(Foto ofrecida por El Correo en una serie de 8, que comentan, viene también "Porky, popular entre los blogueros", o la máscara teatral, aunque ésta comentada con errores).
Primer informe: Letras
La similitud de estos textos y representaciones con los grafitos «extraordinarios» llevó a la Diputación a encargar un primer informe, centrado sólo en las letras. Según este primer estudio, las «muchas coincidencias» entre letrina y grafitos sugiere que son fruto de la misma mano porque existe «un paralelismo sorprendente y excesivo para que sean simplemente fruto del azar». Ante este dictamen, la Diputación acusó a Eliseo Gil y al geólogo de su equipo, Óscar Escribano, de ser los presuntos autores de un delito de ataque al patrimonio cultural.
Al 100%: Los grafólogos no tienen dudas respecto a este dibujo realizado en un trozo de cerámica milenaria, que representa una escena doméstica. Aparece una mesa dibujada con cierta perspectiva, algo impensable en la Antigüedad, y en primer plano, un lecho no menos inquietante con una mujer tumbada. Según los peritos, los trazos de esta escena coinciden al 100% con los rasgos de algunos de los dibujos aparecidos en la letrina que Eliseo Gil [sic]
La querella contra Gil se fundamenta en el testimonio de los arqueólogos que abandonaron la excavación en enero de 2007. Sostienen que la letrina fue decorada únicamente por Eliseo Gil. La acusación contra Escribano se basa en que grabó en una pieza de cerámica la palabra 'Veleia', lo que generó un gran revuelo. El suspense duró varias horas hasta que el propio Escribano admitió la autoría y dijo que se trataba de una broma.
[Foto del objeto en cuestión quese publicó en ECDcuando salió del Juzgado nº 1 para quedar a la custodia de la DFA]
En sus manifestaciones ante la jueza, Eliseo Gil ha reconocido ser el autor de los dibujos de la letrina. Es más, según ha podido saber EL CORREO, se define como un buen dibujante con práctica en dibujo arqueológico científico. Respecto a las letras de la letrina -argumento fundamental de la querella- ha manifestado que no recuerda quién la había hecho. Ante esta declaración, la Diputación encarga un segundo peritaje grafológico en el que se comparan los dibujos y escritos de la letrina con los de 51 piezas milenarias. Según este informe, «existe una concordancia» entre los dibujos de la letrina y los de las cerámicas, así como entre las letras del retrete y las aparecidas en las cerámicas.
«La misma red neuronal»
Los peritos grafólogos descartan más de una autoría. En este sentido señalan que «las concordancias» entre los dibujos y letras de la letrina y los de los soportes milenarios «se establecen por la utilización de 'herramientas gráficas procedentes de una misma red neuronal y trasladadas al soporte a partir de una integración neuromuscular y de coordinación visomotora única, que no puede significar sino que ha intervenido un único motor».
Este segundo análisis grafológico se encuentra desde hace unos días en la mesa de la jueza de Instrucción número 1 de Vitoria. La Diputación espera que sirva para que la investigación judicial prosiga. A este informe seguirá un tercero, centrado en más piezas.
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LOS ACUSADOS PIDEN NUEVAS PRUEBAS PARA DILATAR EL CASO
Crean una plataforma que recoge firmas por todo el País Vasco para presionar a la Diputación alavesa
21.11.09 - 02:57 - M. J. C. | BILBAO
Un año y dos días después de que reconocidos expertos de diferentes disciplinas -lingüistas, latinistas, epigrafistas, egiptólogos y un químico- dictaminasen la imposibilidad de los grafitos milenarios de Veleia, los antiguos responsables de la excavación siguen reclamando nuevas pruebas. A través de una plataforma impulsada por sus familiares y amigos han emprendido una campaña de recogida de firmas por todo el País Vasco para trasladárselas a la Diputación alavesa y exigir nuevas pruebas analíticas.
El arqueólogo Eliseo Gil cuando dirigía la excavación financiada por EuskoTren./ BLANCA CASTILLO
La reclamación está abocada al fracaso. La Administración foral, propietaria del yacimiento, dio por zanjado el debate hace un año. Su titular de Cultura, Lorena López de Lacalle (EA), ha reiterado que en los casi once meses que duró la comisión investigadora, Eliseo Gil e Idoia Filloy tuvieron tiempo de pedir y aportar pruebas. Por ello, la Diputación interpreta esta reclamación con una «maniobra» de los acusados (Idoia Filloy figura en la querella de EuskoTren) para «dilatar» el caso en los juzgados.
El misterio de los análisis
La Diputación recuerda que en primavera y verano de 2006 abonó a Lurmen -la empresa de Gil y Filloy- alrededor de 12.000 euros por los dos informes que el arqueólogo aportó para certificar la autenticidad de los hallazgos. Estos estudios fueron redactados por el supuesto físico nuclear Rubén Cerdán, quien no ha probado su titulación ante el juez cuando ha acudido a declarar como acusado de un supuesto delito de estafa.
Y es que hace tres años, cuando tres profesores de la UPV plantearon la posible falsedad de los dibujos y textos, Gil y Cerdán aseguraron que los análisis científicos realizados «en Estados Unidos, Holanda, Polonia, Francia y Zamudio» ratificaban la autenticidad de los hallazgos. Ahora ninguno de los dos sabe si se hicieron o no aquellas analíticas.
Mientras Cerdán se ha instalado en Almería, la estrategia defensiva de Gil y Filloy se basa en presentar informes que contradigan la tesis de la comisión de expertos. Algunos están redactados por la propia arqueóloga y por profesionales cuyos currículos distan mucho del de los prestigiosos profesores universitarios que han considerado falsos los grafitos. Además, se han hecho con el apoyo de sectores euskaldunes con cierta vinculación a la izquierda abertzale, deseosos de probar la implantación del euskera como un lenguaje escrito en La Llanada alavesa antes del siglo VI.
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Más de lo mismo en El Correo:
Apuntes
NUEVAS PRUEBAS
21.11.09 - 03:08
El escándalo que supuso la denuncia sobre la falsedad de los grafitos encontrados en el yacimiento de Veleia, confirmada hace un año por un comité de expertos, se acrecienta con los resultados de un análisis grafológico en manos del Juzgado de Instrucción número 1 de Vitoria. La atribución a Eliseo Gil de la autoría de los dibujos y palabras grabados en los grafitos parece fuera de toda duda para los peritos, y añade una prueba más contra el arqueólogo y copropietario de la empresa concesionaria de la excavación. Y un motivo más de asombro por la burda trama que va desvelando la investigación judicial.
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LA RESPUESTA DE ELISEO GIL:
A media mañana de mismo 21/11, el acusado se defendió respondiendo a lo publicado en El Correo con un comunicado, dirigido a las "gentes de buena voluntad", que "colaboran conmigo desde la empatía con el sufrimiento injusto y con la Ciencia". Fue luego colgado en el portal de Lurmen; en él afirma también no tener medios para encargar "floridos peritajes":
21/11/2009 - COMUNICADO DE PRENSA
TODO ATADO Y BIEN ATADO
Por Eliseo Gil
Gentes de buena voluntad, permanezcan tranquilas, la Diputación Foral de Álava, a través de su órgano habitual de contacto con la ciudadanía (un conocido periódico pródigo en esquelas y contactos), nos trasmite que la bestia ya está acorralada y no tardará en recibir el destino que se merece ante sus fechorías.
Leyendo esta entradilla sería lícito pensar que ya han acorralado al lobo devorador de pacíficas reses, quizás podría creerse que se estrecha el cerco contra algún temible criminal de la cosa del narcotráfico o de algún reincidente y no menos reprobable violento de género…
Pues no, señoras y señoras, el linchamiento mediático se dirige contra su servidor y autor de estas líneas, otrora director de las excavaciones de Iruña-Veleia. Una vez le dije a un conocido catedrático del ramo que yo no tenía ‘el síndrome de Juana de Arco’, no oía, ni oigo voces en mi cabeza, pero mi más firme convicción ética y profesional hace que mantuviera (como lo sigo haciendo ahora) que los hallazgos de Iruña-Veleia de los que todos estamos hablando son, simplemente eso: hallazgos procedentes de una excavación arqueológica, aparecidos en diferentes contextos de la Antigüedad. Con todo le dije también que no tenía ninguna intención de ‘ir a la hoguera’ por ello, entendiendo que siempre había (y pese a quien pese siempre habrá) espacio para el debate científico, por muy controvertido que fuera lo hallado.
Pero visto lo visto, he reflexionado al respecto, y voy a compartir con vds. mi nueva postura: así me caigan 500 años y un día seguiré afirmando categóricamente que creo firmemente que los hallazgos son buenos, que son posibles en la cronología propuesta por nosotros y, desde luego, que yo no he realizado ninguno de ellos. Y ya no es sólo una cuestión de presunción de inocencia lo que se debate, es una cuestión de abuso de poder y juicio público en paralelo.
Deseo también comunicar a la Sra. Diputada Foral y a otras personas como la Sra. Carrero, el Sr. Cuesta y otros, que tanto han contribuido a esta patética situación, que permanezcan tranquilos, ya que frente a su labor apenas tengo posibilidades reales. Por lo visto soy un ‘falsificador y estafador’ tan eficaz y estupendo, que, a raíz de la destrucción de mi reputación profesional, laboral y personal, vía orden foral y medios de comunicación estoy en la misma ruina. Así que, como no tengo acceso a los dineros públicos no puedo encargar floridos peritajes y dependo solamente de la buena voluntad de la gente de mi entorno y de todas aquellas personas que, sin duda asumiendo un riesgo, colaboran conmigo desde la empatía con el sufrimiento injusto y con la Ciencia.
Eliseo Gil Zubillaga
Arqueólogo
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Eco en El Correo:
ELISEO GIL NIEGA SER EL AUTOR DE LOS GRAFITOS DE VELEIA
El arqueólogo replica a los peritos grafológicos y se reafirma en que los hallazgos «son buenos»
22.11.09 - 02:57 - M. José Carrero | Bilbao
«Creo firmemente que los hallazgos son buenos y, desde luego, yo no he realizado ninguno de ellos». Con estas palabras respondió ayer el arqueólogo Eliseo Gil, ex director del yacimiento de Iruña-Veleia, al informe grafológico que le apunta como autor de unos grafitos calificados por él mismo de «extraordinarios» por contener la primera representación del Calvario, atribuida al siglo III, y las primeras palabras comunes del euskera, fechadas entre el IV y el VI.
El estudio grafológico, según publicaba ayer EL CORREO, ha sido encargado por la Diputación alavesa, propietaria del milenario asentamiento, como prueba pericial para sostener su acusación contra Gil como posible autor de los hallazgos. El informe, que ya ha sido entregado a la titular del juzgado de Instrucción número 1 de Vitoria, compara los decorados y textos de una letrina de madera, realizada en 2004, con los de las piezas extraídas de la tierra en los años 2005 y 2006.
Los grafólogos sostienen que existe «concordancia» entre los dibujos del retrete simulado y los de las cerámicas, así como entre los textos de la letrina y los de las piezas milenarias. Se da la circunstancia de que el propio Eliseo Gil admitió ante la jueza que él había realizado los dibujos de la letrina que su empresa -la sociedad Lurmen- utilizó durante varios años en unas jornadas de reconstrucción histórica para explicar de forma amena la civilización romana. Respecto a las letras, el arqueólogo manifestó que no recordaba quién las había escrito en el retreto simulado. Tres arqueólogos que abandonaron la excavación en enero de 2007 sostienen que la letrina fue decorada sólo por Gil.
En su comunicado de ayer, el ex responsable de Veleia insiste en que las piezas con motivos cristianos y palabras en euskera son «hallazgos procedentes de una excavación arqueológica, aparecidos en diferentes contextos de la Antigüedad». Por estos trabajos, la sociedad pública EuskoTren financió a Lurmen -también propiedad de Idoia Filloy- con casi 2,9 millones de euros entre 2001 y julio de 2008. El Gobierno vasco concedió otros 218.433 euros.
(Los demás medios de prensa, al menos los días 21 y 22/11, no reflejan ni comentan nada).
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Gatopardo: ¡!Vaya, hombre!! ¡Qué descubrimiento! Y además es otra vez el foro de iesusioshemarian que tiene la primicia. De verdad es un descubrimiento con una serie de implicaciones que tal vez nadie ha esperado, ni Ud. mismo.
Y a la vez una demostración más de los esfuerzos y talentos del otro forero, este investigador dotado no de un 'nick' sino dos, digo, el que ha contribuido la prueba definitiva en forma de .jpg., un acto que refleja las habilidades de “Lykonius” y/o del renombrado inquisidor logroñes “Juan Valle Alvarado” para a buscarse pruebas contundentes.
Ud. nos ha colgado este mensaje:
Estoy seguro de que es imposible de que yo sea el único que haya percibido la peliaguda similitud de la peculiar ‘R’ de ‘MARIA’ (grabada) con la ‘R’ de ‘IRUÑA’ (escrita a pluma), igualmente característica, en la imagen http://iesusioshemarian.files.wordpress.com/2009/01/15923_2.jpg colgada por likonius.
Quizá se trata de una casualidad, pero no imagino a nadie que esté dispuesto a creer que lo es. Más bien parecería que el falsario (o falsaria) se señalara a sí mismo (o misma) en una especia de arrebato orgulloso de su inconsciente. Me parece un hallazgo impresionante.
Yo no soy partidario de ir enviado ‘posts’ que no supongan nuevas aportaciones, pero creo que esta vez merece la pena. ¿No les parece?"
¿Qué os digo? La similitud de la R de 'Maria' y la de la 'etiqueta' con la escala es...francamente abrumadora. ¡!Cómo no nos habremos dado cuenta antes, pues lo teníamos ahí delante de nuestras narices todo este tiempo...!!
Y les da a todos Uds. una oportunidad idónea: ¡a sacar las consecuencias funestas del descubrimiento! Pero antes de empezar a hacerlo hay que tener en cuenta un pequeño detalle. La 'etiqueta' está redactada en dependencias forales, bien por una funcionaria del servicio de museos, bien por su homóloga de restauraciones (lo más probable lo segundo, ya que la serie de fotos propias que 'cuelga' la DFA fueron tomadas por miembros de dicho servicio).
¡Hombre, con este descubrimiento tendrán que pedir aún más muestras de escritura y más pruebas caligráficas, que la cosa se anima!
O igual lo que Ud. ha posteado es una broma, una muestra del fino sentido de humor que tiene Ud. y quiere compartir con nosotros....
Gatopado,creo que la R es la misma,y que no todo el mundo hace la R así,y que es una R hecha por alguien acostumbrado a escribir deprisa ;una persona con poco hábito de escribir (la gran mayoría de los humanos que saben leer y escribir) haría una R cerrando cuidadosamente el trazo de arriba.
Lo que no acabo de ver tan claro es lo de la motivación narcisista,aunque si es algún sicópata que disfruta sabiendo que tiene en jaque a unos cuantos científicos,podría ser;en principio pienso que ha sido hecha sin pensar que eso podría llamar la atención.
me sigo preguntando:¿las inscripciones son una broma,son intencionadamente torpes o quien/quiens las hicieron son tan ignorantes como para pensar que los científicos son estúpidos y no se iban a dar cuenta y que realmente no es tan importante estudiar y cualquiera puede acceder al conocimiento por inspiración divina e intuición? es decir: ¿ pensaban que no había disciplinas capaces de identificar piezas falsas ?
"La 'etiqueta' está redactada en dependencias forales, bien por una funcionaria del servicio de museos, bien por su homóloga de restauraciones (lo más probable lo segundo, ya que la serie de fotos propias que 'cuelga' la DFA fueron tomadas por miembros de dicho servicio)."
bueno,si eso es realmenet así,no sería la misma persona ,(salvo que el falsificador trabajara en las dependencias forales,claro );es evidente que hay mucha gente que hace ese tipo de R, (yo,sin ir más lejos )pero en lo que me reafirmo es en que es una R escrita por alguien acostumbrado a hacerlo habitualmente deprisa ,quiero decir,que no podía ser un romano que escribiera sobre cerámica o tablillas de cera.
"Pero ya puestos, echándole una pizca de imaginación tenemos un elefante documentado entre las piezas :-) que podía haber estado amarrado con alguna argolla a la pared y que se asustó durante alguna tormenta."
NO sé por qué tengo la impresión de que Ud. escribe para tomarnos el pelo.
La arqueología, como otras ciencias, no se basa en imaginar posibles, sino en explicar hechos. La narrativa que se encarga de imaginar posibles terremotos y elefantes se llama "novela". Si está bien escrita es una delicia. Pero sólo si está bien escrita.
Koenraad,¿no te vale lo de que el SI y el NO como tales no existían en latín ?(si entendí bien lo que decía el otro día Alicia.M.Canto).
También te recuerdo que Ramón ha dicho aquí más de una vez que esta fué la primera pieza que le hizo dudar cuando la vió en la presentación.(si la memoria no me falla )
Koenraad,estoy segura de que Alicia tendrá un respuesta para eso; si es algo significativo no se le habrá pasado de largo.
En cuanto a la ciencia,creo que eres tú el que está siendo poco riguroso...pero claro,me olvido de que para tí la arqueología y la epigrafía y la filología son caprichos:
Yo pienso quE un científico debe de considerar un dato importante la acumulación de anomalías,pero se vé que eso para algunos es un detalle sin importancia.
A eso hay que añadir la transigencia y comprensión ante engaños como lo de presentar especialistas que no son tales (la egiptóloga,el físico nuclera etc);vamos:que objetivamente hay muchos más datos para la desconfianza que para la confianza, pero está claro que el que no se engaña es porque no quiere. !Que lejos llegaron las semillas del nigromante egipcio de Veleia !
Por si usted no lo sabía los sistemas de raíces de plantas/arboles buscan las condiciones optimales para encontrar agua y minerales y son capaz con sus sensores de detectar a pequeñas distancias en que dirección que deben ir a buscar y crecer . Porque cree usted que las raíces se meten en grietas en piedras, justo porque allí se encuentra en verano la última cantidad de agua disponible.
Sr. Koenraad Van den Driessche, siento decirle que usted me desespera, le pregunto sobre "plantas" unicelulares que vivan bajo tierra y usted me viene con que las raíces buscan agua; es una lástima que habiendo gafas para la miopía o el astigmatismo que no hayan para la comprensión lectora... así que por favor, me diga qué microorganismo unicelular es capaz de hacer la fotosíntesis bajo tierra, al calor de esos ductus, y a ser posible con su nombre científico.
Es difícil llegar a un acuerdo pero yo creo que la S y la I son coetáneas, de un mismo tiempo y para mi este plato en el momento en que salió a la luz era sin letra alguna.
A la espera de una respuesta por parte de alguien más cualificado. Porque los ejemplos de "JUPITER" Y "JULIO" no son simples "i" longas. El primero lleva un sombrero característico de la "J" y el segundo en una "J" con su ángulo agudo correspondiente. Si no recuerdo mal, la Sra. Filloy para explicar lo del sombrero tiene que hacer comparaciones con otras letras. En cuanto al ángulo de la "J" los dos lo pasan por alto. No sé si es eso lo que Ud. llama "fabular".
De eso ya hablamos en su momento.
Supongo que un epigrafista prodía hacer más comentarios. Pero esto es lo que se ve a simple vista.
Por cierto, Koenraad, le felicito por sus notables progresos en la escritura del castellano. Escribe Ud. a veces con una fluidez impensable hace un mes. Pero sigue teniendo la funesta manía de dejar las conversaciones a mitad y cambiar a otra sin previo aviso. Nos habíamos quedado en lo de la diferencia entre pátinas que detectaba Madariaga entre los desconchados naturales y los que no lo son. ¿Se acuerda?
Percha: los dos "JUPITER" superiores, con sendas "J" que no tienen nada de "i" longa, sino de "jota" pura y dura se me habían escapado. Hacía referencia a la de abajo a la derecha, que es la que reproduce la Sra. Filloy en su réplica y un pelo más ambigua. No recuerdo que reprodujera las otras. Como es lógico.
El siguiente artículo acaba de publicarse en la revista TUlankide del Grupo Mondragón (Azaroa 2009 Noviembre).
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Iruña-Beleia,
Un oppidum con polémica.
Eukeni Olabarrieta
En la Llanada Alavesa occidental, sobre una colina protegida por un meandro del Zadorra, se encuentra el oppidum (fortificación) de Iruña-Beleia. Bajo los niveles de la época romana de la ciudad de Beleia se oculta una compleja realidad ya que las investigaciones han revelado una primera ocupación en el tránsito entre el Bronce Medio y el Bronce Final, posiblemente también antes, ocupación que continuó durante todo el primer milenio a. de C. y los ajuares recuperados de esta época revelan un entramado de influencias culturales. Plinio y Ptolomeo citan a Veleia o Velia entre los oppidum mediterráneos de los karistios (pueblo prerromano, vasco, asentado en lo que hoy es Gipuzkoa y Bizkaia).
Los romanos llegaron aquí hacia los año 25-35 d. de C. y al parecer convivieron pacíficamente con los karistios. Tras la crisis romana del siglo III d. de C. la ciudad de Veleia pierde importancia. Con todo sigue siendo un núcleo importante de la romanidad tardía peninsular. En esta época emprende su última gran obra pública: la construcción de un cinturón amurallado, una fortificación de 1,2 km de perímetro y muros de 4,5 m de espesor y 8 de altura. Veleia sigue dando signos de actividad hasta su lento epílogo en la edad media.
La polémica
La supuesta falsificación de unos grafitos ha levantado toda una polémica ya que ponen en tela de juicio cuanto hoy cree saberse respecto al origen de las lenguas romances, de la antigüedad del euskera y de la llegada del cristianismo a estas tierras, vamos, un revolcón a la Ciencia e Historia oficiales. Unos cuantos filólogos vascos arremetieron con virulencia contra el equipo de arqueólogos a los que lapidaron públicamente. Pero su único argumento era “esto no encaja con la historia oficial”. Hasta ahora no se han aportado otras pruebas de su falsedad, y al contrario, son muchas las voces autorizadas nacionales y extranjeras que apuestan por su autenticidad. Y este asunto no es nuevo. En Ávila y Salamanca hay un amplio repertorio de pizarras visigóticas de los siglos V y VI con palabras castellanas y de otras lenguas romances como el catalán, francés y portugués. Estos argumentos lingüísticos fueron determinantes para que en octubre de 2002 la UNESCO y al Consejo de Europa desestimaron la solicitud del Estado español para que “El Camino de La Lengua Castellana” fuera declarado Patrimonio de la Humanidad. Desde entonces la teoría de que la lengua castellana nació en San Millán de la Cogolla en torno a los siglos XI y XII sufrió un serio quebranto. El castellano y las llamadas lenguas romances se hablaban desde siglos antes. Y esto no ha sido difundido ni explicado al público como el asunto de Iruña-Beleia. Y conviene decirlo.
Pero ya se sabe, desde tiempos inmemoriales todo hallazgo arqueólogo que contradice la lectura oficial de la historia y del saber establecido, se ve ocultado, silenciado, vilipendiado, cuando no destruido o eliminado. Hay muchos ejemplos de esta conducta.
Para los que pensamos que la historia real está muy lejos de la oficial, que hay otra historia que intuimos pero que no podemos probar porque al puzzle de la historia le faltan todavía algunas piezas, los grafitos de Iruña-Veleia son una aportación inestimable para ir completando el puzzle. Y da pena ver como intereses políticos, rencillas personales y maniobras culturales se ocupan más de enturbiar la verdad que de buscarla. Y de momento tómelo todo con cautela, hay mucho lío en esto. ¡Ah! Se me olvidaba, las pinturas de las cuevas de Altamira fueron inicialmente decretadas falsas por grupos de arqueólogos españoles y franceses.
Haga una excursión al oppidum de Iruña-Beleia, está cerca de Nanclares de Oca y disfrute de este patrimonio arqueológico y sobre todo del magnífico puente que unía el asentamiento con el arrabal de la orilla derecha del Zadorra y que hoy se llama Trespuentes, una construcción de 40 metros de longitud y 13 arcos de medio punto. Magnífico.
Si quiere ilustrarse sobre este apasionante tema entre en la web www.iruñaveleia.com [www.veleia.com].
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Da un poco de vergüencita ajena leer algo así como "En Ávila y Salamanca hay un amplio repertorio de pizarras visigóticas de los siglos V y VI con palabras castellanas y de otras lenguas romances como el catalán, francés y portugués". Desde luego demuestra que quien firma no tiene ni puñetera idea de lo que hay escrito en esas pizarras. Y que, por supuesto, no ha leído (ni ojeado, ni sostenido entre sus manos) "Las pizarras visigodas (Entre el latín y su disgregación. la lengua hablada en Hispania, siglos VI-VIII)" de Isabel Velázquez Soriano (¿les suena el nombre?). Tiene narices, por no decir otra cosa, que los defensores de la autenticidad de los conjuntos epigráficos veleienses citen como paralelo (en su excepcionalidad) las pizarras hispanovisigodas. Por muchos motivos, pero, sobre todo, porque han sido magníficamente estudiadas por una de las expertas que dice y sostiene que las inscripciones de Veleia son más falsas que un euro de madera. Agarrados al "todo vale", los defensores de la autenticidad no sólo mienten (¿palabras castellanas y de otras lenguas romances?), sino que, en su ignorancia, traen a la palestra un ejemplo que, por sí solo les tumba el tinglado del latín vulgar-protorromance veleiense: la lengua de las pizarras (inscritas a lo largo de más de dos siglos y dispersas por una enorme zona geográfica, al contrario que los conjuntos de Iruña de Oca), pese a fecharse unos siglos más tarde (VI-VIII frente al III), se muestra mucho menos "evolucionada" y cercana al romance que la de los ostraka de la discordia. De hecho, muchas de las características más llamativas de ésta última (los nominativos en -O en lugar de en -US, por ejemplo) apenas si aparecen en las pizarras (no recuerdo ningún caso ahora mismo) mientras que son casi la norma en las inscripciones sobre cerámica de la ciudad caristiorromana. Pero bueno. Aquí cada uno suelta la suya y si cuela, cuela. Lamentable del todo.
"Señalar también que, en donde pone VIINVS PATH(ER?), se ve que en el fragmento contiguo recuperado, la inscripción no continúa como debería. Misterio." . Joder, si ya digo yo que menuda falsificación de altura, ¿eh? Pero lo mejor de todo, es que el pedazo de al lado, ese que no tiene (¿como debería tener?) la continuación de la inscripción, lo han puesto ahí Eliseo y su equipo. En fin, que Eliseo quería engañar, pero no mucho, lo justo para hundirse la vida completamente, nada más.
Me he fijado que en la pieza cometada (PATH-) la parte inferior sí tiene fracturas que cortan letras, y que (puede tratarse de un juego de luz) el famoso ductus parece ser más grisáceo en la parte del (PATH-). ¿Porqué esa diferencia, si fueron hechos en el mismo momento?. Respecto a que continúe o no, una foto centrada en la fractura aclararía mucho las cosas, al dejar ver el "encaje" entre ambas y saber si es directo, o sencillamente forman parte de la misma pieza pero no son contiguas. Ya se habrá comentado el tema de las "palabras rotas", pero pude haberme ausentado esa temporada y perderme las fotos, y ya no sé dónde buscarlas (entre esto y el Quijote, creo que ya hemos superado a Cervantes tiempo ha)...y el batiburrillo del que nos proveyó la DFA no me ha servido de ayuda.
Por cierto, ¿de dónde viene aquello de que las paredes se cayeron antes que el techo? ¿Se identificaron los correspondientes derrumbes de paredes y techo? Creía (y las pocas fotos que conocemos señalan así) que sólo aparecían lajas de caliza, y en algún momento Lurmen dijo que ése era el material del techo, lo que me llamó mucho la atención, y además las paredes sí están hechas seguro de ese material.
Como apunte humorístico, añadir que tanto hablar de Lurmen, algún periodista les ha adjudicado la musealización del castro de Henayo a "Lurmen creativos" cuando en realidad es Sormen Creativos Mientras no les demande la DFA...
Karistiarra, me parece muy curiosa su interpretación de que los posibles indicios de la falsedad de una inscripción, sean justo prueba de lo contrario, de la autenticidad? Eso es como si un ladrón, cuyas huellas dactilares han quedado por toda la casa, se defendiera diciendo que el no es tan tonto, que habría usado guantes. O que estas no implican que haya desvalijado la casa, que puede ser que solo se diera una vuelta y toqueteara un poco. Cosas de esas se oyen en los tribunales todos los días, pero que quiere que le diga... Recientemente un asesino se dejó el DNI en casa de la víctima, ya ve. Y por favor, no me lo relacione con Gil es una reflexión genérica.
Únicamente señalo el problema, que me parece real a la vista de la pieza. ¿No hay una letra que aparece partida y sugiere la "palabra" Pather? ¿Al menos terminaría la H, no? Tiene también el problema de las Jotas, hasta Rodríguez Colmenero las ve. Por último me parece que es muy notable la diferencia de color en los ductus de los distintos fragmentos, más aún si se compara con las roturas de la pieza.
Me gustaría que opinara sobre esto, no sobre si yo tengo intención de acusar a Gil de querer engañar. Es Gil el que no ve problema alguno en la pieza. ¿Está usted de acuerdo con él?
Gracias por poner la foto completa, pero me sigue sin quedar claro si encajan perfectamente o es un trozo "no consecutivo", como queda bien claro en la pieza superior, que está separada ligeramente pero se ve que encaja a la perfección. ¿Hay más fotos de este fenómeno de "rotura de palabras"?
La cuestión del color no me parece baladí, dado que denota alguna diferencia en la historia de ambos fragmentos una vez que fueron escritos. Hasta podría ser una prueba de un tratamiento de "envejecimiento acelerado" que disiparía cualquier duda sobre su modernidad (y de paso su falsedad), pero como no se van a hacer más pruebas...que se queden con las ganas.
Volviendo a la novedad (la letrina y analisis caligráficos), me gustaría preguntar (yo, el ignorante, apela a los sabios, qué manido y clásico recurso...):
-Los rasgos distintivos de las letras que aparecen en la letrina y en los grafitos ¿Son excepcionales para el mundo latino o también aparecen en el "corpus" en el que admite haberse inspirado Eliseo (Pompeya) u otros?
-¿Hay errores gramaticales u ortográficos en la letrina? ¿Son admisibles en la época romana?
-¿Hay algo "excepcional", inaudito, o que chirríe en dicha letrina?
-¿Qué elementos ponen en relación el contenido (pictórico o escrito, claro) de la letrina con los "grafitos excepcionales"?
La descripción de las paredes debajo del techo se desprendía de los gráficos de E. Gil. Fue criticada por el Area de Arqueología en su informe como algo imposible (terremotos y elefantes al margen, claro). Y el Sr. Gil respondió que no veía la objeción porque derrumbes los hay de muchos tipos (sin más aclaraciones). La respuesta daba por buena la premisa de la crítica.
Ramón, gracias, pensaba en un plato (o pequeño plato) por la proporción entre esos números de registro que se pueden observar en la parte superior y ese SI mucho más grade que muy simpáticamente le pusieron centrada y encima de la pieza. Con lo fácil que es acompañar a la pieza una escala gráfica, y si no la tienen a mano cualquier cosa sirve, paquete de tabaco, mechero, un móvil o un euro que aunque en periodo de crisis, un euro...
Es decir, según cuenta, esa pequeñita ficha podría corresponder a uno de esos juegos de tablero de aquella época, por ejemplo con algo similar a este ludus latrunculorum que tanto gustaba a los legionarios romanos en momentos de “espera”.
Entonces si así es, deberían encontrarse similares fichas en otros colores (blancas contra negra o rojas contra amarillear por decir algo).
Si, Ramón, las letras se encuentran a la derecha del desconchón como prueba irrefutable del que el que lo hizo “sabia muy bien lo que se traía entremanos”, no fue un cualquiera para gastar una broma. Vamos, que no pudo haber sido....un fontanero.
Siempre se cometen los errores más tontunos y en este caso, a mi entender, es que en esos calculi tan pequeñitos ( un cm o uno y medio, supongo, de diámetro ) y mucho menos si fuese terra sigillata (por su dureza), unos chiquillos de ese *paedagogium, muy complicado lo tendrían al ejercitarse (como dice el Sr. Gil) en el arte de la escritura con soporte tan reducido y duro como esas fichas de juego. Es totalmente ilógico, de realización muy complicada...¡coño!, casi trabajos de relojería. Aquí la patinó el pobre hombre, pero bueno como en Veleia todo se encuentra “al filo de lo imposible!...¡sabe Dios...!
Últimamente me sorprende mucho el modo de razonar, de establecer paralelismos o de sacar conclusiones de muchos, y es que, una cosa es no estar completamente de acuerdo o de señalar ciertos matices, pero encontrarme siempre con la conclusión contraria me hace pensar si no me habré dado algún golpe en la cabeza.
Percha:
1. Señálame, por favor, dónde digo en mi anterior comentario que fruto de mi interpretación hay que concluir que la pieza es verdadera (o que no lo es).
2. Cuando dices que “Eso es como si un ladrón, cuyas huellas dactilares han quedado por toda la casa, se defendiera diciendo que el no es tan tonto, que habría usado guantes. O que estas no implican que haya desvalijado la casa, que puede ser que solo se diera una vuelta y toqueteara un poco”, haces una comparación bastante floja, ya que, no es que la pieza la hayan encontrado otros y Eliseo y su equipo aleguen que tal o que cual, NO, es que es Eliseo quien ha llamado a la policía y además les ha dicho dónde están las huellas. Seguro que esos casos también los ves todos lo días en los juzgados , ¿verdad?
3. Ya de paso, qué te parece que para hacer una letrina se utilice “bibliografía” y que cuando se va a hacer la falsificación se inventen las cosas más peregrinas? Totalmente creíble ¿verdad?
Creo que todos aquellos que acusáis a Eliseo deberíais empezar a justificar todas estas contradicciones (y va un carro) diciendo que Eliseo es subnormal profundo. Aunque, claro, entonces no cuadraría mucho que sea un genio de la manipulación ¿verdad?
Karistiarra: "Señálame, por favor, dónde digo en mi anterior comentario que fruto de mi interpretación hay que concluir que la pieza es verdadera (o que no lo es)"
Perdone, pero yo le pregunto si está de acuerdo con la posición de Gil "¿Está usted de acuerdo con él?" No lo afirmo le pido la opinión, sobre eso y sobre los problemas de la pieza. Insisto, es Gil el que no ve problemas. ¿Qué piensa de que no vea problemas en una inscripción cortada que no prosigue en el fragmento adyacente?
En segundo lugar no comparo casos si no razonamientos. No hace falta ser subnormal profundo, como usted dice, para cometer fallos. Hay gente muy inteligente a la que han pillado por tonterías. Es muy normal. Conozco casos de políticos corruptos que han firmado recibos de dinero negro. Hay gente pa tó.
En todo caso no es como usted dice. Eliseo no llama a la "policía". Esta investiga unas sospechas, Eliseo colabora (no le quedaba otra) y después de los informes policiales viene lo que ya sabemos.
¿Cometer fallos? Estamos de cachondeo ¿no? O sea, que hago la inscripción cortada y luego la presento junto a la pieza de al lado, ¿y eso es cometer un fallo?. Ya. ¿Y lo de documentarse para la letrina y luego hacer cientos de piezas raras? ¿Eso es un fallo? Que igual ese día no le apetecía acercarse a por la enciclopedia y dijo "que coño, a improvisar" y haciendo haciendo, hizo unos cuantos cientos hasta que se dio cuenta de que era hora de cenar.
Vamos a hacer una cosa, vamos a ir sumando todos los fallos que han aparecido y, luego, cuan Gorrochateguis, decidimos si una suma tal de fallos es estadísticamente posible en una falsificación, ¿vale? Venga:
- Polita
- RIP
- Nefertiti
- Deidre
-...
"le pregunto si está de acuerdo con la posición de Gil" ¿cuál es la posición de Gil? me la comentas y luego te digo si estoy de acuerdo o no. No vaya a ser que, en esto también, tengamos ideas completamente opuestas.
Por cierto y por si te queda alguna duda, A ver si encuentras un solo comentario mío sentando cátedra sobre una pieza. Uno. Sé muy mucho cuáles son mis conocimientos como para atreverme a analizar una inscripción. Para eso están los que saben y, mira, unos dicen una cosa otros otra, y otros la contraria.
Yo tampoco se nada de muchos problemas señalados en las piezas, pero no creo que haya que serlo para decir que es raro que una inscripción con una letra incompleta debería proseguir en la contigua. Creo yo. No me parece pontificar. Tampoco lo es ver que hay diferencias de color. Se ve. Ramón a dado una posible explicación.
Si usted cree que no conocemos la posición de Gil respecto a los hallazgos, pues vale. Entonces ha perdido un montón de oportunidades para manifestarla, en sus cartas, comunicados, informes, ruedas de prensa, etc. Pero para mí que no.
Por cierto, en la pieza del abecedario, que tiene partido un pedazo, no se aprecia que su núcleo sea gris. Habrá que pensar que el desconchado del SI-NO, lo que muestra no es el interior sino un pegote como dijo Koen, ¿no?
Bueno bueno, ahora venimos con el "tranquilo". Espera que me pongo una tila.
No, eso no son fallos, ni de Gil ni de la mona Chita.
¡Pero quién coño ha dicho que no sea raro! ¿Acaso no comprendes que hay cosas que son increíbles pero verdaderas y cosas que son increíbles pero falsas? Como denominador común, ambas son increíbles. Advertencia: muchas cosas son increíbles hasta que dejan de serlo, y
otras muchas pasan inadvertidas hasta que se comprende que son increíbles.
Y ahora, atención:
Karistiarra: ¿cuál es la posición de Gil? me la comentas y luego te digo si estoy de acuerdo o no. No vaya a ser que, en esto también, tengamos ideas completamente opuestas. Percha:Si usted cree que no conocemos la posición de Gil respecto a los hallazgos, pues vale.
Ale, una vez más, de dónde vengo, mansanas traigo.
Lo que desconozco es qué sera lo que tú has entendido, ya que a estas alturas me he acostumbrado a que algunos entiendan cosas completamente opuestas a las que proceso yo. No obstante, la interpretación que haga él, hagas tú, o haga yo, nada tiene que ver con la inocencia del primero, por mucho que nos empeñemos.
¡Ah no desconoce la posición de Gil! ¿Entonces para que coño pregunta? Podía haber contestado directamente a mi primera pregunta sobre la pieza: "Me gustaría que opinara sobre esto (los problemas de la pieza), no sobre si yo tengo intención de acusar a Gil de querer engañar. Es Gil el que no ve problema alguno en la pieza. ¿Está usted de acuerdo con él?"
Nos habríamos ahorrado toda esta conversación de besugos.
Ale, venga, otra vez... a ver si ahora... caballero, la experiencia me dice que lo que usted (y otros) entienden de las posiciones de Gil, de sus actos, etc, distan mucho de lo que entiendo yo, luego, si quiere usted saber mi opinión de un determinado tema, de un determinado posicionamiento de Gil, primeramente dígame que entendió usted y le diré si estoy de acuerdo o no. Todavía tengo fresquito el tema de la continuidad de pátina, el estrato y la datación o de sí Gil mintió (otra vez) con lo de Hector Iglesias e Iker. Cuando se discute de cosas partiendo de bases diferentes, inevitablemente, la conversación es de besugos. Quería evitarlo en esta ocasión pero parece que va a ser imposible. Ale, hasta otro día.
Antes de nada y ante un post ambiguo del Sr. Karristiarra, quiero dejar muy claro lo siguiente:
Abo, ni en estos foros de Terrae Antiqvae ni en los anteriores de Celtiberia.net (creo que allí nunca nada dije) manifestó que D. Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo Director de las excavaciones de Iruña Veleia (Ancares de Oca, Vitoria) fuese el manipulador de las piezas “extraordinarias”halladas en la mencionada excavación arqueológica donde los académicos de la Universidad Vasca las dan por imposibles. Ruego un mínimo de seriedad. Se podrá estar de acuerdo o no con el dictamen de los srs. Académicos pero no más, para ello, creo, están los Juzgados de turno.
Percha.
Es decir que esta otra pieza que presentas parece tratarse de otra ficha de juego y peor me lo pones. Si tiene del orden de 2 cm de diámetro; atento a lo que sale (s.e.u.o.).
Tomo datos directamente de la foto que pones en pantalla y digo:
Si 13,2 cm de segmento en el plano (foto) equivalen en la realidad a 2 cms (s/ Koen, diámetro de la ficha), 1,5 cm altura media de las letras del abecedario, equivalen a “x” cm reales de altura de las letras. Salvo me confunda (que puede ser).
Me sale que la altura de cada letra es de 2,27 MILIMETROS, sensiblemente (ya que estamos con cosas romanas) a DOS ESCRUPULIS. Aquí sí que nos encontramos con un verdadero trabajo de relojería.
No digo que sea una coña, pero se comprende sin más luces que las normales que es un ABSURDO, a mi entender, pero bueno no deja de ser más que eso, una opinión.
NB) No obstante, quiero pensar que Koen debe estar errado y la pieza en cuestión debe tener de diámetro algo más de dos centímetros, del doble en adelante.
Y dale Karistiarra. Lo que hace para no opinar sobre la pieza. Basta con que diga que no quiere hacerlo. O sencillamente pase de comentar nada, como tantas veces. En fin, dejémoslo.
Gracias Abo, a mí me llamó la atención lo que dijo Koenraad sobre una ficha con el abecedario y esas medidas, pero también creo que es demasiado pequeña. No recuerdo bien si lo dijo aquí o en algún otro foro. Y quizá no se refiera a esa pieza exactamente, pero como hablaba de diámetro... Desde luego unos niños no hacen eso, si es así.
Karristiarra,aunquetu pregunta vá para Percha`,pienso que la postura de Gil es defender las las piezas a ultranza,todas ellas y sin la menor cesión a la duda.
en cuanto a esto: "Para eso están los que saben y, mira, unos dicen una cosa otros otra, y otros la contraria"
,pienso quelos que más saben van todos en el mismo sentido,con alguna discrepancia en alguna pieza o transcripción en concreto,pero que no que no afecta a la idea general de que hay un fraude ,sin que eso quiera decir qeu se le atribuya a aGil la autoría,aunque hay unas cuantas cosas que ha hecho ,y su manera de llevar el asunto ,y qeu hace pensar que su postura no es inocente.
En lo qeu te doy la razón es en qeu hay piezas tan absurdas que parece imposible que las haya hecho un arqueólogo,a no ser que se le haya ido la olla.
Pienso qeu si Gil se hubiera mostrado mas afvorable dsde el principio al esclarecimiento de las cosas,todo el asunto habría sido distinto porque ALGO HA PASADO esoe s evidente para "los qeu saben" y que han rebatido punto por punto por punto,al menso aquí,todos los argumentos de la otra parte.
Perdón por la mala escritura de algunas palabras,pero tengo un problema en el teclado y tardo siglos en corregir.
Abo, en el informe Colmenero en la página 110 (112 PDF) se puede ver el abecedario con una regleta, y sí, parece que no es mucho mayor a dos centímetros (pulgadas?).
Percha. tanto tiempo viendo todo este "belem"de Veleia y nunca me había dado cuenta que nos encontrábamos en un pedagogium liliputiense, todas las letras son pequeñísimas, hay un PARMIINION (¡10 letras!) en un tramo de ¡dos centímetros!. Y pertenecía todo esto a un Pedagigium?, ya me estoy imaginando a esos chiquillos utilizando lupa y un estilete finísimo. Pero, bueno, todo es posible en Veleia.
La ficha tiene como tres centímetros de diámetro, poco más de una moneda de dos euros que tiene 2,5 cm D. Veintidos letras en su interior.....
Sobre la escala gráfica utilizada por Colmenero. Usa una gráfica modulada en dobles centímetros como las que se usaban en las miras parlantes topográficas.
Gracias Abo. Koenraad relacionaba esa pieza con lo encontrado por el sr Vallo en Veleia ( él sugería que podía ser esta pieza). Según la revista Archaeology, tras este descubrimiento, el susodicho estableció un "protocolo" de limpieza "in situ" de las piezas y no volvió a aparecer ninguna más.
“¡Pero quién coño ha dicho que no sea raro! ¿Acaso no comprendes que hay cosas que son increíbles pero verdaderas y cosas que son increíbles pero falsas? Como denominador común, ambas son increíbles. Advertencia: muchas cosas son increíbles hasta que dejan de serlo, y
otras muchas pasan inadvertidas hasta que se comprende que son increíbles.”
Eliseo Gil (carta abierta a Alicia Canto):
“En lo que se refiere finalmente a la secuencia concreta de derrumbe, nadie ha demostrado a día de hoy la imposibilidad de que ciertos muros caigan antes que la cubierta de un tejado.”
Perdonen que roma el hilo del debate, pero es que no hay tema que me parezca más interesante que el de la “posibilidad” e “imposibilidad”. Brevemente:
1. Alguno de los informes de la comisión asesora de la DFA dictaminaron la imposibilidad de algunas (no tantas como se dice) piezas de los “hallazgos extraordinarios”.
2. La Sra. Filloy ha dado pruebas aparentes (si alguien recela de este “aparentes” enseguida lo explico) de que algunas de esas imposibilidades tenían alguna excepción.
3. De ello concluye el bando “verista” que se anula el veredicto de imposibilidad sobre el conjunto de los hallazgos, pasando a ser ahora “posible”.
4. El Sr. Gil (como otros veristas anteriormente) refuerza el argumento diciendo que no existe la prueba de la imposibilidad en un caso (derrumbe).
Este tipo de argumentación tiene algunos errores lógicos.
1. Se basa en un veredicto de imposibilidad bastante problemático. Habría que pedir explicaciones a los firmantes de los informes sobre el sentido de esa imposibilidad. En efecto, puede haber imposibilidad lógica (cuando se afirma dos cosas contradictorias entre sí), imposibilidad científica (cuando se afirma algo que va en contra de las leyes conocidas de la ciencia en cuestión), o imposibilidad en base a lo conocido, o “generalizaciones”. Obviamente la última (supongamos que es nuestro caso) es la más débil, se basa en inducciones incompletas y fácilmente puede ocurrir, como resalta el Sr. Karistarra, que se descubran nuevos fenómenos que alteran nuestros conocimientos. Tanto más cuanto que las generalizaciones pueden ser muy firmes (estamos razonablemente seguros de que no existen en la naturaleza cisnes azul cobalto), pero muy poco seguros de que no existan orquídeas transparentes. También las leyes científicas reposan en generalizaciones incompletas, se puede aducir, por lo que su validez puede depender de nuevos descubrimientos que alteren estas últimas. Cierto, pero las leyes no se basan sólo en generalizaciones, sino en el engarce con otras y su rol dentro de la estructura normativa, en la matematización, en el grado de certeza experimental, etc. No es lo mismo la excepción que pueda afectar a una ley de segundo rango que a un principio, en función de la mayor solidez de éste, lo que debe recomendar cautelas suplementarias a la hora de asentar una excepción. Por lo tanto, leyes importantes son mantenidas a pesar de conocerse aparentes excepciones a la espera de rectificaciones en la teoría que permitan mantener los principios sin provocar una hecatombe general.
2. Dicho esto, el problema con la arqueología, como con la mayoría de ciencias humanas, es que hay pocas leyes y muchas generalizaciones. Que, además, son bastante incompletas. Por lo tanto, encontrar una excepción a la regla (algo “increíble” en expresión del Sr. Karistarra) es bastante fácil. Por ejemplo, el busto de César envejecido, del que se habla en otro foro de este blog. Rompe totalmente con una norma: los bustos del siglo I a.n.E. son idealizados, máxime los de Julio César. A partir de aquí la polémica surge porque si el hallazgo rompe una norma hay que asegurarse de que es realmente César y de que es del siglo I, aportando pruebas que normalmente no se exigen para otros hallazgos que caen dentro de la norma. (Véase la noticia de la polémica que aporta la Sra. Canto). El problema con los descubrimientos “rompedores” de Iruña Veleia es, como se ha repetido hasta la saciedad, sin que el bando “verista” haga acuse de recibo, que no se ha roto una norma, se han roto al menos treinta sin aportar pruebas excepcionales. Los famosos análisis de pátinas se fueron al traste, el sellado de los estratos está más que en entredicho y las excepciones que se contrargumentan son sólo para algunas de las objeciones (no todas, que siguen quedando muchas sobre las que las explicaciones son insatisfactorias o no se dan). Incluso las excepciones aparentemente razonables aducidas para salvar la posibilidad de los óstraka veleienses no han sido examinadas con la suficiente atención en el único lugar que podrían serlo: inter pares científicos. Van por Internet, por los juzgados y en mesas redondas y en manifiestos populares, pero no han asomado el pico por una revista con comité de revisión o en un congreso de historia.
3. Finalmente, el único argumento que queda para la parte verista es el de la “posibilidad”. “¿Dónde está el problema?”, repetía la Sr. Filloy en sus primeros y demasiado verdes informes. “¿Por qué no va a ser posible?”… Y el Sr. Gil cierra el círculo argumental pidiendo que se le demuestre que es imposible que un techo tape los muros de un derrumbe. Craso error. No se puede demostrar la imposibilidad de algo al menos que, en primer lugar aclaremos de qué tipo de imposibilidad, estamos hablando. Si lo que se pretende es que se demuestre la imposibilidad absoluta estamos pidiendo un imposible. Valga el retruécano. La afirmación de que en circunstancias normales los techos de un derrumbe caen antes que los muros está basada en la generalización de una experiencia bastante común (no sólo arqueológica) y en una consideración acerca de las circunstancias del hecho: la resistencia de los materiales habituales de una construcción romana del siglo III. Si el Sr. Gil quiere ir en contra de esa experiencia común debe mostrar como, en ausencia de terremotos, corrimientos de tierras y elefantes nerviosos, existe un caso en el que el techo quedó encima. Este es un enunciado que refutaría la afirmación “No hay techos encima de los muros en los restos de un derrumbe”. Pedir la demostración de un enunciado existencial negativo es, por el contrario, un imposible lógico. Es imposible pedir la demostración de “No existen cisnes azul cobalto”. En cambio es fácil demostrar que sí existen: mostrando uno. El Sr.Gil, que parece un hombre avispado, debería saberlo. Y debería ponerse manos a la obra: la experiencia arqueológica que se le supone debería facilitarle encontrar alguno. Porque hoy por hoy sería la única baza para intentar demostrar que los estratos estaban sellados. No lo demostraría, pero eliminaría una objeción que parece de peso.
Acabo de leer una carta que presuntamente escribe el Sr. Eliseo Gil a la Sra. Alicia M. Canto, y a falta de alguien que quiera comentar y defender la figura de quien publica este blog en el que comentamos libremente lo que entendemos es, y perdón por hablar en boca de otros, nuestra opinión, la cual no debería ser cohartada por este señor bajo ningún concepto. Me siento obligado como humilde comentarista intermitente en saltar en defensa de este foro de opinión libre.
Y del mismo modo que toda persona es libre de actuar según su conciencia el Sr. Gil no vió necesario que los estudios que le habían llevado casi diez años se guardasen en un cajón a espera de que alguna revista científica le pidiera que por favor pudiesen publicar y de esa manera, bajo estudio independiente de profesionales en el sector, corroborar sus hallazgos a nivel internacional.
También el Sr. Gil es libre de presentar todas las facturas, albaranes y registros que detallan el flujo de las piezas durante los años de escavación a la diputación, así como de todo documento que se precise a la opinión pública, si es que lo ve necesario. Como es libre de consultar a quien le plazca, la veracidad de las piezas y métodos utilizados con cualquier persona que él crea necesario. Y como no, también es libre de opinar sobre las dudas que otras personas encuentran sobre su trabajo, que nunca acusar ni silenciar, hecho que debería ser tomado por ambas partes.
Dicho lo cual, si el Sr. Gil se siente presionado o acusado puede tomar las medidas que él crea convenientes, eso si, la defensa que deba hacer sobre su persona, y sobre todo, sobre su trabajo que es lo que se opina, ya que nadie en este blog tiene el poder para juzgar, tendrán que basarse en su propio trabajo realizado, que si el cual no ofrece una defensa válida por si mismo, no es motivo de acusación de imparcialidad de otras personas que no encuentren la claridad en el trabajo del Sr. Gil que buscan, de ser así no es más que dudas que toda persona está en su derecho de tener.
Y como ya he expuesto en otros comentarios, este señor ha tenido tiempo más que suficiente para que su trabajo hubiese sido juzgado de manera imparcial, durante años como director de la excavación, y el que no lo hiciese no es culpa de la Sra. Canto, ni de ningún forero.
Es usted libre de presentar todas las pruebas que hizo y que dijo que hizo por el bien y el honor no solo de su persona si no del yacimiento, la ocultación de cualquier informe que el Sr. Gil diga que existe solo puede partir de la diputación o de su equipo, no creo que la Sra. Canto pueda frenar algo así, a menos que usted tenga las pruebas de lo contrario.
Si la duda de la veracidad de las pruebas se ha creado, es por la falta de transparencia que usted mismo introdujo durante este proceso. Si hubiese querido desde el primer día podría haber puesto las pruebas sobre la mesa o dar carpetazo al asunto y dejar que un par de años después una revista científica de prestigio avalase su trabajo. No fue así, y es usted el que presentó las pruebas mas dudosas bajo verificaciones poco claras, teniendo que reconstruir sus propios fundamentos, tres siglos de diferencia no solo lleva a errores si no que se tendría que reestudiar todo lo que tenía planteado, no por ampliar el arco temporal se consigue demostrar una veracidad en las piezas.
Alex: Gracias, y aprovecho de paso para incluir a David, Percha, María, Abo... (y perdón si me dejo a alguien, estos días ando algo lejos de este asunto). Creo que a lo mejor resulta ocioso para los que conocen bien "el caso" tener que defender nada porque parezca tan claro. Pero sin duda siempre se agradece.
Por lo demás, a Percha su pregunta sobre la ficha: mi impresión sobre ella se basa en aspectos formales y se remonta a diciembre de 2008, cuando, tras ser exhibida por primera vez en TV, pensé que ya se podía colgar (la foto de ella que alguien amablemente me había hecho llegar), pero ya hacía la precaución de que "es de los pocos óstraka que "podría" ser antiguo (entre los vistos en imagen, claro). Pero es sólo una primera impresión, habría que verlo de cerca y además identificar con precisión su procedencia y contexto", y, discrepando de J. Gorrochategui, "para la autenticidad de una Z, pues, lo que importa en el contexto que nos interesa aquí, aparte de la previa garantía arqueológica de la pieza (siempre hay que volver a lo mismo...), es su oportunidad, y su forma."
Cuando, en septiembre siguiente, a través del reportaje de M. Elkin, supimos que esa pieza en concreto había sido encontrada por D. Vallo, me pareció que eso reforzaba mi primera impresión, a pesar de lo cual, en IIM (3-9-2009), dejé más cautelas: "A pesar de todo, de que da mejor impresión y de que su hallazgo tendría un autor ajeno al Equipo, conviene mantener la reserva. No sabemos si es la misma que menciona el Sr. Vallo o incluso si, buena o mala, alguien la puso allí para que fuera encontrada." Porque éste es otro aspecto del problema... Pero, por ejemplo, el hecho de que tenga YZ al final no me parece argumento para descartarla, pues es relativamente frecuente, pongo un buen ejemplo:
De paso, una curiosidad: aquellos primeros 5 informes que, a nombre de jo_ta_ke, fueron filtrados en drop.io (me dicen que con gran enfado de la Diputada López de Lacalle) ya no están en abierto.
Alicia M. Canto: no encuento dónde dice Gorrochategui que no pueda aparecer una <Z> en un alfabeto latino, si entiendo bien la razón por la que discrepa con él en su anterior comentario.
"Como ya apunté somerament en Hallazgos y en Armas, es injustificable la presencia de la letra Z. Dicha letra, que no pertenecía en realidad al originario alfabeto latino, se utilizaba solamente para representar un sonido africado sonoro (dz)..."
"Se trata de una letra ajena al alfabeto latino tradicional -que terminaba en X-, añadida para anotar el sonido griego existente en palabras como Zeus, del que carecía el latín."
"Otro ejemplo interesante es el empleo de Z, ya que se trata de una letra en principio extraña al alfabeto latino. [...] En latín la letra se utilizaba para anotar palabras de origen griego, como Zeus, que tenían una africada sonora /dz/ y en algunos textos vulgares para reflejar el nuevo sonido africado procedente de asimilaciones de sonoras más yod..."
Si entiendo bien lo que dice Gorrochategui, todas esas frases no son sino una explicación de qué tipo de sonido representaba la letra <Z> en los textos latinos, una letra que no pertenecía al "originario alfabeto latino", era "ajena al alfabeto latino tradicional" y "en principio extraña al alfabeto latino"; pero no dice que sea imposible que aparezca en un alfabeto latino.
De hecho, lo que Gorrochategui realmente considera imposible es que esa letra <Z> aparezca en los textos veleyenses en euskera (que no "protoeuskera": textos y protolengua son mutuamente excluyentes), puesto que la sibilante fricativa sorda que en euskera se escribe hoy con la letra <Z> se pronunciaba precisamente del mismo modo que la sibilante latina que se escribía con <S>, y así aparece escrita en las inscripciones aquitanas, por ejemplo.
Esto no es en absoluto nuevo, y ya lo mostró Mitxelena en un artículo publicado en 1968, que también cita Gorrochategui:
Lat. s: el testimonio vasco”, in A. Quilis (ed.), Actas del XI Congreso Internacional de Lingüística y Filología Románicas (Madrid, 1965), Madrid: CSIC, II, 473-489. Reed. en 1985: Lengua e Historia, Madrid: Minotauro, 282-295.
Como usted misma dijo en su comentario de 16 de diciembre de 2008 y reproduce en su comentario anterior, "para la autenticidad de una Z, pues, lo que importa en el contexto que nos interesa aquí, aparte de la previa garantía arqueológica de la pieza (siempre hay que volver a lo mismo...), es su oportunidad, y su forma."
Y es su oportunidad, precisamente, lo que hace aguas en el caso de la <Z> en inscripciones veleyenses en euskera.
Ricardo Gómez: me dice Ud. "Si entiendo bien lo que dice Gorrochategui, todas esas frases no son sino una explicación de qué tipo de sonido representaba la letra en los textos latinos, una letra que no pertenecía al "originario alfabeto latino", era "ajena al alfabeto latino tradicional" y "en principio extraña al alfabeto latino"; pero no dice que sea imposible que aparezca en un alfabeto latino."
Lo de "imposible" no lo he dicho (pero véase infra). Mi discrepancia estaba/está en que no es cierto que la Z no sea una letra propia y original del alfabeto latino, porque sí lo es, por las razones que expliqué en su día:
"Sin embargo, la Z romana, procedente como la griega de la zayin semita, sí formó parte del abecedario latino original (por el intermedio etrusco) y, como la zayin, ocupó la 7ª posición en él, hasta fines del siglo IV a.C. (312-300 a. C. más o menos), cuando, como no se usaba apenas, el censor Apio Claudio Ciego sugirió sustituírla por la G, y fue abandonada; si tenían que escribir algo con su sonido, lo hacían con S o SS. La cosa cambió cuando los romanos conquistaron Grecia (del todo en 146 a.C.), pues tuvieron que recuperar la letra, ahora por la necesidad de escribir nombres griegos, tanto propios como comunes, que sí la usaba con más frecuencia. De modo que desde fines del siglo II a.C., cuando se intensifica la presencia de los romanos en la Hélade y viceversa, la Z fue ubicada, junto con la Y, también ahora necesaria, ambas al final del alfabeto. La presencia de la Z es, pues, normal en la epigrafía latina. Y es indiferente que sea minoritaria: se usa cuando hace falta, como a nosotros nos pasa con nuestra (aún más inútil) W. Tampoco era tan frecuente entre los romanos usar la K, y nadie la acusa de nada… ;-). Otra cosa es la verosimilitud de su uso en palabras protoeuskéricas, ahí no entro. Para la autenticidad de una Z, pues, lo que importa en el contexto que nos interesa aquí, aparte de la previa garantía arqueológica de la pieza (siempre hay que volver a lo mismo...), es su oportunidad, y su forma."
Por tanto, una Z será "inoportuna" (como Ud. dice) en un texto vascón sólo por razones filológicas (pero véase infra), pero no por lo que él argumentaba primero, a saber, que la Z no pertenecía al "originario alfabeto latino", era "ajena al alfabeto latino tradicional" y "en principio extraña al alfabeto latino". Éstas son las cosas que no son ciertas y que quise aclarar para los lectores.
Esto es, se podrá decir que tal o cual palabra vascona debería aparecer escrita con S en vez de Z (dejando aparte que el escaso número de ejemplos, proporcionalmente, impide asegurar que no se hiciera), pero la causa, o una de ellas, no puede ser el que la Z no fuera una letra original del alfabeto latino. Espero que ahora quede más claro.
En todo caso, esta "imposibilidad" del uso de la Z en vascón es una idea de él, pero sólo a posteriori. Ya que meses antes, si atendemos a lo afirmado por el mismo autor, podía haber sido perfectamente posible. A este respecto le recordaré las exactas palabras de los Proff. Gorrochategui y Knörr aquel 15 de junio de 2006:
"Además de las palabras comunes en euskera hay una serie de términos religiosos como, por ejemplo, Geure ata zutan (nuestro padre entre nosotros), un saludo que utilizaban los antiguos cristianos, o Iesus, Ioshe ata ta Mirian ama (Jesús, Jose y la Virgen María), es decir la Sagrada Familia.... Otro de los aspectos que ha llamado la atención de los filólogos que han tenido oportunidad de ver una selección de las inscripciones es el empleo de la letra 'z', en palabras como zuri o zutan, si bien hay palabras como isar (estrella) que, en la actualidad se escribe con z. «Aquí, comenzamos a tener testimonio de la letra 'z', ¿será el inicio de una nueva norma gráfica? No lo sabemos?».” ("El Código de Veleia", 16-6-2006), o también, en el célebre audio histórico, podemos oír la voz del propio Gorrochategui afirmando (min. 2:55-4:00): “Geure ata zutan... eh, geure ata zutan… bien, me parece a mí que recoge, pero es una interpretación personal que habrá que ver, que recoge el saludo entre los cristianos, Nuestro Padre, es decir, Dios, en nosotros, está en nosotros, sea con nosotros…” (lo que sigue ya lo conocerá Ud. bien), “vasco antiguo… a falta de una precisión cronológica… desde el III hasta el VI…”
Y más preciso sobre la Z, aquí:
"Euskaltzaindia finalizó ayer con las sospechas de fraude que circulaban en la comunidad científica al confirmar la autenticidad de las inscripciones en euskera primitivo halladas en el yacimiento de Iruña Veleia. … Una novedad es el empleo de la letra ‘z’ (zuri), cuando en la epigrafía hasta ahora conocida se empleaba la ‘s’, única letra del alfabeto latino para las silbantes. «Pero hizo notar Gorrotxategi en este mismo conjunto aparece la palabra isar con ‘s’. Es decir, no sabemos si esa ‘z’ es testimonio del inicio de una nueva norma gráfica o no»." (¿Euskera escrito en el siglo V? | Pais Vasco – Ibasque)
y también:
“Según señaló el experto Joaquín Gorrotxategi…Uno de los aspectos más curiosos se refiere al uso de la z en términos como zuri o zutan, ya que en la epigrafía imperial del siglo II se empleaba la s para estampar las palabras vascas. "¿Será el inicio de una nueva norma gráfica?", se preguntó el especialista (DNA 16 de junio de 2006, inoperante, pero se conserva en el viejo Terraeantiqvae).
Estas afirmaciones que acabo de recordar, de ambos filólogos pero en especial del Prof. Gorrochategui, no son precisamente para afirmar una imposibilidad de la Z en palabras protoeuskéricas, sino sólo de sorpresa porque así se constatara (dos veces) en la selección de grafitos por ellos presentada aquel día. E incluso el propio J. Gorrochategui anunció la aparición de la Z como novedad (supra), y hasta que “quizá fuera el inicio de una nueva norma gráfica”.
Por todo lo cual parece claro, don Ricardo, que su frase “De hecho, lo que Gorrochategui realmente considera imposible es que esa letra aparezca en los textos veleyenses en euskera” creo que debe ser bastante matizada. Lo consideró imposible después, pero cuando presentó los grafitos lo veía como "una novedad", y “una posible nueva norma gráfica”. O al menos eso, como siempre, es lo que leo en las (dichosas) hemerotecas.
Con fecha de mañana (u hoy) día 4, entrevista-reportaje en Berria (gracias, R. Gómez) sobre la salida real, el día 5 en Durango, del libro de J. Martin Elexpuru:
2009-12-04 VELEIAKOAK DENAK EGIAZKOAK DIRELAKOAN
Iruña-Okan agertutako idazkun eztabaidatuei buruzko liburua argitaratu du Juan Martin Elexpuruk
Alberto Barandiaran.
[...]
Alicia: Gracias por compartir con nosotros toda esta información sobre la Z y recordarnos lo que Ud. ha dicho antes. De verdad me ha parecido muy interesante.
A veces la memoria falla (como nos puede pasar a todos). Por lo contario hay los que prefieren que nos olvidemos de lo que han dicho antes. No son fallas de la memoria. No digo más.
Ahora una pregunta para Ud. y todos los foreros. ¿Ya que el dr. Elexpuru ha publicado su libro, creen Uds. que el dr. Gorrochategui y el dr. Lakarra se animarán a hacerlo mismo? O por lo menos publicar en alguna revista académica dedicada a la lingüística historia un artículo detallado que refutara los argumentos esgrimidas por el dr. Elexpuru? Para mi la mejor manera de defenderse los dos filólogos vascos sería sacar un artículo en alguna revista extranjera que por lo tanto no estuviera en manos de ellos y por lo tanto fuera de su esfera de influencia?
Ramón: Perdón. Ha sido un malentendido de su parte. No estaba pensando para nada en Ud. al escribir estas líneas sino en uno de los dos lingüistas vascos quien, según ha documentado Alicia más de una vez en este foro, ha cambiado de opinión, todo lo cual está bien documentado en lo que ha dicho públicamente. Y si uno lee con cuidado lo que han escrito los dos, hasta se contradicen ellos mismos.
Y en cuanto a lo que dije sobre los dos lingüistas vascos y el hecho de que a mi me parece bastante lógico que salgan a defenderse en un foro académico (donde puedan hacerlo con lujo de detalles), también diría que últimamente en TA se ha hablado de lo correcto que es hacer exactamente esto. ¿O es que debemos pensar que esta obligación solamente la tienen los del Equipo A? No lo creo. Hasta me encantaría que sacaran un libro compuesto de los informes (por supuesto re-visados y ampliados si lo prefieren) de los miembros de Comisión. O mejor aún, que los profesores que han escrito estos informes se los manden a revistas de prestigio para que sean publicados allí. ¿Por qué no?
En el caso de algunas personas, por ejemplo, nuestra Alicia, es muy lógico que esperen hasta que se calmen las aguas antes de sacar un libro que trate globalmente y a fondo el Affaire Iruña-Veleia. Pero éste no es el caso en cuanto a lo que pasa con el dr. Gorrochategui y el dr. Lakarra. Ya que se ha puesto en tela de juicio lo que han alegado hasta ahora—ya tenemos (casi) dos libros, en el libro del dr. Elexpuru y el estudio de 230 páginas el dr. Hector Iglesias—si los dos lingüistas vascos quieren que la gente no dude de lo que han dicho con anterioridad, tendrán que demostrárselo (tarde o temprano) a través de revistas de reconocido prestigio porque el tema se lo merece.
Y finalmente dado que el contenido de los estudios realizados por los dos señores es del campo de la lingüística histórica las revistas también deben especializarse en el mismo tema. ¿O no? Finalmente, dejando de lado a Joaquín Gorrochategui (por su formación en estudios clásicos y en lenguas indoeuropeas) creo los que han intervenido mayormente en este debate hasta la fecha, tanto Juan Martin Elexpuru como Hector Iglesias y Joseba Lakarra hicieron sus estudios de doctorado en ‘filología vasca’ que no es precisamente ‘lingüística histórica’ (como se la entiende en otras partes del mundo) pero sí se acerca mucho a ella.
La Real Academia de la Historia acaba de publicar este libro, con prólogo de M. Almagro Gorbea, que tiene cierta conexión, pues trata de la zona norte de los carietes o caristios (propone desechar la segunda denominación). Hace una breve mención del asunto de estos foros:
Luis Valdés, Gastiburu. El santuario vasco de la Edad de Hierro, Bibliotheca Archaeologica Hispana 29, Madrid, 2009
2 vols. de 380 y 294 págs. resp. - ISBN: 9788496849488 75,00 € (IVA incluido)
Esta obra, una de las más importantes sobre la Prehistoria Vasca, aborda la organización social de las poblaciones prerromanas del territorio de los carietes, en la actual Vizcaya. Destaca el estudio del oppidum de Marueleza y del santuario de Gastiburu, uno de los más interesantes de Europa Occidental, orientado astronómicamente y construido al servicio de una ideología sacro-jurídica como centro de reunión de los clanes que conformarían la sociedad de ese territorio. Esta atractiva hipótesis contribuye a esclarecer el origen celta de tradiciones que perduraron hasta el Fuero Viejo de Vizcaya en la Baja Edad Media.
La obra está formada por un volumen de texto (378 p.) con un amplio índice analítico, y otro volumen de imágenes con 28 láminas y 210 figuras y fotografías que documentan este estudio, fundamental para comprender el origen de las poblaciones vascas prerromanas y la estructura de los pueblos celtas del Norte de España.
p. 299-300: […] Quizá, en un futuro, la sorprendente profusión de epígrafes procedentes de Álava, en particular de Veleia, si se confirma la autenticidad de los últimos hallazgos epigráficos, permita certificar el contenido de información étnica con un texto equiparable a los citados, pero localizado en el País Vasco. Creemos que la denominación carietes y vennenses es la más idónea para llamar a los antes nombrados como caristios por su mayor contenido en datos nominales y políticos, sin por ello descartar el valor documental que tiene la anterior, y así lo hemos hecho en el texto. Esta cuestión requerirá el esfuerzo investigador de las siguientes décadas hasta establecer la hipótesis y defenderla con evidencias arqueológicas dando valor de la asociación de los dos nombres en los epígrafes y explicando como fueron su evolución, su representación en el escenario territorial, los motivos de su asociación, etc."
P.D.- Se recordará que hace menos de un mes J.L. Santos recogió en TA esta noticia: "El santuario celtibérico de Segeda (Calatayud) siglo II d.C., se utilizaba como un calendario de ciclo lunisolar perfecto... Investigadores de la Universidad de Zaragoza (UNIZAR) han concluido que el santuario celtibérico descubierto en Segeda (Calatayud) en 2004 se utilizaba como un calendario perfecto, ajustado a los movimientos astronómicos del sol y la luna. Este santuario, que data del siglo II d.C, es el único calendario de ciclo lunisolar conservado de la Antigüedad en toda la región mediterránea." Declaraba el Prof. F. Burillo, insistiendo en la (parece que imprescindible) excepcionalidad, que "La plataforma monumental de Segeda (de planta romboidal y con un espacio de 312 metros) es una obra del estado segedense, un calendario convertido en santuario, sin paralelos conocidos”.
Obviamente, no es así, y la cantidad de bibliografía sobre Gastiburu desde 1983, pero sobre todo la que, al menos desde 2001, hace 8 años, lo analiza como un "calendario estacional", hacen difícil de justificar este desconocimiento.
Roslyn M. Frank
Y a la vez una demostración más de los esfuerzos y talentos del otro forero, este investigador dotado no de un 'nick' sino dos, digo, el que ha contribuido la prueba definitiva en forma de .jpg., un acto que refleja las habilidades de “Lykonius” y/o del renombrado inquisidor logroñes “Juan Valle Alvarado” para a buscarse pruebas contundentes.
Ud. nos ha colgado este mensaje:
Estoy seguro de que es imposible de que yo sea el único que haya percibido la peliaguda similitud de la peculiar ‘R’ de ‘MARIA’ (grabada) con la ‘R’ de ‘IRUÑA’ (escrita a pluma), igualmente característica, en la imagen http://iesusioshemarian.files.wordpress.com/2009/01/15923_2.jpg colgada por likonius.
Quizá se trata de una casualidad, pero no imagino a nadie que esté dispuesto a creer que lo es. Más bien parecería que el falsario (o falsaria) se señalara a sí mismo (o misma) en una especia de arrebato orgulloso de su inconsciente. Me parece un hallazgo impresionante.
Yo no soy partidario de ir enviado ‘posts’ que no supongan nuevas aportaciones, pero creo que esta vez merece la pena. ¿No les parece?"
¿Qué os digo? La similitud de la R de 'Maria' y la de la 'etiqueta' con la escala es...francamente abrumadora. ¡!Cómo no nos habremos dado cuenta antes, pues lo teníamos ahí delante de nuestras narices todo este tiempo...!!
Y les da a todos Uds. una oportunidad idónea: ¡a sacar las consecuencias funestas del descubrimiento! Pero antes de empezar a hacerlo hay que tener en cuenta un pequeño detalle. La 'etiqueta' está redactada en dependencias forales, bien por una funcionaria del servicio de museos, bien por su homóloga de restauraciones (lo más probable lo segundo, ya que la serie de fotos propias que 'cuelga' la DFA fueron tomadas por miembros de dicho servicio).
¡Hombre, con este descubrimiento tendrán que pedir aún más muestras de escritura y más pruebas caligráficas, que la cosa se anima!
O igual lo que Ud. ha posteado es una broma, una muestra del fino sentido de humor que tiene Ud. y quiere compartir con nosotros....
Saludos.
29 Nov 2009
Abo
(c) ISBN: 84-7093-033-8
29 Nov 2009
María //
Lo que no acabo de ver tan claro es lo de la motivación narcisista,aunque si es algún sicópata que disfruta sabiendo que tiene en jaque a unos cuantos científicos,podría ser;en principio pienso que ha sido hecha sin pensar que eso podría llamar la atención.
me sigo preguntando:¿las inscripciones son una broma,son intencionadamente torpes o quien/quiens las hicieron son tan ignorantes como para pensar que los científicos son estúpidos y no se iban a dar cuenta y que realmente no es tan importante estudiar y cualquiera puede acceder al conocimiento por inspiración divina e intuición? es decir: ¿ pensaban que no había disciplinas capaces de identificar piezas falsas ?
30 Nov 2009
María //
"La 'etiqueta' está redactada en dependencias forales, bien por una funcionaria del servicio de museos, bien por su homóloga de restauraciones (lo más probable lo segundo, ya que la serie de fotos propias que 'cuelga' la DFA fueron tomadas por miembros de dicho servicio)."
bueno,si eso es realmenet así,no sería la misma persona ,(salvo que el falsificador trabajara en las dependencias forales,claro );es evidente que hay mucha gente que hace ese tipo de R, (yo,sin ir más lejos )pero en lo que me reafirmo es en que es una R escrita por alguien acostumbrado a hacerlo habitualmente deprisa ,quiero decir,que no podía ser un romano que escribiera sobre cerámica o tablillas de cera.
30 Nov 2009
David Montero
"Pero ya puestos, echándole una pizca de imaginación tenemos un elefante documentado entre las piezas :-) que podía haber estado amarrado con alguna argolla a la pared y que se asustó durante alguna tormenta."
NO sé por qué tengo la impresión de que Ud. escribe para tomarnos el pelo.
La arqueología, como otras ciencias, no se basa en imaginar posibles, sino en explicar hechos. La narrativa que se encarga de imaginar posibles terremotos y elefantes se llama "novela". Si está bien escrita es una delicia. Pero sólo si está bien escrita.
30 Nov 2009
María //
También te recuerdo que Ramón ha dicho aquí más de una vez que esta fué la primera pieza que le hizo dudar cuando la vió en la presentación.(si la memoria no me falla )
30 Nov 2009
María //
En cuanto a la ciencia,creo que eres tú el que está siendo poco riguroso...pero claro,me olvido de que para tí la arqueología y la epigrafía y la filología son caprichos:
Yo pienso quE un científico debe de considerar un dato importante la acumulación de anomalías,pero se vé que eso para algunos es un detalle sin importancia.
A eso hay que añadir la transigencia y comprensión ante engaños como lo de presentar especialistas que no son tales (la egiptóloga,el físico nuclera etc);vamos:que objetivamente hay muchos más datos para la desconfianza que para la confianza, pero está claro que el que no se engaña es porque no quiere. !Que lejos llegaron las semillas del nigromante egipcio de Veleia !
30 Nov 2009
Yrg
Sr. Koenraad Van den Driessche, siento decirle que usted me desespera, le pregunto sobre "plantas" unicelulares que vivan bajo tierra y usted me viene con que las raíces buscan agua; es una lástima que habiendo gafas para la miopía o el astigmatismo que no hayan para la comprensión lectora... así que por favor, me diga qué microorganismo unicelular es capaz de hacer la fotosíntesis bajo tierra, al calor de esos ductus, y a ser posible con su nombre científico.
30 Nov 2009
Abo
30 Nov 2009
David Montero
A la espera de una respuesta por parte de alguien más cualificado. Porque los ejemplos de "JUPITER" Y "JULIO" no son simples "i" longas. El primero lleva un sombrero característico de la "J" y el segundo en una "J" con su ángulo agudo correspondiente. Si no recuerdo mal, la Sra. Filloy para explicar lo del sombrero tiene que hacer comparaciones con otras letras. En cuanto al ángulo de la "J" los dos lo pasan por alto. No sé si es eso lo que Ud. llama "fabular".
De eso ya hablamos en su momento.
Supongo que un epigrafista prodía hacer más comentarios. Pero esto es lo que se ve a simple vista.
Por cierto, Koenraad, le felicito por sus notables progresos en la escritura del castellano. Escribe Ud. a veces con una fluidez impensable hace un mes. Pero sigue teniendo la funesta manía de dejar las conversaciones a mitad y cambiar a otra sin previo aviso. Nos habíamos quedado en lo de la diferencia entre pátinas que detectaba Madariaga entre los desconchados naturales y los que no lo son. ¿Se acuerda?
30 Nov 2009
Percha
Señalar también que, en donde pone VIINVS PATH(ER?), se ve que en el fragmento contiguo recuperado, la inscripción no continúa como debería. Misterio.
30 Nov 2009
David Montero
Es de agradecer que haya foristas al loro.
30 Nov 2009
Roslyn M. Frank
El siguiente artículo acaba de publicarse en la revista TUlankide del Grupo Mondragón (Azaroa 2009 Noviembre).
________
Iruña-Beleia,
Un oppidum con polémica.
Eukeni Olabarrieta
En la Llanada Alavesa occidental, sobre una colina protegida por un meandro del Zadorra, se encuentra el oppidum (fortificación) de Iruña-Beleia. Bajo los niveles de la época romana de la ciudad de Beleia se oculta una compleja realidad ya que las investigaciones han revelado una primera ocupación en el tránsito entre el Bronce Medio y el Bronce Final, posiblemente también antes, ocupación que continuó durante todo el primer milenio a. de C. y los ajuares recuperados de esta época revelan un entramado de influencias culturales. Plinio y Ptolomeo citan a Veleia o Velia entre los oppidum mediterráneos de los karistios (pueblo prerromano, vasco, asentado en lo que hoy es Gipuzkoa y Bizkaia).
Los romanos llegaron aquí hacia los año 25-35 d. de C. y al parecer convivieron pacíficamente con los karistios. Tras la crisis romana del siglo III d. de C. la ciudad de Veleia pierde importancia. Con todo sigue siendo un núcleo importante de la romanidad tardía peninsular. En esta época emprende su última gran obra pública: la construcción de un cinturón amurallado, una fortificación de 1,2 km de perímetro y muros de 4,5 m de espesor y 8 de altura. Veleia sigue dando signos de actividad hasta su lento epílogo en la edad media.
La polémica
La supuesta falsificación de unos grafitos ha levantado toda una polémica ya que ponen en tela de juicio cuanto hoy cree saberse respecto al origen de las lenguas romances, de la antigüedad del euskera y de la llegada del cristianismo a estas tierras, vamos, un revolcón a la Ciencia e Historia oficiales. Unos cuantos filólogos vascos arremetieron con virulencia contra el equipo de arqueólogos a los que lapidaron públicamente. Pero su único argumento era “esto no encaja con la historia oficial”. Hasta ahora no se han aportado otras pruebas de su falsedad, y al contrario, son muchas las voces autorizadas nacionales y extranjeras que apuestan por su autenticidad. Y este asunto no es nuevo. En Ávila y Salamanca hay un amplio repertorio de pizarras visigóticas de los siglos V y VI con palabras castellanas y de otras lenguas romances como el catalán, francés y portugués. Estos argumentos lingüísticos fueron determinantes para que en octubre de 2002 la UNESCO y al Consejo de Europa desestimaron la solicitud del Estado español para que “El Camino de La Lengua Castellana” fuera declarado Patrimonio de la Humanidad. Desde entonces la teoría de que la lengua castellana nació en San Millán de la Cogolla en torno a los siglos XI y XII sufrió un serio quebranto. El castellano y las llamadas lenguas romances se hablaban desde siglos antes. Y esto no ha sido difundido ni explicado al público como el asunto de Iruña-Beleia. Y conviene decirlo.
Pero ya se sabe, desde tiempos inmemoriales todo hallazgo arqueólogo que contradice la lectura oficial de la historia y del saber establecido, se ve ocultado, silenciado, vilipendiado, cuando no destruido o eliminado. Hay muchos ejemplos de esta conducta.
Para los que pensamos que la historia real está muy lejos de la oficial, que hay otra historia que intuimos pero que no podemos probar porque al puzzle de la historia le faltan todavía algunas piezas, los grafitos de Iruña-Veleia son una aportación inestimable para ir completando el puzzle. Y da pena ver como intereses políticos, rencillas personales y maniobras culturales se ocupan más de enturbiar la verdad que de buscarla. Y de momento tómelo todo con cautela, hay mucho lío en esto. ¡Ah! Se me olvidaba, las pinturas de las cuevas de Altamira fueron inicialmente decretadas falsas por grupos de arqueólogos españoles y franceses.
Haga una excursión al oppidum de Iruña-Beleia, está cerca de Nanclares de Oca y disfrute de este patrimonio arqueológico y sobre todo del magnífico puente que unía el asentamiento con el arrabal de la orilla derecha del Zadorra y que hoy se llama Trespuentes, una construcción de 40 metros de longitud y 13 arcos de medio punto. Magnífico.
Si quiere ilustrarse sobre este apasionante tema entre en la web www.iruñaveleia.com [www.veleia.com].
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Saludos.
1 Dic 2009
J. Ángel
1 Dic 2009
Karistiarra
1 Dic 2009
Lakorzana
Por cierto, ¿de dónde viene aquello de que las paredes se cayeron antes que el techo? ¿Se identificaron los correspondientes derrumbes de paredes y techo? Creía (y las pocas fotos que conocemos señalan así) que sólo aparecían lajas de caliza, y en algún momento Lurmen dijo que ése era el material del techo, lo que me llamó mucho la atención, y además las paredes sí están hechas seguro de ese material.
Como apunte humorístico, añadir que tanto hablar de Lurmen, algún periodista les ha adjudicado la musealización del castro de Henayo a "Lurmen creativos" cuando en realidad es Sormen Creativos Mientras no les demande la DFA...
1 Dic 2009
Percha
Únicamente señalo el problema, que me parece real a la vista de la pieza. ¿No hay una letra que aparece partida y sugiere la "palabra" Pather? ¿Al menos terminaría la H, no? Tiene también el problema de las Jotas, hasta Rodríguez Colmenero las ve. Por último me parece que es muy notable la diferencia de color en los ductus de los distintos fragmentos, más aún si se compara con las roturas de la pieza.
Me gustaría que opinara sobre esto, no sobre si yo tengo intención de acusar a Gil de querer engañar. Es Gil el que no ve problema alguno en la pieza. ¿Está usted de acuerdo con él?
1 Dic 2009
Lakorzana
La cuestión del color no me parece baladí, dado que denota alguna diferencia en la historia de ambos fragmentos una vez que fueron escritos. Hasta podría ser una prueba de un tratamiento de "envejecimiento acelerado" que disiparía cualquier duda sobre su modernidad (y de paso su falsedad), pero como no se van a hacer más pruebas...que se queden con las ganas.
Volviendo a la novedad (la letrina y analisis caligráficos), me gustaría preguntar (yo, el ignorante, apela a los sabios, qué manido y clásico recurso...):
-Los rasgos distintivos de las letras que aparecen en la letrina y en los grafitos ¿Son excepcionales para el mundo latino o también aparecen en el "corpus" en el que admite haberse inspirado Eliseo (Pompeya) u otros?
-¿Hay errores gramaticales u ortográficos en la letrina? ¿Son admisibles en la época romana?
-¿Hay algo "excepcional", inaudito, o que chirríe en dicha letrina?
-¿Qué elementos ponen en relación el contenido (pictórico o escrito, claro) de la letrina con los "grafitos excepcionales"?
Gracias...
1 Dic 2009
David Montero
La descripción de las paredes debajo del techo se desprendía de los gráficos de E. Gil. Fue criticada por el Area de Arqueología en su informe como algo imposible (terremotos y elefantes al margen, claro). Y el Sr. Gil respondió que no veía la objeción porque derrumbes los hay de muchos tipos (sin más aclaraciones). La respuesta daba por buena la premisa de la crítica.
1 Dic 2009
Abo
Es decir, según cuenta, esa pequeñita ficha podría corresponder a uno de esos juegos de tablero de aquella época, por ejemplo con algo similar a este ludus latrunculorum que tanto gustaba a los legionarios romanos en momentos de “espera”.
Entonces si así es, deberían encontrarse similares fichas en otros colores (blancas contra negra o rojas contra amarillear por decir algo).
Si, Ramón, las letras se encuentran a la derecha del desconchón como prueba irrefutable del que el que lo hizo “sabia muy bien lo que se traía entremanos”, no fue un cualquiera para gastar una broma. Vamos, que no pudo haber sido....un fontanero.
Siempre se cometen los errores más tontunos y en este caso, a mi entender, es que en esos calculi tan pequeñitos ( un cm o uno y medio, supongo, de diámetro ) y mucho menos si fuese terra sigillata (por su dureza), unos chiquillos de ese *paedagogium, muy complicado lo tendrían al ejercitarse (como dice el Sr. Gil) en el arte de la escritura con soporte tan reducido y duro como esas fichas de juego. Es totalmente ilógico, de realización muy complicada...¡coño!, casi trabajos de relojería. Aquí la patinó el pobre hombre, pero bueno como en Veleia todo se encuentra “al filo de lo imposible!...¡sabe Dios...!
Un saludo.
1 Dic 2009
Karistiarra
Percha:
1. Señálame, por favor, dónde digo en mi anterior comentario que fruto de mi interpretación hay que concluir que la pieza es verdadera (o que no lo es).
2. Cuando dices que “Eso es como si un ladrón, cuyas huellas dactilares han quedado por toda la casa, se defendiera diciendo que el no es tan tonto, que habría usado guantes. O que estas no implican que haya desvalijado la casa, que puede ser que solo se diera una vuelta y toqueteara un poco”, haces una comparación bastante floja, ya que, no es que la pieza la hayan encontrado otros y Eliseo y su equipo aleguen que tal o que cual, NO, es que es Eliseo quien ha llamado a la policía y además les ha dicho dónde están las huellas. Seguro que esos casos también los ves todos lo días en los juzgados , ¿verdad?
3. Ya de paso, qué te parece que para hacer una letrina se utilice “bibliografía” y que cuando se va a hacer la falsificación se inventen las cosas más peregrinas? Totalmente creíble ¿verdad?
1 Dic 2009
Karistiarra
1 Dic 2009
Karistiarra
1 Dic 2009
Percha
Perdone, pero yo le pregunto si está de acuerdo con la posición de Gil "¿Está usted de acuerdo con él?" No lo afirmo le pido la opinión, sobre eso y sobre los problemas de la pieza. Insisto, es Gil el que no ve problemas. ¿Qué piensa de que no vea problemas en una inscripción cortada que no prosigue en el fragmento adyacente?
En segundo lugar no comparo casos si no razonamientos. No hace falta ser subnormal profundo, como usted dice, para cometer fallos. Hay gente muy inteligente a la que han pillado por tonterías. Es muy normal. Conozco casos de políticos corruptos que han firmado recibos de dinero negro. Hay gente pa tó.
En todo caso no es como usted dice. Eliseo no llama a la "policía". Esta investiga unas sospechas, Eliseo colabora (no le quedaba otra) y después de los informes policiales viene lo que ya sabemos.
1 Dic 2009
Percha
1 Dic 2009
Karistiarra
Vamos a hacer una cosa, vamos a ir sumando todos los fallos que han aparecido y, luego, cuan Gorrochateguis, decidimos si una suma tal de fallos es estadísticamente posible en una falsificación, ¿vale? Venga:
- Polita
- RIP
- Nefertiti
- Deidre
-...
"le pregunto si está de acuerdo con la posición de Gil" ¿cuál es la posición de Gil? me la comentas y luego te digo si estoy de acuerdo o no. No vaya a ser que, en esto también, tengamos ideas completamente opuestas.
Por cierto y por si te queda alguna duda, A ver si encuentras un solo comentario mío sentando cátedra sobre una pieza. Uno. Sé muy mucho cuáles son mis conocimientos como para atreverme a analizar una inscripción. Para eso están los que saben y, mira, unos dicen una cosa otros otra, y otros la contraria.
1 Dic 2009
Percha
Sí eso podrían ser fallos, de Gil o de quien sea.
Yo tampoco se nada de muchos problemas señalados en las piezas, pero no creo que haya que serlo para decir que es raro que una inscripción con una letra incompleta debería proseguir en la contigua. Creo yo. No me parece pontificar. Tampoco lo es ver que hay diferencias de color. Se ve. Ramón a dado una posible explicación.
Si usted cree que no conocemos la posición de Gil respecto a los hallazgos, pues vale. Entonces ha perdido un montón de oportunidades para manifestarla, en sus cartas, comunicados, informes, ruedas de prensa, etc. Pero para mí que no.
1 Dic 2009
Karistiarra
1 Dic 2009
Karistiarra
1 Dic 2009
Karistiarra
No, eso no son fallos, ni de Gil ni de la mona Chita.
¡Pero quién coño ha dicho que no sea raro! ¿Acaso no comprendes que hay cosas que son increíbles pero verdaderas y cosas que son increíbles pero falsas? Como denominador común, ambas son increíbles. Advertencia: muchas cosas son increíbles hasta que dejan de serlo, y
otras muchas pasan inadvertidas hasta que se comprende que son increíbles.
Y ahora, atención:
Karistiarra: ¿cuál es la posición de Gil? me la comentas y luego te digo si estoy de acuerdo o no. No vaya a ser que, en esto también, tengamos ideas completamente opuestas.
Percha:Si usted cree que no conocemos la posición de Gil respecto a los hallazgos, pues vale.
Ale, una vez más, de dónde vengo, mansanas traigo.
1 Dic 2009
Percha
1 Dic 2009
Karistiarra
1 Dic 2009
Percha
Nos habríamos ahorrado toda esta conversación de besugos.
1 Dic 2009
Karistiarra
1 Dic 2009
Abo
Abo, ni en estos foros de Terrae Antiqvae ni en los anteriores de Celtiberia.net (creo que allí nunca nada dije) manifestó que D. Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo Director de las excavaciones de Iruña Veleia (Ancares de Oca, Vitoria) fuese el manipulador de las piezas “extraordinarias”halladas en la mencionada excavación arqueológica donde los académicos de la Universidad Vasca las dan por imposibles. Ruego un mínimo de seriedad. Se podrá estar de acuerdo o no con el dictamen de los srs. Académicos pero no más, para ello, creo, están los Juzgados de turno.
Percha.
Es decir que esta otra pieza que presentas parece tratarse de otra ficha de juego y peor me lo pones. Si tiene del orden de 2 cm de diámetro; atento a lo que sale (s.e.u.o.).
Tomo datos directamente de la foto que pones en pantalla y digo:
Si 13,2 cm de segmento en el plano (foto) equivalen en la realidad a 2 cms (s/ Koen, diámetro de la ficha), 1,5 cm altura media de las letras del abecedario, equivalen a “x” cm reales de altura de las letras. Salvo me confunda (que puede ser).
Me sale que la altura de cada letra es de 2,27 MILIMETROS, sensiblemente (ya que estamos con cosas romanas) a DOS ESCRUPULIS. Aquí sí que nos encontramos con un verdadero trabajo de relojería.
No digo que sea una coña, pero se comprende sin más luces que las normales que es un ABSURDO, a mi entender, pero bueno no deja de ser más que eso, una opinión.
NB) No obstante, quiero pensar que Koen debe estar errado y la pieza en cuestión debe tener de diámetro algo más de dos centímetros, del doble en adelante.
S2
1 Dic 2009
Percha
Gracias Abo, a mí me llamó la atención lo que dijo Koenraad sobre una ficha con el abecedario y esas medidas, pero también creo que es demasiado pequeña. No recuerdo bien si lo dijo aquí o en algún otro foro. Y quizá no se refiera a esa pieza exactamente, pero como hablaba de diámetro... Desde luego unos niños no hacen eso, si es así.
1 Dic 2009
María //
en cuanto a esto:
"Para eso están los que saben y, mira, unos dicen una cosa otros otra, y otros la contraria"
,pienso quelos que más saben van todos en el mismo sentido,con alguna discrepancia en alguna pieza o transcripción en concreto,pero que no que no afecta a la idea general de que hay un fraude ,sin que eso quiera decir qeu se le atribuya a aGil la autoría,aunque hay unas cuantas cosas que ha hecho ,y su manera de llevar el asunto ,y qeu hace pensar que su postura no es inocente.
En lo qeu te doy la razón es en qeu hay piezas tan absurdas que parece imposible que las haya hecho un arqueólogo,a no ser que se le haya ido la olla.
Pienso qeu si Gil se hubiera mostrado mas afvorable dsde el principio al esclarecimiento de las cosas,todo el asunto habría sido distinto porque ALGO HA PASADO esoe s evidente para "los qeu saben" y que han rebatido punto por punto por punto,al menso aquí,todos los argumentos de la otra parte.
Perdón por la mala escritura de algunas palabras,pero tengo un problema en el teclado y tardo siglos en corregir.
1 Dic 2009
Percha
1 Dic 2009
Abo
La ficha tiene como tres centímetros de diámetro, poco más de una moneda de dos euros que tiene 2,5 cm D. Veintidos letras en su interior.....
Sobre la escala gráfica utilizada por Colmenero. Usa una gráfica modulada en dobles centímetros como las que se usaban en las miras parlantes topográficas.
S2
NB) de pedagogium, me da que ná de ná.
2 Dic 2009
Percha
2 Dic 2009
Percha
2 Dic 2009
David Montero
“¡Pero quién coño ha dicho que no sea raro! ¿Acaso no comprendes que hay cosas que son increíbles pero verdaderas y cosas que son increíbles pero falsas? Como denominador común, ambas son increíbles. Advertencia: muchas cosas son increíbles hasta que dejan de serlo, y
otras muchas pasan inadvertidas hasta que se comprende que son increíbles.”
Eliseo Gil (carta abierta a Alicia Canto):
“En lo que se refiere finalmente a la secuencia concreta de derrumbe, nadie ha demostrado a día de hoy la imposibilidad de que ciertos muros caigan antes que la cubierta de un tejado.”
Perdonen que roma el hilo del debate, pero es que no hay tema que me parezca más interesante que el de la “posibilidad” e “imposibilidad”. Brevemente:
1. Alguno de los informes de la comisión asesora de la DFA dictaminaron la imposibilidad de algunas (no tantas como se dice) piezas de los “hallazgos extraordinarios”.
2. La Sra. Filloy ha dado pruebas aparentes (si alguien recela de este “aparentes” enseguida lo explico) de que algunas de esas imposibilidades tenían alguna excepción.
3. De ello concluye el bando “verista” que se anula el veredicto de imposibilidad sobre el conjunto de los hallazgos, pasando a ser ahora “posible”.
4. El Sr. Gil (como otros veristas anteriormente) refuerza el argumento diciendo que no existe la prueba de la imposibilidad en un caso (derrumbe).
Este tipo de argumentación tiene algunos errores lógicos.
1. Se basa en un veredicto de imposibilidad bastante problemático. Habría que pedir explicaciones a los firmantes de los informes sobre el sentido de esa imposibilidad. En efecto, puede haber imposibilidad lógica (cuando se afirma dos cosas contradictorias entre sí), imposibilidad científica (cuando se afirma algo que va en contra de las leyes conocidas de la ciencia en cuestión), o imposibilidad en base a lo conocido, o “generalizaciones”. Obviamente la última (supongamos que es nuestro caso) es la más débil, se basa en inducciones incompletas y fácilmente puede ocurrir, como resalta el Sr. Karistarra, que se descubran nuevos fenómenos que alteran nuestros conocimientos. Tanto más cuanto que las generalizaciones pueden ser muy firmes (estamos razonablemente seguros de que no existen en la naturaleza cisnes azul cobalto), pero muy poco seguros de que no existan orquídeas transparentes. También las leyes científicas reposan en generalizaciones incompletas, se puede aducir, por lo que su validez puede depender de nuevos descubrimientos que alteren estas últimas. Cierto, pero las leyes no se basan sólo en generalizaciones, sino en el engarce con otras y su rol dentro de la estructura normativa, en la matematización, en el grado de certeza experimental, etc. No es lo mismo la excepción que pueda afectar a una ley de segundo rango que a un principio, en función de la mayor solidez de éste, lo que debe recomendar cautelas suplementarias a la hora de asentar una excepción. Por lo tanto, leyes importantes son mantenidas a pesar de conocerse aparentes excepciones a la espera de rectificaciones en la teoría que permitan mantener los principios sin provocar una hecatombe general.
2. Dicho esto, el problema con la arqueología, como con la mayoría de ciencias humanas, es que hay pocas leyes y muchas generalizaciones. Que, además, son bastante incompletas. Por lo tanto, encontrar una excepción a la regla (algo “increíble” en expresión del Sr. Karistarra) es bastante fácil. Por ejemplo, el busto de César envejecido, del que se habla en otro foro de este blog. Rompe totalmente con una norma: los bustos del siglo I a.n.E. son idealizados, máxime los de Julio César. A partir de aquí la polémica surge porque si el hallazgo rompe una norma hay que asegurarse de que es realmente César y de que es del siglo I, aportando pruebas que normalmente no se exigen para otros hallazgos que caen dentro de la norma. (Véase la noticia de la polémica que aporta la Sra. Canto). El problema con los descubrimientos “rompedores” de Iruña Veleia es, como se ha repetido hasta la saciedad, sin que el bando “verista” haga acuse de recibo, que no se ha roto una norma, se han roto al menos treinta sin aportar pruebas excepcionales. Los famosos análisis de pátinas se fueron al traste, el sellado de los estratos está más que en entredicho y las excepciones que se contrargumentan son sólo para algunas de las objeciones (no todas, que siguen quedando muchas sobre las que las explicaciones son insatisfactorias o no se dan). Incluso las excepciones aparentemente razonables aducidas para salvar la posibilidad de los óstraka veleienses no han sido examinadas con la suficiente atención en el único lugar que podrían serlo: inter pares científicos. Van por Internet, por los juzgados y en mesas redondas y en manifiestos populares, pero no han asomado el pico por una revista con comité de revisión o en un congreso de historia.
3. Finalmente, el único argumento que queda para la parte verista es el de la “posibilidad”. “¿Dónde está el problema?”, repetía la Sr. Filloy en sus primeros y demasiado verdes informes. “¿Por qué no va a ser posible?”… Y el Sr. Gil cierra el círculo argumental pidiendo que se le demuestre que es imposible que un techo tape los muros de un derrumbe. Craso error. No se puede demostrar la imposibilidad de algo al menos que, en primer lugar aclaremos de qué tipo de imposibilidad, estamos hablando. Si lo que se pretende es que se demuestre la imposibilidad absoluta estamos pidiendo un imposible. Valga el retruécano. La afirmación de que en circunstancias normales los techos de un derrumbe caen antes que los muros está basada en la generalización de una experiencia bastante común (no sólo arqueológica) y en una consideración acerca de las circunstancias del hecho: la resistencia de los materiales habituales de una construcción romana del siglo III. Si el Sr. Gil quiere ir en contra de esa experiencia común debe mostrar como, en ausencia de terremotos, corrimientos de tierras y elefantes nerviosos, existe un caso en el que el techo quedó encima. Este es un enunciado que refutaría la afirmación “No hay techos encima de los muros en los restos de un derrumbe”. Pedir la demostración de un enunciado existencial negativo es, por el contrario, un imposible lógico. Es imposible pedir la demostración de “No existen cisnes azul cobalto”. En cambio es fácil demostrar que sí existen: mostrando uno. El Sr.Gil, que parece un hombre avispado, debería saberlo. Y debería ponerse manos a la obra: la experiencia arqueológica que se le supone debería facilitarle encontrar alguno. Porque hoy por hoy sería la única baza para intentar demostrar que los estratos estaban sellados. No lo demostraría, pero eliminaría una objeción que parece de peso.
2 Dic 2009
Alex
Y del mismo modo que toda persona es libre de actuar según su conciencia el Sr. Gil no vió necesario que los estudios que le habían llevado casi diez años se guardasen en un cajón a espera de que alguna revista científica le pidiera que por favor pudiesen publicar y de esa manera, bajo estudio independiente de profesionales en el sector, corroborar sus hallazgos a nivel internacional.
También el Sr. Gil es libre de presentar todas las facturas, albaranes y registros que detallan el flujo de las piezas durante los años de escavación a la diputación, así como de todo documento que se precise a la opinión pública, si es que lo ve necesario. Como es libre de consultar a quien le plazca, la veracidad de las piezas y métodos utilizados con cualquier persona que él crea necesario. Y como no, también es libre de opinar sobre las dudas que otras personas encuentran sobre su trabajo, que nunca acusar ni silenciar, hecho que debería ser tomado por ambas partes.
Dicho lo cual, si el Sr. Gil se siente presionado o acusado puede tomar las medidas que él crea convenientes, eso si, la defensa que deba hacer sobre su persona, y sobre todo, sobre su trabajo que es lo que se opina, ya que nadie en este blog tiene el poder para juzgar, tendrán que basarse en su propio trabajo realizado, que si el cual no ofrece una defensa válida por si mismo, no es motivo de acusación de imparcialidad de otras personas que no encuentren la claridad en el trabajo del Sr. Gil que buscan, de ser así no es más que dudas que toda persona está en su derecho de tener.
Y como ya he expuesto en otros comentarios, este señor ha tenido tiempo más que suficiente para que su trabajo hubiese sido juzgado de manera imparcial, durante años como director de la excavación, y el que no lo hiciese no es culpa de la Sra. Canto, ni de ningún forero.
Es usted libre de presentar todas las pruebas que hizo y que dijo que hizo por el bien y el honor no solo de su persona si no del yacimiento, la ocultación de cualquier informe que el Sr. Gil diga que existe solo puede partir de la diputación o de su equipo, no creo que la Sra. Canto pueda frenar algo así, a menos que usted tenga las pruebas de lo contrario.
Si la duda de la veracidad de las pruebas se ha creado, es por la falta de transparencia que usted mismo introdujo durante este proceso. Si hubiese querido desde el primer día podría haber puesto las pruebas sobre la mesa o dar carpetazo al asunto y dejar que un par de años después una revista científica de prestigio avalase su trabajo. No fue así, y es usted el que presentó las pruebas mas dudosas bajo verificaciones poco claras, teniendo que reconstruir sus propios fundamentos, tres siglos de diferencia no solo lleva a errores si no que se tendría que reestudiar todo lo que tenía planteado, no por ampliar el arco temporal se consigue demostrar una veracidad en las piezas.
2 Dic 2009
Alicia M. Canto
Por lo demás, a Percha su pregunta sobre la ficha: mi impresión sobre ella se basa en aspectos formales y se remonta a diciembre de 2008, cuando, tras ser exhibida por primera vez en TV, pensé que ya se podía colgar (la foto de ella que alguien amablemente me había hecho llegar), pero ya hacía la precaución de que "es de los pocos óstraka que "podría" ser antiguo (entre los vistos en imagen, claro). Pero es sólo una primera impresión, habría que verlo de cerca y además identificar con precisión su procedencia y contexto", y, discrepando de J. Gorrochategui, "para la autenticidad de una Z, pues, lo que importa en el contexto que nos interesa aquí, aparte de la previa garantía arqueológica de la pieza (siempre hay que volver a lo mismo...), es su oportunidad, y su forma."
Cuando, en septiembre siguiente, a través del reportaje de M. Elkin, supimos que esa pieza en concreto había sido encontrada por D. Vallo, me pareció que eso reforzaba mi primera impresión, a pesar de lo cual, en IIM (3-9-2009), dejé más cautelas: "A pesar de todo, de que da mejor impresión y de que su hallazgo tendría un autor ajeno al Equipo, conviene mantener la reserva. No sabemos si es la misma que menciona el Sr. Vallo o incluso si, buena o mala, alguien la puso allí para que fuera encontrada." Porque éste es otro aspecto del problema... Pero, por ejemplo, el hecho de que tenga YZ al final no me parece argumento para descartarla, pues es relativamente frecuente, pongo un buen ejemplo:

© foto Andreas Pangerl(restitución del Museo de Carnuntum, con olvido de la Q)
De paso, una curiosidad: aquellos primeros 5 informes que, a nombre de jo_ta_ke, fueron filtrados en drop.io (me dicen que con gran enfado de la Diputada López de Lacalle) ya no están en abierto.
Saludos a tod@s.
2 Dic 2009
Ricardo Gómez
Repasando el informe de Gorrochategui, sólo encuentro lo siguiente:
"Como ya apunté somerament en Hallazgos y en Armas, es injustificable la presencia de la letra Z. Dicha letra, que no pertenecía en realidad al originario alfabeto latino, se utilizaba solamente para representar un sonido africado sonoro (dz)..."
En "Hallazgos", dice:
"Se trata de una letra ajena al alfabeto latino tradicional -que terminaba en X-, añadida para anotar el sonido griego existente en palabras como Zeus, del que carecía el latín."
Y en "Las armas de la Filología" (p. 8), este otro pasaje, parecido a los anteriores:
"Otro ejemplo interesante es el empleo de Z, ya que se trata de una letra en principio extraña al alfabeto latino. [...] En latín la letra se utilizaba para anotar palabras de origen griego, como Zeus, que tenían una africada sonora /dz/ y en algunos textos vulgares para reflejar el nuevo sonido africado procedente de asimilaciones de sonoras más yod..."
Si entiendo bien lo que dice Gorrochategui, todas esas frases no son sino una explicación de qué tipo de sonido representaba la letra <Z> en los textos latinos, una letra que no pertenecía al "originario alfabeto latino", era "ajena al alfabeto latino tradicional" y "en principio extraña al alfabeto latino"; pero no dice que sea imposible que aparezca en un alfabeto latino.
De hecho, lo que Gorrochategui realmente considera imposible es que esa letra <Z> aparezca en los textos veleyenses en euskera (que no "protoeuskera": textos y protolengua son mutuamente excluyentes), puesto que la sibilante fricativa sorda que en euskera se escribe hoy con la letra <Z> se pronunciaba precisamente del mismo modo que la sibilante latina que se escribía con <S>, y así aparece escrita en las inscripciones aquitanas, por ejemplo.
Esto no es en absoluto nuevo, y ya lo mostró Mitxelena en un artículo publicado en 1968, que también cita Gorrochategui:
Lat. s: el testimonio vasco”, in A. Quilis (ed.), Actas del XI Congreso Internacional de Lingüística y Filología Románicas (Madrid, 1965), Madrid: CSIC, II, 473-489. Reed. en 1985: Lengua e Historia, Madrid: Minotauro, 282-295.
Como usted misma dijo en su comentario de 16 de diciembre de 2008 y reproduce en su comentario anterior, "para la autenticidad de una Z, pues, lo que importa en el contexto que nos interesa aquí, aparte de la previa garantía arqueológica de la pieza (siempre hay que volver a lo mismo...), es su oportunidad, y su forma."
Y es su oportunidad, precisamente, lo que hace aguas en el caso de la <Z> en inscripciones veleyenses en euskera.
3 Dic 2009
Alicia M. Canto
Lo de "imposible" no lo he dicho (pero véase infra). Mi discrepancia estaba/está en que no es cierto que la Z no sea una letra propia y original del alfabeto latino, porque sí lo es, por las razones que expliqué en su día:
"Sin embargo, la Z romana, procedente como la griega de la zayin semita, sí formó parte del abecedario latino original (por el intermedio etrusco) y, como la zayin, ocupó la 7ª posición en él, hasta fines del siglo IV a.C. (312-300 a. C. más o menos), cuando, como no se usaba apenas, el censor Apio Claudio Ciego sugirió sustituírla por la G, y fue abandonada; si tenían que escribir algo con su sonido, lo hacían con S o SS. La cosa cambió cuando los romanos conquistaron Grecia (del todo en 146 a.C.), pues tuvieron que recuperar la letra, ahora por la necesidad de escribir nombres griegos, tanto propios como comunes, que sí la usaba con más frecuencia. De modo que desde fines del siglo II a.C., cuando se intensifica la presencia de los romanos en la Hélade y viceversa, la Z fue ubicada, junto con la Y, también ahora necesaria, ambas al final del alfabeto. La presencia de la Z es, pues, normal en la epigrafía latina. Y es indiferente que sea minoritaria: se usa cuando hace falta, como a nosotros nos pasa con nuestra (aún más inútil) W. Tampoco era tan frecuente entre los romanos usar la K, y nadie la acusa de nada… ;-). Otra cosa es la verosimilitud de su uso en palabras protoeuskéricas, ahí no entro. Para la autenticidad de una Z, pues, lo que importa en el contexto que nos interesa aquí, aparte de la previa garantía arqueológica de la pieza (siempre hay que volver a lo mismo...), es su oportunidad, y su forma."
Por tanto, una Z será "inoportuna" (como Ud. dice) en un texto vascón sólo por razones filológicas (pero véase infra), pero no por lo que él argumentaba primero, a saber, que la Z no pertenecía al "originario alfabeto latino", era "ajena al alfabeto latino tradicional" y "en principio extraña al alfabeto latino". Éstas son las cosas que no son ciertas y que quise aclarar para los lectores.
Esto es, se podrá decir que tal o cual palabra vascona debería aparecer escrita con S en vez de Z (dejando aparte que el escaso número de ejemplos, proporcionalmente, impide asegurar que no se hiciera), pero la causa, o una de ellas, no puede ser el que la Z no fuera una letra original del alfabeto latino. Espero que ahora quede más claro.
En todo caso, esta "imposibilidad" del uso de la Z en vascón es una idea de él, pero sólo a posteriori. Ya que meses antes, si atendemos a lo afirmado por el mismo autor, podía haber sido perfectamente posible. A este respecto le recordaré las exactas palabras de los Proff. Gorrochategui y Knörr aquel 15 de junio de 2006:
"Además de las palabras comunes en euskera hay una serie de términos religiosos como, por ejemplo, Geure ata zutan (nuestro padre entre nosotros), un saludo que utilizaban los antiguos cristianos, o Iesus, Ioshe ata ta Mirian ama (Jesús, Jose y la Virgen María), es decir la Sagrada Familia.... Otro de los aspectos que ha llamado la atención de los filólogos que han tenido oportunidad de ver una selección de las inscripciones es el empleo de la letra 'z', en palabras como zuri o zutan, si bien hay palabras como isar (estrella) que, en la actualidad se escribe con z. «Aquí, comenzamos a tener testimonio de la letra 'z', ¿será el inicio de una nueva norma gráfica? No lo sabemos?».” ("El Código de Veleia", 16-6-2006), o también, en el célebre audio histórico, podemos oír la voz del propio Gorrochategui afirmando (min. 2:55-4:00): “Geure ata zutan... eh, geure ata zutan… bien, me parece a mí que recoge, pero es una interpretación personal que habrá que ver, que recoge el saludo entre los cristianos, Nuestro Padre, es decir, Dios, en nosotros, está en nosotros, sea con nosotros…” (lo que sigue ya lo conocerá Ud. bien), “vasco antiguo… a falta de una precisión cronológica… desde el III hasta el VI…”
Y más preciso sobre la Z, aquí:
"Euskaltzaindia finalizó ayer con las sospechas de fraude que circulaban en la comunidad científica al confirmar la autenticidad de las inscripciones en euskera primitivo halladas en el yacimiento de Iruña Veleia. … Una novedad es el empleo de la letra ‘z’ (zuri), cuando en la epigrafía hasta ahora conocida se empleaba la ‘s’, única letra del alfabeto latino para las silbantes. «Pero hizo notar Gorrotxategi en este mismo conjunto aparece la palabra isar con ‘s’. Es decir, no sabemos si esa ‘z’ es testimonio del inicio de una nueva norma gráfica o no»." (¿Euskera escrito en el siglo V? | Pais Vasco – Ibasque)
y también:
“Según señaló el experto Joaquín Gorrotxategi…Uno de los aspectos más curiosos se refiere al uso de la z en términos como zuri o zutan, ya que en la epigrafía imperial del siglo II se empleaba la s para estampar las palabras vascas. "¿Será el inicio de una nueva norma gráfica?", se preguntó el especialista (DNA 16 de junio de 2006, inoperante, pero se conserva en el viejo Terraeantiqvae).
Estas afirmaciones que acabo de recordar, de ambos filólogos pero en especial del Prof. Gorrochategui, no son precisamente para afirmar una imposibilidad de la Z en palabras protoeuskéricas, sino sólo de sorpresa porque así se constatara (dos veces) en la selección de grafitos por ellos presentada aquel día. E incluso el propio J. Gorrochategui anunció la aparición de la Z como novedad (supra), y hasta que “quizá fuera el inicio de una nueva norma gráfica”.
Por todo lo cual parece claro, don Ricardo, que su frase “De hecho, lo que Gorrochategui realmente considera imposible es que esa letra aparezca en los textos veleyenses en euskera” creo que debe ser bastante matizada. Lo consideró imposible después, pero cuando presentó los grafitos lo veía como "una novedad", y “una posible nueva norma gráfica”. O al menos eso, como siempre, es lo que leo en las (dichosas) hemerotecas.
4 Dic 2009
Alicia M. Canto
2009-12-04
VELEIAKOAK DENAK EGIAZKOAK DIRELAKOAN
Iruña-Okan agertutako idazkun eztabaidatuei buruzko liburua argitaratu du Juan Martin Elexpuruk
Alberto Barandiaran.
[...]
4 Dic 2009
Roslyn M. Frank
A veces la memoria falla (como nos puede pasar a todos). Por lo contario hay los que prefieren que nos olvidemos de lo que han dicho antes. No son fallas de la memoria. No digo más.
Ahora una pregunta para Ud. y todos los foreros. ¿Ya que el dr. Elexpuru ha publicado su libro, creen Uds. que el dr. Gorrochategui y el dr. Lakarra se animarán a hacerlo mismo? O por lo menos publicar en alguna revista académica dedicada a la lingüística historia un artículo detallado que refutara los argumentos esgrimidas por el dr. Elexpuru? Para mi la mejor manera de defenderse los dos filólogos vascos sería sacar un artículo en alguna revista extranjera que por lo tanto no estuviera en manos de ellos y por lo tanto fuera de su esfera de influencia?
Un saludo muy cordial de este lado del charco.
4 Dic 2009
Roslyn M. Frank
Y en cuanto a lo que dije sobre los dos lingüistas vascos y el hecho de que a mi me parece bastante lógico que salgan a defenderse en un foro académico (donde puedan hacerlo con lujo de detalles), también diría que últimamente en TA se ha hablado de lo correcto que es hacer exactamente esto. ¿O es que debemos pensar que esta obligación solamente la tienen los del Equipo A? No lo creo. Hasta me encantaría que sacaran un libro compuesto de los informes (por supuesto re-visados y ampliados si lo prefieren) de los miembros de Comisión. O mejor aún, que los profesores que han escrito estos informes se los manden a revistas de prestigio para que sean publicados allí. ¿Por qué no?
En el caso de algunas personas, por ejemplo, nuestra Alicia, es muy lógico que esperen hasta que se calmen las aguas antes de sacar un libro que trate globalmente y a fondo el Affaire Iruña-Veleia. Pero éste no es el caso en cuanto a lo que pasa con el dr. Gorrochategui y el dr. Lakarra. Ya que se ha puesto en tela de juicio lo que han alegado hasta ahora—ya tenemos (casi) dos libros, en el libro del dr. Elexpuru y el estudio de 230 páginas el dr. Hector Iglesias—si los dos lingüistas vascos quieren que la gente no dude de lo que han dicho con anterioridad, tendrán que demostrárselo (tarde o temprano) a través de revistas de reconocido prestigio porque el tema se lo merece.
Y finalmente dado que el contenido de los estudios realizados por los dos señores es del campo de la lingüística histórica las revistas también deben especializarse en el mismo tema. ¿O no? Finalmente, dejando de lado a Joaquín Gorrochategui (por su formación en estudios clásicos y en lenguas indoeuropeas) creo los que han intervenido mayormente en este debate hasta la fecha, tanto Juan Martin Elexpuru como Hector Iglesias y Joseba Lakarra hicieron sus estudios de doctorado en ‘filología vasca’ que no es precisamente ‘lingüística histórica’ (como se la entiende en otras partes del mundo) pero sí se acerca mucho a ella.
Saludos.
4 Dic 2009
Alicia M. Canto
Luis Valdés, Gastiburu. El santuario vasco de la Edad de Hierro, Bibliotheca Archaeologica Hispana 29, Madrid, 2009
2 vols. de 380 y 294 págs. resp. - ISBN: 9788496849488 75,00 € (IVA incluido)

Info de la RAHEsta obra, una de las más importantes sobre la Prehistoria Vasca, aborda la organización social de las poblaciones prerromanas del territorio de los carietes, en la actual Vizcaya. Destaca el estudio del oppidum de Marueleza y del santuario de Gastiburu, uno de los más interesantes de Europa Occidental, orientado astronómicamente y construido al servicio de una ideología sacro-jurídica como centro de reunión de los clanes que conformarían la sociedad de ese territorio. Esta atractiva hipótesis contribuye a esclarecer el origen celta de tradiciones que perduraron hasta el Fuero Viejo de Vizcaya en la Baja Edad Media.
La obra está formada por un volumen de texto (378 p.) con un amplio índice analítico, y otro volumen de imágenes con 28 láminas y 210 figuras y fotografías que documentan este estudio, fundamental para comprender el origen de las poblaciones vascas prerromanas y la estructura de los pueblos celtas del Norte de España.
Índice de la obra
Resumen y consideraciones finales (10 págs.), de él tomo:
p. 299-300: […] Quizá, en un futuro, la sorprendente profusión de epígrafes procedentes de Álava, en particular de Veleia, si se confirma la autenticidad de los últimos hallazgos epigráficos, permita certificar el contenido de información étnica con un texto equiparable a los citados, pero localizado en el País Vasco. Creemos que la denominación carietes y vennenses es la más idónea para llamar a los antes nombrados como caristios por su mayor contenido en datos nominales y políticos, sin por ello descartar el valor documental que tiene la anterior, y así lo hemos hecho en el texto. Esta cuestión requerirá el esfuerzo investigador de las siguientes décadas hasta establecer la hipótesis y defenderla con evidencias arqueológicas dando valor de la asociación de los dos nombres en los epígrafes y explicando como fueron su evolución, su representación en el escenario territorial, los motivos de su asociación, etc."
Artículo del autor sobre el tema, en Munibe 2005 (en su nota 4 bibliografía anterior sobre el yacimiento).
P.D.- Se recordará que hace menos de un mes J.L. Santos recogió en TA esta noticia: "El santuario celtibérico de Segeda (Calatayud) siglo II d.C., se utilizaba como un calendario de ciclo lunisolar perfecto... Investigadores de la Universidad de Zaragoza (UNIZAR) han concluido que el santuario celtibérico descubierto en Segeda (Calatayud) en 2004 se utilizaba como un calendario perfecto, ajustado a los movimientos astronómicos del sol y la luna. Este santuario, que data del siglo II d.C, es el único calendario de ciclo lunisolar conservado de la Antigüedad en toda la región mediterránea." Declaraba el Prof. F. Burillo, insistiendo en la (parece que imprescindible) excepcionalidad, que "La plataforma monumental de Segeda (de planta romboidal y con un espacio de 312 metros) es una obra del estado segedense, un calendario convertido en santuario, sin paralelos conocidos”.
Obviamente, no es así, y la cantidad de bibliografía sobre Gastiburu desde 1983, pero sobre todo la que, al menos desde 2001, hace 8 años, lo analiza como un "calendario estacional", hacen difícil de justificar este desconocimiento.
5 Dic 2009