente. La idiosincracia de las personas que las construyeron hizo que la probabilidad de encontrar una piramide cerca de otra sea muy alta.
Gorrotxategi, al menos a mi parecer, comete el error de presentar los temas de los grafitos como independientes. Cuando el problema a tratar es el de la independencia de las ostracas no los temas. Por ejemplo este blog esta lleno de temas independientes que la probabilidad de encontrarlos juntos es bastante remota, pero si conocieramos a su autor y sus gustos los escritos de Anguloscuro nos pareceran totalmente dependientes.
Y como sabemos que Gorrotxategi y otros han declarado (Berria) que no necesitan conocer el contexto de los hallazgos no pueden afirmar nada sobre la dependencia de los temas tratados. La hipotesis de que se trataba de una "escuela" puede hacer totalmente dependientes a muchos de los hechos.
Muy claramente, en estadistica y otras ciencias que conozco, no se puede empezar ningun estudio sin conocer, analizar y valorar lo mas concienzudamente posible el contexto de los problemas analizados. Esto es muy basico. En mi experiencia cientifica, los estudios acontextualizados son sinonimo de fracaso anunciado.
Ongi izan.
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10 Dic 2009
Beste bat
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La frase mas importante de la argumentacion de Gorrotxategi es: "Sin ir más lejos y teniendo en
cuenta que todos estas cuestiones son independientes entre sí, se puede concluir que la
probabilidad de que se den a la vez todas estas piezas (las cuales son representativas de
problemas diferentes) es ínfima."
Pudiendome equivocar, interpretando sus palabras, lo que el quiere afirmar en terminos estadististicamente mas correctos es esto: "Bajo la hipotesis de independencia (distribucion aleatoria y uniforme) de los hallazgos la probabilidad de que se den estos hallazgos es infima. En consecuencia DEBEMOS RECHAZAR LA HIPOTESIS DE INDEPENDENCIA." Logicamente aceptamos la hipotesis de dependencia de los hallazgos arqueologicos cuestionados.
Hasta aqui tanto favolables como contrarios estamos de acuerdo. Sobre esta afirmacion aun entre muchos contrarios a la autenticidad se observan errores en sus razonamientos.
La argumentacion de Gorrotxategi deberia segir "una vez admitida la DEPENDENCIA DE LOS HALLAZGOS ARQUEOLOGICOS, mi UNICA explicacion para esta dependencia de los hallazgos es la falsificacion de todos y cada uno de los grafitos/ostracas entre el 2004 y 2008. TENGO PRUEBAS QUE RECHAZAN CUALQUIER OTRA EXPLICACION RACIONAL DE LA DEPENDENCIA DE LOS HALLAZGOS."
Si Gorrotxategi no asumiera esta ultima afirmacion, no esta demostrando nada, seguro que hay mas situaciones que expliquen la dependencia de hallazgos arqueologicos (situaciones explicadas por Elexpuru, Iglesias, Idoia,...).
No me he leido todos los informes y me es dificil tenerlos en memoria, pero los informes favorables a la autenticidad inciden en que Gorrotxategi y los demas de la comision, NO TIENEN PRUEBAS QUE RECHACEN CUALQUIER OTRA EXPLICACION RACIONAL DE LA DEPENDENCIA DE LOS HALLAZGOS. Osea que hay otras explicaciones racionales que expliquen la dependencia de los hallazgos.
Gorrotxategi podria cambiar la argumentacion asi "entre todas las posibilidades racionales de explicar la dependencia de los hallazgos arqueologicos la de mayor nivel de confianza (probabilidad) es la de la falsificacion". Si lo planteara asi debiera de cuantificar cada posibilidad (dar probabilidades). Y si fuera asi como lo ve Gorrotxategi nos estaria diciendo que otras explicaciones son posibles aunque con menor nivel de confianza. Y ya que estamos inmersos en un proceso judicial, en este caso debe prevalecer la presuncion de inocencia.
Interpretando sus escritos y palabras creo que nunca lo ha planteado asi.
A todos los lectores: me he podido equivocar en estas reflexiones, y, estan sujetas a critica y discusion, especialmente si es para mejorar el razonamiento y/o las conclusiones.
Ongi ibili
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10 Dic 2009
Percha
Además Veleia no es una isla. A la vista de lo "encontrado" se parecería más a un frenopático, una comuna de profetas/inventores, o una puerta espaciotemporal. Es que con los hallazgos se revoluciona la epigrafía, la historia del cristianismo y de la Península, la filología latina, romance, céltica y euskérica, la iconografía, la egiptología. Y estas disciplinas y algunas más, aunque tienen contacto, son independientes. Para ponerlas patas arriba hay que presentar pruebas de tal calado que Gil y compañía ni se han acercado a aportar, les basta con un y porqué no. Es que ni siquiera tenemos certeza de cómo han aparecido dichas piezas.
Y si a eso sumamos que las algunas personas que las validaron están bajo sospecha, las pruebas que se dijo las avalaban, o no se han realizado, o se sospecha de ello. Si se han manipulado informes (gráficas, fotos,...) explicando dichas pruebas. Pues ya me dirá. ¿Porque, para qué manipular informes y pruebas sobre unas piezas auténticas?
Por último, y según el informe caligráfico, hay sorprendentes coincidencias entre los rasgos de las letras de los grafitos veleienses, y las letras de una letrina realizada en fechas anteriores a los hallazgos, que se usaba en las actividades del yacimiento. ¡Vaya otra casualidad!
Si a usted todo este cúmulo de rarezas no le parece extraño, pues que quiere que le diga, me gustaría que me diera una explicación más racional que el pensar que ha sido todo un engaño, que hay que aclarar.
11 Dic 2009
David Montero
Que Ud. confunda la forma de un signo con su función no me parece asombroso. A los legos nos pasa estas cosas. Lo asombroso es que el mismo error lo comete el Sr. Iglesias en su celebrado escrito. Eso sí que es asombroso viniendo de un experto en filología. (Pp. 152-3)
11 Dic 2009
Alicia M. Canto
Esta pregunta de Percha está muy bien: ¿para qué manipular informes y pruebas sobre unas piezas auténticas?. Y aún antes de ello está la de ¿para qué hacer tantos análisis y pruebas de unas piezas auténticas? Pregunta que, como es bien sabido, ya se hizo en 2006 hasta el propio R. Cerdán (27-11-2008).
Sotero en su blog ha dado la exclusiva, procedente de un colaborador anónimo, del nuevo juego infantil para pedir a los Reyes Magos: el "Ostracacefa" ("Aprende a envejecer tus ostracas". "Crea tus propios grafitos"...). Bueno, es ocurrente, y algo de humor nunca viene mal, ya el año pasado hubo algunas muestras similares, con christmas.
Seguiremos a la espera, bien del gran documento-catálogo de piezas prometido por Gil (en el que ahora parecen concentrados), o del segundo informe pericial de la DFA, el que sí concretaba autorías (y de más de una mano, recordemos).
Y, hablando de promesas, voy a cambiar ahora en el artículo la foto del "pene alado", a partir de la que dio Joseba Elola en El País.
11 Dic 2009
Percha
La Voz Digital el otro día:
Reliquias de pegolete
11 Dic 2009
Percha
Se me han quedado un montón de divagaciones sobre sus "argumentos" como si hablara con un ser imaginario. ¡Que cosas!
11 Dic 2009
Percha
Hoaxes, Fakes, and Strange Sites Por supuesto con Veleia como ejemplo.
11 Dic 2009
Alicia M. Canto
Venía a reflejar esta novedad por parte de Sotero:
Nuevo artículo en la revista Archaeology de diciembre: Archaeology’s Hoaxes, Fakes, and Strange Sites, "en el que desgraciadamente, aunque con merecimiento, se hace mención a Iruña Veleya entre otros casos sonados y famosos (con foto Porky que en USA debe de hacer mucha gracia)."
En efecto, no se cita Veleia en la intro del artículo principal mismo:
"Bogus! An Introduction to Dubious Discoveries", by Brittany Jackson and Mark Rose, pero en dos composiciones de la revista, aquí y en la sección de "More Fakes and Hoaxes", junto al enlace al artículo de M. Elkin de septiembre, se ve, en dos variantes:
(Cop. Archaeology)11 Dic 2009
Percha
¿En todo caso, no hay ninguna manera de dejar los comentarios de un expulsado anteriores a dicha expulsión? Siempre que no sean ofensivos, me refiero. Lo digo porque repasando algunos foros la secuencia de argumentaciones queda muy rara cuando se borran los comentarios de un participante. Por eso creo, por ejemplo, que Ramón comete un error cuando borra sus comentarios antiguos. Se pierden matices e información muy valiosos. Más aún, cuando hay que volver sobre los mismos temas contínuamente.
11 Dic 2009
David Montero
¿Puede aclarar el significado de la expresión "fabricar pruebas"? ¿Algo así como acudir una y otra vez a un inexistente estudio del CNRS o del CSIC? En serio, ¿cree que presentar un informe pericial (le guste o no a Ud.) es equivalente a inventarse un informe inexistente? ¿Qué es exactamente "fabricar una prueba"?
Espero con impaciencia su respuesta.
11 Dic 2009
Percha
Pero el caso es quejarse, si no se presentan pruebas, porque se acusa sin ellas a un inocente; si se aportan pruebas pues se pone en cuestión su validez, la integridad del perito, la técnica aplicada, y santas pascuas.
11 Dic 2009
Salvador Cuesta
11 Dic 2009
María //
Benidorm recuperará un yacimiento del Mesolítico ubicado en Serra Gelada
“… El edil benidormense ha afirmado que será el Ayuntamiento quien asuma el coste del proyecto, cuya inversión se calcula en torno a los 13.000 euros -incluidas tres pruebas de Carbono 14-, y que podría estar listo en "un par de meses".
Llinares ha anunciado que el alcalde de la ciudad, Agustín Navarro, se ha puesto en contacto con el historiador benidormense Pere Mª Orts i Bosch para poner en marcha una fundación que potencie el valor arqueológico y cultural de la localidad….”
http://antiguaymedieval.blogspot.com/2009/12/benidorm-recuperara-un...
madre mía,eso son las migajas de cualquier comisión de las muchas que se pagan y cobran en este país …….
11 Dic 2009
Alicia M. Canto
12.12.09 - 03:07 - F. Góngora | Vitoria
El experto en periodo tardorromano ha sido elegido como asesor del nuevo plan director del yacimiento de Trespuentes
Xavier Aquilué Director del Museo de Ampurias
Mientras la sociedad alavesa sigue conmocionada por el fraude de los grafitos de Iruña Velia, fuera, el asunto no preocupa absolutamente nada. «Falsificaciones ha habido siempre», sostiene Xavier Aquilué, doctor en Arqueología y director del yacimiento más importante de la Península Ibérica: Ampurias, una impresionante ciudad griega y romana de 22 hectáreas con 101 años de historia arqueológica que reciben al año 220.000 visitantes. El experto en período tardorromano ha pasado por Vitoria para participar como jurado de una tesina y ha saludado a muchos arqueólogos conocidos. Es uno de los asesores seleccionados para trabajar en el nuevo plan director del yacimiento de Trespuentes.
Xavier Aquilué posa de espaldas al Museo de Arqueología. J. Andrade- ¿Cómo se puede salvar un yacimiento intoxicado por una falsificación?
- Los arqueólogos y los gestores culturales tenemos que explicar cómo vivió la gente, qué comía, qué problemas tenía, cómo se articula la sociedad del pasado a través del registro arqueológico que es limitado porque hay cantidad de información que nunca obtendremos. En concreto, tejidos, madera, materiales perecederos, algunos metales que se reciclaban. La falsificación es un tema colateral y hay que pasar página.
- ¿Conoce Iruña Veleia?
- De publicaciones,pero no lo he visitado.
- ¿No le pesará demasiado el escándalo para volver a levantar vuelo?
- No. Muchas veces hace falta la visión de fuera para ver los problemas de dentro. La gente suele enfatizar sus problemas y las percepciones a vuelo de pájaro dan una visión de un problema que en realidad no es un problema. Y sobre todo porque nosotros trabajamos para la sociedad no para los historiadores ni para los arqueólogos.
- ¿Qué opina de lo que ha sucedido?
- No acabo de ver la dimensión del problema, porque me falta información. Pero está claro que los grafitos son falsificaciones sobre cerámica romana. No es la primera vez. Ha pasado siempre en arqueología.Yo, personalmente, estudié unos grafitos ibéricos recogidos en la Universidad de Tarragona desde el siglo XIXque resultaron ser falsos.
«Reventar yacimientos»
- ¿Tan generalizado está ese asunto?
- Desde siempre ha habido gente que vivía de reventar los yacimientos. En el siglo XIX, había una red de compra que vendía material a los anticuarios. Cuando se agotaban se traían de otros yacimientos porque vendía más tener el sello de Ampurias. Si miras la historia siempre ha habido falsificaciones por intereses políticos, por intereses económicos o de investigación. Nosotros no podemos caer en ese círculo.
- ¿Pero se ha visto como un escándalo en la comunidad científica?
- En Cataluña nadie habla de esto. Existe en Internet, pero no hay ningún tipo de debate ni de seguimiento.
- ¿Ni siquiera entre los estudiantes o los profesores universitarios?
- No. No se discute. No está entre los temas de debate de los congresos o simposios. En internet no pasa más allá de un pequeño círculo de arquéologos y grafistas. A mí, no me interesa nada. Es un caso de tantos que no tiene consecuencias.
- ¿Saldrá adelante Iruña a pesar de esto?
- Yo creo que hay que pensar en el futuro y gestionarlo por encima de los intereses personales de cada uno en un momento dado, mediante el plan director. Tiene que haber una diferencia clara entre investigación, conservación y difusión. Iruña tiene que tener un equilibrio entre las tres. Su potencial es enorme y tenemos que ponerlo en valor. Que la gente venga a ver la Iruña tardorromana como va al Guggenheim. Y no partimos de cero. También se han hecho cosas bien antes de lo que ha pasado.
12 Dic 2009
David Montero
Revise urgentemente su concepto de "fabricar pruebas", según el cual el máximo frabicador de pruebas de todo esto sería el Sr. Gil, que no presentó prácticamente ni una en la Comisión y después se puso a sacar a la luz fotos, estudios, informes... salvo los del CNRS y el CSIC, claro. Incluso, de acuerdo con el significado que Ud. le da al término, ahora va pidiendo que se "fabriquen" nuevas pruebas de acuerdo con su geólogo experto.
El problema no está en que Ud. utilice mal un término jurídico, sino que lo emplee con un valor persuasivo altamente negativo, pretendiendo descalificar a la DFA por una práctica judicial totalmente normal: yo acuso a alguien basándome en determinadas pruebas, pero si en el transcurso de la investigación encuentro nuevas pruebas (yo o el fiscal) las voy a presentar con toda legitimidad. Eso no es "lenguaje jurídico". Es sentido común.
12 Dic 2009
Percha
12 Dic 2009
Lakorzana
Por supuesto, Cuando tengamos el catálogo completo de grafitos, cada uno con la fecha de de excavación, y situación de donde Lurmen dice que provienen, tendremos información muy jugosa para ver si las fechas, catas, temáticas, etc, tienen alguna relación entre sí o siguen un patrón, por lo que si hay falsificaciones, seguro que "cantan" dentro de esos datos.
Claro que también me gustaría que la DFA hiciese lo propio, pieza por pieza, y las "pegas" que les vio la Comisión el año pasado. Pero no entrará en algo así, hace ya una año que no sigue ese camino. Hay otro más importante, el de colgarle el marrón a Eliseo Gil, y así lavarse las manos de cualquier atisbo de responsabilidad que la propia DFA y el "Servicio de patrimonio Histórico-Artístico y Arqueológico" puedan tener. La culpa siempre es del "otro".
Pruebas...¿Aquello de Descartes y el Loctite era relevante para alguien con dos dedos de frente y una foto del grafito en cuestión? No, pero hubo titulares...contra Lurmen.
¿La entrevista a los tres ex-empleados descontentos con su ex-jefe es relevante? ¿Salieron en la entrevista diciendo que ellos, que estaban allí están seguros que son falsas y tal? No, sólo dijeron que "no vieron nada" y que fueron unos infelices. Pero hubo titulares...contra Lurmen.
La letrina ¿Es una pieza importante en este asunto? Diría que la mayoría de los de aquí pensamos que no, pero de nuevo, titulares contra Lurmen.
El estudio grafológico ¿Alguien piensa que tiene alguna utilidad, dadas sus características? De nuevo, diría que la mayoría de los de aquí pensamos que no, pero de nuevo, titulares contra Lurmen.
El 99% de la gente no va más allá de leer el periódico, y ya sabemos lo que aparece. La DFA, en vez de acalara el debate científico, que ya da por zanjado, se embarca en un proceso judicial (que de momento no parece que progrese como esperaban) y en conseguir titulares. Y a los periódicos les encanta esto.
Esto no es Ciencia, esto no es un debate, esto son titulares y estamos haciendo todos el tonto siguiendo dándole vueltas. Política. Importan más los grandes titulares que lo que realmente hay detrás, sin preocuparse si habrá recursos para mantenerlo. Como Descartes, por ejemplo.
Últimamamente, y desde hace un año, cuando primero se filtraron, y después se colgaron los informes, apenas hay información relevante sobre el tema. Ni se han molestado en organizar mejor los susodichos, poniendo índices, fotos, o numerando páginas...o corrigiendo loctites.
Espero sinceramente que, algún día, tengamos, y falta que hace, como ya se hizo con Zubialde (si lo leen, resulta sorprendentemente ambigüo), una publicación específica, elemento por elemento, pieza por pieza, foto a foto, de cada aspecto del escándalo. Lo que cada cual afirma y firma, de cada grafito en concreto. Como diría un conocido, "a que no hay".
PD: sobre el tema de publicar y cuándo debería haberse hecho, recomiendo la lectura de la comparecencia de Amelia Baldeón ante las Juntas Generales de Alava, disponible online. Probablemente se a la persona que mejor conoce el tema...
PDD: Y por seguir con el tema de los dineros...Para su cumplimiento a lo largo de diez años (2000-2012), la Fundación Catedral Santa María dispone de unos recursos de más de 25 millones de euros. Toma ya. Probablemente sólo la Catedral tenga más medios que el servicio competente de la propia Diputación...para todo el patrimonio "Histórico-Artístico y Arqueológico" de la provincia. Veleia no podía ni hacerle sombra...
12 Dic 2009
Percha
Sobre la rehabilitación de la Catedral de Vitoria, no creo que se pueda considerar un yacimiento arqueológico, aunque se hayan aprovechado las obras para hacer estudios e investigaciones de ese tipo. Lo esencial, y más caro, es la recuperación del edificio. No sé que porcentaje del proyecto se lleva las actuaciones netamente arqueológicas, pero seguro que no son la parte más importante.
12 Dic 2009
Abo
En todo caso...la Justicia es quien tiene la última palabra y los medios de comunicación dan las noticias de los sucesos y que a veces no gusta leer.
S2.
12 Dic 2009
Percha
1. Investigación arqueológica. Dentro de la cual se especifican las actuaciones a realizar: Finalización de la excavación de la ínsula 30 de la ciudad romana de Empúries y de las calles que la delimitan. Continuación del proyecto de excavación del edificio de la stoa (pórtico) de la ciudad griega de Emporion del sector de la Neàpolis. Proyecto de investigación de las iglesias de Santa Magdalena y Santa Margarida. Y Iberia Graeca. Centro de documentación del comercio y la presencia griega en Ibérica (sic)
2. Programa de difusión científica: Tres congresos científicos y un curso de arqueología. Y seis nuevos números de la colección Monografies Emporitanes.
3. Programa de divulgación al gran público: Incluye la publicación de cuatro libros, la realización de un Plan de Interpretación, y varios actos de diversa índole (homenajes, exposiciones, viajes…)
4. Programa de inversiones: De los cerca de seis millones que se destinarán a Empúries con motivo de su centenario, más de 3,5 millones corresponden a las siguientes inversiones: Nuevos almacenes arqueológicos. Edificio del centro de recepción de visitantes de Empúries. Musealización y adecuación del foro romano de Empúries. Ordenamiento urbanístico de los aparcamientos y accesos a Empuréis.
Pues bien, esto es en Ampurias, un yacimiento mucho más excavado, estudiado e importante.
El Sr Gil pretendía, como ya señalé en otras ocasiones un Plan con un coste de más de 14 millones de euros y que no incluía ni las expropiaciones necesarias, ni las edificaciones y demás infraestructuras, ni los congresos, publicaciones y exposiciones. Es decir, sin la parte más cara de lo que pretendía realizar.
Parece que Veleia no iba a estar mal financiada, al fin y al cabo había "hallazgos excepcionales".
12 Dic 2009