(Foto ofrecida por El Correo en una serie de 8, que comentan, viene también "Porky, popular entre los blogueros", o la máscara teatral, aunque ésta comentada con errores).
Primer informe: Letras
La similitud de estos textos y representaciones con los grafitos «extraordinarios» llevó a la Diputación a encargar un primer informe, centrado sólo en las letras. Según este primer estudio, las «muchas coincidencias» entre letrina y grafitos sugiere que son fruto de la misma mano porque existe «un paralelismo sorprendente y excesivo para que sean simplemente fruto del azar». Ante este dictamen, la Diputación acusó a Eliseo Gil y al geólogo de su equipo, Óscar Escribano, de ser los presuntos autores de un delito de ataque al patrimonio cultural.
Al 100%: Los grafólogos no tienen dudas respecto a este dibujo realizado en un trozo de cerámica milenaria, que representa una escena doméstica. Aparece una mesa dibujada con cierta perspectiva, algo impensable en la Antigüedad, y en primer plano, un lecho no menos inquietante con una mujer tumbada. Según los peritos, los trazos de esta escena coinciden al 100% con los rasgos de algunos de los dibujos aparecidos en la letrina que Eliseo Gil [sic]
La querella contra Gil se fundamenta en el testimonio de los arqueólogos que abandonaron la excavación en enero de 2007. Sostienen que la letrina fue decorada únicamente por Eliseo Gil. La acusación contra Escribano se basa en que grabó en una pieza de cerámica la palabra 'Veleia', lo que generó un gran revuelo. El suspense duró varias horas hasta que el propio Escribano admitió la autoría y dijo que se trataba de una broma.
[Foto del objeto en cuestión quese publicó en ECDcuando salió del Juzgado nº 1 para quedar a la custodia de la DFA]
En sus manifestaciones ante la jueza, Eliseo Gil ha reconocido ser el autor de los dibujos de la letrina. Es más, según ha podido saber EL CORREO, se define como un buen dibujante con práctica en dibujo arqueológico científico. Respecto a las letras de la letrina -argumento fundamental de la querella- ha manifestado que no recuerda quién la había hecho. Ante esta declaración, la Diputación encarga un segundo peritaje grafológico en el que se comparan los dibujos y escritos de la letrina con los de 51 piezas milenarias. Según este informe, «existe una concordancia» entre los dibujos de la letrina y los de las cerámicas, así como entre las letras del retrete y las aparecidas en las cerámicas.
«La misma red neuronal»
Los peritos grafólogos descartan más de una autoría. En este sentido señalan que «las concordancias» entre los dibujos y letras de la letrina y los de los soportes milenarios «se establecen por la utilización de 'herramientas gráficas procedentes de una misma red neuronal y trasladadas al soporte a partir de una integración neuromuscular y de coordinación visomotora única, que no puede significar sino que ha intervenido un único motor».
Este segundo análisis grafológico se encuentra desde hace unos días en la mesa de la jueza de Instrucción número 1 de Vitoria. La Diputación espera que sirva para que la investigación judicial prosiga. A este informe seguirá un tercero, centrado en más piezas.
................................
LOS ACUSADOS PIDEN NUEVAS PRUEBAS PARA DILATAR EL CASO
Crean una plataforma que recoge firmas por todo el País Vasco para presionar a la Diputación alavesa
21.11.09 - 02:57 - M. J. C. | BILBAO
Un año y dos días después de que reconocidos expertos de diferentes disciplinas -lingüistas, latinistas, epigrafistas, egiptólogos y un químico- dictaminasen la imposibilidad de los grafitos milenarios de Veleia, los antiguos responsables de la excavación siguen reclamando nuevas pruebas. A través de una plataforma impulsada por sus familiares y amigos han emprendido una campaña de recogida de firmas por todo el País Vasco para trasladárselas a la Diputación alavesa y exigir nuevas pruebas analíticas.
El arqueólogo Eliseo Gil cuando dirigía la excavación financiada por EuskoTren./ BLANCA CASTILLO
La reclamación está abocada al fracaso. La Administración foral, propietaria del yacimiento, dio por zanjado el debate hace un año. Su titular de Cultura, Lorena López de Lacalle (EA), ha reiterado que en los casi once meses que duró la comisión investigadora, Eliseo Gil e Idoia Filloy tuvieron tiempo de pedir y aportar pruebas. Por ello, la Diputación interpreta esta reclamación con una «maniobra» de los acusados (Idoia Filloy figura en la querella de EuskoTren) para «dilatar» el caso en los juzgados.
El misterio de los análisis
La Diputación recuerda que en primavera y verano de 2006 abonó a Lurmen -la empresa de Gil y Filloy- alrededor de 12.000 euros por los dos informes que el arqueólogo aportó para certificar la autenticidad de los hallazgos. Estos estudios fueron redactados por el supuesto físico nuclear Rubén Cerdán, quien no ha probado su titulación ante el juez cuando ha acudido a declarar como acusado de un supuesto delito de estafa.
Y es que hace tres años, cuando tres profesores de la UPV plantearon la posible falsedad de los dibujos y textos, Gil y Cerdán aseguraron que los análisis científicos realizados «en Estados Unidos, Holanda, Polonia, Francia y Zamudio» ratificaban la autenticidad de los hallazgos. Ahora ninguno de los dos sabe si se hicieron o no aquellas analíticas.
Mientras Cerdán se ha instalado en Almería, la estrategia defensiva de Gil y Filloy se basa en presentar informes que contradigan la tesis de la comisión de expertos. Algunos están redactados por la propia arqueóloga y por profesionales cuyos currículos distan mucho del de los prestigiosos profesores universitarios que han considerado falsos los grafitos. Además, se han hecho con el apoyo de sectores euskaldunes con cierta vinculación a la izquierda abertzale, deseosos de probar la implantación del euskera como un lenguaje escrito en La Llanada alavesa antes del siglo VI.
...................
Más de lo mismo en El Correo:
Apuntes
NUEVAS PRUEBAS
21.11.09 - 03:08
El escándalo que supuso la denuncia sobre la falsedad de los grafitos encontrados en el yacimiento de Veleia, confirmada hace un año por un comité de expertos, se acrecienta con los resultados de un análisis grafológico en manos del Juzgado de Instrucción número 1 de Vitoria. La atribución a Eliseo Gil de la autoría de los dibujos y palabras grabados en los grafitos parece fuera de toda duda para los peritos, y añade una prueba más contra el arqueólogo y copropietario de la empresa concesionaria de la excavación. Y un motivo más de asombro por la burda trama que va desvelando la investigación judicial.
...................
LA RESPUESTA DE ELISEO GIL:
A media mañana de mismo 21/11, el acusado se defendió respondiendo a lo publicado en El Correo con un comunicado, dirigido a las "gentes de buena voluntad", que "colaboran conmigo desde la empatía con el sufrimiento injusto y con la Ciencia". Fue luego colgado en el portal de Lurmen; en él afirma también no tener medios para encargar "floridos peritajes":
21/11/2009 - COMUNICADO DE PRENSA
TODO ATADO Y BIEN ATADO
Por Eliseo Gil
Gentes de buena voluntad, permanezcan tranquilas, la Diputación Foral de Álava, a través de su órgano habitual de contacto con la ciudadanía (un conocido periódico pródigo en esquelas y contactos), nos trasmite que la bestia ya está acorralada y no tardará en recibir el destino que se merece ante sus fechorías.
Leyendo esta entradilla sería lícito pensar que ya han acorralado al lobo devorador de pacíficas reses, quizás podría creerse que se estrecha el cerco contra algún temible criminal de la cosa del narcotráfico o de algún reincidente y no menos reprobable violento de género…
Pues no, señoras y señoras, el linchamiento mediático se dirige contra su servidor y autor de estas líneas, otrora director de las excavaciones de Iruña-Veleia. Una vez le dije a un conocido catedrático del ramo que yo no tenía ‘el síndrome de Juana de Arco’, no oía, ni oigo voces en mi cabeza, pero mi más firme convicción ética y profesional hace que mantuviera (como lo sigo haciendo ahora) que los hallazgos de Iruña-Veleia de los que todos estamos hablando son, simplemente eso: hallazgos procedentes de una excavación arqueológica, aparecidos en diferentes contextos de la Antigüedad. Con todo le dije también que no tenía ninguna intención de ‘ir a la hoguera’ por ello, entendiendo que siempre había (y pese a quien pese siempre habrá) espacio para el debate científico, por muy controvertido que fuera lo hallado.
Pero visto lo visto, he reflexionado al respecto, y voy a compartir con vds. mi nueva postura: así me caigan 500 años y un día seguiré afirmando categóricamente que creo firmemente que los hallazgos son buenos, que son posibles en la cronología propuesta por nosotros y, desde luego, que yo no he realizado ninguno de ellos. Y ya no es sólo una cuestión de presunción de inocencia lo que se debate, es una cuestión de abuso de poder y juicio público en paralelo.
Deseo también comunicar a la Sra. Diputada Foral y a otras personas como la Sra. Carrero, el Sr. Cuesta y otros, que tanto han contribuido a esta patética situación, que permanezcan tranquilos, ya que frente a su labor apenas tengo posibilidades reales. Por lo visto soy un ‘falsificador y estafador’ tan eficaz y estupendo, que, a raíz de la destrucción de mi reputación profesional, laboral y personal, vía orden foral y medios de comunicación estoy en la misma ruina. Así que, como no tengo acceso a los dineros públicos no puedo encargar floridos peritajes y dependo solamente de la buena voluntad de la gente de mi entorno y de todas aquellas personas que, sin duda asumiendo un riesgo, colaboran conmigo desde la empatía con el sufrimiento injusto y con la Ciencia.
Eliseo Gil Zubillaga
Arqueólogo
.......................
Eco en El Correo:
ELISEO GIL NIEGA SER EL AUTOR DE LOS GRAFITOS DE VELEIA
El arqueólogo replica a los peritos grafológicos y se reafirma en que los hallazgos «son buenos»
22.11.09 - 02:57 - M. José Carrero | Bilbao
«Creo firmemente que los hallazgos son buenos y, desde luego, yo no he realizado ninguno de ellos». Con estas palabras respondió ayer el arqueólogo Eliseo Gil, ex director del yacimiento de Iruña-Veleia, al informe grafológico que le apunta como autor de unos grafitos calificados por él mismo de «extraordinarios» por contener la primera representación del Calvario, atribuida al siglo III, y las primeras palabras comunes del euskera, fechadas entre el IV y el VI.
El estudio grafológico, según publicaba ayer EL CORREO, ha sido encargado por la Diputación alavesa, propietaria del milenario asentamiento, como prueba pericial para sostener su acusación contra Gil como posible autor de los hallazgos. El informe, que ya ha sido entregado a la titular del juzgado de Instrucción número 1 de Vitoria, compara los decorados y textos de una letrina de madera, realizada en 2004, con los de las piezas extraídas de la tierra en los años 2005 y 2006.
Los grafólogos sostienen que existe «concordancia» entre los dibujos del retrete simulado y los de las cerámicas, así como entre los textos de la letrina y los de las piezas milenarias. Se da la circunstancia de que el propio Eliseo Gil admitió ante la jueza que él había realizado los dibujos de la letrina que su empresa -la sociedad Lurmen- utilizó durante varios años en unas jornadas de reconstrucción histórica para explicar de forma amena la civilización romana. Respecto a las letras, el arqueólogo manifestó que no recordaba quién las había escrito en el retreto simulado. Tres arqueólogos que abandonaron la excavación en enero de 2007 sostienen que la letrina fue decorada sólo por Gil.
En su comunicado de ayer, el ex responsable de Veleia insiste en que las piezas con motivos cristianos y palabras en euskera son «hallazgos procedentes de una excavación arqueológica, aparecidos en diferentes contextos de la Antigüedad». Por estos trabajos, la sociedad pública EuskoTren financió a Lurmen -también propiedad de Idoia Filloy- con casi 2,9 millones de euros entre 2001 y julio de 2008. El Gobierno vasco concedió otros 218.433 euros.
(Los demás medios de prensa, al menos los días 21 y 22/11, no reflejan ni comentan nada).
............
Últimamente me sorprende mucho el modo de razonar, de establecer paralelismos o de sacar conclusiones de muchos, y es que, una cosa es no estar completamente de acuerdo o de señalar ciertos matices, pero encontrarme siempre con la conclusión contraria me hace pensar si no me habré dado algún golpe en la cabeza.
Percha:
1. Señálame, por favor, dónde digo en mi anterior comentario que fruto de mi interpretación hay que concluir que la pieza es verdadera (o que no lo es).
2. Cuando dices que “Eso es como si un ladrón, cuyas huellas dactilares han quedado por toda la casa, se defendiera diciendo que el no es tan tonto, que habría usado guantes. O que estas no implican que haya desvalijado la casa, que puede ser que solo se diera una vuelta y toqueteara un poco”, haces una comparación bastante floja, ya que, no es que la pieza la hayan encontrado otros y Eliseo y su equipo aleguen que tal o que cual, NO, es que es Eliseo quien ha llamado a la policía y además les ha dicho dónde están las huellas. Seguro que esos casos también los ves todos lo días en los juzgados , ¿verdad?
3. Ya de paso, qué te parece que para hacer una letrina se utilice “bibliografía” y que cuando se va a hacer la falsificación se inventen las cosas más peregrinas? Totalmente creíble ¿verdad?
Creo que todos aquellos que acusáis a Eliseo deberíais empezar a justificar todas estas contradicciones (y va un carro) diciendo que Eliseo es subnormal profundo. Aunque, claro, entonces no cuadraría mucho que sea un genio de la manipulación ¿verdad?
Karistiarra: "Señálame, por favor, dónde digo en mi anterior comentario que fruto de mi interpretación hay que concluir que la pieza es verdadera (o que no lo es)"
Perdone, pero yo le pregunto si está de acuerdo con la posición de Gil "¿Está usted de acuerdo con él?" No lo afirmo le pido la opinión, sobre eso y sobre los problemas de la pieza. Insisto, es Gil el que no ve problemas. ¿Qué piensa de que no vea problemas en una inscripción cortada que no prosigue en el fragmento adyacente?
En segundo lugar no comparo casos si no razonamientos. No hace falta ser subnormal profundo, como usted dice, para cometer fallos. Hay gente muy inteligente a la que han pillado por tonterías. Es muy normal. Conozco casos de políticos corruptos que han firmado recibos de dinero negro. Hay gente pa tó.
En todo caso no es como usted dice. Eliseo no llama a la "policía". Esta investiga unas sospechas, Eliseo colabora (no le quedaba otra) y después de los informes policiales viene lo que ya sabemos.
¿Cometer fallos? Estamos de cachondeo ¿no? O sea, que hago la inscripción cortada y luego la presento junto a la pieza de al lado, ¿y eso es cometer un fallo?. Ya. ¿Y lo de documentarse para la letrina y luego hacer cientos de piezas raras? ¿Eso es un fallo? Que igual ese día no le apetecía acercarse a por la enciclopedia y dijo "que coño, a improvisar" y haciendo haciendo, hizo unos cuantos cientos hasta que se dio cuenta de que era hora de cenar.
Vamos a hacer una cosa, vamos a ir sumando todos los fallos que han aparecido y, luego, cuan Gorrochateguis, decidimos si una suma tal de fallos es estadísticamente posible en una falsificación, ¿vale? Venga:
- Polita
- RIP
- Nefertiti
- Deidre
-...
"le pregunto si está de acuerdo con la posición de Gil" ¿cuál es la posición de Gil? me la comentas y luego te digo si estoy de acuerdo o no. No vaya a ser que, en esto también, tengamos ideas completamente opuestas.
Por cierto y por si te queda alguna duda, A ver si encuentras un solo comentario mío sentando cátedra sobre una pieza. Uno. Sé muy mucho cuáles son mis conocimientos como para atreverme a analizar una inscripción. Para eso están los que saben y, mira, unos dicen una cosa otros otra, y otros la contraria.
Yo tampoco se nada de muchos problemas señalados en las piezas, pero no creo que haya que serlo para decir que es raro que una inscripción con una letra incompleta debería proseguir en la contigua. Creo yo. No me parece pontificar. Tampoco lo es ver que hay diferencias de color. Se ve. Ramón a dado una posible explicación.
Si usted cree que no conocemos la posición de Gil respecto a los hallazgos, pues vale. Entonces ha perdido un montón de oportunidades para manifestarla, en sus cartas, comunicados, informes, ruedas de prensa, etc. Pero para mí que no.
Por cierto, en la pieza del abecedario, que tiene partido un pedazo, no se aprecia que su núcleo sea gris. Habrá que pensar que el desconchado del SI-NO, lo que muestra no es el interior sino un pegote como dijo Koen, ¿no?
Bueno bueno, ahora venimos con el "tranquilo". Espera que me pongo una tila.
No, eso no son fallos, ni de Gil ni de la mona Chita.
¡Pero quién coño ha dicho que no sea raro! ¿Acaso no comprendes que hay cosas que son increíbles pero verdaderas y cosas que son increíbles pero falsas? Como denominador común, ambas son increíbles. Advertencia: muchas cosas son increíbles hasta que dejan de serlo, y
otras muchas pasan inadvertidas hasta que se comprende que son increíbles.
Y ahora, atención:
Karistiarra: ¿cuál es la posición de Gil? me la comentas y luego te digo si estoy de acuerdo o no. No vaya a ser que, en esto también, tengamos ideas completamente opuestas. Percha:Si usted cree que no conocemos la posición de Gil respecto a los hallazgos, pues vale.
Ale, una vez más, de dónde vengo, mansanas traigo.
Lo que desconozco es qué sera lo que tú has entendido, ya que a estas alturas me he acostumbrado a que algunos entiendan cosas completamente opuestas a las que proceso yo. No obstante, la interpretación que haga él, hagas tú, o haga yo, nada tiene que ver con la inocencia del primero, por mucho que nos empeñemos.
¡Ah no desconoce la posición de Gil! ¿Entonces para que coño pregunta? Podía haber contestado directamente a mi primera pregunta sobre la pieza: "Me gustaría que opinara sobre esto (los problemas de la pieza), no sobre si yo tengo intención de acusar a Gil de querer engañar. Es Gil el que no ve problema alguno en la pieza. ¿Está usted de acuerdo con él?"
Nos habríamos ahorrado toda esta conversación de besugos.
Ale, venga, otra vez... a ver si ahora... caballero, la experiencia me dice que lo que usted (y otros) entienden de las posiciones de Gil, de sus actos, etc, distan mucho de lo que entiendo yo, luego, si quiere usted saber mi opinión de un determinado tema, de un determinado posicionamiento de Gil, primeramente dígame que entendió usted y le diré si estoy de acuerdo o no. Todavía tengo fresquito el tema de la continuidad de pátina, el estrato y la datación o de sí Gil mintió (otra vez) con lo de Hector Iglesias e Iker. Cuando se discute de cosas partiendo de bases diferentes, inevitablemente, la conversación es de besugos. Quería evitarlo en esta ocasión pero parece que va a ser imposible. Ale, hasta otro día.
Antes de nada y ante un post ambiguo del Sr. Karristiarra, quiero dejar muy claro lo siguiente:
Abo, ni en estos foros de Terrae Antiqvae ni en los anteriores de Celtiberia.net (creo que allí nunca nada dije) manifestó que D. Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo Director de las excavaciones de Iruña Veleia (Ancares de Oca, Vitoria) fuese el manipulador de las piezas “extraordinarias”halladas en la mencionada excavación arqueológica donde los académicos de la Universidad Vasca las dan por imposibles. Ruego un mínimo de seriedad. Se podrá estar de acuerdo o no con el dictamen de los srs. Académicos pero no más, para ello, creo, están los Juzgados de turno.
Percha.
Es decir que esta otra pieza que presentas parece tratarse de otra ficha de juego y peor me lo pones. Si tiene del orden de 2 cm de diámetro; atento a lo que sale (s.e.u.o.).
Tomo datos directamente de la foto que pones en pantalla y digo:
Si 13,2 cm de segmento en el plano (foto) equivalen en la realidad a 2 cms (s/ Koen, diámetro de la ficha), 1,5 cm altura media de las letras del abecedario, equivalen a “x” cm reales de altura de las letras. Salvo me confunda (que puede ser).
Me sale que la altura de cada letra es de 2,27 MILIMETROS, sensiblemente (ya que estamos con cosas romanas) a DOS ESCRUPULIS. Aquí sí que nos encontramos con un verdadero trabajo de relojería.
No digo que sea una coña, pero se comprende sin más luces que las normales que es un ABSURDO, a mi entender, pero bueno no deja de ser más que eso, una opinión.
NB) No obstante, quiero pensar que Koen debe estar errado y la pieza en cuestión debe tener de diámetro algo más de dos centímetros, del doble en adelante.
Y dale Karistiarra. Lo que hace para no opinar sobre la pieza. Basta con que diga que no quiere hacerlo. O sencillamente pase de comentar nada, como tantas veces. En fin, dejémoslo.
Gracias Abo, a mí me llamó la atención lo que dijo Koenraad sobre una ficha con el abecedario y esas medidas, pero también creo que es demasiado pequeña. No recuerdo bien si lo dijo aquí o en algún otro foro. Y quizá no se refiera a esa pieza exactamente, pero como hablaba de diámetro... Desde luego unos niños no hacen eso, si es así.
Karristiarra,aunquetu pregunta vá para Percha`,pienso que la postura de Gil es defender las las piezas a ultranza,todas ellas y sin la menor cesión a la duda.
en cuanto a esto: "Para eso están los que saben y, mira, unos dicen una cosa otros otra, y otros la contraria"
,pienso quelos que más saben van todos en el mismo sentido,con alguna discrepancia en alguna pieza o transcripción en concreto,pero que no que no afecta a la idea general de que hay un fraude ,sin que eso quiera decir qeu se le atribuya a aGil la autoría,aunque hay unas cuantas cosas que ha hecho ,y su manera de llevar el asunto ,y qeu hace pensar que su postura no es inocente.
En lo qeu te doy la razón es en qeu hay piezas tan absurdas que parece imposible que las haya hecho un arqueólogo,a no ser que se le haya ido la olla.
Pienso qeu si Gil se hubiera mostrado mas afvorable dsde el principio al esclarecimiento de las cosas,todo el asunto habría sido distinto porque ALGO HA PASADO esoe s evidente para "los qeu saben" y que han rebatido punto por punto por punto,al menso aquí,todos los argumentos de la otra parte.
Perdón por la mala escritura de algunas palabras,pero tengo un problema en el teclado y tardo siglos en corregir.
Abo, en el informe Colmenero en la página 110 (112 PDF) se puede ver el abecedario con una regleta, y sí, parece que no es mucho mayor a dos centímetros (pulgadas?).
Percha. tanto tiempo viendo todo este "belem"de Veleia y nunca me había dado cuenta que nos encontrábamos en un pedagogium liliputiense, todas las letras son pequeñísimas, hay un PARMIINION (¡10 letras!) en un tramo de ¡dos centímetros!. Y pertenecía todo esto a un Pedagigium?, ya me estoy imaginando a esos chiquillos utilizando lupa y un estilete finísimo. Pero, bueno, todo es posible en Veleia.
La ficha tiene como tres centímetros de diámetro, poco más de una moneda de dos euros que tiene 2,5 cm D. Veintidos letras en su interior.....
Sobre la escala gráfica utilizada por Colmenero. Usa una gráfica modulada en dobles centímetros como las que se usaban en las miras parlantes topográficas.
Gracias Abo. Koenraad relacionaba esa pieza con lo encontrado por el sr Vallo en Veleia ( él sugería que podía ser esta pieza). Según la revista Archaeology, tras este descubrimiento, el susodicho estableció un "protocolo" de limpieza "in situ" de las piezas y no volvió a aparecer ninguna más.
“¡Pero quién coño ha dicho que no sea raro! ¿Acaso no comprendes que hay cosas que son increíbles pero verdaderas y cosas que son increíbles pero falsas? Como denominador común, ambas son increíbles. Advertencia: muchas cosas son increíbles hasta que dejan de serlo, y
otras muchas pasan inadvertidas hasta que se comprende que son increíbles.”
Eliseo Gil (carta abierta a Alicia Canto):
“En lo que se refiere finalmente a la secuencia concreta de derrumbe, nadie ha demostrado a día de hoy la imposibilidad de que ciertos muros caigan antes que la cubierta de un tejado.”
Perdonen que roma el hilo del debate, pero es que no hay tema que me parezca más interesante que el de la “posibilidad” e “imposibilidad”. Brevemente:
1. Alguno de los informes de la comisión asesora de la DFA dictaminaron la imposibilidad de algunas (no tantas como se dice) piezas de los “hallazgos extraordinarios”.
2. La Sra. Filloy ha dado pruebas aparentes (si alguien recela de este “aparentes” enseguida lo explico) de que algunas de esas imposibilidades tenían alguna excepción.
3. De ello concluye el bando “verista” que se anula el veredicto de imposibilidad sobre el conjunto de los hallazgos, pasando a ser ahora “posible”.
4. El Sr. Gil (como otros veristas anteriormente) refuerza el argumento diciendo que no existe la prueba de la imposibilidad en un caso (derrumbe).
Este tipo de argumentación tiene algunos errores lógicos.
1. Se basa en un veredicto de imposibilidad bastante problemático. Habría que pedir explicaciones a los firmantes de los informes sobre el sentido de esa imposibilidad. En efecto, puede haber imposibilidad lógica (cuando se afirma dos cosas contradictorias entre sí), imposibilidad científica (cuando se afirma algo que va en contra de las leyes conocidas de la ciencia en cuestión), o imposibilidad en base a lo conocido, o “generalizaciones”. Obviamente la última (supongamos que es nuestro caso) es la más débil, se basa en inducciones incompletas y fácilmente puede ocurrir, como resalta el Sr. Karistarra, que se descubran nuevos fenómenos que alteran nuestros conocimientos. Tanto más cuanto que las generalizaciones pueden ser muy firmes (estamos razonablemente seguros de que no existen en la naturaleza cisnes azul cobalto), pero muy poco seguros de que no existan orquídeas transparentes. También las leyes científicas reposan en generalizaciones incompletas, se puede aducir, por lo que su validez puede depender de nuevos descubrimientos que alteren estas últimas. Cierto, pero las leyes no se basan sólo en generalizaciones, sino en el engarce con otras y su rol dentro de la estructura normativa, en la matematización, en el grado de certeza experimental, etc. No es lo mismo la excepción que pueda afectar a una ley de segundo rango que a un principio, en función de la mayor solidez de éste, lo que debe recomendar cautelas suplementarias a la hora de asentar una excepción. Por lo tanto, leyes importantes son mantenidas a pesar de conocerse aparentes excepciones a la espera de rectificaciones en la teoría que permitan mantener los principios sin provocar una hecatombe general.
2. Dicho esto, el problema con la arqueología, como con la mayoría de ciencias humanas, es que hay pocas leyes y muchas generalizaciones. Que, además, son bastante incompletas. Por lo tanto, encontrar una excepción a la regla (algo “increíble” en expresión del Sr. Karistarra) es bastante fácil. Por ejemplo, el busto de César envejecido, del que se habla en otro foro de este blog. Rompe totalmente con una norma: los bustos del siglo I a.n.E. son idealizados, máxime los de Julio César. A partir de aquí la polémica surge porque si el hallazgo rompe una norma hay que asegurarse de que es realmente César y de que es del siglo I, aportando pruebas que normalmente no se exigen para otros hallazgos que caen dentro de la norma. (Véase la noticia de la polémica que aporta la Sra. Canto). El problema con los descubrimientos “rompedores” de Iruña Veleia es, como se ha repetido hasta la saciedad, sin que el bando “verista” haga acuse de recibo, que no se ha roto una norma, se han roto al menos treinta sin aportar pruebas excepcionales. Los famosos análisis de pátinas se fueron al traste, el sellado de los estratos está más que en entredicho y las excepciones que se contrargumentan son sólo para algunas de las objeciones (no todas, que siguen quedando muchas sobre las que las explicaciones son insatisfactorias o no se dan). Incluso las excepciones aparentemente razonables aducidas para salvar la posibilidad de los óstraka veleienses no han sido examinadas con la suficiente atención en el único lugar que podrían serlo: inter pares científicos. Van por Internet, por los juzgados y en mesas redondas y en manifiestos populares, pero no han asomado el pico por una revista con comité de revisión o en un congreso de historia.
3. Finalmente, el único argumento que queda para la parte verista es el de la “posibilidad”. “¿Dónde está el problema?”, repetía la Sr. Filloy en sus primeros y demasiado verdes informes. “¿Por qué no va a ser posible?”… Y el Sr. Gil cierra el círculo argumental pidiendo que se le demuestre que es imposible que un techo tape los muros de un derrumbe. Craso error. No se puede demostrar la imposibilidad de algo al menos que, en primer lugar aclaremos de qué tipo de imposibilidad, estamos hablando. Si lo que se pretende es que se demuestre la imposibilidad absoluta estamos pidiendo un imposible. Valga el retruécano. La afirmación de que en circunstancias normales los techos de un derrumbe caen antes que los muros está basada en la generalización de una experiencia bastante común (no sólo arqueológica) y en una consideración acerca de las circunstancias del hecho: la resistencia de los materiales habituales de una construcción romana del siglo III. Si el Sr. Gil quiere ir en contra de esa experiencia común debe mostrar como, en ausencia de terremotos, corrimientos de tierras y elefantes nerviosos, existe un caso en el que el techo quedó encima. Este es un enunciado que refutaría la afirmación “No hay techos encima de los muros en los restos de un derrumbe”. Pedir la demostración de un enunciado existencial negativo es, por el contrario, un imposible lógico. Es imposible pedir la demostración de “No existen cisnes azul cobalto”. En cambio es fácil demostrar que sí existen: mostrando uno. El Sr.Gil, que parece un hombre avispado, debería saberlo. Y debería ponerse manos a la obra: la experiencia arqueológica que se le supone debería facilitarle encontrar alguno. Porque hoy por hoy sería la única baza para intentar demostrar que los estratos estaban sellados. No lo demostraría, pero eliminaría una objeción que parece de peso.
Acabo de leer una carta que presuntamente escribe el Sr. Eliseo Gil a la Sra. Alicia M. Canto, y a falta de alguien que quiera comentar y defender la figura de quien publica este blog en el que comentamos libremente lo que entendemos es, y perdón por hablar en boca de otros, nuestra opinión, la cual no debería ser cohartada por este señor bajo ningún concepto. Me siento obligado como humilde comentarista intermitente en saltar en defensa de este foro de opinión libre.
Y del mismo modo que toda persona es libre de actuar según su conciencia el Sr. Gil no vió necesario que los estudios que le habían llevado casi diez años se guardasen en un cajón a espera de que alguna revista científica le pidiera que por favor pudiesen publicar y de esa manera, bajo estudio independiente de profesionales en el sector, corroborar sus hallazgos a nivel internacional.
También el Sr. Gil es libre de presentar todas las facturas, albaranes y registros que detallan el flujo de las piezas durante los años de escavación a la diputación, así como de todo documento que se precise a la opinión pública, si es que lo ve necesario. Como es libre de consultar a quien le plazca, la veracidad de las piezas y métodos utilizados con cualquier persona que él crea necesario. Y como no, también es libre de opinar sobre las dudas que otras personas encuentran sobre su trabajo, que nunca acusar ni silenciar, hecho que debería ser tomado por ambas partes.
Dicho lo cual, si el Sr. Gil se siente presionado o acusado puede tomar las medidas que él crea convenientes, eso si, la defensa que deba hacer sobre su persona, y sobre todo, sobre su trabajo que es lo que se opina, ya que nadie en este blog tiene el poder para juzgar, tendrán que basarse en su propio trabajo realizado, que si el cual no ofrece una defensa válida por si mismo, no es motivo de acusación de imparcialidad de otras personas que no encuentren la claridad en el trabajo del Sr. Gil que buscan, de ser así no es más que dudas que toda persona está en su derecho de tener.
Y como ya he expuesto en otros comentarios, este señor ha tenido tiempo más que suficiente para que su trabajo hubiese sido juzgado de manera imparcial, durante años como director de la excavación, y el que no lo hiciese no es culpa de la Sra. Canto, ni de ningún forero.
Es usted libre de presentar todas las pruebas que hizo y que dijo que hizo por el bien y el honor no solo de su persona si no del yacimiento, la ocultación de cualquier informe que el Sr. Gil diga que existe solo puede partir de la diputación o de su equipo, no creo que la Sra. Canto pueda frenar algo así, a menos que usted tenga las pruebas de lo contrario.
Si la duda de la veracidad de las pruebas se ha creado, es por la falta de transparencia que usted mismo introdujo durante este proceso. Si hubiese querido desde el primer día podría haber puesto las pruebas sobre la mesa o dar carpetazo al asunto y dejar que un par de años después una revista científica de prestigio avalase su trabajo. No fue así, y es usted el que presentó las pruebas mas dudosas bajo verificaciones poco claras, teniendo que reconstruir sus propios fundamentos, tres siglos de diferencia no solo lleva a errores si no que se tendría que reestudiar todo lo que tenía planteado, no por ampliar el arco temporal se consigue demostrar una veracidad en las piezas.
Alex: Gracias, y aprovecho de paso para incluir a David, Percha, María, Abo... (y perdón si me dejo a alguien, estos días ando algo lejos de este asunto). Creo que a lo mejor resulta ocioso para los que conocen bien "el caso" tener que defender nada porque parezca tan claro. Pero sin duda siempre se agradece.
Por lo demás, a Percha su pregunta sobre la ficha: mi impresión sobre ella se basa en aspectos formales y se remonta a diciembre de 2008, cuando, tras ser exhibida por primera vez en TV, pensé que ya se podía colgar (la foto de ella que alguien amablemente me había hecho llegar), pero ya hacía la precaución de que "es de los pocos óstraka que "podría" ser antiguo (entre los vistos en imagen, claro). Pero es sólo una primera impresión, habría que verlo de cerca y además identificar con precisión su procedencia y contexto", y, discrepando de J. Gorrochategui, "para la autenticidad de una Z, pues, lo que importa en el contexto que nos interesa aquí, aparte de la previa garantía arqueológica de la pieza (siempre hay que volver a lo mismo...), es su oportunidad, y su forma."
Cuando, en septiembre siguiente, a través del reportaje de M. Elkin, supimos que esa pieza en concreto había sido encontrada por D. Vallo, me pareció que eso reforzaba mi primera impresión, a pesar de lo cual, en IIM (3-9-2009), dejé más cautelas: "A pesar de todo, de que da mejor impresión y de que su hallazgo tendría un autor ajeno al Equipo, conviene mantener la reserva. No sabemos si es la misma que menciona el Sr. Vallo o incluso si, buena o mala, alguien la puso allí para que fuera encontrada." Porque éste es otro aspecto del problema... Pero, por ejemplo, el hecho de que tenga YZ al final no me parece argumento para descartarla, pues es relativamente frecuente, pongo un buen ejemplo:
De paso, una curiosidad: aquellos primeros 5 informes que, a nombre de jo_ta_ke, fueron filtrados en drop.io (me dicen que con gran enfado de la Diputada López de Lacalle) ya no están en abierto.
Alicia M. Canto: no encuento dónde dice Gorrochategui que no pueda aparecer una <Z> en un alfabeto latino, si entiendo bien la razón por la que discrepa con él en su anterior comentario.
"Como ya apunté somerament en Hallazgos y en Armas, es injustificable la presencia de la letra Z. Dicha letra, que no pertenecía en realidad al originario alfabeto latino, se utilizaba solamente para representar un sonido africado sonoro (dz)..."
"Se trata de una letra ajena al alfabeto latino tradicional -que terminaba en X-, añadida para anotar el sonido griego existente en palabras como Zeus, del que carecía el latín."
"Otro ejemplo interesante es el empleo de Z, ya que se trata de una letra en principio extraña al alfabeto latino. [...] En latín la letra se utilizaba para anotar palabras de origen griego, como Zeus, que tenían una africada sonora /dz/ y en algunos textos vulgares para reflejar el nuevo sonido africado procedente de asimilaciones de sonoras más yod..."
Si entiendo bien lo que dice Gorrochategui, todas esas frases no son sino una explicación de qué tipo de sonido representaba la letra <Z> en los textos latinos, una letra que no pertenecía al "originario alfabeto latino", era "ajena al alfabeto latino tradicional" y "en principio extraña al alfabeto latino"; pero no dice que sea imposible que aparezca en un alfabeto latino.
De hecho, lo que Gorrochategui realmente considera imposible es que esa letra <Z> aparezca en los textos veleyenses en euskera (que no "protoeuskera": textos y protolengua son mutuamente excluyentes), puesto que la sibilante fricativa sorda que en euskera se escribe hoy con la letra <Z> se pronunciaba precisamente del mismo modo que la sibilante latina que se escribía con <S>, y así aparece escrita en las inscripciones aquitanas, por ejemplo.
Esto no es en absoluto nuevo, y ya lo mostró Mitxelena en un artículo publicado en 1968, que también cita Gorrochategui:
Lat. s: el testimonio vasco”, in A. Quilis (ed.), Actas del XI Congreso Internacional de Lingüística y Filología Románicas (Madrid, 1965), Madrid: CSIC, II, 473-489. Reed. en 1985: Lengua e Historia, Madrid: Minotauro, 282-295.
Como usted misma dijo en su comentario de 16 de diciembre de 2008 y reproduce en su comentario anterior, "para la autenticidad de una Z, pues, lo que importa en el contexto que nos interesa aquí, aparte de la previa garantía arqueológica de la pieza (siempre hay que volver a lo mismo...), es su oportunidad, y su forma."
Y es su oportunidad, precisamente, lo que hace aguas en el caso de la <Z> en inscripciones veleyenses en euskera.
Ricardo Gómez: me dice Ud. "Si entiendo bien lo que dice Gorrochategui, todas esas frases no son sino una explicación de qué tipo de sonido representaba la letra en los textos latinos, una letra que no pertenecía al "originario alfabeto latino", era "ajena al alfabeto latino tradicional" y "en principio extraña al alfabeto latino"; pero no dice que sea imposible que aparezca en un alfabeto latino."
Lo de "imposible" no lo he dicho (pero véase infra). Mi discrepancia estaba/está en que no es cierto que la Z no sea una letra propia y original del alfabeto latino, porque sí lo es, por las razones que expliqué en su día:
"Sin embargo, la Z romana, procedente como la griega de la zayin semita, sí formó parte del abecedario latino original (por el intermedio etrusco) y, como la zayin, ocupó la 7ª posición en él, hasta fines del siglo IV a.C. (312-300 a. C. más o menos), cuando, como no se usaba apenas, el censor Apio Claudio Ciego sugirió sustituírla por la G, y fue abandonada; si tenían que escribir algo con su sonido, lo hacían con S o SS. La cosa cambió cuando los romanos conquistaron Grecia (del todo en 146 a.C.), pues tuvieron que recuperar la letra, ahora por la necesidad de escribir nombres griegos, tanto propios como comunes, que sí la usaba con más frecuencia. De modo que desde fines del siglo II a.C., cuando se intensifica la presencia de los romanos en la Hélade y viceversa, la Z fue ubicada, junto con la Y, también ahora necesaria, ambas al final del alfabeto. La presencia de la Z es, pues, normal en la epigrafía latina. Y es indiferente que sea minoritaria: se usa cuando hace falta, como a nosotros nos pasa con nuestra (aún más inútil) W. Tampoco era tan frecuente entre los romanos usar la K, y nadie la acusa de nada… ;-). Otra cosa es la verosimilitud de su uso en palabras protoeuskéricas, ahí no entro. Para la autenticidad de una Z, pues, lo que importa en el contexto que nos interesa aquí, aparte de la previa garantía arqueológica de la pieza (siempre hay que volver a lo mismo...), es su oportunidad, y su forma."
Por tanto, una Z será "inoportuna" (como Ud. dice) en un texto vascón sólo por razones filológicas (pero véase infra), pero no por lo que él argumentaba primero, a saber, que la Z no pertenecía al "originario alfabeto latino", era "ajena al alfabeto latino tradicional" y "en principio extraña al alfabeto latino". Éstas son las cosas que no son ciertas y que quise aclarar para los lectores.
Esto es, se podrá decir que tal o cual palabra vascona debería aparecer escrita con S en vez de Z (dejando aparte que el escaso número de ejemplos, proporcionalmente, impide asegurar que no se hiciera), pero la causa, o una de ellas, no puede ser el que la Z no fuera una letra original del alfabeto latino. Espero que ahora quede más claro.
En todo caso, esta "imposibilidad" del uso de la Z en vascón es una idea de él, pero sólo a posteriori. Ya que meses antes, si atendemos a lo afirmado por el mismo autor, podía haber sido perfectamente posible. A este respecto le recordaré las exactas palabras de los Proff. Gorrochategui y Knörr aquel 15 de junio de 2006:
"Además de las palabras comunes en euskera hay una serie de términos religiosos como, por ejemplo, Geure ata zutan (nuestro padre entre nosotros), un saludo que utilizaban los antiguos cristianos, o Iesus, Ioshe ata ta Mirian ama (Jesús, Jose y la Virgen María), es decir la Sagrada Familia.... Otro de los aspectos que ha llamado la atención de los filólogos que han tenido oportunidad de ver una selección de las inscripciones es el empleo de la letra 'z', en palabras como zuri o zutan, si bien hay palabras como isar (estrella) que, en la actualidad se escribe con z. «Aquí, comenzamos a tener testimonio de la letra 'z', ¿será el inicio de una nueva norma gráfica? No lo sabemos?».” ("El Código de Veleia", 16-6-2006), o también, en el célebre audio histórico, podemos oír la voz del propio Gorrochategui afirmando (min. 2:55-4:00): “Geure ata zutan... eh, geure ata zutan… bien, me parece a mí que recoge, pero es una interpretación personal que habrá que ver, que recoge el saludo entre los cristianos, Nuestro Padre, es decir, Dios, en nosotros, está en nosotros, sea con nosotros…” (lo que sigue ya lo conocerá Ud. bien), “vasco antiguo… a falta de una precisión cronológica… desde el III hasta el VI…”
Y más preciso sobre la Z, aquí:
"Euskaltzaindia finalizó ayer con las sospechas de fraude que circulaban en la comunidad científica al confirmar la autenticidad de las inscripciones en euskera primitivo halladas en el yacimiento de Iruña Veleia. … Una novedad es el empleo de la letra ‘z’ (zuri), cuando en la epigrafía hasta ahora conocida se empleaba la ‘s’, única letra del alfabeto latino para las silbantes. «Pero hizo notar Gorrotxategi en este mismo conjunto aparece la palabra isar con ‘s’. Es decir, no sabemos si esa ‘z’ es testimonio del inicio de una nueva norma gráfica o no»." (¿Euskera escrito en el siglo V? | Pais Vasco – Ibasque)
y también:
“Según señaló el experto Joaquín Gorrotxategi…Uno de los aspectos más curiosos se refiere al uso de la z en términos como zuri o zutan, ya que en la epigrafía imperial del siglo II se empleaba la s para estampar las palabras vascas. "¿Será el inicio de una nueva norma gráfica?", se preguntó el especialista (DNA 16 de junio de 2006, inoperante, pero se conserva en el viejo Terraeantiqvae).
Estas afirmaciones que acabo de recordar, de ambos filólogos pero en especial del Prof. Gorrochategui, no son precisamente para afirmar una imposibilidad de la Z en palabras protoeuskéricas, sino sólo de sorpresa porque así se constatara (dos veces) en la selección de grafitos por ellos presentada aquel día. E incluso el propio J. Gorrochategui anunció la aparición de la Z como novedad (supra), y hasta que “quizá fuera el inicio de una nueva norma gráfica”.
Por todo lo cual parece claro, don Ricardo, que su frase “De hecho, lo que Gorrochategui realmente considera imposible es que esa letra aparezca en los textos veleyenses en euskera” creo que debe ser bastante matizada. Lo consideró imposible después, pero cuando presentó los grafitos lo veía como "una novedad", y “una posible nueva norma gráfica”. O al menos eso, como siempre, es lo que leo en las (dichosas) hemerotecas.
Con fecha de mañana (u hoy) día 4, entrevista-reportaje en Berria (gracias, R. Gómez) sobre la salida real, el día 5 en Durango, del libro de J. Martin Elexpuru:
2009-12-04 VELEIAKOAK DENAK EGIAZKOAK DIRELAKOAN
Iruña-Okan agertutako idazkun eztabaidatuei buruzko liburua argitaratu du Juan Martin Elexpuruk
Alberto Barandiaran.
[...]
Alicia: Gracias por compartir con nosotros toda esta información sobre la Z y recordarnos lo que Ud. ha dicho antes. De verdad me ha parecido muy interesante.
A veces la memoria falla (como nos puede pasar a todos). Por lo contario hay los que prefieren que nos olvidemos de lo que han dicho antes. No son fallas de la memoria. No digo más.
Ahora una pregunta para Ud. y todos los foreros. ¿Ya que el dr. Elexpuru ha publicado su libro, creen Uds. que el dr. Gorrochategui y el dr. Lakarra se animarán a hacerlo mismo? O por lo menos publicar en alguna revista académica dedicada a la lingüística historia un artículo detallado que refutara los argumentos esgrimidas por el dr. Elexpuru? Para mi la mejor manera de defenderse los dos filólogos vascos sería sacar un artículo en alguna revista extranjera que por lo tanto no estuviera en manos de ellos y por lo tanto fuera de su esfera de influencia?
Ramón: Perdón. Ha sido un malentendido de su parte. No estaba pensando para nada en Ud. al escribir estas líneas sino en uno de los dos lingüistas vascos quien, según ha documentado Alicia más de una vez en este foro, ha cambiado de opinión, todo lo cual está bien documentado en lo que ha dicho públicamente. Y si uno lee con cuidado lo que han escrito los dos, hasta se contradicen ellos mismos.
Y en cuanto a lo que dije sobre los dos lingüistas vascos y el hecho de que a mi me parece bastante lógico que salgan a defenderse en un foro académico (donde puedan hacerlo con lujo de detalles), también diría que últimamente en TA se ha hablado de lo correcto que es hacer exactamente esto. ¿O es que debemos pensar que esta obligación solamente la tienen los del Equipo A? No lo creo. Hasta me encantaría que sacaran un libro compuesto de los informes (por supuesto re-visados y ampliados si lo prefieren) de los miembros de Comisión. O mejor aún, que los profesores que han escrito estos informes se los manden a revistas de prestigio para que sean publicados allí. ¿Por qué no?
En el caso de algunas personas, por ejemplo, nuestra Alicia, es muy lógico que esperen hasta que se calmen las aguas antes de sacar un libro que trate globalmente y a fondo el Affaire Iruña-Veleia. Pero éste no es el caso en cuanto a lo que pasa con el dr. Gorrochategui y el dr. Lakarra. Ya que se ha puesto en tela de juicio lo que han alegado hasta ahora—ya tenemos (casi) dos libros, en el libro del dr. Elexpuru y el estudio de 230 páginas el dr. Hector Iglesias—si los dos lingüistas vascos quieren que la gente no dude de lo que han dicho con anterioridad, tendrán que demostrárselo (tarde o temprano) a través de revistas de reconocido prestigio porque el tema se lo merece.
Y finalmente dado que el contenido de los estudios realizados por los dos señores es del campo de la lingüística histórica las revistas también deben especializarse en el mismo tema. ¿O no? Finalmente, dejando de lado a Joaquín Gorrochategui (por su formación en estudios clásicos y en lenguas indoeuropeas) creo los que han intervenido mayormente en este debate hasta la fecha, tanto Juan Martin Elexpuru como Hector Iglesias y Joseba Lakarra hicieron sus estudios de doctorado en ‘filología vasca’ que no es precisamente ‘lingüística histórica’ (como se la entiende en otras partes del mundo) pero sí se acerca mucho a ella.
La Real Academia de la Historia acaba de publicar este libro, con prólogo de M. Almagro Gorbea, que tiene cierta conexión, pues trata de la zona norte de los carietes o caristios (propone desechar la segunda denominación). Hace una breve mención del asunto de estos foros:
Luis Valdés, Gastiburu. El santuario vasco de la Edad de Hierro, Bibliotheca Archaeologica Hispana 29, Madrid, 2009
2 vols. de 380 y 294 págs. resp. - ISBN: 9788496849488 75,00 € (IVA incluido)
Esta obra, una de las más importantes sobre la Prehistoria Vasca, aborda la organización social de las poblaciones prerromanas del territorio de los carietes, en la actual Vizcaya. Destaca el estudio del oppidum de Marueleza y del santuario de Gastiburu, uno de los más interesantes de Europa Occidental, orientado astronómicamente y construido al servicio de una ideología sacro-jurídica como centro de reunión de los clanes que conformarían la sociedad de ese territorio. Esta atractiva hipótesis contribuye a esclarecer el origen celta de tradiciones que perduraron hasta el Fuero Viejo de Vizcaya en la Baja Edad Media.
La obra está formada por un volumen de texto (378 p.) con un amplio índice analítico, y otro volumen de imágenes con 28 láminas y 210 figuras y fotografías que documentan este estudio, fundamental para comprender el origen de las poblaciones vascas prerromanas y la estructura de los pueblos celtas del Norte de España.
p. 299-300: […] Quizá, en un futuro, la sorprendente profusión de epígrafes procedentes de Álava, en particular de Veleia, si se confirma la autenticidad de los últimos hallazgos epigráficos, permita certificar el contenido de información étnica con un texto equiparable a los citados, pero localizado en el País Vasco. Creemos que la denominación carietes y vennenses es la más idónea para llamar a los antes nombrados como caristios por su mayor contenido en datos nominales y políticos, sin por ello descartar el valor documental que tiene la anterior, y así lo hemos hecho en el texto. Esta cuestión requerirá el esfuerzo investigador de las siguientes décadas hasta establecer la hipótesis y defenderla con evidencias arqueológicas dando valor de la asociación de los dos nombres en los epígrafes y explicando como fueron su evolución, su representación en el escenario territorial, los motivos de su asociación, etc."
P.D.- Se recordará que hace menos de un mes J.L. Santos recogió en TA esta noticia: "El santuario celtibérico de Segeda (Calatayud) siglo II d.C., se utilizaba como un calendario de ciclo lunisolar perfecto... Investigadores de la Universidad de Zaragoza (UNIZAR) han concluido que el santuario celtibérico descubierto en Segeda (Calatayud) en 2004 se utilizaba como un calendario perfecto, ajustado a los movimientos astronómicos del sol y la luna. Este santuario, que data del siglo II d.C, es el único calendario de ciclo lunisolar conservado de la Antigüedad en toda la región mediterránea." Declaraba el Prof. F. Burillo, insistiendo en la (parece que imprescindible) excepcionalidad, que "La plataforma monumental de Segeda (de planta romboidal y con un espacio de 312 metros) es una obra del estado segedense, un calendario convertido en santuario, sin paralelos conocidos”.
Obviamente, no es así, y la cantidad de bibliografía sobre Gastiburu desde 1983, pero sobre todo la que, al menos desde 2001, hace 8 años, lo analiza como un "calendario estacional", hacen difícil de justificar este desconocimiento.
Me encanta esta frase: "que los profesores que han escrito estos informes se los manden a revistas de prestigio para que sean publicados allí. ¿Por qué no?". Voy a poner un simple pero, que supongo usted sabrá responder, y es el hecho de que esas revistas de prestigio no tengan un punto para contrastar, ya sabe los informes que dan lugar al origen de una discusión científica. Pero supongo que a partir de ahora tendrán que publicarse contra-informes antes que los propios informes.
Aunque algunos sentidos del humor simplemente no se pueden superar, ahí va cómo ve el tema al día de hoy, haciendo una segunda y particular crónica de la Feria de Durango, Zaldieroa en Berria (gracias, R. Gómez):
Zaldieroa | 2009-12-06
Hace ya casi un año una comisión de expertos determinó que los grafitos eran falsos y la Diputación Foral de Álava dio entonces por cerrado el debate científico sobre el caso. Vea el vídeo.
Hace unos días salió a la calle lo que puede ser el artículo de prensa más largo y detallado que se ha visto hasta la fecha dedicado al Affaire Iruña-Veleia (de unas 1,600 palabras).
Me refiero al artículo escrito por Arantza Alonso que está ya a la venta en la revista Dato Económico (Año X, Número 101, Diciembre 2009).
Para los de Uds. que no conocen la revista, Dato Económico es una revista a todo color; una publicación de calidad enfocada al mundo empresarial y profesional. Va dirigido al sector empresarial (empresarios, abogados, ingenieros, etc.) e incluye en sus páginas información de una temática amplia y generalista.
Les aseguro que el artículo es muy interesante y ofrece una cobertura detallada de I-V. En fin creo que para los que tengan interés en saber más del tema valdrá la pena comprar este número de la revista.
Les adelanto solamente unos extractos del mismo. El artículo empieza así:
Ha sido una de las controversias más sonadas de los últimos tiempos en Álava. En noviembre de 2008 se abrió la caja de los truenos y desde entonces, se han sucedido las especulaciones. La polémica está servida. ¿Hay fraude en los hallazgos del yacimiento Iruña Veleia? ¿Es verídico o responde a un engaño el descubrimiento de que el primer calvario de la Cristiandad y las palabras comunes más antiguas del euskera tenían como emplazamiento las tierras alavesas? La última palabra la tendrá la justicia, pero el debate está en la calle. Hay quien apoya sin fisuras la tesis de la Diputación, Euskotren y ETS, pero los acusados de la estafa-el arqueólogo Eliseo Gil, ex director de la excavación, e Idoia Filloy, la que fuera codirectora del proyecto-también cuentan con adeptos. Las posturas de unos y otros, eso sí, son irreconciliables. Las dos partes se escudan en diferentes informes para defender sus tesis.
Y luego más adelanto agrega lo siguiente sobre “los grupos de trabajo”:
Los dos procesos abiertos dieron el pistoletazo de salida a principios del verano con la testificación de los acusados. Además, en el referido a Euskotren, el más avanzado, también han acudido los testigos que ha presentado la sociedad pública. Los de la parte demandada, por su parte, todavía están a la espera de ser llamados. En total, acudirán más de 25 personas con intención de demoler los argumentos de la acusación. Serán trabajadores contratados por el equipo de Gil y participantes de grupos de trabajo que colaboraron en el yacimiento los que presenten sus argumentos.
Y luego esto:
Pero la principal herramienta de defensa que están utilizando los acusados en los dos procesos versa sobre más de una docena de informes firmados por prestigiosos expertos en la materia y que avalan el trabajo del ex director de la excavación. Por ahora, ya han recopilado 13 documentos, pero esta cifra aumentará en los próximos meses, ya que otros están todavía sin concluir. Los testimonios son fruto de estudios pormenorizados de los hallazgos elaborados por diferentes profesionales. Lo han realizado sin ánimo de lucro. No existe compensación económica por medio. Y la conclusión es que los descubrimientos no corresponden a falsificaciones. Desbaratan las pruebas de la Diputación.
Algo que a mí me llamó mucho la atención era toda la información que trae la sección titulada: “La defensa recurrirá la designación de Núñez como director de la nueva comisión.” Una noticia que yo desconocía por completo. ¡!De verdad esta sección del artículo ofrece detalles muy interesantes sobre este inesperado y totalmente nuevo aspecto del caso!!
Muy bien, Roslyn, gracias, su pajarito vuela rápido... ;-) Aunque posiblemente se haya publicado, no en la edición de Vizcaya que nos enlaza, sino en la de Álava. Que poco parece haberse ocupado hasta ahora del "caso Veleia", creo que la única noticia de ellos que en tiempos recogimos es una (curiosa, eso sí) de 28-12-2007 sobre "Un nuevo vino llamado ‘Domus Veleia’.
Parece interesante la noticia de tantos testigos de la defensa, la magistrada tendrá mucho trabajo. Aunque no creo que ninguno de ellos vaya a contradecir a Gil y Filloy cuando afirmaban que lo escrito "se descubría en el lavadero".
Veremos qué dicen sobre el Prof. Núñez, pero de momento otras informaciones no son muy exactas (después de todo es de parte), por ejemplo en:
"Pero la principal herramienta de defensa que están utilizando los acusados en los dos procesos versa sobre más de una docena de informes firmados por prestigiosos expertos en la materia y que avalan el trabajo del ex director de la excavación... Y la conclusión es que los descubrimientos no corresponden a falsificaciones. Desbaratan las pruebas de la Diputación."
Dejando aparte que tres o cuatro de los informes los han redactado los propios acusados, que no son "prestigiosos expertos en la materia" (E. Gil mismo ha reconocido que él no sabe epigrafía, y de I. Filloy puede pensarse lo mismo, al menos a juzgar por sus anteriores publicaciones), y otras consideraciones sobre otros informes que no repito por haber sido ya hechas en meses pasados, profesionalmente hablando eso del "desbaratamiento" suena a muy optimista. Entre pillar y explotar algunos fallos, y "desbaratar" la acusación, hay un buen trecho. Eso sí, sirve para ampliar la confusión en quien lo lee y no sabe mucho del asunto, o no sabe qué parámetros comúnmente aceptados en ciencia son los que cualifican realmente a un "prestigioso experto".
A mí me intriga más conocer el contenido del segundo informe pericial caligráfico, anunciado (y parece que citado directamente) por Mª J. Carrero, en la noticia que dio origen a este post. O el detalle de las declaraciones de los tres arqueólogos que tan estrechamente trabajaron con Gil y Filloy durante años.
Lo que es cierto es que, en medio de este barullo, hacen falta pruebas y testimonios que no dejen lugar a dudas, sobre todo ante los distintos jueces, para que esto no se eternice. Saludos igualmente.
Sólo para completar el tremendo dosier que tiene Alicia sobre el caso ;-), recordar que Dato Económico sí publicó un artículo sobre Veleia en enero de 2009. Así se recogió por Sotero en IIM (comentario 127). Incluso alguien en nombre de la revista hizo algunas objeciones a los comentarios de Sotero, un par intervenciones más abajo, cerrando el post.
Dra. Canto, se confunde en cuanto al interés de esta revista en este asunto ("poco parece haberse ocupado"). No solo el artículo citado por Percha sino que también en el número de septiembre de 2007 de la revista Dato Económico, en su apartado “Especial “, se publicó un amplio reportaje sobre Veleia. Este hecho fue recogido, como no, en Celtiberia (IV-V, coment, 353 de Sotero)
titulado VELEIA: LOS CIMIENTOS DE NUESTRA CIVILIZACIÓN . firmado por Peio Hermosa y e. Ortiz de Arri.
En este reportaje se llega a la demasía cuando sin rubor colocan a Veleia a altura de Dura Europos.
El sr. Eduardo Ortiz de Arri , hoy Director General de Información del Staff de dato económico en Álava ha sido y es uno de los más fervientes y sincero admiradores del trabajo del sr. Gil. Me dijeron en su momento que se cree de verdad el contenido de los ostraca.
Con el artículo de hoy, el otro de enero de 2009, el amplio reportaje de 2007, más lo del vino, la revista Dato Económico ha sido la revista periódica que más atención ha dedicado a Veleia. Siempre a favor del descubridor y del descubrimiento, todo ello gracias a la especial atención que le presta el sr. Ortiz de Arri.
Percha y Salvador: Gracias por las nuevas precisiones, aunque esta mañana ya dejé la puerta abierta, dos veces consecutivas, al decir "poco parece haberse ocupado" y "creo que la única noticia de ellos que en tiempos recogimos. Porque en este caso, con tanta información local desperdigada como ya he visto, conviene ser prudente y no hacer afirmaciones muy rotundas sobre que algo no exista o no se haya publicado. Bueno, en general algo de prudencia siempre es aconsejable en la vida, excepto cuando algo consta de verdad, como que no hay jotas con sonido y forma de jota en la epigrafía romana... ;-) Saludos.
P.D.- YA de paso, otro artículo antiguo para la hemeroteca, que enlazó Sotero en aquel momento y no tenía, del Diario Vasco:
DV. El juez de lo Contencioso de Vitoria ha rechazado un recurso de Eliseo Gil contra la orden de la Diputación que le impide el acceso a Iruña-Veleia. El 19 de noviembre, la titular foral de Cultura, Lorena López de Lacalle, firmó una orden por la que revocó a Lurmen S.L., empresa de Gil, los permisos de ocupación y excavación del yacimiento. La diputada de EA tomó esta decisión tras conocer las conclusiones de la comisión científica que ha certificado la falsedad de las inscripciones halladas en Veleia.
Mientras tanto, a pregunta del PP, el Gobierno Vasco ha revelado el dinero que Lurmen ha recibido de EuskoTren entre 2001 y julio de 2008, dado que los pagos de agosto, septiembre y octubre ya no fueron abonaron. La subvención asciende a casi 2,9 millones. Si a esta cantidad se le se añaden otras ayudas públicas, Lurmen ha ingresado algo más de 3,3 millones.
N. B.: 3,3 millones de euros, nisi fallor que dirían los clásicos, son 549.780.000 "de las antiguas pesetas", o sea, 550 millones de pesetas en menos de 8 años. Dudo que ninguna otra excavación en España (habría que ver si "la niña bonita", Atapuerca) estuviera nunca tan bien dotada. Y menos en manos de una empresa privada sin al menos un doctor a su frente. Todo insólito desde el principio.
por Xabi Otsoa de Alda*
Licenciado en Geografía e Historia. Co-portavoz de la Plataforma Sos Iruña-Veleia
Lunes, 7 de Diciembre de 2009 - Actualizado a las 11:30h.
HE podido comprobar personalmente que algunos profesores de la Universidad, incluso del departamento de arqueología, creen la versión oficial sobre los grafitos de Iruña-Veleia aunque no siguen el asunto desde los primeros días en que se anunciara el supuesto escándalo. Algo parecido parece regir las acciones de responsables políticos que aseguran que el debate científico está cerrado; mantienen el estado de las cosas en el mismo punto que hace un año, cometiendo una gran irresponsabilidad, pues en este tiempo han sucedido cuestiones fundamentales para su resolución.
Contamos ahora con trece informes que contradicen los doce de la comisión. Pese al currículum de alguno de los miembros de ésta, se han detectado profusión de errores, tanto de lectura como de contenido, al evidenciarse que lo que se proponía como imposible para época romana, no lo es. Por poner un ejemplo mediático, donde se leía Descartes, pone Miscar(t), pero se alegaba que, de ser así, era un nombre no documentado. Pues bien, hace poco hemos conocido que ese nombre existía como divinidad y nombre común en la Cartago del siglo IV. Lo mismo podemos decir de la juntura de los nombres Octavio y Augusto, que todavía sigue siendo dada por imposible en los siglos en cuestión, como hemos comprobado en un conocido diario local por parte de una especialista (Velázquez) de latín clásico -que no, al parecer, de latín vulgar-, cuando también hay pruebas de su existencia. Y así podríamos llenar unos cuantos folios. Como el tema académico ha quedado totalmente en evidencia, puesto que en las inscripciones no hay nada imposible o no argumentable para la época romana, da la impresión que se trata de recurrir a otro tipo de estrategias.
Y ha llegado el tema grafológico. Analizando el informe conocido hasta el momento, habría que tener en cuenta diversos aspectos que, en mi opinión, anulan su valor probatorio. No tiene en consideración que, tanto las grafías de la letrina, como la de los grafitos, están realizadas, supuestamente, por diferentes manos. No se ha contado con una prueba de contraste escrita ni por el principal señalado, Eliseo Gil, ni por todos aquellos que participaron en las excavaciones. Se ha carecido de una evaluación a doble ciego, es decir, aportar a los profesionales del estudio, grafitos de otros yacimientos o de personas sin relación alguna con el caso, sin el conocimiento de los grafólogos de quiénes son sus autores, y buscar dónde hay más similitudes. Cuando se comparan dibujos, se omite el hecho del diferente tamaño entre los de los grafitos y los de las letrinas (en muchos casos 15 veces más grandes). Únicamente se comparan letras individualizadas y no palabras o grupos de éstas, pretendiendo hallar parecidos en rasgos aislados, sin tener en cuenta que otros rasgos de una misma letra no tienen nada que ver.
El porcentaje de supuestas similitudes propuestas es realmente escaso comparado con las que debería de haberse encontrado si todas las letras hubieran sido hechas por la misma mano. No se ha tenido en cuenta que letrina y grafitos no están hechos en el mismo soporte -el propio informe reconoce su debilidad en este aspecto-, ya que según sea éste, puede estandarizar-uniformizar y modificar rasgos particulares o diferenciadores, sobre todo si no es papel, que es donde estas pruebas son más fiables; además, no existen suficientes precedentes en materiales duros. El hecho de imitar, en este caso caracteres grecolatinos, también desnaturaliza y estandariza. Se aprecia intencionalidad porque entra a analizar cuestiones que no le competen como la pretendida ausencia de perspectiva en la época, cometiendo por otra parte un grave error, como ya lo hicieran desde la comisión. El mismo informe reconoce que no puede hallar ductus (número de trazos que debe integrar la letra, orden de ejecución y dirección que debe llevar) ni características finas, por no estar hechas sobre papel, que es donde esto sí se puede apreciar. Sobre el segundo supuesto estudio, se informa antes a la prensa que al propio tribunal, o sea, volvemos a evidenciar el ansia por crear estado de opinión. La misma conclusión del peritaje señala que pese a las similitudes encontradas no puede asegurar que se hayan realizado por la misma mano.
En definitiva, poca base argumental que, desgraciadamente, trata de sustituir a otras posibles pruebas de carácter físico-químico a partir de concreciones, costras o carbonataciones en las piezas, posibles raíces sobre surcos, hollines, más que probables realizaciones precocción, etc., estudios que de una manera sencilla y barata se podrían materializar y darnos información reveladora. Incomprensible y muy sospechosamente se está negando esta posibilidad y, además, se pretende entrar en una nueva fase -plan director- sin resolver la anterior, en la cual no se llevarán a cabo catas controladas ajenas a las partes (evidentemente si no fueran controladas no serían fiables a estas alturas), como recomendó uno de los integrantes foráneos de la comisión (Perring); un plan director con una nueva dirección descalificada de inicio por haber sido juez y haber realizado informes plagados de inexactitudes.
El verdadero escándalo, y fraude sería si estas pruebas, por supuesto con garantías plenas, no se realizan y es incomprensible que las autoridades se nieguen a hacerlas y que medios de comunicación hagan campaña en ese sentido, u omitan el tema. La plataforma a la que pertenezco seguirá perseverando en lo que le sea posible y sigue solicitando más firmas que añadir a las ya 1.200 obtenidas en www.sos-veleia.org, y también ayuda económica para llevar adelante futuras iniciativas como: congreso-debate, jornadas, despliegue informativo y dinero para las mismas analíticas si fuera necesario.
P.D.- Con los mismos desconocimientos e inexactitudes ya habituales, en los que no entro porque está por aquí ya todo comentado y contradicho, aunque a algun@s les dé lo mismo.
"3,3 millones de euros, nisi fallor que dirían los clásicos, son 549.780.000 "de las antiguas pesetas", o sea, 550 millones de pesetas en menos de 8 años. Dudo que ninguna otra excavación en España (habría que ver si "la niña bonita", Atapuerca) estuviera nunca tan bien dotada."
En dinero actualizado
¿cuanto se ha gastado en Empúries?
¿Cuanto se ha gastado en Tarragona?
¿Cuanto se ha gastado en Barcelona?
¿Cuanto se ha gastado en Andelo?
¿Cuanto se ha gastado en Arellano?
¿No sera mas o bastante mas en alguna de ellas?
Si contratamos personal a 2000 euros(un electricista que vino a arreglarme algo me dijo que por menos no se levantaba de la cama) por mes durante 8 años por 3.3 millones me sale a 17 empleados. Pero seguramente habra que incluir el IVA, las bajas, la seguridad social, habra que comprar azadas, carretillas, contratar escavadoras, pagar dietas de desplazamiento y comida y muchas gestiones que yo no conozco. Por otra parte una persona titulada debera cobrar un poco mas.
Puede que me equivoque pero mis estimaciones me dan que con ese dinero pueden estar escavando ese tiempo unas 12 personas.
Beste bat: Bueno, ya que se empeña, he mirado algo ligeramente para poder comparar mejor lo que simplemente a ojo parece una gran cantidad para Veleia, unos 410.000 euros anuales.
Resulta ser algo más de lo que el Gobierno español gasta al año para financiar todas nuestras campañas arqueológicas en el extranjero y en publicar aquellas financiadas fuera, a saber:
Con la creación, en 1985, del Instituto de Conservación y Restauración de Bienes Culturales (ICRBC), que a partir del año1996 se denominaría Instituto del Patrimonio Histórico Español (IPHE), y ahora Instituto del Patrimonio Cultural de España, el Ministerio de Cultura empieza una etapa con inversiones regulares anuales, que se enmarcan en el Proyecto Estudios e Investigación del Patrimonio Histórico en el Exterior, con cargo al presupuesto de gastos de la Dirección General de BB.AA. y BB.CC. En el periodo comprendido entre 1985 y 1997, se financiaron 94 campañas en 19 yacimientos arqueológicos.
Desde al año 1999 estas Ayudas quedan reguladas, para acomodarse a la normativa general sobre ayudas públicas, con una asignación anual de 40 millones de pesetas aproximadamente y a partir del año 2002 de 240.400 € máximo. En el año 2005 el presupuesto anual de estas ayudas prácticamente se duplica pasando a 400.000 €.
Por tanto, desde 1999 la Dirección General de BB AA y BB.CC colabora en la subvención de excavaciones arqueológicas en el exterior mediante convocatoria pública de ayudas en concurrencia competitiva que gestiona el IPCE.
Hasta 1996 el Ministerio de Cultura publicó los resultados de las investigaciones arqueológicas de: Oxkintok (México), Herakleópolis Magna (Egipto), Monte Testaccio (Roma, Italia). Tell Halula (Siria), Gerasa (Jordania). El IPHE también ha colaborado con otras instituciones en la publicación de los resultados de las investigaciones, como La Villa de Plinio, Italia (Universidad de Alicante), Lixus, Marruecos (Universidad de Valencia).
En enero de 2004, coincidiendo con los veinte primeros años de este programa, el IPHE organizó unas Jornadas de difusión, en el Museo Arqueológico Nacional, que concluyeron con una mesa redonda sobre cooperación arqueológica en la que participaron los directores de los proyectos arqueológicos en Marruecos, Egipto, Líbano, Siria, y Jordania y los responsables de los Departamentos de Arqueología de dichos países.
Bueno, creo que la comparación puede valer, mientras no podamos concretar lo de otros yacimientos (y habría que medir otros factores, entenderá Ud. que Veleia y Barcelona no son exactamente lo mismo).
Por otro lado, creo que se pueden aprovechar algo mejor los dineros, que a Ud. sólo le darían para contratar a ¡12 personas! Al menos fíjese todos los que trabajaron, con algo más de dinero, en excavaciones, no para una ciudad, sino para toda la provincia de Albacete (en 2008):
La presente campaña de excavaciones proporcionará trabajo a un total de 55 personas, 20 en el municipio de Lezuza y 25 en el municipio de Hellín, así como a diez técnicos encargados de la dirección de los trabajos de excavación. En total, la inversión conjunta entre el SEPECAM y la Consejería de Cultura para el presente año, en la provincia de Albacete, asciende a 531.624 euros.
No se pueden hacer los cálculos sin conocer bien los programas, pero, a bote pronto, yo mantendría que Veleia estaba más que bien financiada. Y por cierto que para un plazo bien largo, a ciegas podríamos decir, y "a dedo", sin licitaciones públicas, lo cual, lo recordaré de nuevo (lo hice el 10-4-2009), ya suscitó en su momento una de las reprobaciones del Tribunal Vasco de Cuentas Públicas, entre otras cosas porque "Este convenio, de naturaleza subvencional, se ha realizado sin respetar los principios de publicidad, concurrencia y objetividad (art. 48.5 del Texto Refundido de la Ley de Principios Ordenadores de la Hacienda General del País Vasco, aprobado mediante el DL 1/97)." A ello se alegó por el Gobierno Vasco, o por Euskotren, que tanto da, que no era una subvención, sino un "convenio de colaboración" y una "inversión".
Llámese hache o jota, su presupuesto anual sigue siendo impresionante para una ciudad romana de mediano tamaño. Al menos lo es comparado con financiar todas las excavaciones de España en el exterior. Me parece... Saludos y gabon.
No podemos olvidar que en Veleia entró más de otro medio millón de euros en estos dos años de locura. A los cientos de miles de euros de financiación de todos estos años por parte de Euskotren (empresa semipública controlada por el PNV) hay que añadir el pico que pagó el Gobierno Vasco (PNV)por el estudio histórico arqueológico, que fueron concedidos al Ayuntamiento (PSE), cuya fiscalización está pendiente; más el pico que se usó para la mejora de accesos y servicios (PP), que también fueron a parar al Ayuntamiento; más los 200.000 del ala (casi la mitad del presupuesto en excavaciones en el extranjero) para la restauración de la muralla que el Gobierno del Estado (PSE) concedió graciosamente en unos presupuestos generales pasándose por el forro al Ministerio de Cultura y su opinión (¿cuántas responsabilidades se pueden pedir aquí?); más los tres años de subvención fija que dio la Diputación (PP); más los sueldos que eventualmente esté pagando el Inem a los parados de los Talleres de Empleo. No puedo olvidar tampoco los 500 millones de pesetas (PNV) que usaron en Santa Catalina para destruir el paisaje a conciencia, hito en el que comienza para mí lo que ha sido uno de los grandes pozos de corrupción, amiguismo y sinvergonzonería que asolan nuestros escasos recursos en Ciencia y Cultura, verdadera lacra para Álava y un síntoma más de la desgraciada política cultural que se lleva en el País Vasco y, por extensión, en este estado español de nuestras entretelas.
Muchas empresas han mamado de este chorro financiero, habría que ver cuántos particulares chuparon de la misma teta parmeniana. Todas las instituciones cayeron como dominó en una cadena de despropósitos, luchando por hacerse un hueco en el disputado patio político del municipio de Iruña de Oca. ¿Cuál ha sido el resultado?: unos informes birriosos y unas docenas de páginas en Arkeoikuska, unas reconstrucciones sin gracia, un paisaje destrozado (Santa Catalina), una querella de narices, un posicionamiento social absurdo, el descrédito de muchos nombres y otros gastos añadidos e indeseables.
Me retiro a mis cuarteles de invierno a meditar por qué algún un arquitecto , pagado con recursos públicos ha tenido la soberana ocurrencia y osadía de modificar la obra de Olaguíbel, destacado arquitecto neoclásico, autor de Los Arquillos, rebajando volúmenes y afeándolo con luces extravagantes.
Me parece absurdo no haber dejado entrar en Iruña-Veleia a Eliseo Gil,acompañado por miembros judiciales o de la Diputacion ,si es que no hay nada que ocultar.
Yo ya mostre fotos antes del verano de como estaba abandonada y vandalizada Iruña-Veleia
y los vecinos de la urbanizacion me dijeron que entraban y salian furgonetas (esto no es decir nada),es decir,habia algun tipo de actividad.
Estando bajo custodia judicial (?) supongo que sería actividad controlada.
Joaqin Escribano: Este es un tema que tenemos muy descuidado, creo yo. Me acuerdo muy bien de las fotos que Ud. colgó hace tiempo. Pero ya que es casi imposible encontrar lo que uno quiere en TA (por la falta la numeración de las páginas de Ning), podría colgarlas otra vez o darrnos el enlace al mensaje original. De hecho quisiera poder releer la discusión que surgió aquí en TA sobre el tema.
Muchas gracias.
P.D. Y para que no se preocupe demasiado el Lic. Ramón Loza, debo añadir que conozco de cerca los entornos de Iruna-Veleia, aunque obviamente no tan a fondo como los más avezados miembros de este foro.
Alicia y Salvador Cuesta han explicado muy bien como hubo, hay y habra en Veleia una bolsa de dinero muy jugosa y tentadora como para que gente que estaba apartada de ese dineral tuviese tentaciones de ...
Las preguntas que me/os hago es:
¿A quien beneficia economicamente la declaracion de falsos de algunos hallazgos de Veleia?
¿Todo ese dinero que tan bien cuantifican Alicia y Salvador no lo gestionara a partir de ahora Nuñez y sus colaboradores?
Por lo tanto ¿La persona que colaboro en la declaracion de falsedad de los hallazgos no se vera beneficiada economicamente de su propio informe?
¿Quien tiene movil y quien no tiene?
Volvemos a la teoria de juegos: la jugada de Nuñez es GANADORA, la de Gil PERDEDORA.
Beste bat: "Alicia y Salvador Cuesta han explicado muy bien como hubo, hay y habra en Veleia una bolsa de dinero muy jugosa y tentadora como para que gente que estaba apartada de ese dineral tuviese tentaciones de ..."
¿De qué?
¿No son buenas las piezas, Beste bat?
¿Me puede explicar cómo podría uno de esos interesados, ajenos a la excavación, sacar las piezas, manipularlas y devolverlas sin que se note? ¿Cómo explicamos los análisis inexistentes (CNRS, Cracovia..) que dijo Lurmen que se habían realizado? ¿Qué ha ocurrido con los demás? ¿Está también la comisión implicada en esto? ¿Y en la manipulación de los informes de Cerdán? ¿Cómo se impidió a Lurmen acreditar la existencia de las "cámaras del tiempo" y la extracción de las "piezas extraordinarias"?
¿Qué interés podría tener la DFA en hacer esto, si con esperar a la finalización del convenio (2010) el yacimiento volvería a sus manos?
¿En qué se benefician los restantes miembros de la comisión que no participan en el nuevo convenio? ¿Cómo explicamos sus informes? ¿No puede nadie que haya tenido relación con el asunto Veleia (Comisión, UPV, foros....) ejercer ninguna actividad profesional en dicho yacimiento, o en Euskadi?
¿Quién no tiene móvil?
¿Qué posibilidades, Beste bat, hay de que se encuentren todas esas piezas revolucionarias en diversas disciplinas, en un sólo yacimiento, en unas pocas campañas y unos pocos recintos? ¿Y de que esos extraños hallazgos se avalen con falsos informes, análisis y falsos expertos, y sean verdaderos? ¿Y de que una falsa letrina del s XXI, y anterior a los hallazgos, tenga rasgos distintivos de escritura no romana coincidentes con estos, de 1800 años antes?
Percha: ¿Sabe Ud. lo que significa “thread hijacking”? ¿Que en muchos foros de discusión –sobre todo en los que se dedican a temas serios—está castigado si no prohibido totalmente?
Thread hijacking: secuestro de un "tema" dentro de un foro de discusión de internet. Este termino hace referencia a la situación que ocurre cuando dentro de un tema de discusión en un foro alguien intenta dirigir el hilo de la conversación hacia asuntos que no tienen nada que ver con el tema inicial. Esto puede realizarse de manera intencionada para irritar al autor del tema o bien producirse de manera natural y no intencionada generalmente por usuarios sin mucho conocimiento en el asunto a tratar o que desconocen la dinámica de comportamiento de los foros.
Vamos, esto que acaba de suceder. ¿Qué tiene que ver esto con Veleia?
bueno,yo creo que aquí han sido otros los que llevan haciendo " tread hijaking" desde el principio,cada vez que las cosas se ponen negras para su defendido ,que hay que recordar nua vez más,está demasiado rodeado de mentiras,falsos informes etc .y sus defensores no se han cortado un pelo a la hora de lanzar acusaciones graves si mayores fundamentos que la suposición.
Me parece un poco molesto ese "y no digo más" con que suele acabar algunos de sus comentarios. Es hacer insinuaciones que hacen suponer algo grave que Ud. no quiere decir pero que deja ahí como una sospecha y que no se le provoque porque si no van a rodar cabezas...
Por favor, Dª Roslyn, cuando tenga algo que decir dígalo. No hay nada por terrible que sea que no pueda decirse con buenos modales. Pero no deje esos puntos suspensivos que envenenan más el ambiente que una declaración franca y sencilla.
Sr. Beste Bat:
"Tentaciones de..." ¿qué en concreto? ¿De qué está acusando al Sr. Núñez o a quién sea? ¿De haberse inventado informes negativos para quedarse con la pasta? ¿De haber falsificado piezas absurdas para que picara el Sr. Gil y tirarlo del yacimiento más sustancioso de España y quinto de Alemania?
Empiezo a estar más que cansado del juego de las insinuaciones que parece ser el favorito de plataformos y veristas. Que si el Sr. Núñez... que si el Sr. Gorrochategui... que si los arqueólogos vascos... que si el Sr. Etxepare...que si la UPV... No he leído en este foro una acusación tan grave contra el Sr. Gil. Somos muchos los que nos hemos pronunciado contra la autenticidad de las piezas, pero a favor de la presunción de inocencia, cuando no de la inocencia tout court, del Sr. Gil. Sería exigible de la parte contraria la misma ecuanimidad y coherencia.
Karistiarra
Percha:
1. Señálame, por favor, dónde digo en mi anterior comentario que fruto de mi interpretación hay que concluir que la pieza es verdadera (o que no lo es).
2. Cuando dices que “Eso es como si un ladrón, cuyas huellas dactilares han quedado por toda la casa, se defendiera diciendo que el no es tan tonto, que habría usado guantes. O que estas no implican que haya desvalijado la casa, que puede ser que solo se diera una vuelta y toqueteara un poco”, haces una comparación bastante floja, ya que, no es que la pieza la hayan encontrado otros y Eliseo y su equipo aleguen que tal o que cual, NO, es que es Eliseo quien ha llamado a la policía y además les ha dicho dónde están las huellas. Seguro que esos casos también los ves todos lo días en los juzgados , ¿verdad?
3. Ya de paso, qué te parece que para hacer una letrina se utilice “bibliografía” y que cuando se va a hacer la falsificación se inventen las cosas más peregrinas? Totalmente creíble ¿verdad?
1 Dic 2009
Karistiarra
1 Dic 2009
Karistiarra
1 Dic 2009
Percha
Perdone, pero yo le pregunto si está de acuerdo con la posición de Gil "¿Está usted de acuerdo con él?" No lo afirmo le pido la opinión, sobre eso y sobre los problemas de la pieza. Insisto, es Gil el que no ve problemas. ¿Qué piensa de que no vea problemas en una inscripción cortada que no prosigue en el fragmento adyacente?
En segundo lugar no comparo casos si no razonamientos. No hace falta ser subnormal profundo, como usted dice, para cometer fallos. Hay gente muy inteligente a la que han pillado por tonterías. Es muy normal. Conozco casos de políticos corruptos que han firmado recibos de dinero negro. Hay gente pa tó.
En todo caso no es como usted dice. Eliseo no llama a la "policía". Esta investiga unas sospechas, Eliseo colabora (no le quedaba otra) y después de los informes policiales viene lo que ya sabemos.
1 Dic 2009
Percha
1 Dic 2009
Karistiarra
Vamos a hacer una cosa, vamos a ir sumando todos los fallos que han aparecido y, luego, cuan Gorrochateguis, decidimos si una suma tal de fallos es estadísticamente posible en una falsificación, ¿vale? Venga:
- Polita
- RIP
- Nefertiti
- Deidre
-...
"le pregunto si está de acuerdo con la posición de Gil" ¿cuál es la posición de Gil? me la comentas y luego te digo si estoy de acuerdo o no. No vaya a ser que, en esto también, tengamos ideas completamente opuestas.
Por cierto y por si te queda alguna duda, A ver si encuentras un solo comentario mío sentando cátedra sobre una pieza. Uno. Sé muy mucho cuáles son mis conocimientos como para atreverme a analizar una inscripción. Para eso están los que saben y, mira, unos dicen una cosa otros otra, y otros la contraria.
1 Dic 2009
Percha
Sí eso podrían ser fallos, de Gil o de quien sea.
Yo tampoco se nada de muchos problemas señalados en las piezas, pero no creo que haya que serlo para decir que es raro que una inscripción con una letra incompleta debería proseguir en la contigua. Creo yo. No me parece pontificar. Tampoco lo es ver que hay diferencias de color. Se ve. Ramón a dado una posible explicación.
Si usted cree que no conocemos la posición de Gil respecto a los hallazgos, pues vale. Entonces ha perdido un montón de oportunidades para manifestarla, en sus cartas, comunicados, informes, ruedas de prensa, etc. Pero para mí que no.
1 Dic 2009
Karistiarra
1 Dic 2009
Karistiarra
1 Dic 2009
Karistiarra
No, eso no son fallos, ni de Gil ni de la mona Chita.
¡Pero quién coño ha dicho que no sea raro! ¿Acaso no comprendes que hay cosas que son increíbles pero verdaderas y cosas que son increíbles pero falsas? Como denominador común, ambas son increíbles. Advertencia: muchas cosas son increíbles hasta que dejan de serlo, y
otras muchas pasan inadvertidas hasta que se comprende que son increíbles.
Y ahora, atención:
Karistiarra: ¿cuál es la posición de Gil? me la comentas y luego te digo si estoy de acuerdo o no. No vaya a ser que, en esto también, tengamos ideas completamente opuestas.
Percha:Si usted cree que no conocemos la posición de Gil respecto a los hallazgos, pues vale.
Ale, una vez más, de dónde vengo, mansanas traigo.
1 Dic 2009
Percha
1 Dic 2009
Karistiarra
1 Dic 2009
Percha
Nos habríamos ahorrado toda esta conversación de besugos.
1 Dic 2009
Karistiarra
1 Dic 2009
Abo
Abo, ni en estos foros de Terrae Antiqvae ni en los anteriores de Celtiberia.net (creo que allí nunca nada dije) manifestó que D. Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo Director de las excavaciones de Iruña Veleia (Ancares de Oca, Vitoria) fuese el manipulador de las piezas “extraordinarias”halladas en la mencionada excavación arqueológica donde los académicos de la Universidad Vasca las dan por imposibles. Ruego un mínimo de seriedad. Se podrá estar de acuerdo o no con el dictamen de los srs. Académicos pero no más, para ello, creo, están los Juzgados de turno.
Percha.
Es decir que esta otra pieza que presentas parece tratarse de otra ficha de juego y peor me lo pones. Si tiene del orden de 2 cm de diámetro; atento a lo que sale (s.e.u.o.).
Tomo datos directamente de la foto que pones en pantalla y digo:
Si 13,2 cm de segmento en el plano (foto) equivalen en la realidad a 2 cms (s/ Koen, diámetro de la ficha), 1,5 cm altura media de las letras del abecedario, equivalen a “x” cm reales de altura de las letras. Salvo me confunda (que puede ser).
Me sale que la altura de cada letra es de 2,27 MILIMETROS, sensiblemente (ya que estamos con cosas romanas) a DOS ESCRUPULIS. Aquí sí que nos encontramos con un verdadero trabajo de relojería.
No digo que sea una coña, pero se comprende sin más luces que las normales que es un ABSURDO, a mi entender, pero bueno no deja de ser más que eso, una opinión.
NB) No obstante, quiero pensar que Koen debe estar errado y la pieza en cuestión debe tener de diámetro algo más de dos centímetros, del doble en adelante.
S2
1 Dic 2009
Percha
Gracias Abo, a mí me llamó la atención lo que dijo Koenraad sobre una ficha con el abecedario y esas medidas, pero también creo que es demasiado pequeña. No recuerdo bien si lo dijo aquí o en algún otro foro. Y quizá no se refiera a esa pieza exactamente, pero como hablaba de diámetro... Desde luego unos niños no hacen eso, si es así.
1 Dic 2009
María //
en cuanto a esto:
"Para eso están los que saben y, mira, unos dicen una cosa otros otra, y otros la contraria"
,pienso quelos que más saben van todos en el mismo sentido,con alguna discrepancia en alguna pieza o transcripción en concreto,pero que no que no afecta a la idea general de que hay un fraude ,sin que eso quiera decir qeu se le atribuya a aGil la autoría,aunque hay unas cuantas cosas que ha hecho ,y su manera de llevar el asunto ,y qeu hace pensar que su postura no es inocente.
En lo qeu te doy la razón es en qeu hay piezas tan absurdas que parece imposible que las haya hecho un arqueólogo,a no ser que se le haya ido la olla.
Pienso qeu si Gil se hubiera mostrado mas afvorable dsde el principio al esclarecimiento de las cosas,todo el asunto habría sido distinto porque ALGO HA PASADO esoe s evidente para "los qeu saben" y que han rebatido punto por punto por punto,al menso aquí,todos los argumentos de la otra parte.
Perdón por la mala escritura de algunas palabras,pero tengo un problema en el teclado y tardo siglos en corregir.
1 Dic 2009
Percha
1 Dic 2009
Abo
La ficha tiene como tres centímetros de diámetro, poco más de una moneda de dos euros que tiene 2,5 cm D. Veintidos letras en su interior.....
Sobre la escala gráfica utilizada por Colmenero. Usa una gráfica modulada en dobles centímetros como las que se usaban en las miras parlantes topográficas.
S2
NB) de pedagogium, me da que ná de ná.
2 Dic 2009
Percha
2 Dic 2009
Percha
2 Dic 2009
David Montero
“¡Pero quién coño ha dicho que no sea raro! ¿Acaso no comprendes que hay cosas que son increíbles pero verdaderas y cosas que son increíbles pero falsas? Como denominador común, ambas son increíbles. Advertencia: muchas cosas son increíbles hasta que dejan de serlo, y
otras muchas pasan inadvertidas hasta que se comprende que son increíbles.”
Eliseo Gil (carta abierta a Alicia Canto):
“En lo que se refiere finalmente a la secuencia concreta de derrumbe, nadie ha demostrado a día de hoy la imposibilidad de que ciertos muros caigan antes que la cubierta de un tejado.”
Perdonen que roma el hilo del debate, pero es que no hay tema que me parezca más interesante que el de la “posibilidad” e “imposibilidad”. Brevemente:
1. Alguno de los informes de la comisión asesora de la DFA dictaminaron la imposibilidad de algunas (no tantas como se dice) piezas de los “hallazgos extraordinarios”.
2. La Sra. Filloy ha dado pruebas aparentes (si alguien recela de este “aparentes” enseguida lo explico) de que algunas de esas imposibilidades tenían alguna excepción.
3. De ello concluye el bando “verista” que se anula el veredicto de imposibilidad sobre el conjunto de los hallazgos, pasando a ser ahora “posible”.
4. El Sr. Gil (como otros veristas anteriormente) refuerza el argumento diciendo que no existe la prueba de la imposibilidad en un caso (derrumbe).
Este tipo de argumentación tiene algunos errores lógicos.
1. Se basa en un veredicto de imposibilidad bastante problemático. Habría que pedir explicaciones a los firmantes de los informes sobre el sentido de esa imposibilidad. En efecto, puede haber imposibilidad lógica (cuando se afirma dos cosas contradictorias entre sí), imposibilidad científica (cuando se afirma algo que va en contra de las leyes conocidas de la ciencia en cuestión), o imposibilidad en base a lo conocido, o “generalizaciones”. Obviamente la última (supongamos que es nuestro caso) es la más débil, se basa en inducciones incompletas y fácilmente puede ocurrir, como resalta el Sr. Karistarra, que se descubran nuevos fenómenos que alteran nuestros conocimientos. Tanto más cuanto que las generalizaciones pueden ser muy firmes (estamos razonablemente seguros de que no existen en la naturaleza cisnes azul cobalto), pero muy poco seguros de que no existan orquídeas transparentes. También las leyes científicas reposan en generalizaciones incompletas, se puede aducir, por lo que su validez puede depender de nuevos descubrimientos que alteren estas últimas. Cierto, pero las leyes no se basan sólo en generalizaciones, sino en el engarce con otras y su rol dentro de la estructura normativa, en la matematización, en el grado de certeza experimental, etc. No es lo mismo la excepción que pueda afectar a una ley de segundo rango que a un principio, en función de la mayor solidez de éste, lo que debe recomendar cautelas suplementarias a la hora de asentar una excepción. Por lo tanto, leyes importantes son mantenidas a pesar de conocerse aparentes excepciones a la espera de rectificaciones en la teoría que permitan mantener los principios sin provocar una hecatombe general.
2. Dicho esto, el problema con la arqueología, como con la mayoría de ciencias humanas, es que hay pocas leyes y muchas generalizaciones. Que, además, son bastante incompletas. Por lo tanto, encontrar una excepción a la regla (algo “increíble” en expresión del Sr. Karistarra) es bastante fácil. Por ejemplo, el busto de César envejecido, del que se habla en otro foro de este blog. Rompe totalmente con una norma: los bustos del siglo I a.n.E. son idealizados, máxime los de Julio César. A partir de aquí la polémica surge porque si el hallazgo rompe una norma hay que asegurarse de que es realmente César y de que es del siglo I, aportando pruebas que normalmente no se exigen para otros hallazgos que caen dentro de la norma. (Véase la noticia de la polémica que aporta la Sra. Canto). El problema con los descubrimientos “rompedores” de Iruña Veleia es, como se ha repetido hasta la saciedad, sin que el bando “verista” haga acuse de recibo, que no se ha roto una norma, se han roto al menos treinta sin aportar pruebas excepcionales. Los famosos análisis de pátinas se fueron al traste, el sellado de los estratos está más que en entredicho y las excepciones que se contrargumentan son sólo para algunas de las objeciones (no todas, que siguen quedando muchas sobre las que las explicaciones son insatisfactorias o no se dan). Incluso las excepciones aparentemente razonables aducidas para salvar la posibilidad de los óstraka veleienses no han sido examinadas con la suficiente atención en el único lugar que podrían serlo: inter pares científicos. Van por Internet, por los juzgados y en mesas redondas y en manifiestos populares, pero no han asomado el pico por una revista con comité de revisión o en un congreso de historia.
3. Finalmente, el único argumento que queda para la parte verista es el de la “posibilidad”. “¿Dónde está el problema?”, repetía la Sr. Filloy en sus primeros y demasiado verdes informes. “¿Por qué no va a ser posible?”… Y el Sr. Gil cierra el círculo argumental pidiendo que se le demuestre que es imposible que un techo tape los muros de un derrumbe. Craso error. No se puede demostrar la imposibilidad de algo al menos que, en primer lugar aclaremos de qué tipo de imposibilidad, estamos hablando. Si lo que se pretende es que se demuestre la imposibilidad absoluta estamos pidiendo un imposible. Valga el retruécano. La afirmación de que en circunstancias normales los techos de un derrumbe caen antes que los muros está basada en la generalización de una experiencia bastante común (no sólo arqueológica) y en una consideración acerca de las circunstancias del hecho: la resistencia de los materiales habituales de una construcción romana del siglo III. Si el Sr. Gil quiere ir en contra de esa experiencia común debe mostrar como, en ausencia de terremotos, corrimientos de tierras y elefantes nerviosos, existe un caso en el que el techo quedó encima. Este es un enunciado que refutaría la afirmación “No hay techos encima de los muros en los restos de un derrumbe”. Pedir la demostración de un enunciado existencial negativo es, por el contrario, un imposible lógico. Es imposible pedir la demostración de “No existen cisnes azul cobalto”. En cambio es fácil demostrar que sí existen: mostrando uno. El Sr.Gil, que parece un hombre avispado, debería saberlo. Y debería ponerse manos a la obra: la experiencia arqueológica que se le supone debería facilitarle encontrar alguno. Porque hoy por hoy sería la única baza para intentar demostrar que los estratos estaban sellados. No lo demostraría, pero eliminaría una objeción que parece de peso.
2 Dic 2009
Alex
Y del mismo modo que toda persona es libre de actuar según su conciencia el Sr. Gil no vió necesario que los estudios que le habían llevado casi diez años se guardasen en un cajón a espera de que alguna revista científica le pidiera que por favor pudiesen publicar y de esa manera, bajo estudio independiente de profesionales en el sector, corroborar sus hallazgos a nivel internacional.
También el Sr. Gil es libre de presentar todas las facturas, albaranes y registros que detallan el flujo de las piezas durante los años de escavación a la diputación, así como de todo documento que se precise a la opinión pública, si es que lo ve necesario. Como es libre de consultar a quien le plazca, la veracidad de las piezas y métodos utilizados con cualquier persona que él crea necesario. Y como no, también es libre de opinar sobre las dudas que otras personas encuentran sobre su trabajo, que nunca acusar ni silenciar, hecho que debería ser tomado por ambas partes.
Dicho lo cual, si el Sr. Gil se siente presionado o acusado puede tomar las medidas que él crea convenientes, eso si, la defensa que deba hacer sobre su persona, y sobre todo, sobre su trabajo que es lo que se opina, ya que nadie en este blog tiene el poder para juzgar, tendrán que basarse en su propio trabajo realizado, que si el cual no ofrece una defensa válida por si mismo, no es motivo de acusación de imparcialidad de otras personas que no encuentren la claridad en el trabajo del Sr. Gil que buscan, de ser así no es más que dudas que toda persona está en su derecho de tener.
Y como ya he expuesto en otros comentarios, este señor ha tenido tiempo más que suficiente para que su trabajo hubiese sido juzgado de manera imparcial, durante años como director de la excavación, y el que no lo hiciese no es culpa de la Sra. Canto, ni de ningún forero.
Es usted libre de presentar todas las pruebas que hizo y que dijo que hizo por el bien y el honor no solo de su persona si no del yacimiento, la ocultación de cualquier informe que el Sr. Gil diga que existe solo puede partir de la diputación o de su equipo, no creo que la Sra. Canto pueda frenar algo así, a menos que usted tenga las pruebas de lo contrario.
Si la duda de la veracidad de las pruebas se ha creado, es por la falta de transparencia que usted mismo introdujo durante este proceso. Si hubiese querido desde el primer día podría haber puesto las pruebas sobre la mesa o dar carpetazo al asunto y dejar que un par de años después una revista científica de prestigio avalase su trabajo. No fue así, y es usted el que presentó las pruebas mas dudosas bajo verificaciones poco claras, teniendo que reconstruir sus propios fundamentos, tres siglos de diferencia no solo lleva a errores si no que se tendría que reestudiar todo lo que tenía planteado, no por ampliar el arco temporal se consigue demostrar una veracidad en las piezas.
2 Dic 2009
Alicia M. Canto
Por lo demás, a Percha su pregunta sobre la ficha: mi impresión sobre ella se basa en aspectos formales y se remonta a diciembre de 2008, cuando, tras ser exhibida por primera vez en TV, pensé que ya se podía colgar (la foto de ella que alguien amablemente me había hecho llegar), pero ya hacía la precaución de que "es de los pocos óstraka que "podría" ser antiguo (entre los vistos en imagen, claro). Pero es sólo una primera impresión, habría que verlo de cerca y además identificar con precisión su procedencia y contexto", y, discrepando de J. Gorrochategui, "para la autenticidad de una Z, pues, lo que importa en el contexto que nos interesa aquí, aparte de la previa garantía arqueológica de la pieza (siempre hay que volver a lo mismo...), es su oportunidad, y su forma."
Cuando, en septiembre siguiente, a través del reportaje de M. Elkin, supimos que esa pieza en concreto había sido encontrada por D. Vallo, me pareció que eso reforzaba mi primera impresión, a pesar de lo cual, en IIM (3-9-2009), dejé más cautelas: "A pesar de todo, de que da mejor impresión y de que su hallazgo tendría un autor ajeno al Equipo, conviene mantener la reserva. No sabemos si es la misma que menciona el Sr. Vallo o incluso si, buena o mala, alguien la puso allí para que fuera encontrada." Porque éste es otro aspecto del problema... Pero, por ejemplo, el hecho de que tenga YZ al final no me parece argumento para descartarla, pues es relativamente frecuente, pongo un buen ejemplo:
© foto Andreas Pangerl(restitución del Museo de Carnuntum, con olvido de la Q)
De paso, una curiosidad: aquellos primeros 5 informes que, a nombre de jo_ta_ke, fueron filtrados en drop.io (me dicen que con gran enfado de la Diputada López de Lacalle) ya no están en abierto.
Saludos a tod@s.
2 Dic 2009
Ricardo Gómez
Repasando el informe de Gorrochategui, sólo encuentro lo siguiente:
"Como ya apunté somerament en Hallazgos y en Armas, es injustificable la presencia de la letra Z. Dicha letra, que no pertenecía en realidad al originario alfabeto latino, se utilizaba solamente para representar un sonido africado sonoro (dz)..."
En "Hallazgos", dice:
"Se trata de una letra ajena al alfabeto latino tradicional -que terminaba en X-, añadida para anotar el sonido griego existente en palabras como Zeus, del que carecía el latín."
Y en "Las armas de la Filología" (p. 8), este otro pasaje, parecido a los anteriores:
"Otro ejemplo interesante es el empleo de Z, ya que se trata de una letra en principio extraña al alfabeto latino. [...] En latín la letra se utilizaba para anotar palabras de origen griego, como Zeus, que tenían una africada sonora /dz/ y en algunos textos vulgares para reflejar el nuevo sonido africado procedente de asimilaciones de sonoras más yod..."
Si entiendo bien lo que dice Gorrochategui, todas esas frases no son sino una explicación de qué tipo de sonido representaba la letra <Z> en los textos latinos, una letra que no pertenecía al "originario alfabeto latino", era "ajena al alfabeto latino tradicional" y "en principio extraña al alfabeto latino"; pero no dice que sea imposible que aparezca en un alfabeto latino.
De hecho, lo que Gorrochategui realmente considera imposible es que esa letra <Z> aparezca en los textos veleyenses en euskera (que no "protoeuskera": textos y protolengua son mutuamente excluyentes), puesto que la sibilante fricativa sorda que en euskera se escribe hoy con la letra <Z> se pronunciaba precisamente del mismo modo que la sibilante latina que se escribía con <S>, y así aparece escrita en las inscripciones aquitanas, por ejemplo.
Esto no es en absoluto nuevo, y ya lo mostró Mitxelena en un artículo publicado en 1968, que también cita Gorrochategui:
Lat. s: el testimonio vasco”, in A. Quilis (ed.), Actas del XI Congreso Internacional de Lingüística y Filología Románicas (Madrid, 1965), Madrid: CSIC, II, 473-489. Reed. en 1985: Lengua e Historia, Madrid: Minotauro, 282-295.
Como usted misma dijo en su comentario de 16 de diciembre de 2008 y reproduce en su comentario anterior, "para la autenticidad de una Z, pues, lo que importa en el contexto que nos interesa aquí, aparte de la previa garantía arqueológica de la pieza (siempre hay que volver a lo mismo...), es su oportunidad, y su forma."
Y es su oportunidad, precisamente, lo que hace aguas en el caso de la <Z> en inscripciones veleyenses en euskera.
3 Dic 2009
Alicia M. Canto
Lo de "imposible" no lo he dicho (pero véase infra). Mi discrepancia estaba/está en que no es cierto que la Z no sea una letra propia y original del alfabeto latino, porque sí lo es, por las razones que expliqué en su día:
"Sin embargo, la Z romana, procedente como la griega de la zayin semita, sí formó parte del abecedario latino original (por el intermedio etrusco) y, como la zayin, ocupó la 7ª posición en él, hasta fines del siglo IV a.C. (312-300 a. C. más o menos), cuando, como no se usaba apenas, el censor Apio Claudio Ciego sugirió sustituírla por la G, y fue abandonada; si tenían que escribir algo con su sonido, lo hacían con S o SS. La cosa cambió cuando los romanos conquistaron Grecia (del todo en 146 a.C.), pues tuvieron que recuperar la letra, ahora por la necesidad de escribir nombres griegos, tanto propios como comunes, que sí la usaba con más frecuencia. De modo que desde fines del siglo II a.C., cuando se intensifica la presencia de los romanos en la Hélade y viceversa, la Z fue ubicada, junto con la Y, también ahora necesaria, ambas al final del alfabeto. La presencia de la Z es, pues, normal en la epigrafía latina. Y es indiferente que sea minoritaria: se usa cuando hace falta, como a nosotros nos pasa con nuestra (aún más inútil) W. Tampoco era tan frecuente entre los romanos usar la K, y nadie la acusa de nada… ;-). Otra cosa es la verosimilitud de su uso en palabras protoeuskéricas, ahí no entro. Para la autenticidad de una Z, pues, lo que importa en el contexto que nos interesa aquí, aparte de la previa garantía arqueológica de la pieza (siempre hay que volver a lo mismo...), es su oportunidad, y su forma."
Por tanto, una Z será "inoportuna" (como Ud. dice) en un texto vascón sólo por razones filológicas (pero véase infra), pero no por lo que él argumentaba primero, a saber, que la Z no pertenecía al "originario alfabeto latino", era "ajena al alfabeto latino tradicional" y "en principio extraña al alfabeto latino". Éstas son las cosas que no son ciertas y que quise aclarar para los lectores.
Esto es, se podrá decir que tal o cual palabra vascona debería aparecer escrita con S en vez de Z (dejando aparte que el escaso número de ejemplos, proporcionalmente, impide asegurar que no se hiciera), pero la causa, o una de ellas, no puede ser el que la Z no fuera una letra original del alfabeto latino. Espero que ahora quede más claro.
En todo caso, esta "imposibilidad" del uso de la Z en vascón es una idea de él, pero sólo a posteriori. Ya que meses antes, si atendemos a lo afirmado por el mismo autor, podía haber sido perfectamente posible. A este respecto le recordaré las exactas palabras de los Proff. Gorrochategui y Knörr aquel 15 de junio de 2006:
"Además de las palabras comunes en euskera hay una serie de términos religiosos como, por ejemplo, Geure ata zutan (nuestro padre entre nosotros), un saludo que utilizaban los antiguos cristianos, o Iesus, Ioshe ata ta Mirian ama (Jesús, Jose y la Virgen María), es decir la Sagrada Familia.... Otro de los aspectos que ha llamado la atención de los filólogos que han tenido oportunidad de ver una selección de las inscripciones es el empleo de la letra 'z', en palabras como zuri o zutan, si bien hay palabras como isar (estrella) que, en la actualidad se escribe con z. «Aquí, comenzamos a tener testimonio de la letra 'z', ¿será el inicio de una nueva norma gráfica? No lo sabemos?».” ("El Código de Veleia", 16-6-2006), o también, en el célebre audio histórico, podemos oír la voz del propio Gorrochategui afirmando (min. 2:55-4:00): “Geure ata zutan... eh, geure ata zutan… bien, me parece a mí que recoge, pero es una interpretación personal que habrá que ver, que recoge el saludo entre los cristianos, Nuestro Padre, es decir, Dios, en nosotros, está en nosotros, sea con nosotros…” (lo que sigue ya lo conocerá Ud. bien), “vasco antiguo… a falta de una precisión cronológica… desde el III hasta el VI…”
Y más preciso sobre la Z, aquí:
"Euskaltzaindia finalizó ayer con las sospechas de fraude que circulaban en la comunidad científica al confirmar la autenticidad de las inscripciones en euskera primitivo halladas en el yacimiento de Iruña Veleia. … Una novedad es el empleo de la letra ‘z’ (zuri), cuando en la epigrafía hasta ahora conocida se empleaba la ‘s’, única letra del alfabeto latino para las silbantes. «Pero hizo notar Gorrotxategi en este mismo conjunto aparece la palabra isar con ‘s’. Es decir, no sabemos si esa ‘z’ es testimonio del inicio de una nueva norma gráfica o no»." (¿Euskera escrito en el siglo V? | Pais Vasco – Ibasque)
y también:
“Según señaló el experto Joaquín Gorrotxategi…Uno de los aspectos más curiosos se refiere al uso de la z en términos como zuri o zutan, ya que en la epigrafía imperial del siglo II se empleaba la s para estampar las palabras vascas. "¿Será el inicio de una nueva norma gráfica?", se preguntó el especialista (DNA 16 de junio de 2006, inoperante, pero se conserva en el viejo Terraeantiqvae).
Estas afirmaciones que acabo de recordar, de ambos filólogos pero en especial del Prof. Gorrochategui, no son precisamente para afirmar una imposibilidad de la Z en palabras protoeuskéricas, sino sólo de sorpresa porque así se constatara (dos veces) en la selección de grafitos por ellos presentada aquel día. E incluso el propio J. Gorrochategui anunció la aparición de la Z como novedad (supra), y hasta que “quizá fuera el inicio de una nueva norma gráfica”.
Por todo lo cual parece claro, don Ricardo, que su frase “De hecho, lo que Gorrochategui realmente considera imposible es que esa letra aparezca en los textos veleyenses en euskera” creo que debe ser bastante matizada. Lo consideró imposible después, pero cuando presentó los grafitos lo veía como "una novedad", y “una posible nueva norma gráfica”. O al menos eso, como siempre, es lo que leo en las (dichosas) hemerotecas.
4 Dic 2009
Alicia M. Canto
2009-12-04
VELEIAKOAK DENAK EGIAZKOAK DIRELAKOAN
Iruña-Okan agertutako idazkun eztabaidatuei buruzko liburua argitaratu du Juan Martin Elexpuruk
Alberto Barandiaran.
[...]
4 Dic 2009
Roslyn M. Frank
A veces la memoria falla (como nos puede pasar a todos). Por lo contario hay los que prefieren que nos olvidemos de lo que han dicho antes. No son fallas de la memoria. No digo más.
Ahora una pregunta para Ud. y todos los foreros. ¿Ya que el dr. Elexpuru ha publicado su libro, creen Uds. que el dr. Gorrochategui y el dr. Lakarra se animarán a hacerlo mismo? O por lo menos publicar en alguna revista académica dedicada a la lingüística historia un artículo detallado que refutara los argumentos esgrimidas por el dr. Elexpuru? Para mi la mejor manera de defenderse los dos filólogos vascos sería sacar un artículo en alguna revista extranjera que por lo tanto no estuviera en manos de ellos y por lo tanto fuera de su esfera de influencia?
Un saludo muy cordial de este lado del charco.
4 Dic 2009
Roslyn M. Frank
Y en cuanto a lo que dije sobre los dos lingüistas vascos y el hecho de que a mi me parece bastante lógico que salgan a defenderse en un foro académico (donde puedan hacerlo con lujo de detalles), también diría que últimamente en TA se ha hablado de lo correcto que es hacer exactamente esto. ¿O es que debemos pensar que esta obligación solamente la tienen los del Equipo A? No lo creo. Hasta me encantaría que sacaran un libro compuesto de los informes (por supuesto re-visados y ampliados si lo prefieren) de los miembros de Comisión. O mejor aún, que los profesores que han escrito estos informes se los manden a revistas de prestigio para que sean publicados allí. ¿Por qué no?
En el caso de algunas personas, por ejemplo, nuestra Alicia, es muy lógico que esperen hasta que se calmen las aguas antes de sacar un libro que trate globalmente y a fondo el Affaire Iruña-Veleia. Pero éste no es el caso en cuanto a lo que pasa con el dr. Gorrochategui y el dr. Lakarra. Ya que se ha puesto en tela de juicio lo que han alegado hasta ahora—ya tenemos (casi) dos libros, en el libro del dr. Elexpuru y el estudio de 230 páginas el dr. Hector Iglesias—si los dos lingüistas vascos quieren que la gente no dude de lo que han dicho con anterioridad, tendrán que demostrárselo (tarde o temprano) a través de revistas de reconocido prestigio porque el tema se lo merece.
Y finalmente dado que el contenido de los estudios realizados por los dos señores es del campo de la lingüística histórica las revistas también deben especializarse en el mismo tema. ¿O no? Finalmente, dejando de lado a Joaquín Gorrochategui (por su formación en estudios clásicos y en lenguas indoeuropeas) creo los que han intervenido mayormente en este debate hasta la fecha, tanto Juan Martin Elexpuru como Hector Iglesias y Joseba Lakarra hicieron sus estudios de doctorado en ‘filología vasca’ que no es precisamente ‘lingüística histórica’ (como se la entiende en otras partes del mundo) pero sí se acerca mucho a ella.
Saludos.
4 Dic 2009
Alicia M. Canto
Luis Valdés, Gastiburu. El santuario vasco de la Edad de Hierro, Bibliotheca Archaeologica Hispana 29, Madrid, 2009
2 vols. de 380 y 294 págs. resp. - ISBN: 9788496849488 75,00 € (IVA incluido)
Info de la RAHEsta obra, una de las más importantes sobre la Prehistoria Vasca, aborda la organización social de las poblaciones prerromanas del territorio de los carietes, en la actual Vizcaya. Destaca el estudio del oppidum de Marueleza y del santuario de Gastiburu, uno de los más interesantes de Europa Occidental, orientado astronómicamente y construido al servicio de una ideología sacro-jurídica como centro de reunión de los clanes que conformarían la sociedad de ese territorio. Esta atractiva hipótesis contribuye a esclarecer el origen celta de tradiciones que perduraron hasta el Fuero Viejo de Vizcaya en la Baja Edad Media.
La obra está formada por un volumen de texto (378 p.) con un amplio índice analítico, y otro volumen de imágenes con 28 láminas y 210 figuras y fotografías que documentan este estudio, fundamental para comprender el origen de las poblaciones vascas prerromanas y la estructura de los pueblos celtas del Norte de España.
Índice de la obra
Resumen y consideraciones finales (10 págs.), de él tomo:
p. 299-300: […] Quizá, en un futuro, la sorprendente profusión de epígrafes procedentes de Álava, en particular de Veleia, si se confirma la autenticidad de los últimos hallazgos epigráficos, permita certificar el contenido de información étnica con un texto equiparable a los citados, pero localizado en el País Vasco. Creemos que la denominación carietes y vennenses es la más idónea para llamar a los antes nombrados como caristios por su mayor contenido en datos nominales y políticos, sin por ello descartar el valor documental que tiene la anterior, y así lo hemos hecho en el texto. Esta cuestión requerirá el esfuerzo investigador de las siguientes décadas hasta establecer la hipótesis y defenderla con evidencias arqueológicas dando valor de la asociación de los dos nombres en los epígrafes y explicando como fueron su evolución, su representación en el escenario territorial, los motivos de su asociación, etc."
Artículo del autor sobre el tema, en Munibe 2005 (en su nota 4 bibliografía anterior sobre el yacimiento).
P.D.- Se recordará que hace menos de un mes J.L. Santos recogió en TA esta noticia: "El santuario celtibérico de Segeda (Calatayud) siglo II d.C., se utilizaba como un calendario de ciclo lunisolar perfecto... Investigadores de la Universidad de Zaragoza (UNIZAR) han concluido que el santuario celtibérico descubierto en Segeda (Calatayud) en 2004 se utilizaba como un calendario perfecto, ajustado a los movimientos astronómicos del sol y la luna. Este santuario, que data del siglo II d.C, es el único calendario de ciclo lunisolar conservado de la Antigüedad en toda la región mediterránea." Declaraba el Prof. F. Burillo, insistiendo en la (parece que imprescindible) excepcionalidad, que "La plataforma monumental de Segeda (de planta romboidal y con un espacio de 312 metros) es una obra del estado segedense, un calendario convertido en santuario, sin paralelos conocidos”.
Obviamente, no es así, y la cantidad de bibliografía sobre Gastiburu desde 1983, pero sobre todo la que, al menos desde 2001, hace 8 años, lo analiza como un "calendario estacional", hacen difícil de justificar este desconocimiento.
5 Dic 2009
Alex
5 Dic 2009
Alicia M. Canto
Zaldieroa | 2009-12-06
- El viernes Sotero hizo en IIM una aproximación a los textos de la letrina.
- Y un vídeo de EiTB que se pasó en su día (8oct09):
El caso del yacimiento alavés de Iruña-Veleia vuelve al juzgado
Hace ya casi un año una comisión de expertos determinó que los grafitos eran falsos y la Diputación Foral de Álava dio entonces por cerrado el debate científico sobre el caso. Vea el vídeo.
6 Dic 2009
Roslyn M. Frank
Me refiero al artículo escrito por Arantza Alonso que está ya a la venta en la revista Dato Económico (Año X, Número 101, Diciembre 2009).
Para los de Uds. que no conocen la revista, Dato Económico es una revista a todo color; una publicación de calidad enfocada al mundo empresarial y profesional. Va dirigido al sector empresarial (empresarios, abogados, ingenieros, etc.) e incluye en sus páginas información de una temática amplia y generalista.
Les aseguro que el artículo es muy interesante y ofrece una cobertura detallada de I-V. En fin creo que para los que tengan interés en saber más del tema valdrá la pena comprar este número de la revista.
Les adelanto solamente unos extractos del mismo. El artículo empieza así:
Ha sido una de las controversias más sonadas de los últimos tiempos en Álava. En noviembre de 2008 se abrió la caja de los truenos y desde entonces, se han sucedido las especulaciones. La polémica está servida. ¿Hay fraude en los hallazgos del yacimiento Iruña Veleia? ¿Es verídico o responde a un engaño el descubrimiento de que el primer calvario de la Cristiandad y las palabras comunes más antiguas del euskera tenían como emplazamiento las tierras alavesas? La última palabra la tendrá la justicia, pero el debate está en la calle. Hay quien apoya sin fisuras la tesis de la Diputación, Euskotren y ETS, pero los acusados de la estafa-el arqueólogo Eliseo Gil, ex director de la excavación, e Idoia Filloy, la que fuera codirectora del proyecto-también cuentan con adeptos. Las posturas de unos y otros, eso sí, son irreconciliables. Las dos partes se escudan en diferentes informes para defender sus tesis.
Y luego más adelanto agrega lo siguiente sobre “los grupos de trabajo”:
Los dos procesos abiertos dieron el pistoletazo de salida a principios del verano con la testificación de los acusados. Además, en el referido a Euskotren, el más avanzado, también han acudido los testigos que ha presentado la sociedad pública. Los de la parte demandada, por su parte, todavía están a la espera de ser llamados. En total, acudirán más de 25 personas con intención de demoler los argumentos de la acusación. Serán trabajadores contratados por el equipo de Gil y participantes de grupos de trabajo que colaboraron en el yacimiento los que presenten sus argumentos.
Y luego esto:
Pero la principal herramienta de defensa que están utilizando los acusados en los dos procesos versa sobre más de una docena de informes firmados por prestigiosos expertos en la materia y que avalan el trabajo del ex director de la excavación. Por ahora, ya han recopilado 13 documentos, pero esta cifra aumentará en los próximos meses, ya que otros están todavía sin concluir. Los testimonios son fruto de estudios pormenorizados de los hallazgos elaborados por diferentes profesionales. Lo han realizado sin ánimo de lucro. No existe compensación económica por medio. Y la conclusión es que los descubrimientos no corresponden a falsificaciones. Desbaratan las pruebas de la Diputación.
Algo que a mí me llamó mucho la atención era toda la información que trae la sección titulada: “La defensa recurrirá la designación de Núñez como director de la nueva comisión.” Una noticia que yo desconocía por completo. ¡!De verdad esta sección del artículo ofrece detalles muy interesantes sobre este inesperado y totalmente nuevo aspecto del caso!!
Saludos.
7 Dic 2009
Alicia M. Canto
Parece interesante la noticia de tantos testigos de la defensa, la magistrada tendrá mucho trabajo. Aunque no creo que ninguno de ellos vaya a contradecir a Gil y Filloy cuando afirmaban que lo escrito "se descubría en el lavadero".
Veremos qué dicen sobre el Prof. Núñez, pero de momento otras informaciones no son muy exactas (después de todo es de parte), por ejemplo en:
"Pero la principal herramienta de defensa que están utilizando los acusados en los dos procesos versa sobre más de una docena de informes firmados por prestigiosos expertos en la materia y que avalan el trabajo del ex director de la excavación... Y la conclusión es que los descubrimientos no corresponden a falsificaciones. Desbaratan las pruebas de la Diputación."
Dejando aparte que tres o cuatro de los informes los han redactado los propios acusados, que no son "prestigiosos expertos en la materia" (E. Gil mismo ha reconocido que él no sabe epigrafía, y de I. Filloy puede pensarse lo mismo, al menos a juzgar por sus anteriores publicaciones), y otras consideraciones sobre otros informes que no repito por haber sido ya hechas en meses pasados, profesionalmente hablando eso del "desbaratamiento" suena a muy optimista. Entre pillar y explotar algunos fallos, y "desbaratar" la acusación, hay un buen trecho. Eso sí, sirve para ampliar la confusión en quien lo lee y no sabe mucho del asunto, o no sabe qué parámetros comúnmente aceptados en ciencia son los que cualifican realmente a un "prestigioso experto".
A mí me intriga más conocer el contenido del segundo informe pericial caligráfico, anunciado (y parece que citado directamente) por Mª J. Carrero, en la noticia que dio origen a este post. O el detalle de las declaraciones de los tres arqueólogos que tan estrechamente trabajaron con Gil y Filloy durante años.
Lo que es cierto es que, en medio de este barullo, hacen falta pruebas y testimonios que no dejen lugar a dudas, sobre todo ante los distintos jueces, para que esto no se eternice. Saludos igualmente.
7 Dic 2009
Percha
7 Dic 2009
Salvador Cuesta
titulado VELEIA: LOS CIMIENTOS DE NUESTRA CIVILIZACIÓN . firmado por Peio Hermosa y e. Ortiz de Arri.
En este reportaje se llega a la demasía cuando sin rubor colocan a Veleia a altura de Dura Europos.
El sr. Eduardo Ortiz de Arri , hoy Director General de Información del Staff de dato económico en Álava ha sido y es uno de los más fervientes y sincero admiradores del trabajo del sr. Gil. Me dijeron en su momento que se cree de verdad el contenido de los ostraca.
Con el artículo de hoy, el otro de enero de 2009, el amplio reportaje de 2007, más lo del vino, la revista Dato Económico ha sido la revista periódica que más atención ha dedicado a Veleia. Siempre a favor del descubridor y del descubrimiento, todo ello gracias a la especial atención que le presta el sr. Ortiz de Arri.
Un saludo
7 Dic 2009
Alicia M. Canto
P.D.- YA de paso, otro artículo antiguo para la hemeroteca, que enlazó Sotero en aquel momento y no tenía, del Diario Vasco:
El juez desoye a Eliseo Gil y le impide acceder a Iruña-Veleia
31.12.08
DV. El juez de lo Contencioso de Vitoria ha rechazado un recurso de Eliseo Gil contra la orden de la Diputación que le impide el acceso a Iruña-Veleia. El 19 de noviembre, la titular foral de Cultura, Lorena López de Lacalle, firmó una orden por la que revocó a Lurmen S.L., empresa de Gil, los permisos de ocupación y excavación del yacimiento. La diputada de EA tomó esta decisión tras conocer las conclusiones de la comisión científica que ha certificado la falsedad de las inscripciones halladas en Veleia.
Mientras tanto, a pregunta del PP, el Gobierno Vasco ha revelado el dinero que Lurmen ha recibido de EuskoTren entre 2001 y julio de 2008, dado que los pagos de agosto, septiembre y octubre ya no fueron abonaron. La subvención asciende a casi 2,9 millones. Si a esta cantidad se le se añaden otras ayudas públicas, Lurmen ha ingresado algo más de 3,3 millones.
N. B.: 3,3 millones de euros, nisi fallor que dirían los clásicos, son 549.780.000 "de las antiguas pesetas", o sea, 550 millones de pesetas en menos de 8 años. Dudo que ninguna otra excavación en España (habría que ver si "la niña bonita", Atapuerca) estuviera nunca tan bien dotada. Y menos en manos de una empresa privada sin al menos un doctor a su frente. Todo insólito desde el principio.
7 Dic 2009
Alicia M. Canto
Tribuna Abierta
Iruña-Veleia y la grafología
por Xabi Otsoa de Alda*
Licenciado en Geografía e Historia. Co-portavoz de la Plataforma Sos Iruña-Veleia
Lunes, 7 de Diciembre de 2009 - Actualizado a las 11:30h.
HE podido comprobar personalmente que algunos profesores de la Universidad, incluso del departamento de arqueología, creen la versión oficial sobre los grafitos de Iruña-Veleia aunque no siguen el asunto desde los primeros días en que se anunciara el supuesto escándalo. Algo parecido parece regir las acciones de responsables políticos que aseguran que el debate científico está cerrado; mantienen el estado de las cosas en el mismo punto que hace un año, cometiendo una gran irresponsabilidad, pues en este tiempo han sucedido cuestiones fundamentales para su resolución.
Contamos ahora con trece informes que contradicen los doce de la comisión. Pese al currículum de alguno de los miembros de ésta, se han detectado profusión de errores, tanto de lectura como de contenido, al evidenciarse que lo que se proponía como imposible para época romana, no lo es. Por poner un ejemplo mediático, donde se leía Descartes, pone Miscar(t), pero se alegaba que, de ser así, era un nombre no documentado. Pues bien, hace poco hemos conocido que ese nombre existía como divinidad y nombre común en la Cartago del siglo IV. Lo mismo podemos decir de la juntura de los nombres Octavio y Augusto, que todavía sigue siendo dada por imposible en los siglos en cuestión, como hemos comprobado en un conocido diario local por parte de una especialista (Velázquez) de latín clásico -que no, al parecer, de latín vulgar-, cuando también hay pruebas de su existencia. Y así podríamos llenar unos cuantos folios. Como el tema académico ha quedado totalmente en evidencia, puesto que en las inscripciones no hay nada imposible o no argumentable para la época romana, da la impresión que se trata de recurrir a otro tipo de estrategias.
Y ha llegado el tema grafológico. Analizando el informe conocido hasta el momento, habría que tener en cuenta diversos aspectos que, en mi opinión, anulan su valor probatorio. No tiene en consideración que, tanto las grafías de la letrina, como la de los grafitos, están realizadas, supuestamente, por diferentes manos. No se ha contado con una prueba de contraste escrita ni por el principal señalado, Eliseo Gil, ni por todos aquellos que participaron en las excavaciones. Se ha carecido de una evaluación a doble ciego, es decir, aportar a los profesionales del estudio, grafitos de otros yacimientos o de personas sin relación alguna con el caso, sin el conocimiento de los grafólogos de quiénes son sus autores, y buscar dónde hay más similitudes. Cuando se comparan dibujos, se omite el hecho del diferente tamaño entre los de los grafitos y los de las letrinas (en muchos casos 15 veces más grandes). Únicamente se comparan letras individualizadas y no palabras o grupos de éstas, pretendiendo hallar parecidos en rasgos aislados, sin tener en cuenta que otros rasgos de una misma letra no tienen nada que ver.
El porcentaje de supuestas similitudes propuestas es realmente escaso comparado con las que debería de haberse encontrado si todas las letras hubieran sido hechas por la misma mano. No se ha tenido en cuenta que letrina y grafitos no están hechos en el mismo soporte -el propio informe reconoce su debilidad en este aspecto-, ya que según sea éste, puede estandarizar-uniformizar y modificar rasgos particulares o diferenciadores, sobre todo si no es papel, que es donde estas pruebas son más fiables; además, no existen suficientes precedentes en materiales duros. El hecho de imitar, en este caso caracteres grecolatinos, también desnaturaliza y estandariza. Se aprecia intencionalidad porque entra a analizar cuestiones que no le competen como la pretendida ausencia de perspectiva en la época, cometiendo por otra parte un grave error, como ya lo hicieran desde la comisión. El mismo informe reconoce que no puede hallar ductus (número de trazos que debe integrar la letra, orden de ejecución y dirección que debe llevar) ni características finas, por no estar hechas sobre papel, que es donde esto sí se puede apreciar. Sobre el segundo supuesto estudio, se informa antes a la prensa que al propio tribunal, o sea, volvemos a evidenciar el ansia por crear estado de opinión. La misma conclusión del peritaje señala que pese a las similitudes encontradas no puede asegurar que se hayan realizado por la misma mano.
En definitiva, poca base argumental que, desgraciadamente, trata de sustituir a otras posibles pruebas de carácter físico-químico a partir de concreciones, costras o carbonataciones en las piezas, posibles raíces sobre surcos, hollines, más que probables realizaciones precocción, etc., estudios que de una manera sencilla y barata se podrían materializar y darnos información reveladora. Incomprensible y muy sospechosamente se está negando esta posibilidad y, además, se pretende entrar en una nueva fase -plan director- sin resolver la anterior, en la cual no se llevarán a cabo catas controladas ajenas a las partes (evidentemente si no fueran controladas no serían fiables a estas alturas), como recomendó uno de los integrantes foráneos de la comisión (Perring); un plan director con una nueva dirección descalificada de inicio por haber sido juez y haber realizado informes plagados de inexactitudes.
El verdadero escándalo, y fraude sería si estas pruebas, por supuesto con garantías plenas, no se realizan y es incomprensible que las autoridades se nieguen a hacerlas y que medios de comunicación hagan campaña en ese sentido, u omitan el tema. La plataforma a la que pertenezco seguirá perseverando en lo que le sea posible y sigue solicitando más firmas que añadir a las ya 1.200 obtenidas en www.sos-veleia.org, y también ayuda económica para llevar adelante futuras iniciativas como: congreso-debate, jornadas, despliegue informativo y dinero para las mismas analíticas si fuera necesario.
P.D.- Con los mismos desconocimientos e inexactitudes ya habituales, en los que no entro porque está por aquí ya todo comentado y contradicho, aunque a algun@s les dé lo mismo.
7 Dic 2009
Beste bat
Alicia M. Canto afirmó:
"3,3 millones de euros, nisi fallor que dirían los clásicos, son 549.780.000 "de las antiguas pesetas", o sea, 550 millones de pesetas en menos de 8 años. Dudo que ninguna otra excavación en España (habría que ver si "la niña bonita", Atapuerca) estuviera nunca tan bien dotada."
En dinero actualizado
¿cuanto se ha gastado en Empúries?
¿Cuanto se ha gastado en Tarragona?
¿Cuanto se ha gastado en Barcelona?
¿Cuanto se ha gastado en Andelo?
¿Cuanto se ha gastado en Arellano?
¿No sera mas o bastante mas en alguna de ellas?
Si contratamos personal a 2000 euros(un electricista que vino a arreglarme algo me dijo que por menos no se levantaba de la cama) por mes durante 8 años por 3.3 millones me sale a 17 empleados. Pero seguramente habra que incluir el IVA, las bajas, la seguridad social, habra que comprar azadas, carretillas, contratar escavadoras, pagar dietas de desplazamiento y comida y muchas gestiones que yo no conozco. Por otra parte una persona titulada debera cobrar un poco mas.
Puede que me equivoque pero mis estimaciones me dan que con ese dinero pueden estar escavando ese tiempo unas 12 personas.
Agur guztioi.
7 Dic 2009
Alicia M. Canto
Resulta ser algo más de lo que el Gobierno español gasta al año para financiar todas nuestras campañas arqueológicas en el extranjero y en publicar aquellas financiadas fuera, a saber:
Presentación de Excavaciones en el exterior 2008. Informes y trabajos
Con la creación, en 1985, del Instituto de Conservación y Restauración de Bienes Culturales (ICRBC), que a partir del año1996 se denominaría Instituto del Patrimonio Histórico Español (IPHE), y ahora Instituto del Patrimonio Cultural de España, el Ministerio de Cultura empieza una etapa con inversiones regulares anuales, que se enmarcan en el Proyecto Estudios e Investigación del Patrimonio Histórico en el Exterior, con cargo al presupuesto de gastos de la Dirección General de BB.AA. y BB.CC. En el periodo comprendido entre 1985 y 1997, se financiaron 94 campañas en 19 yacimientos arqueológicos.
Desde al año 1999 estas Ayudas quedan reguladas, para acomodarse a la normativa general sobre ayudas públicas, con una asignación anual de 40 millones de pesetas aproximadamente y a partir del año 2002 de 240.400 € máximo. En el año 2005 el presupuesto anual de estas ayudas prácticamente se duplica pasando a 400.000 €.
Por tanto, desde 1999 la Dirección General de BB AA y BB.CC colabora en la subvención de excavaciones arqueológicas en el exterior mediante convocatoria pública de ayudas en concurrencia competitiva que gestiona el IPCE.
Hasta 1996 el Ministerio de Cultura publicó los resultados de las investigaciones arqueológicas de: Oxkintok (México), Herakleópolis Magna (Egipto), Monte Testaccio (Roma, Italia). Tell Halula (Siria), Gerasa (Jordania). El IPHE también ha colaborado con otras instituciones en la publicación de los resultados de las investigaciones, como La Villa de Plinio, Italia (Universidad de Alicante), Lixus, Marruecos (Universidad de Valencia).
En enero de 2004, coincidiendo con los veinte primeros años de este programa, el IPHE organizó unas Jornadas de difusión, en el Museo Arqueológico Nacional, que concluyeron con una mesa redonda sobre cooperación arqueológica en la que participaron los directores de los proyectos arqueológicos en Marruecos, Egipto, Líbano, Siria, y Jordania y los responsables de los Departamentos de Arqueología de dichos países.
Bueno, creo que la comparación puede valer, mientras no podamos concretar lo de otros yacimientos (y habría que medir otros factores, entenderá Ud. que Veleia y Barcelona no son exactamente lo mismo).
Por otro lado, creo que se pueden aprovechar algo mejor los dineros, que a Ud. sólo le darían para contratar a ¡12 personas! Al menos fíjese todos los que trabajaron, con algo más de dinero, en excavaciones, no para una ciudad, sino para toda la provincia de Albacete (en 2008):
13-6-2008, de Arqueologiamedieval.com:
La presente campaña de excavaciones proporcionará trabajo a un total de 55 personas, 20 en el municipio de Lezuza y 25 en el municipio de Hellín, así como a diez técnicos encargados de la dirección de los trabajos de excavación. En total, la inversión conjunta entre el SEPECAM y la Consejería de Cultura para el presente año, en la provincia de Albacete, asciende a 531.624 euros.
No se pueden hacer los cálculos sin conocer bien los programas, pero, a bote pronto, yo mantendría que Veleia estaba más que bien financiada. Y por cierto que para un plazo bien largo, a ciegas podríamos decir, y "a dedo", sin licitaciones públicas, lo cual, lo recordaré de nuevo (lo hice el 10-4-2009), ya suscitó en su momento una de las reprobaciones del Tribunal Vasco de Cuentas Públicas, entre otras cosas porque "Este convenio, de naturaleza subvencional, se ha realizado sin respetar los principios de publicidad, concurrencia y objetividad (art. 48.5 del Texto Refundido de la Ley de Principios Ordenadores de la Hacienda General del País Vasco, aprobado mediante el DL 1/97)." A ello se alegó por el Gobierno Vasco, o por Euskotren, que tanto da, que no era una subvención, sino un "convenio de colaboración" y una "inversión".
Llámese hache o jota, su presupuesto anual sigue siendo impresionante para una ciudad romana de mediano tamaño. Al menos lo es comparado con financiar todas las excavaciones de España en el exterior. Me parece... Saludos y gabon.
8 Dic 2009
Salvador Cuesta
Muchas empresas han mamado de este chorro financiero, habría que ver cuántos particulares chuparon de la misma teta parmeniana. Todas las instituciones cayeron como dominó en una cadena de despropósitos, luchando por hacerse un hueco en el disputado patio político del municipio de Iruña de Oca. ¿Cuál ha sido el resultado?: unos informes birriosos y unas docenas de páginas en Arkeoikuska, unas reconstrucciones sin gracia, un paisaje destrozado (Santa Catalina), una querella de narices, un posicionamiento social absurdo, el descrédito de muchos nombres y otros gastos añadidos e indeseables.
Me retiro a mis cuarteles de invierno a meditar por qué algún un arquitecto , pagado con recursos públicos ha tenido la soberana ocurrencia y osadía de modificar la obra de Olaguíbel, destacado arquitecto neoclásico, autor de Los Arquillos, rebajando volúmenes y afeándolo con luces extravagantes.
8 Dic 2009
joaqin escribano
Yo ya mostre fotos antes del verano de como estaba abandonada y vandalizada Iruña-Veleia
y los vecinos de la urbanizacion me dijeron que entraban y salian furgonetas (esto no es decir nada),es decir,habia algun tipo de actividad.
Estando bajo custodia judicial (?) supongo que sería actividad controlada.
8 Dic 2009
Roslyn M. Frank
Muchas gracias.
P.D. Y para que no se preocupe demasiado el Lic. Ramón Loza, debo añadir que conozco de cerca los entornos de Iruna-Veleia, aunque obviamente no tan a fondo como los más avezados miembros de este foro.
8 Dic 2009
Beste bat
Alicia y Salvador Cuesta han explicado muy bien como hubo, hay y habra en Veleia una bolsa de dinero muy jugosa y tentadora como para que gente que estaba apartada de ese dineral tuviese tentaciones de ...
Las preguntas que me/os hago es:
¿A quien beneficia economicamente la declaracion de falsos de algunos hallazgos de Veleia?
¿Todo ese dinero que tan bien cuantifican Alicia y Salvador no lo gestionara a partir de ahora Nuñez y sus colaboradores?
Por lo tanto ¿La persona que colaboro en la declaracion de falsedad de los hallazgos no se vera beneficiada economicamente de su propio informe?
¿Quien tiene movil y quien no tiene?
Volvemos a la teoria de juegos: la jugada de Nuñez es GANADORA, la de Gil PERDEDORA.
Agur bero bat
8 Dic 2009
Percha
¿De qué?
¿No son buenas las piezas, Beste bat?
¿Me puede explicar cómo podría uno de esos interesados, ajenos a la excavación, sacar las piezas, manipularlas y devolverlas sin que se note? ¿Cómo explicamos los análisis inexistentes (CNRS, Cracovia..) que dijo Lurmen que se habían realizado? ¿Qué ha ocurrido con los demás? ¿Está también la comisión implicada en esto? ¿Y en la manipulación de los informes de Cerdán? ¿Cómo se impidió a Lurmen acreditar la existencia de las "cámaras del tiempo" y la extracción de las "piezas extraordinarias"?
¿Qué interés podría tener la DFA en hacer esto, si con esperar a la finalización del convenio (2010) el yacimiento volvería a sus manos?
¿En qué se benefician los restantes miembros de la comisión que no participan en el nuevo convenio? ¿Cómo explicamos sus informes? ¿No puede nadie que haya tenido relación con el asunto Veleia (Comisión, UPV, foros....) ejercer ninguna actividad profesional en dicho yacimiento, o en Euskadi?
¿Quién no tiene móvil?
¿Qué posibilidades, Beste bat, hay de que se encuentren todas esas piezas revolucionarias en diversas disciplinas, en un sólo yacimiento, en unas pocas campañas y unos pocos recintos? ¿Y de que esos extraños hallazgos se avalen con falsos informes, análisis y falsos expertos, y sean verdaderos? ¿Y de que una falsa letrina del s XXI, y anterior a los hallazgos, tenga rasgos distintivos de escritura no romana coincidentes con estos, de 1800 años antes?
9 Dic 2009
Roslyn M. Frank
No digo más.
Saludos.
9 Dic 2009
Percha
Vamos, esto que acaba de suceder. ¿Qué tiene que ver esto con Veleia?
9 Dic 2009
María //
9 Dic 2009
David Montero
Me parece un poco molesto ese "y no digo más" con que suele acabar algunos de sus comentarios. Es hacer insinuaciones que hacen suponer algo grave que Ud. no quiere decir pero que deja ahí como una sospecha y que no se le provoque porque si no van a rodar cabezas...
Por favor, Dª Roslyn, cuando tenga algo que decir dígalo. No hay nada por terrible que sea que no pueda decirse con buenos modales. Pero no deje esos puntos suspensivos que envenenan más el ambiente que una declaración franca y sencilla.
Sr. Beste Bat:
"Tentaciones de..." ¿qué en concreto? ¿De qué está acusando al Sr. Núñez o a quién sea? ¿De haberse inventado informes negativos para quedarse con la pasta? ¿De haber falsificado piezas absurdas para que picara el Sr. Gil y tirarlo del yacimiento más sustancioso de España y quinto de Alemania?
Empiezo a estar más que cansado del juego de las insinuaciones que parece ser el favorito de plataformos y veristas. Que si el Sr. Núñez... que si el Sr. Gorrochategui... que si los arqueólogos vascos... que si el Sr. Etxepare...que si la UPV... No he leído en este foro una acusación tan grave contra el Sr. Gil. Somos muchos los que nos hemos pronunciado contra la autenticidad de las piezas, pero a favor de la presunción de inocencia, cuando no de la inocencia tout court, del Sr. Gil. Sería exigible de la parte contraria la misma ecuanimidad y coherencia.
(Petición que se la llevará el viento, me temo.)
9 Dic 2009
Percha
Hoy en el Diario Vasco
Juan Martín Elexpuru expondrá su versión sobre Iruña Veleia en Sutegi
9 Dic 2009