(Foto ofrecida por El Correo en una serie de 8, que comentan, viene también "Porky, popular entre los blogueros", o la máscara teatral, aunque ésta comentada con errores).
Primer informe: Letras
La similitud de estos textos y representaciones con los grafitos «extraordinarios» llevó a la Diputación a encargar un primer informe, centrado sólo en las letras. Según este primer estudio, las «muchas coincidencias» entre letrina y grafitos sugiere que son fruto de la misma mano porque existe «un paralelismo sorprendente y excesivo para que sean simplemente fruto del azar». Ante este dictamen, la Diputación acusó a Eliseo Gil y al geólogo de su equipo, Óscar Escribano, de ser los presuntos autores de un delito de ataque al patrimonio cultural.
Al 100%: Los grafólogos no tienen dudas respecto a este dibujo realizado en un trozo de cerámica milenaria, que representa una escena doméstica. Aparece una mesa dibujada con cierta perspectiva, algo impensable en la Antigüedad, y en primer plano, un lecho no menos inquietante con una mujer tumbada. Según los peritos, los trazos de esta escena coinciden al 100% con los rasgos de algunos de los dibujos aparecidos en la letrina que Eliseo Gil [sic]
La querella contra Gil se fundamenta en el testimonio de los arqueólogos que abandonaron la excavación en enero de 2007. Sostienen que la letrina fue decorada únicamente por Eliseo Gil. La acusación contra Escribano se basa en que grabó en una pieza de cerámica la palabra 'Veleia', lo que generó un gran revuelo. El suspense duró varias horas hasta que el propio Escribano admitió la autoría y dijo que se trataba de una broma.
[Foto del objeto en cuestión quese publicó en ECDcuando salió del Juzgado nº 1 para quedar a la custodia de la DFA]
En sus manifestaciones ante la jueza, Eliseo Gil ha reconocido ser el autor de los dibujos de la letrina. Es más, según ha podido saber EL CORREO, se define como un buen dibujante con práctica en dibujo arqueológico científico. Respecto a las letras de la letrina -argumento fundamental de la querella- ha manifestado que no recuerda quién la había hecho. Ante esta declaración, la Diputación encarga un segundo peritaje grafológico en el que se comparan los dibujos y escritos de la letrina con los de 51 piezas milenarias. Según este informe, «existe una concordancia» entre los dibujos de la letrina y los de las cerámicas, así como entre las letras del retrete y las aparecidas en las cerámicas.
«La misma red neuronal»
Los peritos grafólogos descartan más de una autoría. En este sentido señalan que «las concordancias» entre los dibujos y letras de la letrina y los de los soportes milenarios «se establecen por la utilización de 'herramientas gráficas procedentes de una misma red neuronal y trasladadas al soporte a partir de una integración neuromuscular y de coordinación visomotora única, que no puede significar sino que ha intervenido un único motor».
Este segundo análisis grafológico se encuentra desde hace unos días en la mesa de la jueza de Instrucción número 1 de Vitoria. La Diputación espera que sirva para que la investigación judicial prosiga. A este informe seguirá un tercero, centrado en más piezas.
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LOS ACUSADOS PIDEN NUEVAS PRUEBAS PARA DILATAR EL CASO
Crean una plataforma que recoge firmas por todo el País Vasco para presionar a la Diputación alavesa
21.11.09 - 02:57 - M. J. C. | BILBAO
Un año y dos días después de que reconocidos expertos de diferentes disciplinas -lingüistas, latinistas, epigrafistas, egiptólogos y un químico- dictaminasen la imposibilidad de los grafitos milenarios de Veleia, los antiguos responsables de la excavación siguen reclamando nuevas pruebas. A través de una plataforma impulsada por sus familiares y amigos han emprendido una campaña de recogida de firmas por todo el País Vasco para trasladárselas a la Diputación alavesa y exigir nuevas pruebas analíticas.
El arqueólogo Eliseo Gil cuando dirigía la excavación financiada por EuskoTren./ BLANCA CASTILLO
La reclamación está abocada al fracaso. La Administración foral, propietaria del yacimiento, dio por zanjado el debate hace un año. Su titular de Cultura, Lorena López de Lacalle (EA), ha reiterado que en los casi once meses que duró la comisión investigadora, Eliseo Gil e Idoia Filloy tuvieron tiempo de pedir y aportar pruebas. Por ello, la Diputación interpreta esta reclamación con una «maniobra» de los acusados (Idoia Filloy figura en la querella de EuskoTren) para «dilatar» el caso en los juzgados.
El misterio de los análisis
La Diputación recuerda que en primavera y verano de 2006 abonó a Lurmen -la empresa de Gil y Filloy- alrededor de 12.000 euros por los dos informes que el arqueólogo aportó para certificar la autenticidad de los hallazgos. Estos estudios fueron redactados por el supuesto físico nuclear Rubén Cerdán, quien no ha probado su titulación ante el juez cuando ha acudido a declarar como acusado de un supuesto delito de estafa.
Y es que hace tres años, cuando tres profesores de la UPV plantearon la posible falsedad de los dibujos y textos, Gil y Cerdán aseguraron que los análisis científicos realizados «en Estados Unidos, Holanda, Polonia, Francia y Zamudio» ratificaban la autenticidad de los hallazgos. Ahora ninguno de los dos sabe si se hicieron o no aquellas analíticas.
Mientras Cerdán se ha instalado en Almería, la estrategia defensiva de Gil y Filloy se basa en presentar informes que contradigan la tesis de la comisión de expertos. Algunos están redactados por la propia arqueóloga y por profesionales cuyos currículos distan mucho del de los prestigiosos profesores universitarios que han considerado falsos los grafitos. Además, se han hecho con el apoyo de sectores euskaldunes con cierta vinculación a la izquierda abertzale, deseosos de probar la implantación del euskera como un lenguaje escrito en La Llanada alavesa antes del siglo VI.
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Más de lo mismo en El Correo:
Apuntes
NUEVAS PRUEBAS
21.11.09 - 03:08
El escándalo que supuso la denuncia sobre la falsedad de los grafitos encontrados en el yacimiento de Veleia, confirmada hace un año por un comité de expertos, se acrecienta con los resultados de un análisis grafológico en manos del Juzgado de Instrucción número 1 de Vitoria. La atribución a Eliseo Gil de la autoría de los dibujos y palabras grabados en los grafitos parece fuera de toda duda para los peritos, y añade una prueba más contra el arqueólogo y copropietario de la empresa concesionaria de la excavación. Y un motivo más de asombro por la burda trama que va desvelando la investigación judicial.
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LA RESPUESTA DE ELISEO GIL:
A media mañana de mismo 21/11, el acusado se defendió respondiendo a lo publicado en El Correo con un comunicado, dirigido a las "gentes de buena voluntad", que "colaboran conmigo desde la empatía con el sufrimiento injusto y con la Ciencia". Fue luego colgado en el portal de Lurmen; en él afirma también no tener medios para encargar "floridos peritajes":
21/11/2009 - COMUNICADO DE PRENSA
TODO ATADO Y BIEN ATADO
Por Eliseo Gil
Gentes de buena voluntad, permanezcan tranquilas, la Diputación Foral de Álava, a través de su órgano habitual de contacto con la ciudadanía (un conocido periódico pródigo en esquelas y contactos), nos trasmite que la bestia ya está acorralada y no tardará en recibir el destino que se merece ante sus fechorías.
Leyendo esta entradilla sería lícito pensar que ya han acorralado al lobo devorador de pacíficas reses, quizás podría creerse que se estrecha el cerco contra algún temible criminal de la cosa del narcotráfico o de algún reincidente y no menos reprobable violento de género…
Pues no, señoras y señoras, el linchamiento mediático se dirige contra su servidor y autor de estas líneas, otrora director de las excavaciones de Iruña-Veleia. Una vez le dije a un conocido catedrático del ramo que yo no tenía ‘el síndrome de Juana de Arco’, no oía, ni oigo voces en mi cabeza, pero mi más firme convicción ética y profesional hace que mantuviera (como lo sigo haciendo ahora) que los hallazgos de Iruña-Veleia de los que todos estamos hablando son, simplemente eso: hallazgos procedentes de una excavación arqueológica, aparecidos en diferentes contextos de la Antigüedad. Con todo le dije también que no tenía ninguna intención de ‘ir a la hoguera’ por ello, entendiendo que siempre había (y pese a quien pese siempre habrá) espacio para el debate científico, por muy controvertido que fuera lo hallado.
Pero visto lo visto, he reflexionado al respecto, y voy a compartir con vds. mi nueva postura: así me caigan 500 años y un día seguiré afirmando categóricamente que creo firmemente que los hallazgos son buenos, que son posibles en la cronología propuesta por nosotros y, desde luego, que yo no he realizado ninguno de ellos. Y ya no es sólo una cuestión de presunción de inocencia lo que se debate, es una cuestión de abuso de poder y juicio público en paralelo.
Deseo también comunicar a la Sra. Diputada Foral y a otras personas como la Sra. Carrero, el Sr. Cuesta y otros, que tanto han contribuido a esta patética situación, que permanezcan tranquilos, ya que frente a su labor apenas tengo posibilidades reales. Por lo visto soy un ‘falsificador y estafador’ tan eficaz y estupendo, que, a raíz de la destrucción de mi reputación profesional, laboral y personal, vía orden foral y medios de comunicación estoy en la misma ruina. Así que, como no tengo acceso a los dineros públicos no puedo encargar floridos peritajes y dependo solamente de la buena voluntad de la gente de mi entorno y de todas aquellas personas que, sin duda asumiendo un riesgo, colaboran conmigo desde la empatía con el sufrimiento injusto y con la Ciencia.
Eliseo Gil Zubillaga
Arqueólogo
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Eco en El Correo:
ELISEO GIL NIEGA SER EL AUTOR DE LOS GRAFITOS DE VELEIA
El arqueólogo replica a los peritos grafológicos y se reafirma en que los hallazgos «son buenos»
22.11.09 - 02:57 - M. José Carrero | Bilbao
«Creo firmemente que los hallazgos son buenos y, desde luego, yo no he realizado ninguno de ellos». Con estas palabras respondió ayer el arqueólogo Eliseo Gil, ex director del yacimiento de Iruña-Veleia, al informe grafológico que le apunta como autor de unos grafitos calificados por él mismo de «extraordinarios» por contener la primera representación del Calvario, atribuida al siglo III, y las primeras palabras comunes del euskera, fechadas entre el IV y el VI.
El estudio grafológico, según publicaba ayer EL CORREO, ha sido encargado por la Diputación alavesa, propietaria del milenario asentamiento, como prueba pericial para sostener su acusación contra Gil como posible autor de los hallazgos. El informe, que ya ha sido entregado a la titular del juzgado de Instrucción número 1 de Vitoria, compara los decorados y textos de una letrina de madera, realizada en 2004, con los de las piezas extraídas de la tierra en los años 2005 y 2006.
Los grafólogos sostienen que existe «concordancia» entre los dibujos del retrete simulado y los de las cerámicas, así como entre los textos de la letrina y los de las piezas milenarias. Se da la circunstancia de que el propio Eliseo Gil admitió ante la jueza que él había realizado los dibujos de la letrina que su empresa -la sociedad Lurmen- utilizó durante varios años en unas jornadas de reconstrucción histórica para explicar de forma amena la civilización romana. Respecto a las letras, el arqueólogo manifestó que no recordaba quién las había escrito en el retreto simulado. Tres arqueólogos que abandonaron la excavación en enero de 2007 sostienen que la letrina fue decorada sólo por Gil.
En su comunicado de ayer, el ex responsable de Veleia insiste en que las piezas con motivos cristianos y palabras en euskera son «hallazgos procedentes de una excavación arqueológica, aparecidos en diferentes contextos de la Antigüedad». Por estos trabajos, la sociedad pública EuskoTren financió a Lurmen -también propiedad de Idoia Filloy- con casi 2,9 millones de euros entre 2001 y julio de 2008. El Gobierno vasco concedió otros 218.433 euros.
(Los demás medios de prensa, al menos los días 21 y 22/11, no reflejan ni comentan nada).
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Antton, lo que dice Gil es que el derrumbe viene provocado por un incendio, no por el paso del tiempo. Además la domus de Pompeia Valentina está en terreno llano, y dudo que tuviera la calidad de construcción de un cobertizo, al menos por lo que se ve en las fotos.
Addison, creo que el periodista se refiere a esta otra pieza. Es que la pasiega, después de ir a misa con el cuevano niñero, trabajaba en una taberna, y claro allí tenía que alegrar un poco la vista a los hombres. Se ponía una falda más corta (no minifalda) y se apretaba bien el corsé. El negocio es el negocio.
Otro ratito de asueto. Parece no haber más hoy en la prensa, pero veo una noticia también "efemerística" que en su día se me pasó, en el DNA del día 20, la rescato con su foto:
La polémica colea un ejercicio después de determinarse que las piezas son falsas
La plataforma SOS Veleia recoge firmas en la plaza de la Virgen Blanca para exigir que se realicen nuevas analíticas
G. Montañés
Viernes, 20 de Noviembre de 2009
Vitoria. El 19 de noviembre de 2008, el caso Veleia saltó por los aires. Una comisión de expertos activada por el Departamento foral de Cultura determinó que las piezas halladas en el yacimiento romano, y llamadas a cambiar la historia del cristianismo y del euskera en la provincia, eran falsas. Esa demoledora conclusión provocó una polémica que llegó a los tribunales y que, un año después, sigue coleando. No tanto por la postura de la Diputación alavesa, que da el caso por cerrado, como por los directamente señalados por la controversia, el equipo en torno al arqueólogo Eliseo Gil, que continúa exigiendo nuevas pruebas. La plataforma SOS Veleia, de hecho, salió ayer a la calle para recabar apoyos en torno a su manifiesto. La entidad reveló, a través de un comunicado, que en un mes ha recogido más de 1.000 firmas para pedir "nuevas analíticas para esclarecer el asunto de Iruña Veleia".
(Foto: José Ramón Gómez)
Esta postura choca de frente con las intenciones del Gobierno foral, que por activa y por pasiva ha insistido en que el debate científico está cerrado. Las conclusiones de los expertos que se conocieron hace un año no dejaban lugar a dudas; hablaron de manipulación de piezas, de procesos de excavación "erróneos", anomalías en las dataciones e incluso de "una chapuza miserable". Ante tales afirmaciones, la respuesta del Departamento foral de Cultura fue contundente: revocó los permisos de excavación a la empresa Lurmen, ligada a los arqueólogos Eliseo Gil e Idoia Filloy, y anunció que trasladaría el asunto a los tribunales.
Esta postura contrasta con la defensa numantina que, hasta la fecha, Gil y Filloy han realizado de los grafitos -como el Calvario o las palabras en euskera- hallados en el yacimiento alavés en los años 2005 y 2006. Los arqueólogos, de hecho, han insistido en que las conclusiones de los expertos no se corresponden con los informes que presentaron y, por lo tanto, exigen que se realice una tercera consulta que dirima el conflicto.
Los acusados
Y, mientras Lurmen y SOS Veleia solicitaban que la investigación continúe, el caso también llegó a los tribunales. Una situación que ha vuelto a rizar el rizo de este caso. En la comisión de expertos de hace un año quedó una incógnita por desvelar: ¿quién era el responsable de la manipulación? Eso sí, se dieron pistas que describían a varios autores, que la manipulación se habrían realizado a finales del siglo XX y que los textos demostraban un conocimiento casi burdo del latín y el euskera. La Diputación destapó sus cartas cuando, ya a finales de marzo de 2009, acusó ataque al patrimonio a Gil y el geólogo Óscar Escribano, así como de estafa de nuevo a Gil y el físico nuclear Rubén Cerdán. A estas acusaciones se sumaron después las de los patrocinadores de la excavación, EuskoTren y ETS.
Este panorama volvió a enmarañarse cuando, en septiembre, la jueza determinó, en una de las causas vinculadas a EuskoTren, que no había delito en las actuaciones de Eliseo Gil. A falta de que se resuelvan las otras acusaciones pendientes, la situación en torno a Veleia sigue siendo una incógnita, al convertirse en un caso donde se habla de falsedad pero no de culpables.
Esto de Montañés me ha recordado un lejano vídeo, del programa de EiTB "Políticamente incorrecto", unos días después del cese de E. Gil. Puede ser pertinente para aclarar (más) algunas cosas que hemos podido leer ayer y hoy, y quizá Roslyn, o algún otro lector, no lo conocen:
En la entrevista participan dos periodistas de los que han seguido esto desde el principio, Garikoitz Montañés, del DNA, y Alberto Barandiaran, de Berria (no puede decirse, pues, que de medios hostiles), ambos bastante puestos en el asunto. Lo he refrescado hoy, y me sigue pareciendo llamativa la convicción que siempre transmite Gil (si uno no conoce un poco el tema, comprendo que sea difícil no creerle), incluso cuando dice que él en persona vio salir de la tierra muchas piezas excepcionales, salvo en momentos como, en el minuto 2:20, cuando la conductora del programa le pregunta a bocajarro si ha podido haber manipulación en las piezas, y él le contesta "que no tiene indicios de ello". Garikoitz Montañés, inteligentemente, le repregunta, pues su rara respuesta (en vez de un "no" categórico) da lugar a poder pensar que las haya habido y él no lo sepa. Gil le repite más o menos lo mismo, y rápidamente salta a lo que él considera "otras frivolidades", el "pegamento" y casos como el “Pluton” o el “Descartes” (donde leía “Niscar”). Como si esos tres detalles, ciertos pero completamente anecdóticos en el marco de los informes, tuvieran entidad para derribar lo más grave y principal de sus muchas y diversas conclusiones. Montañés (min. 9:40) no se amilana, y vuelve sobre críticas más graves en los óstrakas (piezas con “si/no”, etc.), Gil dice “que no los ha conocido”, que no ha leído los informes ni sabe de esas disciplinas (como si ambos desconocimientos invalidaran las objeciones hechas). De inmediato la conductora (min. 10:31) vuelve sobre el tema de cómo se controlaba el proceso, y de si pudo haber manipulaciones (11:40). Ahora contesta que teóricamente sí, pero que, si esa certeza existiera, no tendría sentido que él mantuviera su posición. Barandiaran (min. 12), también agudamente, va sobre el tema de los análisis, preguntándole si se ratifica en los datos de los laboratorios (cita expresamente las espectroscopias del CNRS), según los cuales las piezas eran al 100% válidas, o sea, antiguas. Gil responde que tampoco es experto en eso, que “tiene los datos de los laboratorios, que son solventes, y que tiene que dar por buenas las conclusiones que plantean” (aquí se olvida de sus estratigrafías, que para él eran lo más importante: 5-7-2006: "Toda la verdad sobre las dataciones viene de la estratigrafía"..."). Barandiarán, que sabe de lo que dice, le recuerda (min. 13:15) que hace unos días Gil ha retrasado las fechas del III hasta el VI, que por qué ese retraso, Gil dice que no es exactamente un atraso (sic), que, en fin, es un berenjenal técnico, pero que es que el C-14 calibrado “da más seguridad” (nueva contradicción con julio de 2006: "E interviene Eliseo para desmitificar el célebre poder del carbono 14. «Eso sólo se puede hacer con restos orgánicos. Lo demás es propio de las películas. Toda la verdad sobre las dataciones viene de la estratigrafía»). Montañés (min. 14:24) dice que en noviembre de 2006 se presentaron las pruebas como “irrefutables”, que cómo hemos llegado a esto, Gil dice que “él tampoco lo sabe” (sic). A preguntas de Barandiaran, se queja de que la comisión se creó sólo para asesorar, y que sólo al final se ha visto condenado, en horas, y que se ha pasado de lo imposible a lo fraudulento, a hablar de falsedad. En el 18:50 Montañés le dice que extraña que no hayan presentado los materiales en algún congreso, y a esto alegó entonces, no lo que dice en su carta abierta actual, sino que, dice en la entrevista, no hubo congresos porque se acordó al crear la comisión que hubiera confidencialidad (¡¡!!, ¿y qué pasa con los 20 meses de libertad y subvenciones que transcurrieron entre junio de 2006 y el 14 de febrero de 2008, cuando se firmó el famoso “protocolo de confidencialidad?). Barandiaran (20:40) que por qué cree que los filólogos han hablado de perplejidades, etc., dice que él no es filólogo, pero que hay cosas (nuevo balón fuera, hacia Pluton, Descartes y Nefertiti) que tienen otras interpretaciones (¿¿??). Que la comisión no ha sido transversal y a él no le han dicho nada. Al final (24:04), Montañés remata preguntándole por la documentación que él ha aportado a la Comisión, si hay los vídeos, fotografías del momento cuando se extrajo cada una de las piezas que la Comisión exigía… “a mí no me lo han pedido”. Pero, ¿lo tiene?... responde que “hay material de apoyo, registros…” (elude concretar nada sobre vídeos y fotografías).
Resumiendo los puntos en los que los periodistas más insistieron entonces, hace un año, hay que recordar ahora que
1) En cuanto a la posibilidad de manipulación durante el proceso, “controlado por él y todos los miembros del equipo”, la verdad es que hacía unos días que Eliseo Gil ya había admitido en la última reunión de la Comisión (por tanto una semana antes de esta entrevista), que se las podían haber colado, como se lee en el acta de 19-11-2008, pág. 42, contestando a Margarita Herraz que, por ser un yacimiento abierto: “Si lo que me preguntas es si nos las pueden jugar, la respuesta es sí”... Ahí, pues, no contestó lo mismo, o sea, la verdad, a los tres periodistas.
2) Que los análisis “irrefutables” presentados a la prensa en noviembre de 2006 , y que acallaron a todos ("La analítica principal se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS (Francia), con analíticas de contraste en los laboratorios Adirondack del Centro tecnológico de Zamudio... Así se ha analizado dicha pátina superficial, comprobándose cómo en todos los casos los grafitos son coetáneos al momento en que estos materiales quedaron incorporados a la secuencia estratigráfica... en otras palabras, (esta pátina) no se puede falsificar..."), resultó al final no existían, el CNRS los negó, y lo que han declarado en el juzgado, tanto Gil como Cerdán, es que no saben quién los encargó.
3) Como tampoco existen los vídeos y las fotografías de los momentos de extracción. Porque una pieza escrita se puede escapar, pero que en 2006 se escapen al salir cientos de ellas, incluso cuando sabemos que a partir del verano de 2005, y en el mismo espacio arqueológico, ya se las podía esperar (25-8-2005: "Entre sus últimos descubrimientos destacan un conjunto de inscripciones sobre vajilla doméstica, «sin parangón hasta la fecha»... El volumen y la calidad de los 'graffitis' entusiasma a los responsables del programa de investigación... dicho conjunto "está llamado a ser uno de los principales repertorios de epigrafía doméstica peninsular, tanto por el volumen de las inscripciones halladas como por su calidad y variedad. Dichas inscripciones aluden a nombres y relaciones familiares, amistad y amor, mitología, religión y festividades, así como juegos y ejercicios escolares..."), y que no se documente ni una cuando al mismo tiempo se asegura que uno mismo vio salir muchas, eso no es creíble en un buen arqueólogo. Documentar casos así no es tan difícil, hasta por aficionados detectoristas en hallazgos casuales, un ejemplo reciente:
O al menos no es creíble para quienes no se dejen seducir por la sin duda buena capacidad comunicatoria y el desparpajo -incluso ante preguntas comprometidas- del entrevistado. El tiempo pone cada cosa en su lugar, y es una pena que algunos no sepan o quieran reconocer ni lo más palmario y ya probado y, primariamente, señalen al dedo, cuando el sol para tapar es tan grande.
P.D.- Siento la repetición del mensaje, pero no había forma de que se enlazara bien la foto del final, así que he optado por reproducirla (si quiere salir).
David: Creo que me ha confundido con Koen u otro forero de TA porque nunca he escrito un mensaje sobre el tema del derrumbe, ni me incumbe hacerlo sobre todo cuando hay personas con experiencia y conocimientos de arqueología que participan en este foro. No es mi especialidad y por lo tanto prefiero no opinar sobre el tema, y no por llevarle a Ud. la contraria, sino porque sencillamente en este aspecto del debate prefiero mantener mi estatus de espectadora pasiva sin que esto signifique que no tenga interés en oír las opiniones de otr@s sobre lo que pudiera haber pasado con el edificio.
A la vez, lo que quiero comunicarle es esto: si quiere hacerme una pregunta que tenga que ver con el contenido de lo que he escrito en uno de mis mensajes, no tendré problema en entablar una conversación con Ud.
Y ahora una pregunta para todos: ya que, según el más reciente artículo de El Pais, el segundo informe pericial apunta a “más manos” (y supongo por lo tanto a la participación de más "redes neuronales”), ¿cómo debemos interpretar la discrepancia entre el contenido del primer informe (que hay coincidencias, etc. que apunten de alguna manera a la presencia de solamente “una mano”) y el segundo (que alega la participación de “más manos”)? “Quién se equivoca? La que entregó el primer informe, el/la/los que entregaron (o no entregaron) el segundo, o los dos?
Y luego, esta pregunta, ¿por qué creen Uds. que no han entregado el segundo informe a la jueza? O dicho de otra manera, ¿por qué llevan más de una semana diciendo que el documento está en manos de la judicatura cuando no hay ni rastro de él—según todos los rumores que corren y hasta el propio Eliseo Gil? Qué pasa con este segundo informe? ¿Por qué no lo entregan? Y ya que por lo menos una periodista ha podido verlo gracias a los de la DFA, ¿por qué no puede verlo la jueza (y, por supuesto, nosotros)?
No estamos hablando de un cobertizo, sino de una habitación de una sólida mansión que según hipótesis inicial (ahora puesta en entredicho) servía de pedagogium. Su hipótesis se sostiene menos que el techo de la susodicha.
Si, además, se habla de incendio, bastante más a mi favor.
No la había confundido. Ni con el Sr. Van den Driessche, que cada vez que comenta algo demuestra tener tanta idea de arqueología como yo, aunque más desparpajo. Por sus comentarios anteriores imaginaba que Ud. no es más que una aficionada. Que ni siquiera pasea por el campo viendo cobertizos, como el Sr. Antton. Pero de su incapacidad y la mía para sacar una conclusión sobre el anómalo derrumbe se deduce una cosa importante que es el leit motiv de mis últimos comentarios: a quien debe presentar sus hipótesis sobre derrumbes el Sr. Gil es a expertos cualificados no a nosotros. Bueno, ya lo ha hecho: al Area de Arqueología de la UPV que en documento firmado por sus componentes ha dictaminado que tal derrumbe es imposible. Si el Sr. Gil cree que este dictamen no es correcto, ¿a quién ha de presentar sus contrarréplicas? ¿A D. Antton, a mí, a Ud. o los firmantes de la plataforma? ¿Dónde debe hacerlo, en una página web o en una revista de arqueología? Pues eso.
Addison, borra los mensajes y deja las contestaciones descolocadas. Se la repetiré por si le interesa.
"Addison, creo que el periodista se refiere a esta otra pieza. Es que la pasiega, después de ir a misa con el cuevano niñero, trabajaba en una taberna, y claro allí tenía que alegrar un poco la vista a los hombres. Se ponía una falda más corta (no minifalda) y se apretaba bien el corsé. El negocio es el negocio."
De todas formas, no me dirá que no es curioso que Parmenio se inspirara en Thera, cuando dicha civilización había desaparecido, borrada del mapa por una erupción, 2000 años antes del nacimiento de nuestro genio. Pero nada es imposible para él (ya dudo si no será "Él"), ni respecto al pasado, ni en cuanto al futuro. ¡Qué cosas!
Vaya. Ahora resulta que en Iruña Veleia hubo un terremoto. No acaba nunca de sorprender este yacimiento. ¿En qué informe consta lo del seísmo?
Sí, Percha. Un terremoto deja rastros geológicos y arqueológicos. Pero hasta ahora sólo el Sr. Addison se había dado cuenta de que en Iruña Veleia hubo un terremoto. Se podría hacer un nuevo informe sobre este tema que añadir a los 13 ya existentes, que es un número de mal fario.
Quizá se trata de una casualidad, pero no imagino a nadie que esté dispuesto a creer que lo es. Más bien parecería que el falsario (o falsaria) se señalara a sí mismo (o misma) en una especia de arrebato orgulloso de su inconsciente. Me parece un hallazgo impresionante.
Yo no soy partidario de ir enviado ‘posts’ que no supongan nuevas aportaciones, pero creo que esta vez merece la pena. ¿No les parece?
Gatopardo: ¡!Vaya, hombre!! ¡Qué descubrimiento! Y además es otra vez el foro de iesusioshemarian que tiene la primicia. De verdad es un descubrimiento con una serie de implicaciones que tal vez nadie ha esperado, ni Ud. mismo.
Y a la vez una demostración más de los esfuerzos y talentos del otro forero, este investigador dotado no de un 'nick' sino dos, digo, el que ha contribuido la prueba definitiva en forma de .jpg., un acto que refleja las habilidades de “Lykonius” y/o del renombrado inquisidor logroñes “Juan Valle Alvarado” para a buscarse pruebas contundentes.
Ud. nos ha colgado este mensaje:
Estoy seguro de que es imposible de que yo sea el único que haya percibido la peliaguda similitud de la peculiar ‘R’ de ‘MARIA’ (grabada) con la ‘R’ de ‘IRUÑA’ (escrita a pluma), igualmente característica, en la imagen http://iesusioshemarian.files.wordpress.com/2009/01/15923_2.jpg colgada por likonius.
Quizá se trata de una casualidad, pero no imagino a nadie que esté dispuesto a creer que lo es. Más bien parecería que el falsario (o falsaria) se señalara a sí mismo (o misma) en una especia de arrebato orgulloso de su inconsciente. Me parece un hallazgo impresionante.
Yo no soy partidario de ir enviado ‘posts’ que no supongan nuevas aportaciones, pero creo que esta vez merece la pena. ¿No les parece?"
¿Qué os digo? La similitud de la R de 'Maria' y la de la 'etiqueta' con la escala es...francamente abrumadora. ¡!Cómo no nos habremos dado cuenta antes, pues lo teníamos ahí delante de nuestras narices todo este tiempo...!!
Y les da a todos Uds. una oportunidad idónea: ¡a sacar las consecuencias funestas del descubrimiento! Pero antes de empezar a hacerlo hay que tener en cuenta un pequeño detalle. La 'etiqueta' está redactada en dependencias forales, bien por una funcionaria del servicio de museos, bien por su homóloga de restauraciones (lo más probable lo segundo, ya que la serie de fotos propias que 'cuelga' la DFA fueron tomadas por miembros de dicho servicio).
¡Hombre, con este descubrimiento tendrán que pedir aún más muestras de escritura y más pruebas caligráficas, que la cosa se anima!
O igual lo que Ud. ha posteado es una broma, una muestra del fino sentido de humor que tiene Ud. y quiere compartir con nosotros....
Gatopado,creo que la R es la misma,y que no todo el mundo hace la R así,y que es una R hecha por alguien acostumbrado a escribir deprisa ;una persona con poco hábito de escribir (la gran mayoría de los humanos que saben leer y escribir) haría una R cerrando cuidadosamente el trazo de arriba.
Lo que no acabo de ver tan claro es lo de la motivación narcisista,aunque si es algún sicópata que disfruta sabiendo que tiene en jaque a unos cuantos científicos,podría ser;en principio pienso que ha sido hecha sin pensar que eso podría llamar la atención.
me sigo preguntando:¿las inscripciones son una broma,son intencionadamente torpes o quien/quiens las hicieron son tan ignorantes como para pensar que los científicos son estúpidos y no se iban a dar cuenta y que realmente no es tan importante estudiar y cualquiera puede acceder al conocimiento por inspiración divina e intuición? es decir: ¿ pensaban que no había disciplinas capaces de identificar piezas falsas ?
"La 'etiqueta' está redactada en dependencias forales, bien por una funcionaria del servicio de museos, bien por su homóloga de restauraciones (lo más probable lo segundo, ya que la serie de fotos propias que 'cuelga' la DFA fueron tomadas por miembros de dicho servicio)."
bueno,si eso es realmenet así,no sería la misma persona ,(salvo que el falsificador trabajara en las dependencias forales,claro );es evidente que hay mucha gente que hace ese tipo de R, (yo,sin ir más lejos )pero en lo que me reafirmo es en que es una R escrita por alguien acostumbrado a hacerlo habitualmente deprisa ,quiero decir,que no podía ser un romano que escribiera sobre cerámica o tablillas de cera.
"Pero ya puestos, echándole una pizca de imaginación tenemos un elefante documentado entre las piezas :-) que podía haber estado amarrado con alguna argolla a la pared y que se asustó durante alguna tormenta."
NO sé por qué tengo la impresión de que Ud. escribe para tomarnos el pelo.
La arqueología, como otras ciencias, no se basa en imaginar posibles, sino en explicar hechos. La narrativa que se encarga de imaginar posibles terremotos y elefantes se llama "novela". Si está bien escrita es una delicia. Pero sólo si está bien escrita.
Koenraad,¿no te vale lo de que el SI y el NO como tales no existían en latín ?(si entendí bien lo que decía el otro día Alicia.M.Canto).
También te recuerdo que Ramón ha dicho aquí más de una vez que esta fué la primera pieza que le hizo dudar cuando la vió en la presentación.(si la memoria no me falla )
Koenraad,estoy segura de que Alicia tendrá un respuesta para eso; si es algo significativo no se le habrá pasado de largo.
En cuanto a la ciencia,creo que eres tú el que está siendo poco riguroso...pero claro,me olvido de que para tí la arqueología y la epigrafía y la filología son caprichos:
Yo pienso quE un científico debe de considerar un dato importante la acumulación de anomalías,pero se vé que eso para algunos es un detalle sin importancia.
A eso hay que añadir la transigencia y comprensión ante engaños como lo de presentar especialistas que no son tales (la egiptóloga,el físico nuclera etc);vamos:que objetivamente hay muchos más datos para la desconfianza que para la confianza, pero está claro que el que no se engaña es porque no quiere. !Que lejos llegaron las semillas del nigromante egipcio de Veleia !
Por si usted no lo sabía los sistemas de raíces de plantas/arboles buscan las condiciones optimales para encontrar agua y minerales y son capaz con sus sensores de detectar a pequeñas distancias en que dirección que deben ir a buscar y crecer . Porque cree usted que las raíces se meten en grietas en piedras, justo porque allí se encuentra en verano la última cantidad de agua disponible.
Sr. Koenraad Van den Driessche, siento decirle que usted me desespera, le pregunto sobre "plantas" unicelulares que vivan bajo tierra y usted me viene con que las raíces buscan agua; es una lástima que habiendo gafas para la miopía o el astigmatismo que no hayan para la comprensión lectora... así que por favor, me diga qué microorganismo unicelular es capaz de hacer la fotosíntesis bajo tierra, al calor de esos ductus, y a ser posible con su nombre científico.
Es difícil llegar a un acuerdo pero yo creo que la S y la I son coetáneas, de un mismo tiempo y para mi este plato en el momento en que salió a la luz era sin letra alguna.
A la espera de una respuesta por parte de alguien más cualificado. Porque los ejemplos de "JUPITER" Y "JULIO" no son simples "i" longas. El primero lleva un sombrero característico de la "J" y el segundo en una "J" con su ángulo agudo correspondiente. Si no recuerdo mal, la Sra. Filloy para explicar lo del sombrero tiene que hacer comparaciones con otras letras. En cuanto al ángulo de la "J" los dos lo pasan por alto. No sé si es eso lo que Ud. llama "fabular".
De eso ya hablamos en su momento.
Supongo que un epigrafista prodía hacer más comentarios. Pero esto es lo que se ve a simple vista.
Por cierto, Koenraad, le felicito por sus notables progresos en la escritura del castellano. Escribe Ud. a veces con una fluidez impensable hace un mes. Pero sigue teniendo la funesta manía de dejar las conversaciones a mitad y cambiar a otra sin previo aviso. Nos habíamos quedado en lo de la diferencia entre pátinas que detectaba Madariaga entre los desconchados naturales y los que no lo son. ¿Se acuerda?
Percha: los dos "JUPITER" superiores, con sendas "J" que no tienen nada de "i" longa, sino de "jota" pura y dura se me habían escapado. Hacía referencia a la de abajo a la derecha, que es la que reproduce la Sra. Filloy en su réplica y un pelo más ambigua. No recuerdo que reprodujera las otras. Como es lógico.
El siguiente artículo acaba de publicarse en la revista TUlankide del Grupo Mondragón (Azaroa 2009 Noviembre).
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Iruña-Beleia,
Un oppidum con polémica.
Eukeni Olabarrieta
En la Llanada Alavesa occidental, sobre una colina protegida por un meandro del Zadorra, se encuentra el oppidum (fortificación) de Iruña-Beleia. Bajo los niveles de la época romana de la ciudad de Beleia se oculta una compleja realidad ya que las investigaciones han revelado una primera ocupación en el tránsito entre el Bronce Medio y el Bronce Final, posiblemente también antes, ocupación que continuó durante todo el primer milenio a. de C. y los ajuares recuperados de esta época revelan un entramado de influencias culturales. Plinio y Ptolomeo citan a Veleia o Velia entre los oppidum mediterráneos de los karistios (pueblo prerromano, vasco, asentado en lo que hoy es Gipuzkoa y Bizkaia).
Los romanos llegaron aquí hacia los año 25-35 d. de C. y al parecer convivieron pacíficamente con los karistios. Tras la crisis romana del siglo III d. de C. la ciudad de Veleia pierde importancia. Con todo sigue siendo un núcleo importante de la romanidad tardía peninsular. En esta época emprende su última gran obra pública: la construcción de un cinturón amurallado, una fortificación de 1,2 km de perímetro y muros de 4,5 m de espesor y 8 de altura. Veleia sigue dando signos de actividad hasta su lento epílogo en la edad media.
La polémica
La supuesta falsificación de unos grafitos ha levantado toda una polémica ya que ponen en tela de juicio cuanto hoy cree saberse respecto al origen de las lenguas romances, de la antigüedad del euskera y de la llegada del cristianismo a estas tierras, vamos, un revolcón a la Ciencia e Historia oficiales. Unos cuantos filólogos vascos arremetieron con virulencia contra el equipo de arqueólogos a los que lapidaron públicamente. Pero su único argumento era “esto no encaja con la historia oficial”. Hasta ahora no se han aportado otras pruebas de su falsedad, y al contrario, son muchas las voces autorizadas nacionales y extranjeras que apuestan por su autenticidad. Y este asunto no es nuevo. En Ávila y Salamanca hay un amplio repertorio de pizarras visigóticas de los siglos V y VI con palabras castellanas y de otras lenguas romances como el catalán, francés y portugués. Estos argumentos lingüísticos fueron determinantes para que en octubre de 2002 la UNESCO y al Consejo de Europa desestimaron la solicitud del Estado español para que “El Camino de La Lengua Castellana” fuera declarado Patrimonio de la Humanidad. Desde entonces la teoría de que la lengua castellana nació en San Millán de la Cogolla en torno a los siglos XI y XII sufrió un serio quebranto. El castellano y las llamadas lenguas romances se hablaban desde siglos antes. Y esto no ha sido difundido ni explicado al público como el asunto de Iruña-Beleia. Y conviene decirlo.
Pero ya se sabe, desde tiempos inmemoriales todo hallazgo arqueólogo que contradice la lectura oficial de la historia y del saber establecido, se ve ocultado, silenciado, vilipendiado, cuando no destruido o eliminado. Hay muchos ejemplos de esta conducta.
Para los que pensamos que la historia real está muy lejos de la oficial, que hay otra historia que intuimos pero que no podemos probar porque al puzzle de la historia le faltan todavía algunas piezas, los grafitos de Iruña-Veleia son una aportación inestimable para ir completando el puzzle. Y da pena ver como intereses políticos, rencillas personales y maniobras culturales se ocupan más de enturbiar la verdad que de buscarla. Y de momento tómelo todo con cautela, hay mucho lío en esto. ¡Ah! Se me olvidaba, las pinturas de las cuevas de Altamira fueron inicialmente decretadas falsas por grupos de arqueólogos españoles y franceses.
Haga una excursión al oppidum de Iruña-Beleia, está cerca de Nanclares de Oca y disfrute de este patrimonio arqueológico y sobre todo del magnífico puente que unía el asentamiento con el arrabal de la orilla derecha del Zadorra y que hoy se llama Trespuentes, una construcción de 40 metros de longitud y 13 arcos de medio punto. Magnífico.
Si quiere ilustrarse sobre este apasionante tema entre en la web www.iruñaveleia.com [www.veleia.com].
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Da un poco de vergüencita ajena leer algo así como "En Ávila y Salamanca hay un amplio repertorio de pizarras visigóticas de los siglos V y VI con palabras castellanas y de otras lenguas romances como el catalán, francés y portugués". Desde luego demuestra que quien firma no tiene ni puñetera idea de lo que hay escrito en esas pizarras. Y que, por supuesto, no ha leído (ni ojeado, ni sostenido entre sus manos) "Las pizarras visigodas (Entre el latín y su disgregación. la lengua hablada en Hispania, siglos VI-VIII)" de Isabel Velázquez Soriano (¿les suena el nombre?). Tiene narices, por no decir otra cosa, que los defensores de la autenticidad de los conjuntos epigráficos veleienses citen como paralelo (en su excepcionalidad) las pizarras hispanovisigodas. Por muchos motivos, pero, sobre todo, porque han sido magníficamente estudiadas por una de las expertas que dice y sostiene que las inscripciones de Veleia son más falsas que un euro de madera. Agarrados al "todo vale", los defensores de la autenticidad no sólo mienten (¿palabras castellanas y de otras lenguas romances?), sino que, en su ignorancia, traen a la palestra un ejemplo que, por sí solo les tumba el tinglado del latín vulgar-protorromance veleiense: la lengua de las pizarras (inscritas a lo largo de más de dos siglos y dispersas por una enorme zona geográfica, al contrario que los conjuntos de Iruña de Oca), pese a fecharse unos siglos más tarde (VI-VIII frente al III), se muestra mucho menos "evolucionada" y cercana al romance que la de los ostraka de la discordia. De hecho, muchas de las características más llamativas de ésta última (los nominativos en -O en lugar de en -US, por ejemplo) apenas si aparecen en las pizarras (no recuerdo ningún caso ahora mismo) mientras que son casi la norma en las inscripciones sobre cerámica de la ciudad caristiorromana. Pero bueno. Aquí cada uno suelta la suya y si cuela, cuela. Lamentable del todo.
"Señalar también que, en donde pone VIINVS PATH(ER?), se ve que en el fragmento contiguo recuperado, la inscripción no continúa como debería. Misterio." . Joder, si ya digo yo que menuda falsificación de altura, ¿eh? Pero lo mejor de todo, es que el pedazo de al lado, ese que no tiene (¿como debería tener?) la continuación de la inscripción, lo han puesto ahí Eliseo y su equipo. En fin, que Eliseo quería engañar, pero no mucho, lo justo para hundirse la vida completamente, nada más.
Me he fijado que en la pieza cometada (PATH-) la parte inferior sí tiene fracturas que cortan letras, y que (puede tratarse de un juego de luz) el famoso ductus parece ser más grisáceo en la parte del (PATH-). ¿Porqué esa diferencia, si fueron hechos en el mismo momento?. Respecto a que continúe o no, una foto centrada en la fractura aclararía mucho las cosas, al dejar ver el "encaje" entre ambas y saber si es directo, o sencillamente forman parte de la misma pieza pero no son contiguas. Ya se habrá comentado el tema de las "palabras rotas", pero pude haberme ausentado esa temporada y perderme las fotos, y ya no sé dónde buscarlas (entre esto y el Quijote, creo que ya hemos superado a Cervantes tiempo ha)...y el batiburrillo del que nos proveyó la DFA no me ha servido de ayuda.
Por cierto, ¿de dónde viene aquello de que las paredes se cayeron antes que el techo? ¿Se identificaron los correspondientes derrumbes de paredes y techo? Creía (y las pocas fotos que conocemos señalan así) que sólo aparecían lajas de caliza, y en algún momento Lurmen dijo que ése era el material del techo, lo que me llamó mucho la atención, y además las paredes sí están hechas seguro de ese material.
Como apunte humorístico, añadir que tanto hablar de Lurmen, algún periodista les ha adjudicado la musealización del castro de Henayo a "Lurmen creativos" cuando en realidad es Sormen Creativos Mientras no les demande la DFA...
Karistiarra, me parece muy curiosa su interpretación de que los posibles indicios de la falsedad de una inscripción, sean justo prueba de lo contrario, de la autenticidad? Eso es como si un ladrón, cuyas huellas dactilares han quedado por toda la casa, se defendiera diciendo que el no es tan tonto, que habría usado guantes. O que estas no implican que haya desvalijado la casa, que puede ser que solo se diera una vuelta y toqueteara un poco. Cosas de esas se oyen en los tribunales todos los días, pero que quiere que le diga... Recientemente un asesino se dejó el DNI en casa de la víctima, ya ve. Y por favor, no me lo relacione con Gil es una reflexión genérica.
Únicamente señalo el problema, que me parece real a la vista de la pieza. ¿No hay una letra que aparece partida y sugiere la "palabra" Pather? ¿Al menos terminaría la H, no? Tiene también el problema de las Jotas, hasta Rodríguez Colmenero las ve. Por último me parece que es muy notable la diferencia de color en los ductus de los distintos fragmentos, más aún si se compara con las roturas de la pieza.
Me gustaría que opinara sobre esto, no sobre si yo tengo intención de acusar a Gil de querer engañar. Es Gil el que no ve problema alguno en la pieza. ¿Está usted de acuerdo con él?
Gracias por poner la foto completa, pero me sigue sin quedar claro si encajan perfectamente o es un trozo "no consecutivo", como queda bien claro en la pieza superior, que está separada ligeramente pero se ve que encaja a la perfección. ¿Hay más fotos de este fenómeno de "rotura de palabras"?
La cuestión del color no me parece baladí, dado que denota alguna diferencia en la historia de ambos fragmentos una vez que fueron escritos. Hasta podría ser una prueba de un tratamiento de "envejecimiento acelerado" que disiparía cualquier duda sobre su modernidad (y de paso su falsedad), pero como no se van a hacer más pruebas...que se queden con las ganas.
Volviendo a la novedad (la letrina y analisis caligráficos), me gustaría preguntar (yo, el ignorante, apela a los sabios, qué manido y clásico recurso...):
-Los rasgos distintivos de las letras que aparecen en la letrina y en los grafitos ¿Son excepcionales para el mundo latino o también aparecen en el "corpus" en el que admite haberse inspirado Eliseo (Pompeya) u otros?
-¿Hay errores gramaticales u ortográficos en la letrina? ¿Son admisibles en la época romana?
-¿Hay algo "excepcional", inaudito, o que chirríe en dicha letrina?
-¿Qué elementos ponen en relación el contenido (pictórico o escrito, claro) de la letrina con los "grafitos excepcionales"?
La descripción de las paredes debajo del techo se desprendía de los gráficos de E. Gil. Fue criticada por el Area de Arqueología en su informe como algo imposible (terremotos y elefantes al margen, claro). Y el Sr. Gil respondió que no veía la objeción porque derrumbes los hay de muchos tipos (sin más aclaraciones). La respuesta daba por buena la premisa de la crítica.
Ramón, gracias, pensaba en un plato (o pequeño plato) por la proporción entre esos números de registro que se pueden observar en la parte superior y ese SI mucho más grade que muy simpáticamente le pusieron centrada y encima de la pieza. Con lo fácil que es acompañar a la pieza una escala gráfica, y si no la tienen a mano cualquier cosa sirve, paquete de tabaco, mechero, un móvil o un euro que aunque en periodo de crisis, un euro...
Es decir, según cuenta, esa pequeñita ficha podría corresponder a uno de esos juegos de tablero de aquella época, por ejemplo con algo similar a este ludus latrunculorum que tanto gustaba a los legionarios romanos en momentos de “espera”.
Entonces si así es, deberían encontrarse similares fichas en otros colores (blancas contra negra o rojas contra amarillear por decir algo).
Si, Ramón, las letras se encuentran a la derecha del desconchón como prueba irrefutable del que el que lo hizo “sabia muy bien lo que se traía entremanos”, no fue un cualquiera para gastar una broma. Vamos, que no pudo haber sido....un fontanero.
Siempre se cometen los errores más tontunos y en este caso, a mi entender, es que en esos calculi tan pequeñitos ( un cm o uno y medio, supongo, de diámetro ) y mucho menos si fuese terra sigillata (por su dureza), unos chiquillos de ese *paedagogium, muy complicado lo tendrían al ejercitarse (como dice el Sr. Gil) en el arte de la escritura con soporte tan reducido y duro como esas fichas de juego. Es totalmente ilógico, de realización muy complicada...¡coño!, casi trabajos de relojería. Aquí la patinó el pobre hombre, pero bueno como en Veleia todo se encuentra “al filo de lo imposible!...¡sabe Dios...!
Últimamente me sorprende mucho el modo de razonar, de establecer paralelismos o de sacar conclusiones de muchos, y es que, una cosa es no estar completamente de acuerdo o de señalar ciertos matices, pero encontrarme siempre con la conclusión contraria me hace pensar si no me habré dado algún golpe en la cabeza.
Percha:
1. Señálame, por favor, dónde digo en mi anterior comentario que fruto de mi interpretación hay que concluir que la pieza es verdadera (o que no lo es).
2. Cuando dices que “Eso es como si un ladrón, cuyas huellas dactilares han quedado por toda la casa, se defendiera diciendo que el no es tan tonto, que habría usado guantes. O que estas no implican que haya desvalijado la casa, que puede ser que solo se diera una vuelta y toqueteara un poco”, haces una comparación bastante floja, ya que, no es que la pieza la hayan encontrado otros y Eliseo y su equipo aleguen que tal o que cual, NO, es que es Eliseo quien ha llamado a la policía y además les ha dicho dónde están las huellas. Seguro que esos casos también los ves todos lo días en los juzgados , ¿verdad?
3. Ya de paso, qué te parece que para hacer una letrina se utilice “bibliografía” y que cuando se va a hacer la falsificación se inventen las cosas más peregrinas? Totalmente creíble ¿verdad?
Creo que todos aquellos que acusáis a Eliseo deberíais empezar a justificar todas estas contradicciones (y va un carro) diciendo que Eliseo es subnormal profundo. Aunque, claro, entonces no cuadraría mucho que sea un genio de la manipulación ¿verdad?
Karistiarra: "Señálame, por favor, dónde digo en mi anterior comentario que fruto de mi interpretación hay que concluir que la pieza es verdadera (o que no lo es)"
Perdone, pero yo le pregunto si está de acuerdo con la posición de Gil "¿Está usted de acuerdo con él?" No lo afirmo le pido la opinión, sobre eso y sobre los problemas de la pieza. Insisto, es Gil el que no ve problemas. ¿Qué piensa de que no vea problemas en una inscripción cortada que no prosigue en el fragmento adyacente?
En segundo lugar no comparo casos si no razonamientos. No hace falta ser subnormal profundo, como usted dice, para cometer fallos. Hay gente muy inteligente a la que han pillado por tonterías. Es muy normal. Conozco casos de políticos corruptos que han firmado recibos de dinero negro. Hay gente pa tó.
En todo caso no es como usted dice. Eliseo no llama a la "policía". Esta investiga unas sospechas, Eliseo colabora (no le quedaba otra) y después de los informes policiales viene lo que ya sabemos.
¿Cometer fallos? Estamos de cachondeo ¿no? O sea, que hago la inscripción cortada y luego la presento junto a la pieza de al lado, ¿y eso es cometer un fallo?. Ya. ¿Y lo de documentarse para la letrina y luego hacer cientos de piezas raras? ¿Eso es un fallo? Que igual ese día no le apetecía acercarse a por la enciclopedia y dijo "que coño, a improvisar" y haciendo haciendo, hizo unos cuantos cientos hasta que se dio cuenta de que era hora de cenar.
Vamos a hacer una cosa, vamos a ir sumando todos los fallos que han aparecido y, luego, cuan Gorrochateguis, decidimos si una suma tal de fallos es estadísticamente posible en una falsificación, ¿vale? Venga:
- Polita
- RIP
- Nefertiti
- Deidre
-...
"le pregunto si está de acuerdo con la posición de Gil" ¿cuál es la posición de Gil? me la comentas y luego te digo si estoy de acuerdo o no. No vaya a ser que, en esto también, tengamos ideas completamente opuestas.
Por cierto y por si te queda alguna duda, A ver si encuentras un solo comentario mío sentando cátedra sobre una pieza. Uno. Sé muy mucho cuáles son mis conocimientos como para atreverme a analizar una inscripción. Para eso están los que saben y, mira, unos dicen una cosa otros otra, y otros la contraria.
Yo tampoco se nada de muchos problemas señalados en las piezas, pero no creo que haya que serlo para decir que es raro que una inscripción con una letra incompleta debería proseguir en la contigua. Creo yo. No me parece pontificar. Tampoco lo es ver que hay diferencias de color. Se ve. Ramón a dado una posible explicación.
Si usted cree que no conocemos la posición de Gil respecto a los hallazgos, pues vale. Entonces ha perdido un montón de oportunidades para manifestarla, en sus cartas, comunicados, informes, ruedas de prensa, etc. Pero para mí que no.
Por cierto, en la pieza del abecedario, que tiene partido un pedazo, no se aprecia que su núcleo sea gris. Habrá que pensar que el desconchado del SI-NO, lo que muestra no es el interior sino un pegote como dijo Koen, ¿no?
Bueno bueno, ahora venimos con el "tranquilo". Espera que me pongo una tila.
No, eso no son fallos, ni de Gil ni de la mona Chita.
¡Pero quién coño ha dicho que no sea raro! ¿Acaso no comprendes que hay cosas que son increíbles pero verdaderas y cosas que son increíbles pero falsas? Como denominador común, ambas son increíbles. Advertencia: muchas cosas son increíbles hasta que dejan de serlo, y
otras muchas pasan inadvertidas hasta que se comprende que son increíbles.
Y ahora, atención:
Karistiarra: ¿cuál es la posición de Gil? me la comentas y luego te digo si estoy de acuerdo o no. No vaya a ser que, en esto también, tengamos ideas completamente opuestas. Percha:Si usted cree que no conocemos la posición de Gil respecto a los hallazgos, pues vale.
Ale, una vez más, de dónde vengo, mansanas traigo.
Lo que desconozco es qué sera lo que tú has entendido, ya que a estas alturas me he acostumbrado a que algunos entiendan cosas completamente opuestas a las que proceso yo. No obstante, la interpretación que haga él, hagas tú, o haga yo, nada tiene que ver con la inocencia del primero, por mucho que nos empeñemos.
¡Ah no desconoce la posición de Gil! ¿Entonces para que coño pregunta? Podía haber contestado directamente a mi primera pregunta sobre la pieza: "Me gustaría que opinara sobre esto (los problemas de la pieza), no sobre si yo tengo intención de acusar a Gil de querer engañar. Es Gil el que no ve problema alguno en la pieza. ¿Está usted de acuerdo con él?"
Nos habríamos ahorrado toda esta conversación de besugos.
Ale, venga, otra vez... a ver si ahora... caballero, la experiencia me dice que lo que usted (y otros) entienden de las posiciones de Gil, de sus actos, etc, distan mucho de lo que entiendo yo, luego, si quiere usted saber mi opinión de un determinado tema, de un determinado posicionamiento de Gil, primeramente dígame que entendió usted y le diré si estoy de acuerdo o no. Todavía tengo fresquito el tema de la continuidad de pátina, el estrato y la datación o de sí Gil mintió (otra vez) con lo de Hector Iglesias e Iker. Cuando se discute de cosas partiendo de bases diferentes, inevitablemente, la conversación es de besugos. Quería evitarlo en esta ocasión pero parece que va a ser imposible. Ale, hasta otro día.
Antes de nada y ante un post ambiguo del Sr. Karristiarra, quiero dejar muy claro lo siguiente:
Abo, ni en estos foros de Terrae Antiqvae ni en los anteriores de Celtiberia.net (creo que allí nunca nada dije) manifestó que D. Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo Director de las excavaciones de Iruña Veleia (Ancares de Oca, Vitoria) fuese el manipulador de las piezas “extraordinarias”halladas en la mencionada excavación arqueológica donde los académicos de la Universidad Vasca las dan por imposibles. Ruego un mínimo de seriedad. Se podrá estar de acuerdo o no con el dictamen de los srs. Académicos pero no más, para ello, creo, están los Juzgados de turno.
Percha.
Es decir que esta otra pieza que presentas parece tratarse de otra ficha de juego y peor me lo pones. Si tiene del orden de 2 cm de diámetro; atento a lo que sale (s.e.u.o.).
Tomo datos directamente de la foto que pones en pantalla y digo:
Si 13,2 cm de segmento en el plano (foto) equivalen en la realidad a 2 cms (s/ Koen, diámetro de la ficha), 1,5 cm altura media de las letras del abecedario, equivalen a “x” cm reales de altura de las letras. Salvo me confunda (que puede ser).
Me sale que la altura de cada letra es de 2,27 MILIMETROS, sensiblemente (ya que estamos con cosas romanas) a DOS ESCRUPULIS. Aquí sí que nos encontramos con un verdadero trabajo de relojería.
No digo que sea una coña, pero se comprende sin más luces que las normales que es un ABSURDO, a mi entender, pero bueno no deja de ser más que eso, una opinión.
NB) No obstante, quiero pensar que Koen debe estar errado y la pieza en cuestión debe tener de diámetro algo más de dos centímetros, del doble en adelante.
Y dale Karistiarra. Lo que hace para no opinar sobre la pieza. Basta con que diga que no quiere hacerlo. O sencillamente pase de comentar nada, como tantas veces. En fin, dejémoslo.
Gracias Abo, a mí me llamó la atención lo que dijo Koenraad sobre una ficha con el abecedario y esas medidas, pero también creo que es demasiado pequeña. No recuerdo bien si lo dijo aquí o en algún otro foro. Y quizá no se refiera a esa pieza exactamente, pero como hablaba de diámetro... Desde luego unos niños no hacen eso, si es así.
Karristiarra,aunquetu pregunta vá para Percha`,pienso que la postura de Gil es defender las las piezas a ultranza,todas ellas y sin la menor cesión a la duda.
en cuanto a esto: "Para eso están los que saben y, mira, unos dicen una cosa otros otra, y otros la contraria"
,pienso quelos que más saben van todos en el mismo sentido,con alguna discrepancia en alguna pieza o transcripción en concreto,pero que no que no afecta a la idea general de que hay un fraude ,sin que eso quiera decir qeu se le atribuya a aGil la autoría,aunque hay unas cuantas cosas que ha hecho ,y su manera de llevar el asunto ,y qeu hace pensar que su postura no es inocente.
En lo qeu te doy la razón es en qeu hay piezas tan absurdas que parece imposible que las haya hecho un arqueólogo,a no ser que se le haya ido la olla.
Pienso qeu si Gil se hubiera mostrado mas afvorable dsde el principio al esclarecimiento de las cosas,todo el asunto habría sido distinto porque ALGO HA PASADO esoe s evidente para "los qeu saben" y que han rebatido punto por punto por punto,al menso aquí,todos los argumentos de la otra parte.
Perdón por la mala escritura de algunas palabras,pero tengo un problema en el teclado y tardo siglos en corregir.
Percha
Addison, creo que el periodista se refiere a esta otra pieza. Es que la pasiega, después de ir a misa con el cuevano niñero, trabajaba en una taberna, y claro allí tenía que alegrar un poco la vista a los hombres. Se ponía una falda más corta (no minifalda) y se apretaba bien el corsé. El negocio es el negocio.
29 Nov 2009
Alicia M. Canto
El caso "Iruña Veleia", un año después
La polémica colea un ejercicio después de determinarse que las piezas son falsas
La plataforma SOS Veleia recoge firmas en la plaza de la Virgen Blanca para exigir que se realicen nuevas analíticas
G. Montañés
Viernes, 20 de Noviembre de 2009
Vitoria. El 19 de noviembre de 2008, el caso Veleia saltó por los aires. Una comisión de expertos activada por el Departamento foral de Cultura determinó que las piezas halladas en el yacimiento romano, y llamadas a cambiar la historia del cristianismo y del euskera en la provincia, eran falsas. Esa demoledora conclusión provocó una polémica que llegó a los tribunales y que, un año después, sigue coleando. No tanto por la postura de la Diputación alavesa, que da el caso por cerrado, como por los directamente señalados por la controversia, el equipo en torno al arqueólogo Eliseo Gil, que continúa exigiendo nuevas pruebas. La plataforma SOS Veleia, de hecho, salió ayer a la calle para recabar apoyos en torno a su manifiesto. La entidad reveló, a través de un comunicado, que en un mes ha recogido más de 1.000 firmas para pedir "nuevas analíticas para esclarecer el asunto de Iruña Veleia".
(Foto: José Ramón Gómez)Esta postura choca de frente con las intenciones del Gobierno foral, que por activa y por pasiva ha insistido en que el debate científico está cerrado. Las conclusiones de los expertos que se conocieron hace un año no dejaban lugar a dudas; hablaron de manipulación de piezas, de procesos de excavación "erróneos", anomalías en las dataciones e incluso de "una chapuza miserable". Ante tales afirmaciones, la respuesta del Departamento foral de Cultura fue contundente: revocó los permisos de excavación a la empresa Lurmen, ligada a los arqueólogos Eliseo Gil e Idoia Filloy, y anunció que trasladaría el asunto a los tribunales.
Esta postura contrasta con la defensa numantina que, hasta la fecha, Gil y Filloy han realizado de los grafitos -como el Calvario o las palabras en euskera- hallados en el yacimiento alavés en los años 2005 y 2006. Los arqueólogos, de hecho, han insistido en que las conclusiones de los expertos no se corresponden con los informes que presentaron y, por lo tanto, exigen que se realice una tercera consulta que dirima el conflicto.
Los acusados
Y, mientras Lurmen y SOS Veleia solicitaban que la investigación continúe, el caso también llegó a los tribunales. Una situación que ha vuelto a rizar el rizo de este caso. En la comisión de expertos de hace un año quedó una incógnita por desvelar: ¿quién era el responsable de la manipulación? Eso sí, se dieron pistas que describían a varios autores, que la manipulación se habrían realizado a finales del siglo XX y que los textos demostraban un conocimiento casi burdo del latín y el euskera. La Diputación destapó sus cartas cuando, ya a finales de marzo de 2009, acusó ataque al patrimonio a Gil y el geólogo Óscar Escribano, así como de estafa de nuevo a Gil y el físico nuclear Rubén Cerdán. A estas acusaciones se sumaron después las de los patrocinadores de la excavación, EuskoTren y ETS.
Este panorama volvió a enmarañarse cuando, en septiembre, la jueza determinó, en una de las causas vinculadas a EuskoTren, que no había delito en las actuaciones de Eliseo Gil. A falta de que se resuelvan las otras acusaciones pendientes, la situación en torno a Veleia sigue siendo una incógnita, al convertirse en un caso donde se habla de falsedad pero no de culpables.
29 Nov 2009
Alicia M. Canto
En la entrevista participan dos periodistas de los que han seguido esto desde el principio, Garikoitz Montañés, del DNA, y Alberto Barandiaran, de Berria (no puede decirse, pues, que de medios hostiles), ambos bastante puestos en el asunto. Lo he refrescado hoy, y me sigue pareciendo llamativa la convicción que siempre transmite Gil (si uno no conoce un poco el tema, comprendo que sea difícil no creerle), incluso cuando dice que él en persona vio salir de la tierra muchas piezas excepcionales, salvo en momentos como, en el minuto 2:20, cuando la conductora del programa le pregunta a bocajarro si ha podido haber manipulación en las piezas, y él le contesta "que no tiene indicios de ello". Garikoitz Montañés, inteligentemente, le repregunta, pues su rara respuesta (en vez de un "no" categórico) da lugar a poder pensar que las haya habido y él no lo sepa. Gil le repite más o menos lo mismo, y rápidamente salta a lo que él considera "otras frivolidades", el "pegamento" y casos como el “Pluton” o el “Descartes” (donde leía “Niscar”). Como si esos tres detalles, ciertos pero completamente anecdóticos en el marco de los informes, tuvieran entidad para derribar lo más grave y principal de sus muchas y diversas conclusiones. Montañés (min. 9:40) no se amilana, y vuelve sobre críticas más graves en los óstrakas (piezas con “si/no”, etc.), Gil dice “que no los ha conocido”, que no ha leído los informes ni sabe de esas disciplinas (como si ambos desconocimientos invalidaran las objeciones hechas). De inmediato la conductora (min. 10:31) vuelve sobre el tema de cómo se controlaba el proceso, y de si pudo haber manipulaciones (11:40). Ahora contesta que teóricamente sí, pero que, si esa certeza existiera, no tendría sentido que él mantuviera su posición. Barandiaran (min. 12), también agudamente, va sobre el tema de los análisis, preguntándole si se ratifica en los datos de los laboratorios (cita expresamente las espectroscopias del CNRS), según los cuales las piezas eran al 100% válidas, o sea, antiguas. Gil responde que tampoco es experto en eso, que “tiene los datos de los laboratorios, que son solventes, y que tiene que dar por buenas las conclusiones que plantean” (aquí se olvida de sus estratigrafías, que para él eran lo más importante: 5-7-2006: "Toda la verdad sobre las dataciones viene de la estratigrafía"..."). Barandiarán, que sabe de lo que dice, le recuerda (min. 13:15) que hace unos días Gil ha retrasado las fechas del III hasta el VI, que por qué ese retraso, Gil dice que no es exactamente un atraso (sic), que, en fin, es un berenjenal técnico, pero que es que el C-14 calibrado “da más seguridad” (nueva contradicción con julio de 2006: "E interviene Eliseo para desmitificar el célebre poder del carbono 14. «Eso sólo se puede hacer con restos orgánicos. Lo demás es propio de las películas. Toda la verdad sobre las dataciones viene de la estratigrafía»). Montañés (min. 14:24) dice que en noviembre de 2006 se presentaron las pruebas como “irrefutables”, que cómo hemos llegado a esto, Gil dice que “él tampoco lo sabe” (sic). A preguntas de Barandiaran, se queja de que la comisión se creó sólo para asesorar, y que sólo al final se ha visto condenado, en horas, y que se ha pasado de lo imposible a lo fraudulento, a hablar de falsedad. En el 18:50 Montañés le dice que extraña que no hayan presentado los materiales en algún congreso, y a esto alegó entonces, no lo que dice en su carta abierta actual, sino que, dice en la entrevista, no hubo congresos porque se acordó al crear la comisión que hubiera confidencialidad (¡¡!!, ¿y qué pasa con los 20 meses de libertad y subvenciones que transcurrieron entre junio de 2006 y el 14 de febrero de 2008, cuando se firmó el famoso “protocolo de confidencialidad?). Barandiaran (20:40) que por qué cree que los filólogos han hablado de perplejidades, etc., dice que él no es filólogo, pero que hay cosas (nuevo balón fuera, hacia Pluton, Descartes y Nefertiti) que tienen otras interpretaciones (¿¿??). Que la comisión no ha sido transversal y a él no le han dicho nada. Al final (24:04), Montañés remata preguntándole por la documentación que él ha aportado a la Comisión, si hay los vídeos, fotografías del momento cuando se extrajo cada una de las piezas que la Comisión exigía… “a mí no me lo han pedido”. Pero, ¿lo tiene?... responde que “hay material de apoyo, registros…” (elude concretar nada sobre vídeos y fotografías).
Resumiendo los puntos en los que los periodistas más insistieron entonces, hace un año, hay que recordar ahora que
1) En cuanto a la posibilidad de manipulación durante el proceso, “controlado por él y todos los miembros del equipo”, la verdad es que hacía unos días que Eliseo Gil ya había admitido en la última reunión de la Comisión (por tanto una semana antes de esta entrevista), que se las podían haber colado, como se lee en el acta de 19-11-2008, pág. 42, contestando a Margarita Herraz que, por ser un yacimiento abierto: “Si lo que me preguntas es si nos las pueden jugar, la respuesta es sí”... Ahí, pues, no contestó lo mismo, o sea, la verdad, a los tres periodistas.
2) Que los análisis “irrefutables” presentados a la prensa en noviembre de 2006 , y que acallaron a todos ("La analítica principal se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS (Francia), con analíticas de contraste en los laboratorios Adirondack del Centro tecnológico de Zamudio... Así se ha analizado dicha pátina superficial, comprobándose cómo en todos los casos los grafitos son coetáneos al momento en que estos materiales quedaron incorporados a la secuencia estratigráfica... en otras palabras, (esta pátina) no se puede falsificar..."), resultó al final no existían, el CNRS los negó, y lo que han declarado en el juzgado, tanto Gil como Cerdán, es que no saben quién los encargó.
3) Como tampoco existen los vídeos y las fotografías de los momentos de extracción. Porque una pieza escrita se puede escapar, pero que en 2006 se escapen al salir cientos de ellas, incluso cuando sabemos que a partir del verano de 2005, y en el mismo espacio arqueológico, ya se las podía esperar (25-8-2005: "Entre sus últimos descubrimientos destacan un conjunto de inscripciones sobre vajilla doméstica, «sin parangón hasta la fecha»... El volumen y la calidad de los 'graffitis' entusiasma a los responsables del programa de investigación... dicho conjunto "está llamado a ser uno de los principales repertorios de epigrafía doméstica peninsular, tanto por el volumen de las inscripciones halladas como por su calidad y variedad. Dichas inscripciones aluden a nombres y relaciones familiares, amistad y amor, mitología, religión y festividades, así como juegos y ejercicios escolares..."), y que no se documente ni una cuando al mismo tiempo se asegura que uno mismo vio salir muchas, eso no es creíble en un buen arqueólogo. Documentar casos así no es tan difícil, hasta por aficionados detectoristas en hallazgos casuales, un ejemplo reciente:
www.britarch.ac.uk/files/node-files/ba-latest.jpg"/>
(cop. British Archaeology 109, nov-dic 2009)O al menos no es creíble para quienes no se dejen seducir por la sin duda buena capacidad comunicatoria y el desparpajo -incluso ante preguntas comprometidas- del entrevistado. El tiempo pone cada cosa en su lugar, y es una pena que algunos no sepan o quieran reconocer ni lo más palmario y ya probado y, primariamente, señalen al dedo, cuando el sol para tapar es tan grande.
P.D.- Siento la repetición del mensaje, pero no había forma de que se enlazara bien la foto del final, así que he optado por reproducirla (si quiere salir).
29 Nov 2009
José Luis Santos Fernández
29 Nov 2009
Roslyn M. Frank
A la vez, lo que quiero comunicarle es esto: si quiere hacerme una pregunta que tenga que ver con el contenido de lo que he escrito en uno de mis mensajes, no tendré problema en entablar una conversación con Ud.
Y ahora una pregunta para todos: ya que, según el más reciente artículo de El Pais, el segundo informe pericial apunta a “más manos” (y supongo por lo tanto a la participación de más "redes neuronales”), ¿cómo debemos interpretar la discrepancia entre el contenido del primer informe (que hay coincidencias, etc. que apunten de alguna manera a la presencia de solamente “una mano”) y el segundo (que alega la participación de “más manos”)? “Quién se equivoca? La que entregó el primer informe, el/la/los que entregaron (o no entregaron) el segundo, o los dos?
Y luego, esta pregunta, ¿por qué creen Uds. que no han entregado el segundo informe a la jueza? O dicho de otra manera, ¿por qué llevan más de una semana diciendo que el documento está en manos de la judicatura cuando no hay ni rastro de él—según todos los rumores que corren y hasta el propio Eliseo Gil? Qué pasa con este segundo informe? ¿Por qué no lo entregan? Y ya que por lo menos una periodista ha podido verlo gracias a los de la DFA, ¿por qué no puede verlo la jueza (y, por supuesto, nosotros)?
Saludos.
29 Nov 2009
David Montero
No estamos hablando de un cobertizo, sino de una habitación de una sólida mansión que según hipótesis inicial (ahora puesta en entredicho) servía de pedagogium. Su hipótesis se sostiene menos que el techo de la susodicha.
Si, además, se habla de incendio, bastante más a mi favor.
29 Nov 2009
David Montero
No la había confundido. Ni con el Sr. Van den Driessche, que cada vez que comenta algo demuestra tener tanta idea de arqueología como yo, aunque más desparpajo. Por sus comentarios anteriores imaginaba que Ud. no es más que una aficionada. Que ni siquiera pasea por el campo viendo cobertizos, como el Sr. Antton. Pero de su incapacidad y la mía para sacar una conclusión sobre el anómalo derrumbe se deduce una cosa importante que es el leit motiv de mis últimos comentarios: a quien debe presentar sus hipótesis sobre derrumbes el Sr. Gil es a expertos cualificados no a nosotros. Bueno, ya lo ha hecho: al Area de Arqueología de la UPV que en documento firmado por sus componentes ha dictaminado que tal derrumbe es imposible. Si el Sr. Gil cree que este dictamen no es correcto, ¿a quién ha de presentar sus contrarréplicas? ¿A D. Antton, a mí, a Ud. o los firmantes de la plataforma? ¿Dónde debe hacerlo, en una página web o en una revista de arqueología? Pues eso.
29 Nov 2009
Percha
"Addison, creo que el periodista se refiere a esta otra pieza. Es que la pasiega, después de ir a misa con el cuevano niñero, trabajaba en una taberna, y claro allí tenía que alegrar un poco la vista a los hombres. Se ponía una falda más corta (no minifalda) y se apretaba bien el corsé. El negocio es el negocio."
De todas formas, no me dirá que no es curioso que Parmenio se inspirara en Thera, cuando dicha civilización había desaparecido, borrada del mapa por una erupción, 2000 años antes del nacimiento de nuestro genio. Pero nada es imposible para él (ya dudo si no será "Él"), ni respecto al pasado, ni en cuanto al futuro. ¡Qué cosas!
29 Nov 2009
Percha
29 Nov 2009
Percha
29 Nov 2009
David Montero
Sí, Percha. Un terremoto deja rastros geológicos y arqueológicos. Pero hasta ahora sólo el Sr. Addison se había dado cuenta de que en Iruña Veleia hubo un terremoto. Se podría hacer un nuevo informe sobre este tema que añadir a los 13 ya existentes, que es un número de mal fario.
29 Nov 2009
Percha
29 Nov 2009
gatopardo
Estoy seguro de que es imposible de que yo sea el único que haya percibido la peliaguda similitud de la peculiar ‘R’ de ‘MARIA’ (grabada) con la ‘R’ de ‘IRUÑA’ (escrita a pluma), igualmente característica, en la imagen http://iesusioshemarian.files.wordpress.com/2009/01/15923_2.jpg colgada por likonius.
Quizá se trata de una casualidad, pero no imagino a nadie que esté dispuesto a creer que lo es. Más bien parecería que el falsario (o falsaria) se señalara a sí mismo (o misma) en una especia de arrebato orgulloso de su inconsciente. Me parece un hallazgo impresionante.
Yo no soy partidario de ir enviado ‘posts’ que no supongan nuevas aportaciones, pero creo que esta vez merece la pena. ¿No les parece?
29 Nov 2009
Roslyn M. Frank
Y a la vez una demostración más de los esfuerzos y talentos del otro forero, este investigador dotado no de un 'nick' sino dos, digo, el que ha contribuido la prueba definitiva en forma de .jpg., un acto que refleja las habilidades de “Lykonius” y/o del renombrado inquisidor logroñes “Juan Valle Alvarado” para a buscarse pruebas contundentes.
Ud. nos ha colgado este mensaje:
Estoy seguro de que es imposible de que yo sea el único que haya percibido la peliaguda similitud de la peculiar ‘R’ de ‘MARIA’ (grabada) con la ‘R’ de ‘IRUÑA’ (escrita a pluma), igualmente característica, en la imagen http://iesusioshemarian.files.wordpress.com/2009/01/15923_2.jpg colgada por likonius.
Quizá se trata de una casualidad, pero no imagino a nadie que esté dispuesto a creer que lo es. Más bien parecería que el falsario (o falsaria) se señalara a sí mismo (o misma) en una especia de arrebato orgulloso de su inconsciente. Me parece un hallazgo impresionante.
Yo no soy partidario de ir enviado ‘posts’ que no supongan nuevas aportaciones, pero creo que esta vez merece la pena. ¿No les parece?"
¿Qué os digo? La similitud de la R de 'Maria' y la de la 'etiqueta' con la escala es...francamente abrumadora. ¡!Cómo no nos habremos dado cuenta antes, pues lo teníamos ahí delante de nuestras narices todo este tiempo...!!
Y les da a todos Uds. una oportunidad idónea: ¡a sacar las consecuencias funestas del descubrimiento! Pero antes de empezar a hacerlo hay que tener en cuenta un pequeño detalle. La 'etiqueta' está redactada en dependencias forales, bien por una funcionaria del servicio de museos, bien por su homóloga de restauraciones (lo más probable lo segundo, ya que la serie de fotos propias que 'cuelga' la DFA fueron tomadas por miembros de dicho servicio).
¡Hombre, con este descubrimiento tendrán que pedir aún más muestras de escritura y más pruebas caligráficas, que la cosa se anima!
O igual lo que Ud. ha posteado es una broma, una muestra del fino sentido de humor que tiene Ud. y quiere compartir con nosotros....
Saludos.
29 Nov 2009
Abo
(c) ISBN: 84-7093-033-8
29 Nov 2009
María //
Lo que no acabo de ver tan claro es lo de la motivación narcisista,aunque si es algún sicópata que disfruta sabiendo que tiene en jaque a unos cuantos científicos,podría ser;en principio pienso que ha sido hecha sin pensar que eso podría llamar la atención.
me sigo preguntando:¿las inscripciones son una broma,son intencionadamente torpes o quien/quiens las hicieron son tan ignorantes como para pensar que los científicos son estúpidos y no se iban a dar cuenta y que realmente no es tan importante estudiar y cualquiera puede acceder al conocimiento por inspiración divina e intuición? es decir: ¿ pensaban que no había disciplinas capaces de identificar piezas falsas ?
30 Nov 2009
María //
"La 'etiqueta' está redactada en dependencias forales, bien por una funcionaria del servicio de museos, bien por su homóloga de restauraciones (lo más probable lo segundo, ya que la serie de fotos propias que 'cuelga' la DFA fueron tomadas por miembros de dicho servicio)."
bueno,si eso es realmenet así,no sería la misma persona ,(salvo que el falsificador trabajara en las dependencias forales,claro );es evidente que hay mucha gente que hace ese tipo de R, (yo,sin ir más lejos )pero en lo que me reafirmo es en que es una R escrita por alguien acostumbrado a hacerlo habitualmente deprisa ,quiero decir,que no podía ser un romano que escribiera sobre cerámica o tablillas de cera.
30 Nov 2009
David Montero
"Pero ya puestos, echándole una pizca de imaginación tenemos un elefante documentado entre las piezas :-) que podía haber estado amarrado con alguna argolla a la pared y que se asustó durante alguna tormenta."
NO sé por qué tengo la impresión de que Ud. escribe para tomarnos el pelo.
La arqueología, como otras ciencias, no se basa en imaginar posibles, sino en explicar hechos. La narrativa que se encarga de imaginar posibles terremotos y elefantes se llama "novela". Si está bien escrita es una delicia. Pero sólo si está bien escrita.
30 Nov 2009
María //
También te recuerdo que Ramón ha dicho aquí más de una vez que esta fué la primera pieza que le hizo dudar cuando la vió en la presentación.(si la memoria no me falla )
30 Nov 2009
María //
En cuanto a la ciencia,creo que eres tú el que está siendo poco riguroso...pero claro,me olvido de que para tí la arqueología y la epigrafía y la filología son caprichos:
Yo pienso quE un científico debe de considerar un dato importante la acumulación de anomalías,pero se vé que eso para algunos es un detalle sin importancia.
A eso hay que añadir la transigencia y comprensión ante engaños como lo de presentar especialistas que no son tales (la egiptóloga,el físico nuclera etc);vamos:que objetivamente hay muchos más datos para la desconfianza que para la confianza, pero está claro que el que no se engaña es porque no quiere. !Que lejos llegaron las semillas del nigromante egipcio de Veleia !
30 Nov 2009
Yrg
Sr. Koenraad Van den Driessche, siento decirle que usted me desespera, le pregunto sobre "plantas" unicelulares que vivan bajo tierra y usted me viene con que las raíces buscan agua; es una lástima que habiendo gafas para la miopía o el astigmatismo que no hayan para la comprensión lectora... así que por favor, me diga qué microorganismo unicelular es capaz de hacer la fotosíntesis bajo tierra, al calor de esos ductus, y a ser posible con su nombre científico.
30 Nov 2009
Abo
30 Nov 2009
David Montero
A la espera de una respuesta por parte de alguien más cualificado. Porque los ejemplos de "JUPITER" Y "JULIO" no son simples "i" longas. El primero lleva un sombrero característico de la "J" y el segundo en una "J" con su ángulo agudo correspondiente. Si no recuerdo mal, la Sra. Filloy para explicar lo del sombrero tiene que hacer comparaciones con otras letras. En cuanto al ángulo de la "J" los dos lo pasan por alto. No sé si es eso lo que Ud. llama "fabular".
De eso ya hablamos en su momento.
Supongo que un epigrafista prodía hacer más comentarios. Pero esto es lo que se ve a simple vista.
Por cierto, Koenraad, le felicito por sus notables progresos en la escritura del castellano. Escribe Ud. a veces con una fluidez impensable hace un mes. Pero sigue teniendo la funesta manía de dejar las conversaciones a mitad y cambiar a otra sin previo aviso. Nos habíamos quedado en lo de la diferencia entre pátinas que detectaba Madariaga entre los desconchados naturales y los que no lo son. ¿Se acuerda?
30 Nov 2009
Percha
Señalar también que, en donde pone VIINVS PATH(ER?), se ve que en el fragmento contiguo recuperado, la inscripción no continúa como debería. Misterio.
30 Nov 2009
David Montero
Es de agradecer que haya foristas al loro.
30 Nov 2009
Roslyn M. Frank
El siguiente artículo acaba de publicarse en la revista TUlankide del Grupo Mondragón (Azaroa 2009 Noviembre).
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Iruña-Beleia,
Un oppidum con polémica.
Eukeni Olabarrieta
En la Llanada Alavesa occidental, sobre una colina protegida por un meandro del Zadorra, se encuentra el oppidum (fortificación) de Iruña-Beleia. Bajo los niveles de la época romana de la ciudad de Beleia se oculta una compleja realidad ya que las investigaciones han revelado una primera ocupación en el tránsito entre el Bronce Medio y el Bronce Final, posiblemente también antes, ocupación que continuó durante todo el primer milenio a. de C. y los ajuares recuperados de esta época revelan un entramado de influencias culturales. Plinio y Ptolomeo citan a Veleia o Velia entre los oppidum mediterráneos de los karistios (pueblo prerromano, vasco, asentado en lo que hoy es Gipuzkoa y Bizkaia).
Los romanos llegaron aquí hacia los año 25-35 d. de C. y al parecer convivieron pacíficamente con los karistios. Tras la crisis romana del siglo III d. de C. la ciudad de Veleia pierde importancia. Con todo sigue siendo un núcleo importante de la romanidad tardía peninsular. En esta época emprende su última gran obra pública: la construcción de un cinturón amurallado, una fortificación de 1,2 km de perímetro y muros de 4,5 m de espesor y 8 de altura. Veleia sigue dando signos de actividad hasta su lento epílogo en la edad media.
La polémica
La supuesta falsificación de unos grafitos ha levantado toda una polémica ya que ponen en tela de juicio cuanto hoy cree saberse respecto al origen de las lenguas romances, de la antigüedad del euskera y de la llegada del cristianismo a estas tierras, vamos, un revolcón a la Ciencia e Historia oficiales. Unos cuantos filólogos vascos arremetieron con virulencia contra el equipo de arqueólogos a los que lapidaron públicamente. Pero su único argumento era “esto no encaja con la historia oficial”. Hasta ahora no se han aportado otras pruebas de su falsedad, y al contrario, son muchas las voces autorizadas nacionales y extranjeras que apuestan por su autenticidad. Y este asunto no es nuevo. En Ávila y Salamanca hay un amplio repertorio de pizarras visigóticas de los siglos V y VI con palabras castellanas y de otras lenguas romances como el catalán, francés y portugués. Estos argumentos lingüísticos fueron determinantes para que en octubre de 2002 la UNESCO y al Consejo de Europa desestimaron la solicitud del Estado español para que “El Camino de La Lengua Castellana” fuera declarado Patrimonio de la Humanidad. Desde entonces la teoría de que la lengua castellana nació en San Millán de la Cogolla en torno a los siglos XI y XII sufrió un serio quebranto. El castellano y las llamadas lenguas romances se hablaban desde siglos antes. Y esto no ha sido difundido ni explicado al público como el asunto de Iruña-Beleia. Y conviene decirlo.
Pero ya se sabe, desde tiempos inmemoriales todo hallazgo arqueólogo que contradice la lectura oficial de la historia y del saber establecido, se ve ocultado, silenciado, vilipendiado, cuando no destruido o eliminado. Hay muchos ejemplos de esta conducta.
Para los que pensamos que la historia real está muy lejos de la oficial, que hay otra historia que intuimos pero que no podemos probar porque al puzzle de la historia le faltan todavía algunas piezas, los grafitos de Iruña-Veleia son una aportación inestimable para ir completando el puzzle. Y da pena ver como intereses políticos, rencillas personales y maniobras culturales se ocupan más de enturbiar la verdad que de buscarla. Y de momento tómelo todo con cautela, hay mucho lío en esto. ¡Ah! Se me olvidaba, las pinturas de las cuevas de Altamira fueron inicialmente decretadas falsas por grupos de arqueólogos españoles y franceses.
Haga una excursión al oppidum de Iruña-Beleia, está cerca de Nanclares de Oca y disfrute de este patrimonio arqueológico y sobre todo del magnífico puente que unía el asentamiento con el arrabal de la orilla derecha del Zadorra y que hoy se llama Trespuentes, una construcción de 40 metros de longitud y 13 arcos de medio punto. Magnífico.
Si quiere ilustrarse sobre este apasionante tema entre en la web www.iruñaveleia.com [www.veleia.com].
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Saludos.
1 Dic 2009
J. Ángel
1 Dic 2009
Karistiarra
1 Dic 2009
Lakorzana
Por cierto, ¿de dónde viene aquello de que las paredes se cayeron antes que el techo? ¿Se identificaron los correspondientes derrumbes de paredes y techo? Creía (y las pocas fotos que conocemos señalan así) que sólo aparecían lajas de caliza, y en algún momento Lurmen dijo que ése era el material del techo, lo que me llamó mucho la atención, y además las paredes sí están hechas seguro de ese material.
Como apunte humorístico, añadir que tanto hablar de Lurmen, algún periodista les ha adjudicado la musealización del castro de Henayo a "Lurmen creativos" cuando en realidad es Sormen Creativos Mientras no les demande la DFA...
1 Dic 2009
Percha
Únicamente señalo el problema, que me parece real a la vista de la pieza. ¿No hay una letra que aparece partida y sugiere la "palabra" Pather? ¿Al menos terminaría la H, no? Tiene también el problema de las Jotas, hasta Rodríguez Colmenero las ve. Por último me parece que es muy notable la diferencia de color en los ductus de los distintos fragmentos, más aún si se compara con las roturas de la pieza.
Me gustaría que opinara sobre esto, no sobre si yo tengo intención de acusar a Gil de querer engañar. Es Gil el que no ve problema alguno en la pieza. ¿Está usted de acuerdo con él?
1 Dic 2009
Lakorzana
La cuestión del color no me parece baladí, dado que denota alguna diferencia en la historia de ambos fragmentos una vez que fueron escritos. Hasta podría ser una prueba de un tratamiento de "envejecimiento acelerado" que disiparía cualquier duda sobre su modernidad (y de paso su falsedad), pero como no se van a hacer más pruebas...que se queden con las ganas.
Volviendo a la novedad (la letrina y analisis caligráficos), me gustaría preguntar (yo, el ignorante, apela a los sabios, qué manido y clásico recurso...):
-Los rasgos distintivos de las letras que aparecen en la letrina y en los grafitos ¿Son excepcionales para el mundo latino o también aparecen en el "corpus" en el que admite haberse inspirado Eliseo (Pompeya) u otros?
-¿Hay errores gramaticales u ortográficos en la letrina? ¿Son admisibles en la época romana?
-¿Hay algo "excepcional", inaudito, o que chirríe en dicha letrina?
-¿Qué elementos ponen en relación el contenido (pictórico o escrito, claro) de la letrina con los "grafitos excepcionales"?
Gracias...
1 Dic 2009
David Montero
La descripción de las paredes debajo del techo se desprendía de los gráficos de E. Gil. Fue criticada por el Area de Arqueología en su informe como algo imposible (terremotos y elefantes al margen, claro). Y el Sr. Gil respondió que no veía la objeción porque derrumbes los hay de muchos tipos (sin más aclaraciones). La respuesta daba por buena la premisa de la crítica.
1 Dic 2009
Abo
Es decir, según cuenta, esa pequeñita ficha podría corresponder a uno de esos juegos de tablero de aquella época, por ejemplo con algo similar a este ludus latrunculorum que tanto gustaba a los legionarios romanos en momentos de “espera”.
Entonces si así es, deberían encontrarse similares fichas en otros colores (blancas contra negra o rojas contra amarillear por decir algo).
Si, Ramón, las letras se encuentran a la derecha del desconchón como prueba irrefutable del que el que lo hizo “sabia muy bien lo que se traía entremanos”, no fue un cualquiera para gastar una broma. Vamos, que no pudo haber sido....un fontanero.
Siempre se cometen los errores más tontunos y en este caso, a mi entender, es que en esos calculi tan pequeñitos ( un cm o uno y medio, supongo, de diámetro ) y mucho menos si fuese terra sigillata (por su dureza), unos chiquillos de ese *paedagogium, muy complicado lo tendrían al ejercitarse (como dice el Sr. Gil) en el arte de la escritura con soporte tan reducido y duro como esas fichas de juego. Es totalmente ilógico, de realización muy complicada...¡coño!, casi trabajos de relojería. Aquí la patinó el pobre hombre, pero bueno como en Veleia todo se encuentra “al filo de lo imposible!...¡sabe Dios...!
Un saludo.
1 Dic 2009
Karistiarra
Percha:
1. Señálame, por favor, dónde digo en mi anterior comentario que fruto de mi interpretación hay que concluir que la pieza es verdadera (o que no lo es).
2. Cuando dices que “Eso es como si un ladrón, cuyas huellas dactilares han quedado por toda la casa, se defendiera diciendo que el no es tan tonto, que habría usado guantes. O que estas no implican que haya desvalijado la casa, que puede ser que solo se diera una vuelta y toqueteara un poco”, haces una comparación bastante floja, ya que, no es que la pieza la hayan encontrado otros y Eliseo y su equipo aleguen que tal o que cual, NO, es que es Eliseo quien ha llamado a la policía y además les ha dicho dónde están las huellas. Seguro que esos casos también los ves todos lo días en los juzgados , ¿verdad?
3. Ya de paso, qué te parece que para hacer una letrina se utilice “bibliografía” y que cuando se va a hacer la falsificación se inventen las cosas más peregrinas? Totalmente creíble ¿verdad?
1 Dic 2009
Karistiarra
1 Dic 2009
Karistiarra
1 Dic 2009
Percha
Perdone, pero yo le pregunto si está de acuerdo con la posición de Gil "¿Está usted de acuerdo con él?" No lo afirmo le pido la opinión, sobre eso y sobre los problemas de la pieza. Insisto, es Gil el que no ve problemas. ¿Qué piensa de que no vea problemas en una inscripción cortada que no prosigue en el fragmento adyacente?
En segundo lugar no comparo casos si no razonamientos. No hace falta ser subnormal profundo, como usted dice, para cometer fallos. Hay gente muy inteligente a la que han pillado por tonterías. Es muy normal. Conozco casos de políticos corruptos que han firmado recibos de dinero negro. Hay gente pa tó.
En todo caso no es como usted dice. Eliseo no llama a la "policía". Esta investiga unas sospechas, Eliseo colabora (no le quedaba otra) y después de los informes policiales viene lo que ya sabemos.
1 Dic 2009
Percha
1 Dic 2009
Karistiarra
Vamos a hacer una cosa, vamos a ir sumando todos los fallos que han aparecido y, luego, cuan Gorrochateguis, decidimos si una suma tal de fallos es estadísticamente posible en una falsificación, ¿vale? Venga:
- Polita
- RIP
- Nefertiti
- Deidre
-...
"le pregunto si está de acuerdo con la posición de Gil" ¿cuál es la posición de Gil? me la comentas y luego te digo si estoy de acuerdo o no. No vaya a ser que, en esto también, tengamos ideas completamente opuestas.
Por cierto y por si te queda alguna duda, A ver si encuentras un solo comentario mío sentando cátedra sobre una pieza. Uno. Sé muy mucho cuáles son mis conocimientos como para atreverme a analizar una inscripción. Para eso están los que saben y, mira, unos dicen una cosa otros otra, y otros la contraria.
1 Dic 2009
Percha
Sí eso podrían ser fallos, de Gil o de quien sea.
Yo tampoco se nada de muchos problemas señalados en las piezas, pero no creo que haya que serlo para decir que es raro que una inscripción con una letra incompleta debería proseguir en la contigua. Creo yo. No me parece pontificar. Tampoco lo es ver que hay diferencias de color. Se ve. Ramón a dado una posible explicación.
Si usted cree que no conocemos la posición de Gil respecto a los hallazgos, pues vale. Entonces ha perdido un montón de oportunidades para manifestarla, en sus cartas, comunicados, informes, ruedas de prensa, etc. Pero para mí que no.
1 Dic 2009
Karistiarra
1 Dic 2009
Karistiarra
1 Dic 2009
Karistiarra
No, eso no son fallos, ni de Gil ni de la mona Chita.
¡Pero quién coño ha dicho que no sea raro! ¿Acaso no comprendes que hay cosas que son increíbles pero verdaderas y cosas que son increíbles pero falsas? Como denominador común, ambas son increíbles. Advertencia: muchas cosas son increíbles hasta que dejan de serlo, y
otras muchas pasan inadvertidas hasta que se comprende que son increíbles.
Y ahora, atención:
Karistiarra: ¿cuál es la posición de Gil? me la comentas y luego te digo si estoy de acuerdo o no. No vaya a ser que, en esto también, tengamos ideas completamente opuestas.
Percha:Si usted cree que no conocemos la posición de Gil respecto a los hallazgos, pues vale.
Ale, una vez más, de dónde vengo, mansanas traigo.
1 Dic 2009
Percha
1 Dic 2009
Karistiarra
1 Dic 2009
Percha
Nos habríamos ahorrado toda esta conversación de besugos.
1 Dic 2009
Karistiarra
1 Dic 2009
Abo
Abo, ni en estos foros de Terrae Antiqvae ni en los anteriores de Celtiberia.net (creo que allí nunca nada dije) manifestó que D. Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo Director de las excavaciones de Iruña Veleia (Ancares de Oca, Vitoria) fuese el manipulador de las piezas “extraordinarias”halladas en la mencionada excavación arqueológica donde los académicos de la Universidad Vasca las dan por imposibles. Ruego un mínimo de seriedad. Se podrá estar de acuerdo o no con el dictamen de los srs. Académicos pero no más, para ello, creo, están los Juzgados de turno.
Percha.
Es decir que esta otra pieza que presentas parece tratarse de otra ficha de juego y peor me lo pones. Si tiene del orden de 2 cm de diámetro; atento a lo que sale (s.e.u.o.).
Tomo datos directamente de la foto que pones en pantalla y digo:
Si 13,2 cm de segmento en el plano (foto) equivalen en la realidad a 2 cms (s/ Koen, diámetro de la ficha), 1,5 cm altura media de las letras del abecedario, equivalen a “x” cm reales de altura de las letras. Salvo me confunda (que puede ser).
Me sale que la altura de cada letra es de 2,27 MILIMETROS, sensiblemente (ya que estamos con cosas romanas) a DOS ESCRUPULIS. Aquí sí que nos encontramos con un verdadero trabajo de relojería.
No digo que sea una coña, pero se comprende sin más luces que las normales que es un ABSURDO, a mi entender, pero bueno no deja de ser más que eso, una opinión.
NB) No obstante, quiero pensar que Koen debe estar errado y la pieza en cuestión debe tener de diámetro algo más de dos centímetros, del doble en adelante.
S2
1 Dic 2009
Percha
Gracias Abo, a mí me llamó la atención lo que dijo Koenraad sobre una ficha con el abecedario y esas medidas, pero también creo que es demasiado pequeña. No recuerdo bien si lo dijo aquí o en algún otro foro. Y quizá no se refiera a esa pieza exactamente, pero como hablaba de diámetro... Desde luego unos niños no hacen eso, si es así.
1 Dic 2009
María //
en cuanto a esto:
"Para eso están los que saben y, mira, unos dicen una cosa otros otra, y otros la contraria"
,pienso quelos que más saben van todos en el mismo sentido,con alguna discrepancia en alguna pieza o transcripción en concreto,pero que no que no afecta a la idea general de que hay un fraude ,sin que eso quiera decir qeu se le atribuya a aGil la autoría,aunque hay unas cuantas cosas que ha hecho ,y su manera de llevar el asunto ,y qeu hace pensar que su postura no es inocente.
En lo qeu te doy la razón es en qeu hay piezas tan absurdas que parece imposible que las haya hecho un arqueólogo,a no ser que se le haya ido la olla.
Pienso qeu si Gil se hubiera mostrado mas afvorable dsde el principio al esclarecimiento de las cosas,todo el asunto habría sido distinto porque ALGO HA PASADO esoe s evidente para "los qeu saben" y que han rebatido punto por punto por punto,al menso aquí,todos los argumentos de la otra parte.
Perdón por la mala escritura de algunas palabras,pero tengo un problema en el teclado y tardo siglos en corregir.
1 Dic 2009