(Foto ofrecida por El Correo en una serie de 8, que comentan, viene también "Porky, popular entre los blogueros", o la máscara teatral, aunque ésta comentada con errores).
Primer informe: Letras
La similitud de estos textos y representaciones con los grafitos «extraordinarios» llevó a la Diputación a encargar un primer informe, centrado sólo en las letras. Según este primer estudio, las «muchas coincidencias» entre letrina y grafitos sugiere que son fruto de la misma mano porque existe «un paralelismo sorprendente y excesivo para que sean simplemente fruto del azar». Ante este dictamen, la Diputación acusó a Eliseo Gil y al geólogo de su equipo, Óscar Escribano, de ser los presuntos autores de un delito de ataque al patrimonio cultural.
Al 100%: Los grafólogos no tienen dudas respecto a este dibujo realizado en un trozo de cerámica milenaria, que representa una escena doméstica. Aparece una mesa dibujada con cierta perspectiva, algo impensable en la Antigüedad, y en primer plano, un lecho no menos inquietante con una mujer tumbada. Según los peritos, los trazos de esta escena coinciden al 100% con los rasgos de algunos de los dibujos aparecidos en la letrina que Eliseo Gil [sic]
La querella contra Gil se fundamenta en el testimonio de los arqueólogos que abandonaron la excavación en enero de 2007. Sostienen que la letrina fue decorada únicamente por Eliseo Gil. La acusación contra Escribano se basa en que grabó en una pieza de cerámica la palabra 'Veleia', lo que generó un gran revuelo. El suspense duró varias horas hasta que el propio Escribano admitió la autoría y dijo que se trataba de una broma.
[Foto del objeto en cuestión quese publicó en ECDcuando salió del Juzgado nº 1 para quedar a la custodia de la DFA]
En sus manifestaciones ante la jueza, Eliseo Gil ha reconocido ser el autor de los dibujos de la letrina. Es más, según ha podido saber EL CORREO, se define como un buen dibujante con práctica en dibujo arqueológico científico. Respecto a las letras de la letrina -argumento fundamental de la querella- ha manifestado que no recuerda quién la había hecho. Ante esta declaración, la Diputación encarga un segundo peritaje grafológico en el que se comparan los dibujos y escritos de la letrina con los de 51 piezas milenarias. Según este informe, «existe una concordancia» entre los dibujos de la letrina y los de las cerámicas, así como entre las letras del retrete y las aparecidas en las cerámicas.
«La misma red neuronal»
Los peritos grafólogos descartan más de una autoría. En este sentido señalan que «las concordancias» entre los dibujos y letras de la letrina y los de los soportes milenarios «se establecen por la utilización de 'herramientas gráficas procedentes de una misma red neuronal y trasladadas al soporte a partir de una integración neuromuscular y de coordinación visomotora única, que no puede significar sino que ha intervenido un único motor».
Este segundo análisis grafológico se encuentra desde hace unos días en la mesa de la jueza de Instrucción número 1 de Vitoria. La Diputación espera que sirva para que la investigación judicial prosiga. A este informe seguirá un tercero, centrado en más piezas.
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LOS ACUSADOS PIDEN NUEVAS PRUEBAS PARA DILATAR EL CASO
Crean una plataforma que recoge firmas por todo el País Vasco para presionar a la Diputación alavesa
21.11.09 - 02:57 - M. J. C. | BILBAO
Un año y dos días después de que reconocidos expertos de diferentes disciplinas -lingüistas, latinistas, epigrafistas, egiptólogos y un químico- dictaminasen la imposibilidad de los grafitos milenarios de Veleia, los antiguos responsables de la excavación siguen reclamando nuevas pruebas. A través de una plataforma impulsada por sus familiares y amigos han emprendido una campaña de recogida de firmas por todo el País Vasco para trasladárselas a la Diputación alavesa y exigir nuevas pruebas analíticas.
El arqueólogo Eliseo Gil cuando dirigía la excavación financiada por EuskoTren./ BLANCA CASTILLO
La reclamación está abocada al fracaso. La Administración foral, propietaria del yacimiento, dio por zanjado el debate hace un año. Su titular de Cultura, Lorena López de Lacalle (EA), ha reiterado que en los casi once meses que duró la comisión investigadora, Eliseo Gil e Idoia Filloy tuvieron tiempo de pedir y aportar pruebas. Por ello, la Diputación interpreta esta reclamación con una «maniobra» de los acusados (Idoia Filloy figura en la querella de EuskoTren) para «dilatar» el caso en los juzgados.
El misterio de los análisis
La Diputación recuerda que en primavera y verano de 2006 abonó a Lurmen -la empresa de Gil y Filloy- alrededor de 12.000 euros por los dos informes que el arqueólogo aportó para certificar la autenticidad de los hallazgos. Estos estudios fueron redactados por el supuesto físico nuclear Rubén Cerdán, quien no ha probado su titulación ante el juez cuando ha acudido a declarar como acusado de un supuesto delito de estafa.
Y es que hace tres años, cuando tres profesores de la UPV plantearon la posible falsedad de los dibujos y textos, Gil y Cerdán aseguraron que los análisis científicos realizados «en Estados Unidos, Holanda, Polonia, Francia y Zamudio» ratificaban la autenticidad de los hallazgos. Ahora ninguno de los dos sabe si se hicieron o no aquellas analíticas.
Mientras Cerdán se ha instalado en Almería, la estrategia defensiva de Gil y Filloy se basa en presentar informes que contradigan la tesis de la comisión de expertos. Algunos están redactados por la propia arqueóloga y por profesionales cuyos currículos distan mucho del de los prestigiosos profesores universitarios que han considerado falsos los grafitos. Además, se han hecho con el apoyo de sectores euskaldunes con cierta vinculación a la izquierda abertzale, deseosos de probar la implantación del euskera como un lenguaje escrito en La Llanada alavesa antes del siglo VI.
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Más de lo mismo en El Correo:
Apuntes
NUEVAS PRUEBAS
21.11.09 - 03:08
El escándalo que supuso la denuncia sobre la falsedad de los grafitos encontrados en el yacimiento de Veleia, confirmada hace un año por un comité de expertos, se acrecienta con los resultados de un análisis grafológico en manos del Juzgado de Instrucción número 1 de Vitoria. La atribución a Eliseo Gil de la autoría de los dibujos y palabras grabados en los grafitos parece fuera de toda duda para los peritos, y añade una prueba más contra el arqueólogo y copropietario de la empresa concesionaria de la excavación. Y un motivo más de asombro por la burda trama que va desvelando la investigación judicial.
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LA RESPUESTA DE ELISEO GIL:
A media mañana de mismo 21/11, el acusado se defendió respondiendo a lo publicado en El Correo con un comunicado, dirigido a las "gentes de buena voluntad", que "colaboran conmigo desde la empatía con el sufrimiento injusto y con la Ciencia". Fue luego colgado en el portal de Lurmen; en él afirma también no tener medios para encargar "floridos peritajes":
21/11/2009 - COMUNICADO DE PRENSA
TODO ATADO Y BIEN ATADO
Por Eliseo Gil
Gentes de buena voluntad, permanezcan tranquilas, la Diputación Foral de Álava, a través de su órgano habitual de contacto con la ciudadanía (un conocido periódico pródigo en esquelas y contactos), nos trasmite que la bestia ya está acorralada y no tardará en recibir el destino que se merece ante sus fechorías.
Leyendo esta entradilla sería lícito pensar que ya han acorralado al lobo devorador de pacíficas reses, quizás podría creerse que se estrecha el cerco contra algún temible criminal de la cosa del narcotráfico o de algún reincidente y no menos reprobable violento de género…
Pues no, señoras y señoras, el linchamiento mediático se dirige contra su servidor y autor de estas líneas, otrora director de las excavaciones de Iruña-Veleia. Una vez le dije a un conocido catedrático del ramo que yo no tenía ‘el síndrome de Juana de Arco’, no oía, ni oigo voces en mi cabeza, pero mi más firme convicción ética y profesional hace que mantuviera (como lo sigo haciendo ahora) que los hallazgos de Iruña-Veleia de los que todos estamos hablando son, simplemente eso: hallazgos procedentes de una excavación arqueológica, aparecidos en diferentes contextos de la Antigüedad. Con todo le dije también que no tenía ninguna intención de ‘ir a la hoguera’ por ello, entendiendo que siempre había (y pese a quien pese siempre habrá) espacio para el debate científico, por muy controvertido que fuera lo hallado.
Pero visto lo visto, he reflexionado al respecto, y voy a compartir con vds. mi nueva postura: así me caigan 500 años y un día seguiré afirmando categóricamente que creo firmemente que los hallazgos son buenos, que son posibles en la cronología propuesta por nosotros y, desde luego, que yo no he realizado ninguno de ellos. Y ya no es sólo una cuestión de presunción de inocencia lo que se debate, es una cuestión de abuso de poder y juicio público en paralelo.
Deseo también comunicar a la Sra. Diputada Foral y a otras personas como la Sra. Carrero, el Sr. Cuesta y otros, que tanto han contribuido a esta patética situación, que permanezcan tranquilos, ya que frente a su labor apenas tengo posibilidades reales. Por lo visto soy un ‘falsificador y estafador’ tan eficaz y estupendo, que, a raíz de la destrucción de mi reputación profesional, laboral y personal, vía orden foral y medios de comunicación estoy en la misma ruina. Así que, como no tengo acceso a los dineros públicos no puedo encargar floridos peritajes y dependo solamente de la buena voluntad de la gente de mi entorno y de todas aquellas personas que, sin duda asumiendo un riesgo, colaboran conmigo desde la empatía con el sufrimiento injusto y con la Ciencia.
Eliseo Gil Zubillaga
Arqueólogo
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Eco en El Correo:
ELISEO GIL NIEGA SER EL AUTOR DE LOS GRAFITOS DE VELEIA
El arqueólogo replica a los peritos grafológicos y se reafirma en que los hallazgos «son buenos»
22.11.09 - 02:57 - M. José Carrero | Bilbao
«Creo firmemente que los hallazgos son buenos y, desde luego, yo no he realizado ninguno de ellos». Con estas palabras respondió ayer el arqueólogo Eliseo Gil, ex director del yacimiento de Iruña-Veleia, al informe grafológico que le apunta como autor de unos grafitos calificados por él mismo de «extraordinarios» por contener la primera representación del Calvario, atribuida al siglo III, y las primeras palabras comunes del euskera, fechadas entre el IV y el VI.
El estudio grafológico, según publicaba ayer EL CORREO, ha sido encargado por la Diputación alavesa, propietaria del milenario asentamiento, como prueba pericial para sostener su acusación contra Gil como posible autor de los hallazgos. El informe, que ya ha sido entregado a la titular del juzgado de Instrucción número 1 de Vitoria, compara los decorados y textos de una letrina de madera, realizada en 2004, con los de las piezas extraídas de la tierra en los años 2005 y 2006.
Los grafólogos sostienen que existe «concordancia» entre los dibujos del retrete simulado y los de las cerámicas, así como entre los textos de la letrina y los de las piezas milenarias. Se da la circunstancia de que el propio Eliseo Gil admitió ante la jueza que él había realizado los dibujos de la letrina que su empresa -la sociedad Lurmen- utilizó durante varios años en unas jornadas de reconstrucción histórica para explicar de forma amena la civilización romana. Respecto a las letras, el arqueólogo manifestó que no recordaba quién las había escrito en el retreto simulado. Tres arqueólogos que abandonaron la excavación en enero de 2007 sostienen que la letrina fue decorada sólo por Gil.
En su comunicado de ayer, el ex responsable de Veleia insiste en que las piezas con motivos cristianos y palabras en euskera son «hallazgos procedentes de una excavación arqueológica, aparecidos en diferentes contextos de la Antigüedad». Por estos trabajos, la sociedad pública EuskoTren financió a Lurmen -también propiedad de Idoia Filloy- con casi 2,9 millones de euros entre 2001 y julio de 2008. El Gobierno vasco concedió otros 218.433 euros.
(Los demás medios de prensa, al menos los días 21 y 22/11, no reflejan ni comentan nada).
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Ramón: obviamente no puedo entrar en cabeza ajena y explicar por qué Eliseo no muestra dudas públicas a día de hoy pero, diré, que debe tenerlas. Supongo que tal y como están las cosas, su actitud a este respecto necesariamente tiene que ver, inevitablemente, con su defensa. De la misma manera que nadie señala qué piezas sí podrían ser posibles (y dar, de esta manera, una baza al contrario, ya que si hubiera una pieza buena, podría haber muchas otras), Eliseo no puede mostrar dudas que se utilicen en su contra. Eliseo está siendo machacado y, en mi opinión, ya actuado durante demasiado tiempo inocentemente. De todas formas, y sin ánimo de equiparar, recordaré que Koen hace bien poco, ha reconocido que, aparentemente, muchas piezas rozan lo imposible. Habría que reconocer tal declaración en alguien que defiende a Eliseo y que muchas veces es presentado como un visionario sin criterio. Uno de esos chalados sin capacidad crítica.
Hombre Ramón, tiene todo el derecho a hacerlo pero entonces quedan los comentarios de los que le contesten muy solitos ;-); y un poco raro, como quien habla sólo.
Roslyn, gracias por la primicia, pero, dígame: ¿Cree Ud. que esta repentina politización del asunto podría tener remotamente algo que ver con el que el Sr. Juan Martin Elexpuru, uno de los principales defensores de Gil, fuera miembro de la primera ejecutiva en 2002, y elegido en 2003 como coordinador de Aralar en Gipuzkoa? No sé si lo seguirá siendo, pero al menos la relación es sugerente.
Roslyn, para entender mejor el nuevo posicionamiento-comunicado de Aralar, y su coherencia, he pensado en rescatar la posición personal y oficial de ellos sobre Veleia, el 7 de marzo pasado:
VITORIA. El juntero de Aralar, Iñaki Aldekoa, criticó ayer "el lío" de informes científicos que ha surgido en torno a Iruña Veleia. El procurador consideró, por un lado, que las conclusiones de la comisión de expertos activada por la Diputación alavesa son "insuficientes" para determinar la falsedad de todas las piezas y, por otro, criticó que las respuestas del equipo de Eliseo Gil -ex director del yacimiento romano- tampoco rebaten esas sospechas.
Ante este panorama, Aldekoa lamentó las "deficiencias" surgidas a la hora de determinar si los grafitos son falsos o no -subrayó, eso sí, que hay indicios manifiestos de falsificación en ciertos materiales-, por lo que consideró que todavía hay que ser "prudente" en esta polémica. [...]
Por otro lado, el único juntero de Aralar, Iñaki Aldekoa, explicó su posición sobre el engaño de Veleia. El procurador cree que los informes de la comisión de expertos tienen «flancos débiles», aunque el contrainforme de Gil y Filloy «ni rebate ni niega la manipulación-falsificación que la comisión de expertos dictamina». Por tanto, Aldekoa concluye que «no puede asumir los informes ni amparar los contrainformes».
El único diputado de Aralar en la Diputación, Javier Aspuru, calificó de «postura personal» la intervención de Aldekoa. Añadió que «este asunto (Veleia) nunca se ha tocado en los órganos de decisión del partido. Es más, el asesor oficial de Aralar en las Juntas Generales desconocía la rueda de prensa de Aldekoa. Como diputado foral nada tengo que objetar a la labor de la diputada de Cultura».
Así que en marzo el Sr. Aldekoa veía en ciertos materiales "indicios manifiestos de falsificaciones", y el Sr. Azpuru respaldaba la labor de la Diputada.
Pues es obvio que algo ha cambiado a fondo en estos últimos meses, y ya no ven lo que veían. Así que quizá el cambio se entienda mejor en el marco de lo que Ramón ha dicho hace un rato, que "Aralar acaba de ser apartada del gobierno de la Diputación de Alava", combinado con algún otro factor como el que antes sugería.
Cosas de la política, parece. Pero me gustará conocer su valoración, de todos modos, aunque haya de ser mañana. Por nuestras diferencias horarias, Morfeo llega ahora por aquí (jaja, esto me recuerda a "Lady Halcón"). Así que buenas noches, gabon. Y añado otro cordial saludo desde aquí.
Alicia: Parece que, eso sí, algo les ha hecho cambiar de opinión para que escriban lo que han escrito y hecho público.
Los dos artículos de prensa que Vd. ha apuntado (arriba) ya demuestran que tenían ciertas dudas sobre la falsedad de todos los grafitos, ya en marzo de 2009.
Desde entonces han pasado casi nueve meses. Y de verdad se ve que los del partido ya no piensan como antes o por lo menos así me hace pensar lo que acaban de difundir.
Como Ud. dice, "ya no ven lo que veían" antes. Es así de sencillo.
Y este cambio de opinión puede tener varias razones, incluso el hecho de que el partido esté apartado del gobierno. No obstante, esto pasó hace casi dos semanas y el anuncio de ellos salió ayer. Es decir, para explicar lo que han hecho yo me fijaría más en el ‘timing’, en el cuándo han decidido hacer pública esta petición. Seguramente hubo algo les habría empujado a hacerlo ahora aunque tal vez llevan tiempo comentando la decisión en privado. De verdad no sé cómo ha sido el proceso por medio del cual han llegado a tomar esta decisión. .
Pero fijándome en el hecho que han elegido hacerlo ahora me hace pensar que igual los acontecimientos de las últimas semanas y días han tenido algo que ver.
Por ejemplo, hace poco hubo el anuncio de parte de la Diputada del Convenio que firmaron con la UPV/EHU o tal vez mejor dicho con Julio Núñez, quien como Ud. bien sabe no cuenta exactamente con el apoyo de todo el mundo ni aún dentro de su propio departamento (o por lo menos no lo expresan públicamente). Y al anunciar la decisión de invertir los 100.000 euros en la “redacción de un Plan Director” hubo mucha gente que se rascaba la cabeza, sobre todo cuando entregaron 50.000 euros al “encargado” Núñez con otros 50.000 en camino antes del final del año. Pero a la vez la Diputada había dicho poco antes que todo está en crisis y no hay dinero, mucho menos para hacer los estudios físico-químicos pedidos por SOS-Veleia. Bueno, algunos han visto esta decisión de firmar un convenio y gastar este dinero como un error, sobre todo cuando las querellas siguen en los tribunales y por lo tanto sin resolverse.
Y luego descubrimos que desde el comienzo han inculpado al propio Eliso Gil de ser autor de la falsificación de todos los 350-400 grafitos. Para muchos esto fue un choque muy fuerte, y más aún cuando salio a la luz del día el artículo de El Correo (2009-11-21) donde decían que era a base del primer informe grafológico que “la Diputación acusó a Eliseo Gil y al geólogo de su equipo, Óscar Escribano, de ser los presuntos autores de un delito de ataque al patrimonio cultural.” Y en el mismo artículo alegaban que: “Según este primer estudio, las «muchas coincidencias» entre letrina y grafitos sugiere que son fruto de la misma mano porque existe «un paralelismo sorprendente y excesivo para que sean simplemente fruto del azar».”
Pero El Correo no cita estas palabras tomadas del mismo informe escrito por la misma perito, palabras que no dejan lugar a dudas que ella NO puede asegurar que se trata de la “misma mano”. Dice textualmente la mujer en su informe pericial caligráfico: “para extremar la prudencia esta perito entiende que no puede concluir asegurando que la mano que ha realizado los grafitos de las ‘letrinas’ haya realizado también parte o gran parte de las [sic] de los yacimientos.” Pero esto es lo que han concluido. Y es más, dicen que precisamente a base de este “dictamen” que hicieron la acusación.
Si yo fuera a analizar el significado de un texto como éste, no llegaría a la conclusión de que era suficiente contundente—suficiente probatorio—para acusar a alguien de un crimen, arruinarle la reputación de toda la vida y luego salir tan campante diciendo que el debate estaba cerrado. Lo siento. Pero no lo haría.
Y luego a pocos días (2009-11-23) descubrimos que jamás han pedido a Eliseo (ni a nadie más) una muestra de caligrafía ni sobre papel ni sobre cualquier otro tipo de soporte: “a día de hoy nadie ha analizado muestras de mi escritura o grafismos no ya sobre papel, ni desde luego sobre madera, cerámica, ladrillo, hueso fresco, vidrio…” Pero el debate está cerrado.
Tal vez les duele a los de Aralar que se está acusando a un hombre (con presunción de inocencia) de un crimen muy serio cuando todavía no está probado que hubo tal crimen: la falsificación de centenares de grafitos.
Y finalmente, tal vez todos estos acontecimientos se han unido a otro hecho: que durante los últimos meses algunos los de Aralar han ido leyendo con cuidado los 13 informes a favor de Eliseo Gil e quizás los han contrastado con el contenido de los informes de la Comisión y por eso han llegado a la conclusión de que las cosas no están tan claras como algunos creen y han querido hacernos creer.
En fin, éstas pueden haber sido algunas de las razones que les han empujado a tomar la decisión que han tomado y justamente cuando la han tomado.
Creo que hubo varias manos en los dibujos,al menos dos , como ya dijeron en referencia a las inscripciones los malvados ,ignorantes y corruptos miembros de la comisión .
pienso que el soldado garrulo de las letrinas no fue hecho por la misma persona que hizo el porky ,la Venus acéfala o las escenas de la vida cotidiana.
El Porky ,las escenas cotidianas etc parece que están hechos por una mano segura,acostumbrada a sintetizar en pocos trazos ,mientras que el legionario de las letrinas,la sirena,los dioses crucificados etc están hechos por a personas más torpes .
Pienso también que lo suyo habría sido tomar muestras de escritura a todos los que pasaron por Veleia,incluidos los estudiantes voluntarios.
Esto no quita para que,como se ha dicho aquí mil veces, el enrocamiento de E,Gil sea difícil de entender.
Que gente ignorante de determinadas disciplinas y de la práctica científica en general dé por buenas las piezas puede ser cpmprensible,dado lo atrevido de la ignorancia,pero a mi modo de ver , unos arqueólogos no pueden aceptar ciertas cosas que son evidentes para la inmensa mayoría de sus colegas y demás profesionales epigrafistas ,filólogos etc.
Habría sido mejor si en vez de ser tan prepotentes y proclamar como una verdad de fé la autenticidad de las piezas ,hubieran promovido ese debata científico que ahora reclaman. Se han metido ellos solitos en este berenjenal .
Ean cuanto a los huesos,que el otro día se comentaba que los romanos no escribían sobre ellos peros los chinos sí, en uno de los primeros foros sobre Veleia aquí en TA puse la foto de un hueso con inscripciones de un verso del Coran que hay en el Museo de los Orígenes de Madrid; por lo visto estaba en un granero y pudo usarse a modo de conjuro para proteger el grano; algo así se hace en muchas partes del mundo,con idolillos etc,
Pongo aquí aparte mi versión de los hechos,para que se autodestruya en una horas:
Aquel día se levantó en Veleia un viento helado que arrastró algunas semillas extrañas y las dejó caer en el interior de la cafetera que el equipo excavador había colocado en una de las estancias.
Después de desayunar, los miembros del equipo ,con la mirada perdida , se encaminaron al cobertizo en el que se guardaban cientos de fragmentos de cerámica a la espera de ser lavados y empezaron a escribir febrilmente sobre las piezas frases y palabras en latín y en euskera; algunos hicieron curiosos dibujos de sirenas y animales,escenas del evangelio ,etc.
Sin saberlo, al abrir la cápsula sellada en el tiempo el equipo había desatado un proceso de incalculables consecuencias: habían sacado a la luz unos huesos con conjuros grabados por un nigromante egipcio que había llegado a Veleia disfrazado de vendedor de alfombras y en realidad el viento que había llevado las semillas hasta la cafetera no era tal viento sino el espíritu del egipcio que había sido liberado después de casi dos mil años….
no sé que pasa con el asunto de Veleia que se me desata la imaginación y me temo que no soy la única:-))) a hechos extraordinarios,explicaciones extraordinarias
Ya hace tiempo que vi sus comentarios sobre el informe Madariaga y le hice en su momento las preguntas u objeciones que se me ocurrieron y que Ud. no contestó. Dado el sistema actual de paginación de este foro me resulta muy difícil buscarlas ahora. Pero aprovechando su reaparición en este foro, espero que no episódica, trataré de reformularlas de nuevo.
Empezaré por la primera para no dispersar.
a) El informe Madariaga hace la hipótesis de que las pátinas de recubrimiento deberán ser inorgánicas dada la naturaleza de la tierra. (Informe Madariaga, p. 42 del archivo pdf). Esa hipótesis es confirmada al analizar las superficies y los desconchados naturales de las piezas en los que no aparecen sustancias orgánicas significativas. Pero en los surcos se rompe la continuidad, al aparecer compuestos orgánicos. La conclusión de Madariaga es clara: no existe continuidad de pátina en este punto.
Ud. cuestiona la conclusión debido a que, según su parecer, las sustancias orgánicas deberían acumularse más en las superficies “rugosas”. Esto sería compatible con los datos del informe Madariaga y la antigüedad de los surcos. Dos preguntas:
¿En qué basa esa suposición de que de haber sustancias orgánicas no quedarían también acumuladas en la superficie? ¿Es una suposición personal o puede citar alguna fuente que la sugiera?
¿No deberían aparecer las sustancias orgánicas igualmente en superficies que también son “rugosas” como los deterioros producidos por causas naturales? Le llamo la atención de que, a pesar de que Ud. diga que el informe Madariaga no presenta conclusiones, haberlas háylas y bien claras: no hay continuidad de pátina entre superficie y surcos naturales, por una parte, y surcos artificiales, por otra. Y que uno de los argumentos, que no el único, es la presencia de moléculas orgánicas sólo en los surcos artificiales. (Este es uno de los elementos que a mí, como profano, me parece más concluyente del informe Madariaga: que la continuidad entre surcos y superficie podría presentar algunas diferencias lógica, pero que la continuidad entre roturas naturales y artificiales de la superficie debería ser impepinable. Y dado que no se da, se acabó la famosa continuidad de pátinas y esto es un indicio importante de la falsedad de las inscripciones. O al menos de la no contemporaneidad con los soportes).
PD: Hay otra cuestión que me lleva intrigando desde que leí el informe Madariaga y que también le planteé a Ud., sin respuesta. Uds. hablan de un estudio comparativo entre la tierra adherida de las piezas y la de la Unidad Estratigráfica. El informe Madariaga llega a decir en dos páginas contiguas (19 y 20 del pdf) que es imposible de hacer porque faltan las muestras de los estratos y que se ha hecho (cosa realmente rara). Mi pregunta es: ¿de dónde se sacan las muestras de las unidades estratigráficas? ¿No han sido retiradas las tierras de las unidades estratigráficas con la extracción de los materiales?
Esperando que esta vez tenga más suerte y se avenga Ud. a entrar en un intercambio normalizado de opiniones en lugar de hacer de Guadiana, un saludo.
Bueno, aquí viene el único eco de prensa, subido hace media hora, al que esta vez gracias a Roslyn Frank (y a un alado Koenraad, me imagino), TA se ha vuelto a adelantar. De momento sólo aparece en el DNA, que desde hace mucho parece el medio (como tal) más favorable a Gil:
Ve necesario realizar más análisis físico-químicos, "ya que no se sabe si las piezas son auténticas o falsas"
N.C. - Viernes, 27 de Noviembre de 2009 - Actualizado a las 08:28h.
Vitoria. El polémico asunto del yacimiento de Iruña Veleia sigue dando de qué hablar. En esta ocasión, Aralar reclama, por un lado, que se materialicen las pruebas físico-químicas pertinentes sobre los grafitos hallados en 2005 y 2006. Y por otro, muestra su total oposición al convenio firmado entre la Diputación Foral de Álava y la UPV, y pide que se paralice.
La agrupación considera que "puesto que no se puede concluir de forma definitiva ni la autenticidad ni la falsedad de los grafitos", se requiere de la realización de las pruebas físico-químicas. Asimismo, y ante la negativa del ente foral a la realización de dichas pruebas, la formación abertzale no entiende esta decisión, ya que "la Diputación sería la principal beneficiada".
Precisamente, el gobierno foral ha llegado a un acuerdo con la UPV, denominado Plan Director para los próximos diez años. En este sentido, también Aralar exige, bien su anulación, bien la suspensión temporal por varias razones. Por un lado, por cuestiones de oportunidad, ya que, de momento, "no se ha declarado la falsedad de ningún grafito". Segundo, por cuestiones de forma, ya que según la formación "no se cuenta con el respaldo del Departamento de Arqueología de la UPV" y, por último, por cuestiones de contenido. El partido jeltzale considera "inconcebible que se asignen 100.000 euros para dos meses con el único objetivo de redactar un plan".
Respecto al equipo asesor de Julio Nuñez, asegura no entender que todos menos uno de los más de veinte componentes del grupo sean de fuera de País Vasco. Por último y respecto a la falsedad de los grafitos, Aralar considera que los informes de la comisión científica asesora, los cuales apuntan hacia la falsedad, "han sido ampliamente contrarrestados por los trece informes a favor de la autenticidad aportados por los arqueólogos destituidos".
P.D.- Para el cambio que supone esta posición con respecto a lo que Aralar apoyaba (a la Diputada) y veía (manifestaciones de falsedad) en marzo de 2009, véase aquí anoche.
ya Adisson,lo que ocurre es que en Veleia hay demasiados imposibles y demasiadas anomalias de todo tipo (analisis falsos etc) y eso es lo que hace que todo esté bajo sopecha.
Lo curioso del comunicado de Aralar es que se queje de que se emplea gente de fuera y al mismo tiempo que se le de la dirección del proyecto a uno de dentro. Ni de dentro ni de fuera. Estupendo.
Roslyn, me refiero ahora su más reciente mensaje. En efecto, algunas cosas han tenido que pasar para este cambio. Una de ellas que Aralar ya no forma coalición de gobierno con EA en la Diputación, otra quizá el papel relevante en esa formación del Sr. Martín Elexpuru, como le decía anoche; y luego quizá alguna de las cosas que Ud. dice. Pero que Aralar como grupo político de repente sepa valorar la validez o no de esos “trece informes que contrarrestan…”, pues eso no lo creo, sinceramente; el comunicado parece redactado por alguien que sigue más este asunto, e incluso, como decía el Sr. Azpuru en marzo pasado (casi tres años después), «este asunto (Veleia) nunca se ha tocado en los órganos de decisión del partido."
Pero quería comentarle algo sobre estos dos párrafos suyos sobre la noticia de El Correo que dio origen a este nuevo post, porque creo que hay algún matiz que se le ha podido pasar. Dice Ud.:
“Si yo fuera a analizar el significado de un texto como éste, no llegaría a la conclusión de que era suficiente contundente—suficiente probatorio—para acusar a alguien de un crimen, arruinarle la reputación de toda la vida y luego salir tan campante diciendo que el debate estaba cerrado. Lo siento. Pero no lo haría.
Y luego a pocos días (2009-11-23) descubrimos que jamás han pedido a Eliseo (ni a nadie más) una muestra de caligrafía ni sobre papel ni sobre cualquier otro tipo de soporte: “a día de hoy nadie ha analizado muestras de mi escritura o grafismos no ya sobre papel, ni desde luego sobre madera, cerámica, ladrillo, hueso fresco, vidrio…” Pero el debate está cerrado.”
Leyendo El Correo, parece concluirse que la periodista Mª José Carrero había visto ya, o tenía copia, de los dos informes periciales a los que realmente se refiere, el primero sólo sobre letras, y un segundo sobre dibujos y letras. Este segundo informe (que contiene las curiosas frases sobre la “red neuronal”), según se deduce, es el que debe señalar a Gil más categóricamente como autor, lo cual en el primero queda sólo sugerido con base en el alto nivel de coincidencias que la perita advierte entre las letras de la letrina y las de los óstraca que le facilitaron.
No olvidemos que E. Gil (según El Correo), citando su declaración en el Juzgado, “ha reconocido ser el autor de los dibujos de la letrina” y “respecto a las letras de la letrina -argumento fundamental de la querella- ha manifestado que no recuerda quién la había hecho”. Por tanto, era importante para la acusación tanto encargar otro estudio más específico sobre los dibujos como probar por otros medios (¿testigos visuales?) que fue él quien también la escribió. Aunque, en todo caso, sigo discrepando (como casi todos, y María hace un rato), en que todos los óstraca se deban a una sola mano, pero ya lo sabremos.
Sobre el que nadie le haya pedido muestras de su letra, seguramente se debe a que no hacen falta. La DFA debe de disponer de muchos ejemplos de ella en papel, teniendo archivados tantos documentos de la excavación y de Lurmen durante tantos años, y en especial los que quedaron inmovilizados en el yacimiento cuando le revocaron el permiso (falta de acceso de la que Gil precisamente se quejaba en su día), y hay rasgos propios que todos repetimos sea cual sea el soporte sobre el que escribamos. Si se demuestra la autoría sobre las letras de la letrina (punto fundamental, como dije), que son grabados como los de la cerámica y ladrillo, hay tantos textos largos que también les sería suficiente.
Por cierto que también se concluye que don Eliseo Gil tiene que tener ya también en su poder el segundo informe (como tenía el primero desde marzo), puesto que está también en el juzgado (“Este segundo análisis grafológico se encuentra desde hace unos días en la mesa de la jueza de Instrucción número 1 de Vitoria.”). Quizá la misma persona que “filtró” el primer informe pericial pueda hacerlo también con el segundo. Convendría, dado el último giro de los acontecimientos, que algunas cosas se fueran aclarando de forma indubitable, pues es obvio que mucha gente, de buena fe, está ahora mismo sumida en la confusión.
Y veremos en qué concluye el tercer estudio, en ejecución (siempre según el diario).
Como es lógico, la DFA tiene bazas que no sabemos. Y una medida tan radical como dos querellas penales no las toma ninguna administración sin saber que tiene armas para ganarlas. La decisión que muestra la Diputada durante todo el tiempo, aparte de por su carácter (que se le nota sin conocerla, en los vídeos y audios) tiene que fundarse bastante más sólidamente de lo que algunos comentan, o les gustaría. Saludos.
Koenraad: No interfiero en su debate con David, y además me tengo que dedicar a la vida real, pero sí es importante, sobre esta frase suya:
"En mi opinión, y estamos hablando de material que ha sido lavado y limpiado con una brocha suave..."
que vuelva a preguntar a su fuente, porque por ahí he leído que las dejaban en remojo en agua al menos toda una noche, y luego la hermana del Sr. Gil las cepillaba (a cepillo, no con ninguna "brocha suave") a conciencia. Y, en efecto, si no hubiera sido así no se explicaría, excepto algunas pocas, una tal cantidad sigillatas refulgentes (aunque ya de por sí no suelen tener mucha tierra, por el acabado de engobe --no "agobe"-- que llevan, de modo que brillan solas), así como en sus limpísimos ductus. Sin ir más lejos el famoso calvario. Aunque, en general, especular con pruebas de laboratorio para saber si una cerámica romana, o lo grabado en ella, es auténtico o no, me sigue sonando a broma (aunque es sólo una "opinión" profesional, claro).
1º la de adherencia de tierra por la rugosidad (Madariaga en su conclusión p. 58/59 indica que algunos trazos tienen simplemente depósitos de tierra y ahí nunca existe continuidad - lo que confirma mi hipótesis que la 'tierra' da una señal orgánica, y por esto discontinuidad). Es hasta posible que microorganismos o raíces aprovechan el contacto directo con la cerámica in los surcos para sacar minerales o humedad. Estos procesos son para nada procesos muertos. Para ser prueba de algo se debe evidentemente demostrar la fuente del señal.
Ja! ¡así se habla Koenraad! Todas las críticas sobre la veracidad de las piezas son infumables y fácilmente rebatibles. Además, esta prueba me viene muy bien sobre mi trabajo sobre la inteligencia de los organismos unicelulares, ya que estos por ejemplo eran capaces de seleccionar entre trazos naturales y artificiales.
No estoy haciendo un debate con Koenraad. Estoy intentando fijar su posición, lo que no siempre es fácil. Ud. misma lo comprenderá teniendo en cuenta que cuando le pidió concreción sobre las pruebas científicas que pedía la respuesta incluía "5º Comprobación de los otros fenómenos.". La cosa no es fácil, pues. Pero miraré atentamente sus respuestas aprovechando que ahora las hay.
Koenraad: Ya sé que es difícil que Ud. acepte argumentos de tipo profesional, pero, por no poder (ni querer) meterme en todas, uso como ejemplo la también famosa "ficha" del "sí y el no", por cierto una espléndida foto (como le he dicho otras veces, cuanto mejores nos las ponen resulta más fácil verles los problemas):
1) Como se ve comparando con las roturas o lagunas que presenta a la izquierda y abajo, lo que en varias partes de la S parece una de sus "costras" no es más que, al rasparla con fuerza, se ha traspasado la capa superficial roja y se ha llegado a la interior, gris.
2) Y lo que es igual o casi más importante (recuérdese que esta 10942 por el reverso tiene grabado un NO):
los adverbios "sí" y "no", así tal cual, no existen en el latín de esta época. Ya sé que para Uds. esto es también una minucia, pues absolutamente cualquier anomalía la pueden achacar al "latín vulgar veleyense", un latín de uso exclusivamente local y no documentado en ninguna otra parte del globo, ni caristio ni romano universal. Pero el problema es que en ciencia hay que decir cosas creíbles, de alguna forma apoyadas, para que a uno le crean.
Y, en definitiva, ¿resulta racional gastarse un dinero en "analizar" unas "costras" que no lo son, en una pieza que contiene dos palabras que no son latinas, sino modernas? Pues obviamente, no. Si a Aralar le preocupa el gastar dinero inútilmente, conviene que sepa que lo que pide sería exactamente eso.
P.D.- Antes de que me lo diga, conozco las explicaciones de Dª Idoia Filloy en la parte 5ª de su informe, pág. 381-383. Pero, como obviamente la ficha determina la función, y lo de "que estén transcribiendo sea IS y ON respectivamente, posibilidad de lectura que no ha sido tenida en cuenta por la comisión" es descabellado (se ve perfectamente qué letra se escribe primero, y en qué orden, las fotos mismas en esa posición lo indican), y tampoco sirve lo de que "no se escribió por falta de espacio", y sobre todo porque no da explicación ni paralelo para un "sí" en una ficha de juego o similar en el siglo III d.C. (la función...), nos tenemos que conformar como mejor con lo de siempre: "que en el lenguaje hablado ya se estuviera utilizando el sí y el no en esa forma y que sea, precisamente eso, lo que se esté plasmando en los grafitos"... Currado, pero, dado que aquí hay que explicar en función de la función -valga la redundancia- y que se trata de otra más entre un maremágnum de anomalías, in-con-vin-cen-te.
David: Vale. De todos modos, me vuelvo de nuevo a la vida real.
Leyendo El Correo, parece concluirse que la periodista Mª José Carrero había visto ya, o tenía copia, de los dos informes periciales a los que realmente se refiere, el primero sólo sobre letras, y un segundo sobre dibujos y letras. Este segundo informe (que contiene las curiosas frases sobre la “red neuronal”), según se deduce, es el que debe señalar a Gil más categóricamente como autor, lo cual en el primero queda sólo sugerido con base en el alto nivel de coincidencias que la perita advierte entre las letras de la letrina y las de los óstraca que le facilitaron.
Si, Alicia. Puede que la periodista tenga esta idea. Pero que quede claro la secuencia de los acontecimientos: que acusaron a Gil y a Escribano basándose no en el segundo informe (cuya fecha de entrega hasta ahora no está nada clara) sino en el primero (fechado el 11 marzo 2009). Por lo menos esto es lo que dice textualmente Mª José Carrero. Es decir, los de la DFA no esperaron hasta la entrega del segundo informe, entrega que otra vez, siempre según El Correo, ocurrió unos días antes de la publicación del artículo de Mª José Carrero, un artículo fechado el 21 de noviembre.
Y ya que estamos hablando del segundo informe, Mª José Carrero nos informa que: “Este segundo análisis grafológico se encuentra desde hace unos días en la mesa de la jueza de Instrucción número 1 de Vitoria.” No obstante, fuera de una frase suelta de este informe ‘grafopsicológico’ tan curioso (o tal vez el término para tal tipo de estudio debe ser ‘psicografológico’), no hemos vuelto a oír más de él. Es decir, que yo sepa no lo ha citado textualmente ningún otro periodista. Por lo tanto me pregunto si Mª José Carrero es la única persona fuera de los de la DFA que lo ha visto.
Y es más, corre el rumor de que ni lo conoce la propia jueza. Que hasta la fecha no se le ha entregado el estudio de ‘la red neuronal’ del acusado. De ser así, las conclusiones que Ud. atribuye a la Carrero se habrían basado en un documento un poco fantasma y/o informaciones sesgadas si no falsas.
Y luego Ud. comenta el hecho de que nadie le haya pedido muestras de su letra a Eliseo Gil, diciendo que “seguramente se debe a que no hacen falta”. Bueno, igual es como Ud. dice: que dados los muchos documentos escritos en su puño y letra (aunque siempre sobre papel) no les hacía falta a los de la DFA pedirle muestras a Gil. No obstante, de haberle entregado estas muestras a la perito, es sorprendente que no lo haya explicitado al comienzo de su informe.
Y por eso, voy a seguir pensando que no le pidieron las muestras a Gil y/o que las muestras de que Ud. habla no las entregaron jamás a la perita encargada de preparar el primer informe y que si no lo hicieron en el primer caso, no lo habrían hecho tampoco en el caso de las personas encargadas de escribir el segundo informe y tampoco en el caso del tercero que versará únicamente sobre las piezas euskéricas.
Y ya que estamos hablando del tercer informe, quisiera pedirle su opinión sobre el por qué de este último informe: ¿qué finalidad podría tener fuera de los efectos mediáticos de sacar a relucir el tema de las piezas euskéricas otra vez (con todo lo que conlleva esta temática)? Digo, ¿qué tendrán las letras y dibujos presentes en las piezas con palabras en euskera que no tienen en el caso de las otras piezas? ¿Se le ocurre algo porque aún después de haberle dado muchas vueltas al asunto, todavía no logro explicarme porque están gastando varios miles de euros más en un estudio dedicado solamente a estas piezas? ¿Hay algo aquí que no entiendo?
Y para concluir, un comentario más sobre lo que Ud. nos ha dicho hace poco:
Como es lógico, la DFA tiene bazas que no sabemos. Y una medida tan radical como dos querellas penales no las toma ninguna administración sin saber que tiene armas para ganarlas. La decisión que muestra la Diputada durante todo el tiempo, aparte de por su carácter (que se le nota sin conocerla, en los vídeos y audios) tiene que fundarse bastante más sólidamente de lo que algunos comentan, o les gustaría.
Si entre estas bazas que tiene la DFA está la de filtrar información a la prensa sobre este segundo informe fantasma (baza que ni han entregado a la propia jueza), provocando una intoxicación mediática que ha resultado en la difusión de comentarios infundados sobre el status de tal texto, pues yo también espero que la decisión tomada anteriormente por la Diputada se haya fundado “bastante más sólidamente de lo que algunos comentan, o les gustaría.”
¿Cual es la vida real, Alicia? Hay una en la que no se distingue entre mera opinión y conocimiento. Y allí se reprocha a los que saben que ven cosas distintas que los que no saben. Puro Platón. Sólo que él creía que la realidad era de los que saben. Poveretto! La realidad es de los que creen que para ver una cosa no hace falta entrenar el ojo. Y así, de la noche a la mañana, uno se encuentra convertido en experto en cualquier cosa: numismática, arqueología, grafología, epigrafía... que sé yo. Ud. me entiende.
(No me he vuelto platónico. Es que el mito de la caverna viene bien para un roto y un descosido.)
No voy a insistir en los dos gazapos (serios) en que le ha pescado Alicia.
No voy a insistir en lo de las plantas inteligentes de Yrq.
Sintéticamente y seriamente:
1. Tan profundas y rugosas son algunas incisiones naturales como algunas artificiales. Si hubiera continuidad de pátina o de cualquier otro recubrimiento deberían ser los mismos.
2. Pero es que, siguiendo sus teorías sobre lo que ve en las fotos, incluso junto a los surcos se pueden ver manchas del mismo color que lo que Ud. identifica dentro de los surcos. En las marcas naturales y sobre la superficie de la cerámica. De haber restos orgánicos en lo uno debería haber en lo otro.
3. No fue Cerdán el único que insistió una y mil veces en la continuidad de pátina de los surcos y las superficies. Se puede encontrar como argumento contundente en los trabajos de la Sra. Filloy, el Sr. Gil y Ud. también les siguió la corriente en su día. Por eso el trabajo del Sr. Madariaga iba dirigido al tema de la continuidad de pátinas. Si ahora ya no tiene interés esto de la continuidad podrían haberlo dicho antes y el Sr. Madariaga se hubiera ahorrado el esfuerzo. Pero no me parece casualidad que abrenuncien de su teoría cuando se demuestra que esta tiene sus fallos.
Vuelvo sobre la correlación de tierras en cuanto tenga otro rato.
No voy a insistir en lo de las plantas inteligentes de Yrq.
Sr. Koenraad Van den Driessche, no insista si usted no quiere o no se siente capacitado para responder, pero por favor, se lo pido encarecidamente, dígame qué clase de especie vegetal unicelular desconocida por mí es capaz de medrar y hacer la fotosíntesis bajo tierra, me interesa mucho.
Percha: Puede explicarme, por favor, cómo se hace para colgar un enlace que le lleva a uno a un mensaje en particular en TA (como Ud. acaba de hacer)?
Como dije el otro día, no sé hacerlo. Lo único que sé hacer es poner un enlace que me lleva a todos los mensajes que aparecen en la página en cuestión.
No parece que haya nada en la prensa de hoy. Seguramente mañana sí ;-) Pero hay algunas cosillas nuevas:
1) Anuncio de la salida del libro Iruña-Veleiako euskarazko grafitoak, de J. Martin Elexpuru, editorial Arabera. Se encuentra a la venta en el mercado de Durango (curioso el resumen de su contenido:
Iruña-Veleiako euskarazko grafitoak liburua Durangoko Azokan aurkituko duzue salgai. Iruña-Veleiaren historia eta istorioak, euskal ostraka guztien argazkiak, testuak, Lakarra eta Gorrochateguiren txostenen komentarioak, kritikak, eta askoz gehiago aurkituko duzue berta:
A la espera de que la Sra. Canto dé o no dé una réplica a la filípica del Sr. Gil debo decir algo porque me quema en la boca: vaya ejercicio de oratoria que acabamos de presenciar. Desde el condescendiente palmeo de espaldas del principio hasta la patética declamación del final... ¡chapeau! Y luego dice Van den Driessche que a este hombre le falla la comunicación.
Dado que vivo a cientos de kilómetros del epicentro del problema (¿el epicentro es el propio SR. Gil?) y que considero que lo hizo fatal debería, según él, abstenerme de hacer cualquier crítica a su trabajo. Así que no voy a hacer ninguna crítica, sino a mostrar mi conmiseración y solidaridad con él. Porque es absolutamente compadecible que alguien que tiene un descubrimiento que va a revolucionar la historia, la lingüística, la epigrafía, la egiptología y no sé cuántas "ías" más, equivalente a Vindolanda y Pompeya juntas, según declaración propia (¿o esto también se lo inventaron los periodistas?) y que gozaba de uno de los presupuestos más considerables en la historia de la arqueología de Euskadi (¿o no?) no haya podido presentar sus "extraordinarios hallazgos" en un congreso, revista arqueológica o similar pese a sus esfuerzos por hacerlo. Incluso en algún congreso en el que si estuvo presente se tuvo que limitar a hablar de las murallas en lugar de sus clamorosos hallazgos. Menos mal que allí respondió a "algunas" preguntas y con eso, y las tres páginas y media de "Arkeoikuska", la comunidad arqueologica se quedó satisfecha. Malas lenguas dicen que esto no es una presentación. Pero ya se sabe, es que hay mucho "elitismo" y mucha conspiración suelta por ahí.
En mi papel de jurado virtual que me he atribuído a veces siempre proclamé que no veía cargos de culpabilidad de fraude contra D. Eliseo. Después de leer su filípica adversus Dra. Canto (prepárese Sr. Cuesta, que Ud. es el siguiente) me levanto en plena sesión y pido que se sobresea la causa y se le levante una estatua vestido de Cicerón y con el dedo acusando. Y que la inscripción de la peana vaya en jerogíficos veleienses, que seguramente la gran egiptóloga de la Universidad deTuringia y Barcelona sabrá descifrarlos.
3) Por último, cómo no, acuso recibo de una larga (larga para lo que él ha solido escribir o publicar en los últimos años) carta abierta de D. Eliseo Gil (que me suena por su estilo mixto a que es más bien "de Lurmen"), en respuesta a un molesto, pero no insultante, mensaje. Hasta ahora, Sr. Gil, jamás he hecho escarnio de Ud. (su pág. 2), ni le he insultado nunca. Más bien le otorgué desde los tiempos de Celtiberia la prudencia del "wait and see" (lo que a veces me trajo problemas) y, en esta etapa judicial, la presunción de inocencia. Lo primero ya demostró Ud. que no lo merecía (nunca vi las esperadas pruebas arqueológicas convincentes), y lo segundo ya veremos. Otra cosa es que el destinatario considere cualquier simple descripción de hechos como tal.
Mire, como parece que no sabe Ud. distinguir mis comentarios de los verdaderos insultos y escarnios, le enlazo un buen ejemplo de ellos, a su persona y equipo, con foto y todo. Es sólo una muestra, que conozco desde hace un año y que, como otras, jamás he citado o enlazado en mis mensajes porque no comparto esas actitudes (que, sin embargo, sí se dan entre sus amigos de Ud.). Si lo hago ahora es sólo porque veo que tiene Ud. dificultades en calificar mis observaciones. A ver si así nota la diferencia entre un comentario crítico y un escarnio/insulto.
La verdad es que no sé si contestarle o no a su carta. Por educación tendría que hacerlo, aunque fuera para agradecer su respeto por mi producción científica, o para que no parezca que es cierto cuanto dice. Me contiene, sin embargo, que Ud. ya tiene bastante encima, y también la idea de permitir que sus oscuros amigos, como ya lo están haciendo, disfruten y retocen un poquillo a cuenta de su carta, ya que llevan tan mala temporada de disgustos ;-) Así que es cierto que no sé qué hacer. Pero adelanto, sin embargo, que lo que más gracia me ha hecho es su final:
Hablando de silencios y, ya para terminar. Lleva Vd. ¿cuánto? ¡Ya tres años dedicada en mayor o menor medida a este tema, con cientos, si no miles de horas a sus espaldas! ¿Cuándo va a producir algo convencionalmente científico al respecto? Un estudio de lo conocido, ya que según Vd. misma no se necesita más herramienta que su juicio para determinar lo verdadero o lo falso. Tiene Vd. las fotos de los hallazgos en la página de la Diputación. Realice Vd. un dictamen de cada una de las piezas, por qué considera cada una falsa, verdadera o n.s.n.c. Todo el mérito será suyo y se le podrá reconocer debidamente. El suyo también es un silencio significativo.
"Silencio significativo"... pero ¡todavía le quedan ganas de ser ocurrente! Eso está bien, me alegro. Se ve que aún le parece que he dicho poco científicamente sobre tantas piezas. Más bien me da la sensación de que parte de sus problemas se derivaron de mi falta de silencio (yo le llamaría "sentido de responsabilidad social", pero Ud. no lo verá así...), casi desde el primer día.
Además, es una convención de cortesía (pues la reserva legal ya pasó) ceder la primera publicación "científica" al excavador. Y, por mucho que diga, don Eliseo Gil, a estas horas, tres años y medio después, Ud. todavía no lo ha hecho. Ni ha presentado sus ponencias sobre los óstraca en congresos o coloquios –como ve, me reitero en todo lo que dije en julio pasado-, organizados por sí mismo o por otros (no, lo siento, no vale presentar algo sobre otro tema, o que salga un preguntante en el debate y se le conteste, como trata de alegar en su pág. 2, sino la ponencia de presentación científica que todos esperábamos de Ud.), ni ha publicado una Memoria en condiciones, ni al menos un artículo, de una extensión y complejidad proporcionada a tantos y tan "excepcionales" hallazgos, en alguna una revista científica reconocida. Y ésa es la única cera que arde. Es Ud. el que está en falta en todo eso, no yo. (salvo que quiera "picarme" para que les aporte, a Ud. o a otros, más argumentos y paralelos de los que ya usaron, y al principio sin citar, luego Sra. Filloy corrigió ese defectillo). Lo siento, pero de momento no entra en mis planes: Usted debe publicar primero.
Bueno, pues así, como sobre ese último párrafo suyo, sería toda mi respuesta, sobre cosas cuyas pruebas están ya casi todas en Celtiberia, o aquí en Terraeantiqvae. Para mí, como se puede imaginar, todo un aburrimiento. Así que, mientras me lo pienso y hago otras cosas más productivas, le envío un saludo.
P.D.- Para mí que hay más arqueólogos alaveses de los que Ud. conoce ;-), y algunos venerables. No sé si les hará gracia que Ud. diga que ellos no opinan sobre esto sólo por no perder sus excavaciones o sus posiciones... Lo cierto (de nuevo) es que, corporativamente o no, y salvo alguna excepción, no opinan.
Roslyn, yo uso el buscador del foro (arriba a la derecha). Introduzco, por ejemplo, un fragmento del mensaje que quiero buscar (en este caso extraído de la carta de Gil). Y ya está. Luego "clickar" botón derecho del ratón sobre el enlace que aparezca, copiar enlace, y... Creo que lo demás ya lo sabe.
Con la venia, reproduzco sus conclusiones (pág. 22):
"Conclusión
La conclusión de todos estos análisis a partir de simples fotografías es definitivo (más aún si
añadimos la categórica evaluación negativa de expertos en otros campos como la epigrafía, el arte, la lingüística, etc.), si cada uno de los catorce hallazgos extraordinarios sospechosos analizados ya es de por sí mismo difícil de considerar como verdadero, considerar los catorce a la vez, y en el mismo yacimiento, y en la misma época, no hacen sino mudar la dificultad de considerarlos verdaderos en una certeza sobre considerarlos como falsificaciones, unas falsificaciones que han sido ideadas con toda idea de engañar: tienen soporte verdadero, temas de época, tienen aspecto antiguo creado artificialmente, aparecen en un yacimiento controlado, y están debidamente catalogadas; definitivamente, el falsificador encontró la mejor vía para colar falsificaciones a la sociedad y a la comunidad científica, si bien esta misma disposición de tantos elementos favorables para el falsificador (disponer de piezas antiguas, acceso constante al yacimiento, y catalogación), no hacen sino apuntar a que el falsificador se encuentra (o encontraba) íntimamente relacionado con el mismo yacimiento. Lógicamente, el reconocimiento de la existencia de piezas falsificadas en el periodo 2005-2006, invalida automáticamente el resto de ostracas halladas en ese mismo periodo y que presentan temáticas y caligrafía similares por el mismo riesgo de ser falsificaciones ejecutadas por el falsario."
(*) Juan Valle Alvarado, logroñés, fue un inquisidor del Reino de Navarra y su distrito, del Santo Oficio de Logroño, coautor de la relación del auto de fe del célebre proceso de las brujas de Zugarramurdi, celebrado en Logroño en noviembre de 1610.
Bueno, después de leer la carta dirigida a Alicia por Eliseo Gil, he estado echando un breve vistazo a sus argumentos. Quedando a la espera de que sea la misam Alicia la que realice una contestación más en profundidad como creo que , a pesar de todo, merece el Sr. Gil, sí me gustaría hacer las siguientes observaciones:
1º Sobre el XIII Congreso Internacional de Epigrafía, en Oxford. Por mucho que diga que Juan Santos era autónomo en el ámbito epigráfico, imagino que si el Sr Gil hubiera querido e insistido sobre la presentación de los hallazgos extraordinarios en dicho congreso, esta se hubiera hecho. Era el director de la excavación.
2º Sobre el “Medio siglo de Arqueología en el Cantábrico Oriental y su entorno”. En primer lugar no dudo de su participación, a pesar de no aparecer en el programa oficial de dicho congreso. Pero decir que una serie de comentarios en la parte de preguntas es una presentación científica “inter pares” en condiciones, creo que es una broma.
3º La Sra Rius. Pues no aparece como egiptóloga en ninguna de las universidades a las que ella misma se vincula (Barcelona, Tubinga). Ello no ha sido obstáculo para que haga declaraciones a los medios como tal, en algunos casos de dichos entes ( aquí o aquí). Incluso realizó una entevista como tal publicada en DNA (ya retirada de la red) que se puede leer en el blog sobre el euskera Escuela de Sara. Hombre, esto está mal, se mire como se mire. Sí tiene en cambio relación con Tubinga y las excavaciones en Egipto, como mecenas junto con su marido Jordi Bonastre (comentario 7), a través de la empresa Corporación Empresarial Altico, SL (agencia de cambio y bolsa). Nada más.
4º Lo de los informes, Cerdán, etc, no tiene un pase. No sólo es un gráfico el manipulado, son varios. No están puestos con valor didáctico como se dijo tras la retirada. También hay fotos idénticas referidas a piezas diferentes y con referencias técnicas distintas. Además ya sabemos, por Koenraad que los análisis de termoluminiscencia de Cracovia no se realizaron, cuando así se dijo (y se volvió a mentir posteriormente). Parecidas sospechas recaen, a mi modo de ver, sobre los de radiocarbono de Massachussets y Gröningen. Jamás han aparecido, y se pide realizar otros nuevos.
5º Fotos sobre la extracción de piezas. Pues no sé donde están, salvo la del plato y algunas colgadas en su propia web (y no de piezas excepcionales), por ahora no hay más.
6º Los firmantes en SOS Veleia. Evidentemente tienen todo el derecho a firmar lo que quieran, pero resultan curiosas algunas presencias y muchas ausencias (arqueólogos …). ¿No es curioso que 24 chilenos (amas de casa, empresarios mineros, marinos etc) estén informados y preocupados por el asunto? ¿O que ocho onubenses de Aljaraque, Aroche…? A mi me cuesta creer que tanta gente de sitios sin ninguna relación con el caso, al menos a priori, conozcan de que va y apoyen sus demandas. Pero bueno es un hecho.
No quiero seguir, pero se podrían comentar más cosas.
Hombre Addison, el "informe" de Lykonius está presentado literalmente así: "como he estado en Veleia, ahora soy ejperto en jeolojía veleyense, por lo que he escrito este informe" En todo caso es equiparable a algunos de los presentados por Gil avalando las piezas, si no mejor.
sí, sí, es muy gracioso: "...el "informe" de Lykonius... En todo caso es equiparable a algunos de los presentados por Gil avalando las piezas, si no mejor".
Esta mañana se me ha ocurrido una idea fabulosa para llevar el debate que se está lidiando en TA a otro nivel: ¡abrir una nueva página web que compita directamente con la de www.SOS-Veleia.org! Sería muy fácil hacerlo.
El primer paso sería formar un equipo de gente dedicada, por ejemplo, compuesto de David Montero, Salvador Cuesta (Sotero) y unos cuantos más, o sea todos los que están dispuestos a meter un poco más de su tiempo en defender sus principios, o por lo menos lo que han defendido tantas veces en este foro. Creo que no debemos pedirle ayuda a la dr. Canto porque está ya muy ocupada.
Y no les costaría mucho. Hasta creo que ni tendrían que pedir una subvención a la DFA para poder hacerlo.
Luego, el segundo paso sería elegir el nombre de la página, tal vez, un lema como “!El debate está cerrado!” o “!Cállese de una vez!”, aunque el segundo ya está un poco gastado y el primero poco original.
Y el tercer paso, pues, nada, colgar allí una petición para que todos los interesados firmen y declaren públicamente su apoyo a la postura de la Diputada y por supuesto a la postura de los que han fabricado la página. De esta manera todas estas personas (que por razones desconocidas o no siempre muy claras) que no se han pronunciado ni a favor ni en contra, tendrán la oportunidad idónea para elegir entre dos alternativas claramente definidas.
Así tendríamos una manera de medir casi casi científicamente (¡es broma!) quienes son los que se muevan más a favor de su candidato favorito, digo, a favor del cierre definitivo de todo tipo de debate (científico) y los que estén a favor de la apertura del debate y que a la vez aboguen por la necesidad de estudios analíticos, una excavación de contraste controlada, y también se muestren a favor de que el debate se lleve a cabo en diversos foros académicos, (por ejemplo, convocando un congreso con repercusiones a nivel nacional e internacional, invitando a especialistas de renombre, un congreso donde cada uno de los autores de los informes, de ambos bandos, tengan la oportunidad de exponer públicamente sus ideas y tomar parte en una mesa redonda (estilo debate).
Y para no dejar lugar a dudas, la petición de la nueva página web debe especificar que cualquiera que la firme está tajantemente en contra de llevar a cabo tales estudios analíticos y que está rotundamente en contra de la recomendación del dr. Dominic Perring (experto consultado por la Comisión Científico-Asesora de la Diputada) de que lleven a cabo esta excavación controlada de contraste. En fin, me parece una idea maravillosa.
Hay que reconocerlo: hasta ahora los que están abnegadamente a favor del cierre del debate han estado un poco marginados. Vamos, a los que han estado todavía calladitos no les han dado un lugar público donde pronunciarse sin pelos en la lengua, ¿verdad?. Por eso queda pendiente esta tarea. A ver si algunos de los foreros de TA se animan a emprenderla.
Perdón, se me olvidó mencionar esto: que espero que en la página web tengan reservado un lugar de fácil acceso al público para dejar allí colgado el segundo informe que por el momento sigue desaparecido. ¡Por fa! Nos está haciendo mucha falta este informe puesto que por su pinta (según lo de El Correo) nos va a aportar más información—aún información clave para la DFA—sobre el funcionamiento de la red neuronal del acusado.
Roslyn,es como si ustede pensara que nos movemos de manera maniquea ,al estilo de otros que no voy a nombrar. Creo que muchos de nosotros hemos dado muestras de ser,o al menos intentarlo racionales y no hemos tomado partido por nada excepto por la razón y hemos sido críticos con lo que nos ha parecido,no como otros,que solo son críticos con los que no lessiguen la corriente .Pero es que hay cosa que no tienen pase y punto y dá la impresión de que ustedes quiern mantener la atención y el debate abierto para hacer ruido .
personalmente ,aunque mis intervenciones no son de las más decisivas, no estoy dispuesta a perder tiempo ni humor en semejante juego. Intervengo aquí cuando ya no aguanto el cinismo de algunas opiniones malintencionadas y sobre todo afirmaciones.
Pero bueno,si se abre otro portal mejor,así me libero de la necesidad de leer cada vez que abro TA y de intervenir.
¿No será que a alguien le interesa sacar este tema de un portal visitado por arqueólogos ,historiadores etc de aquí y de fuera ? Así,en una página medio fryky ("Cállese") nadie tomaría en serio los argumentos contrarios al equipo A.Todo se rduciría a una disputa entre maniáticos a favor o en contra.
Claro,que a lo mejor su propuesta anterior es irónica y yo me la estoy tomando en serio.
Roslyn,por si mi postura no le ha quedado suficeintemenet clara,cuando no me ha parecido adecuada la postura de la diputación lo he dicho,pues no tengo intereses de ningún tipo en este conflicto,¿porqué quiere forzar las cosas y votar a favor o en contra de la diputada? ¿está tomándose todo esto a broma?
Es curioso que quiera abrir un portal si Alicia .M.Canto ,¿para no "molestarla" o para quitar nivel y que nadie tenga en cuenta ese posible portal ? lo siento,no entiendo nada,salvo que sea una broma y yo haya perdido el sentido del hunmor,que podría ser.
Quizá Parmenio está desesperado e intenta idear nuevas estrategias.O que se ha buscado colegas cuyo nivel intelectual no pasa del nivel de "listillos".
y ,ya para terminar,una pregunta que no dejo de hacerme estos dias: ¿ que parte de la frase "no hay pruebas fisico-químicas para datar inscripciones" resulta incomprensible para algunos ? que yo sepa no es un mensaje encriptado ni nada por el estilo.
En cuanto a foreros aficionados el Sr. Sotero y yo hemos intentado debatir todo lo debatible dentro de nuestras posibilidades aquí y allá. El Sr. Sotero sabe más que yo y por eso ha debatido más y mejor, pero yo he hecho lo que he podido. Véase el último intento de aclarar conceptos sobre la continuidad de pátinas con el Sr. Van den Driessche que fue un debate interruptus y no por mí precisamente.
A mí me gustaría que me explicara Ud. si es que sabe cómo puede ser que en un derrumbe caiga un tejado después de los muros. No soy arqueólogo, pero tengo bastante experiencia de caminante por los caminos y las sendas y estoy harto de ver ruinas en las que lo primero que empieza a desmoronarse es el tejado. La teoría del Sr. Gil de que nadie ha demostrado que sea imposible lo contrario me parece confundir los términos de lo que debe ser la prueba científica e introducir un criterio de validez que roza la magia potagia. Como no puedo aclarar estos conceptos con el SR. Gil, que vaya a saber el anatema que me lanzaría si me conociera (ruego a los hados que me ahorren este trance), y que, además, sabe mucho más de arqueología que yo y me machacaría con su ingenio y su lengua, quizás pueda Ud. hablar con su pajarito y que le inspire alguna sapiencia (tal que la famosa paloma divina) y aclararnos los conceptos a los que estamos sumidos en la ignorancia. Sobre lo de probar que no es imposible la norma o al menos lo de los derrumbes raros.
Dicho esto, de producirse semejante contingencia no sería de demasiada utilidad para la ciencia y la aclaración del conocimiento sobre la autenticidad de los óstraka veleienses. Mucho más útil hubiera sido que el Equipo Lurmen hubiera hecho público en su día un informe sobre el tema (las preguntitas en los pasillos de un congreso no, please). Ahora la cosa está más chunga, porque parece que la DFA entiende que las pruebas de falsedad son tan concluyentes que no sólo no justifican congreso alguno, sino que son base para una acusación judicial. Postura que se puede criticar, pero no por su coherencia. Siempre queda la posibilidad de que el Sr. Gil y adyacentes junten los 13 informes y se presenten en una editorial, la redacción de una revista o un congreso de historia de los muchos que hay por ahí y digan aquello de que "tenemos el descubrimiento que va a revolucionar la historia de la arqueología, la filología, etc., ¿nos lo publican?" En cualquier revista seria de las que hay por ahí, por ejemplo, el comité de revisión se quedará patidifuso ante la acumulación de evidencias y la calidad de los informes y será coser y cantar la publicación. ¿O no?
PD: Creo sinceramente que su intento de ironizar no es precisamente muy lucido. Me han hecho burlas en esta vida bastante más agudas y sin necesitar falsear tan claramente lo que pienso y digo. Vuelva a la seriedad, Dª Roslyn, que parece que le da más empaque.
Admito que tengo un sentido de un humor tal vez un poco perverso (o negro) por lo menos para algunas personas. Y tambien reconozco que mucho de lo que dijo era irónico, pero no totalmente. Por ejemplo, lo de “cállese de una vez” (además de ser una frase requete conocida por razones totalmente ajenas a las expuestas en este foro) era una cita que parafraseaba solo un poquitín una frase que apareció no hace mucho en TA, como respuesta a alguien que se atrevía a defender a Eliseo Gil. Tal vez Addison disease u otro se acordará del intercambio éste y del mensaje en cuestíón. Igual para ahora el autor de la frase la tiene borrada... Pero les aseguro que estaba colgada.
Abo: Gracias por molestarse en mandarme el piropo y toda la gentileza que muestra de su parte. Es exactamente lo que habría esperado de Vd., siempre tan dispuesto a entablar conversaciones amenas, serias y de una manera totalmente objetiva y respetuosa, y por supuesto, es una actitud muy apropriada y hasta bienvenida en cualquier debate verdaderamente científico.
Roslyn, observo que me confundí y mis disculpas si llegan a tiempo.
Después de leer su anterior (al mío) post y las continuas referencias a “su Pajarito” informante, intuía que era Usted persona de buen sentido del humor y, bueno, me he confundido, lo siento.
Con relación al foro mismo he de manifestarle que ante personas de reconocido prestigio en el mundo académico, concretamente de la Universidad Vasca, firmantes de los informes encargados por la Diputación alavesa y los que en este foro, sin ir más lejos, la Doctora Alicia María Canto, y otros no menos importantes que han expuesto e informado, muy razonadamente, todo lo acontecido en este desgraciado asunto de Veleia que un servidor no puede menos que agradecerles sus comentarios y sabias lecciones limitando las participaciones a puntuales preguntas y poco más, tratando de olvidar comentarios de radicales defensores que ni hacen ni harán caso de las personas profesionales “de rango” que realmente saben y dominan todo lo que conlleva el mundo de la Arqueología. Lo que es imposible, es eso: imposible.
Hoy en la edición impresa de El País, por el mismo periodista de hace un año:
Reportaje: Un yacimiento bajo sospecha
EL CASO IRUÑA-VELEIA LLEGA AL SUMIDERO
Un peritaje grafológico ahonda en la presunta falsedad de las piezas arqueológicas que revolucionaron Euskadi en 2006
Joseba Elolla - 29/11/2009
Una letrina de conglomerado con graciosas inscripciones se ha convertido en la nueva estrella del culebrón Iruña-Veleia. Septiembre de 2004, jornadas lúdicas de puertas abiertas en el yacimiento alavés, considerado el más importante del País Vasco. Miles de vecinos se acercan a visitarlo, hace un día espléndido. Hay reproducciones de tiendas de campaña romanas, de jarras, de costureros de la época. Incluso un grupo de actores húngaros vestidos de gladiadores romanos animan la fiesta. Pero la estrella es esa letrina de tres asientos (sí, los romanos lo hacían en grupo) que se ha recreado con fines didácticos. El artilugio exhibe unos simpáticos dibujos, como todo buen aseo que se precie: un pene con alas, la figura de un tribuno, curiosas inscripciones en latín...
El arqueólogo Eliseo Gil, en el poblado de Iruña-Veleia. Sobre estas líneas, dibujo de un pene con alas grabado en las letrinas.- Foto Pradip J. Phanse
Dos años después, en 2006, el director de la excavación, Eliseo Gil, presenta en sociedad unos hallazgos bautizados como excepcionales que sitúan la cuna del euskera en ese enclave; aparece una pieza con un calvario del siglo III. Iruña-Veleia da la campanada. En noviembre de 2008 cae el jarro de agua fría: una comisión de 26 expertos destapa el escándalo de la presunta falsedad de las piezas. La Diputación de Álava presenta dos querellas, una por estafa y otra por daños al patrimonio artístico contra Eliseo Gil, ya desalojado de la excavación por supuesta mala praxis. Pues bien, ahora, la simpática letrina reaparece en escena. Un informe encargado por la Diputación Foral de Álava afirma que la mano que dibujó en el retrete de pega coincide con algunas inscripciones de las piezas presentadas como excepcionales, según fuentes de la Diputación. Eliseo Gil, acreditado buen dibujante, ha admitido ante la jueza haber realizado dibujos de la letrina. El culebrón Iruña-Veleia llama a la puerta del excusado.
El anuncio del hallazgo de los óstracas de Iruña-Veleia causó conmoción en junio de 2006. Se empezó a comparar este yacimiento con Pompeya. Una pieza de cerámica se convertía en la primera representación de Cristo en la cruz. Otra mostraba las primeras palabras en euskera, adelantando en por lo menos cuatro siglos las anotaciones de las glosas del monasterio de San Millán de la Cogolla (La Rioja). Lo nunca visto.
En noviembre se descolgaba del proyecto un reconocido catedrático de Lingüística, el profesor Gorrotxategi. A principios de 2007, tres arqueólogos abandonaban el equipo de Eliseo Gil. Cundían las dudas sobre si lo presentado había sido suficientemente contrastado. "Hallazgos excepcionales requieren metodologías excepcionales y prevenciones más rigurosas", señala en una cafetería de Vitoria José Ángel Apellániz, uno de los tres arqueólogos que se marcharon.
El runrún y las dudas fueron creciendo. Eliseo Gil había conseguido un cuantioso patrocinio de la empresa pública Euskotren: 3,7 millones de euros para el periodo 2001-2010. Se alzaban voces que hablaban de una presentación apresurada, no suficientemente contrastada, todo por ofrecer resultados al patrocinador. En 2008, la diputada foral de Cultura Lorena López de Lacalle (EA) decide aclarar la cuestión encargando a una comisión de 26 expertos que estudien los hallazgos. Las conclusiones, en noviembre, fueron demoledoras. Los expertos desmontaban la credibilidad de piezas como la llamada Venus, de grandes protuberancias mamarias impropias de la época; o la bautizada como La Pasiega, que aparece en esta página: Julio Núñez, especialista en arqueología romana que formó parte del comité de expertos, dice que las faldas cortas y acampanadas no existían en la Antigüedad.
Eliseo Gil se apoyó en 2006 en un informe de un doctor en Física Nuclear y Química, Rubén Cerdán, elaborado a partir del análisis de un laboratorio francés, el CEA-CNRS, que supuestamente validaba los hallazgos. Cerdán se halla imputado por estafa junto a Gil. Según se desprende de su declaración ante el juzgado número 2 de Roquetas de Mar, lugar donde reside, Cerdán no pudo presentar prueba de su relación con el laboratorio francés y niega haber encargado tal informe. Preguntado el laboratorio francés, la respuesta fue que no tenía constancia de su existencia. Tampoco respondió Cerdán a las preguntas de cuál es su título universitario, ni en qué universidad está expedido. Preguntado por este periódico, Eliseo Gil dice por teléfono: "Está claro que el asunto Cerdán es un problema para mí, no se puede obviar". Gil también se apoyó en aportaciones de una supuesta egiptóloga que resultó ser una aficionada a la egiptología, según fuentes de la Diputación.
El arqueólogo expulsado del yacimiento alavés se declara víctima de este proceso. "Me considero en medio de una persecución mediática impresionante", manifiesta. Y reclama ahora debate científico y nuevos peritajes. Alicia M. Canto, profesora de Epigrafía -ciencia que estudia las inscripciones en materiales duros- de la Universidad Autónoma de Madrid, una de las primeras escépticas, es muy clara: "Él nunca ha querido exponer las piezas a un debate científico verdadero, debería haber presentado pruebas..., y no lo ha hecho".
El último capítulo de este serial que muchos internautas siguen apasionadamente a través de tres foros en la Red ha sido la irrupción del asunto letrina. El artilugio de la discordia reapareció el día en que varios comisionados por el departamento de Cultura acudieron al yacimiento. Llegaron con cinco llaves, según el relato de fuentes de la Diputación. Con una de ellas, abrieron la puerta de una nave. Allí estaba la letrina, rodeada de varias sillas plegables negras y de cajas de cartón. Las inscripciones de la letrina recordaban a las de las piezas que se han visto publicadas en la prensa. Se encargó un primer informe a una perito caligráfico que aseguró que las coincidencias eran llamativas, pero el estudio no era concluyente. Un segundo informe, y en el que se sobreponen trazos de la letrina sobre trazos de las piezas, es más contundente. Concluye que la mano que dibujó en la letrina está en algunos de los grafitos excepcionales; en estos últimos han intervenido, además, más manos. El informe ya se entregó al juzgado la semana pasada, según la Diputación; circunstancia ésta que a Eliseo Gil no le consta, desconoce el contenido del segundo informe, dice. Hay un tercer informe en marcha.
Nota.- La pasiega y el "pene con alas" no aparecen (o al menos no los veo) en la edición digital, deben de estar sólo en la impresa. La primera la conocemos bien, la segunda no. Provisionalmente pondré una que hice de ese detalle a partir del informe de la perita, y ya la sustituiré cuando vea la de El País, que seguramente será mucho más clara.
Alicia: No sé quién le hizo la traducción del anuncio del libro de Juan Martin Elexpuru pero no puede haber sido Ricardo Gómez cuyos conocimientos del euskara son buenisimos:
Iruña-Veleiako euskarazko grafitoak liburua Durangoko Azokan aurkituko duzue salgai.
De todas maneras, sea quien sea se ha equivocado en cuanto a lo esencial de la noticia. El libro no ha salido todavía pero está programado para salir la semana que viene en La Feria del Libro de Durango (dic. 4-8) que se celebra anualmente.
Y a decir la verdad honestamente no le veo nada “curioso” en cuanto al resumen que dan del contenido del libro, sobre todo dado lo que ha pasado hasta ahora con el Affaire Iruña-Veleia. Tal vez el traductor/a no entendió muy bien lo que el texto llevaba escrito en euskara.
Ya veo que por fin ha salido la novedad que todos esperabamos en El Pais, artículo que en mi opinión no aporta nada nuevo, fuera, tal vez, de la cita de Ud. que me sueña mucho a algo que Ud. ha dicho hace poco en TA.
Y en cuanto al artículo de Joseba Elola, no sé si el tipo comparte mi sentido un poco perverso de humor o no. Pero hay algunas cositas que dice que me hacen pensar que más de un lector va a terminar riéndose de la búsqueda algo enloquecida de evidencias dentro de una letrina y la alegación del valor probatorio del pene con alas junto con las de la no-existencia de mini-faldas ni dibujos de mamarias abultadas en la época romana.
Y en este sentido es una lástima que se le haya olvidado incluir la cita de El Correo, tomada del segundo informe—informe cada vez más fantasmagórico (hasta el periodista de El País no quiere afirmar su existencia). Me refiero a esta frase tan rimbombante: “las concordancias se establecen por la utilización de herramientas gráficas procedentes de una misma red neuronal y trasladadas al soporte a partir de una integración neuromuscular y de coordinación visomotora única, que no puede significar sino que ha intervenido un único motor”.
Es curioso pero cuando se habla de antimaterias, quarks y agujeros negros no se ríe nadie. Pero cuando alguien menciona redes neuronales, integraciones neuromusculares y coordinaciones visomotoras todo el mundo se parte de risa. Y se puede decir las mismas estupideces con unos y otros conceptos. O las mismas verdades. Lo que es el valor de prestigio añadido al producto.
¿Ya ha consultado a su pajarito sobre los tejados que caen sobre los muros Dª Roslyn o dejamos el debate para otro día?
Roslyn: ¡Qué cosas se le ocurren, que me traduce Ricardo Gómez! No, no es así (no crea que él está muy contento con mis frecuentes recuerdos sobre el fundamental papel de algunos filólogos en que todo lo euskérico colara), aunque a veces aquí cuando ha tenido que precisar o traducir para todos algo, lo ha hecho muy amablemente. No, utilizo, como he dicho aquí varias veces y sugerido a otros, el Apertium; no es muy bueno pero me hago una idea y para Iruña-Veleiako euskarazko grafitoak liburua Durangoko Azokan aurkituko duzue salgai entiendo que "El libro sobre los grafitos en euskera de Iruña-Veleia se venderá en Durango", sólo trasladé mal (un fallo) el tiempo del verbo. No es tan grave, seguro que una semana más es poca espera para los interesados. Y sí, me parece curioso que para presentarlo, con sólo tres líneas, diga que en él critica a Lakarra y Gorrochategui. Tiene todo el aspecto de ser un anzuelo.
En cuanto al artículo de hoy en El País, a mí me parece que es sintético (sintetizar bien "el caso Veleia" es difícil a estas alturas), bastante objetivo, y sitúa las cosas en el punto en el que están ahora mismo. Y, si le suena lo que dice sobre no haber presentado nada científicamente, es porque lo pienso, y no de ahora, sino desde 2006 y aquí, en julio pasado, por ejemplo, con muchos detalles de las sobradas pruebas de época que hay de que se anunciaron por entonces, y repetidamente, congresos "indispensables", que nunca se hicieron, ni tampoco se presentaron los óstraka en otros ya organizados.
Y aquí va el dibujillo erótico en cuestión. No tiene calidad, pero es lo que hay por ahora y sirve para darse una idea. La verdad es que el interés en los óstraca por los asuntos de este tipo erótico-sexual, es también notable:
Saludos, a esta avanzada hora de la noche en Iowa ;-)
Karistiarra
26 Nov 2009
Percha
27 Nov 2009
Alicia M. Canto
27 Nov 2009
Roslyn M. Frank
De todas maneras lo de Aralar es un indicio de que el debate ha ido un poco más allá de los foros de Internet.
Con un cordial saludo de mi parte a estas altas horas de la noche allí en Madrid.
27 Nov 2009
Alicia M. Canto
En el DNA:
UN JUNTERO DE ARALAR CRITICA EL "LÍO" DE INFORMES SOBRE VELEIA
VITORIA. El juntero de Aralar, Iñaki Aldekoa, criticó ayer "el lío" de informes científicos que ha surgido en torno a Iruña Veleia. El procurador consideró, por un lado, que las conclusiones de la comisión de expertos activada por la Diputación alavesa son "insuficientes" para determinar la falsedad de todas las piezas y, por otro, criticó que las respuestas del equipo de Eliseo Gil -ex director del yacimiento romano- tampoco rebaten esas sospechas.
Ante este panorama, Aldekoa lamentó las "deficiencias" surgidas a la hora de determinar si los grafitos son falsos o no -subrayó, eso sí, que hay indicios manifiestos de falsificación en ciertos materiales-, por lo que consideró que todavía hay que ser "prudente" en esta polémica. [...]
En El Correo:
Aralar y los estudios
Por otro lado, el único juntero de Aralar, Iñaki Aldekoa, explicó su posición sobre el engaño de Veleia. El procurador cree que los informes de la comisión de expertos tienen «flancos débiles», aunque el contrainforme de Gil y Filloy «ni rebate ni niega la manipulación-falsificación que la comisión de expertos dictamina». Por tanto, Aldekoa concluye que «no puede asumir los informes ni amparar los contrainformes».
El único diputado de Aralar en la Diputación, Javier Aspuru, calificó de «postura personal» la intervención de Aldekoa. Añadió que «este asunto (Veleia) nunca se ha tocado en los órganos de decisión del partido. Es más, el asesor oficial de Aralar en las Juntas Generales desconocía la rueda de prensa de Aldekoa. Como diputado foral nada tengo que objetar a la labor de la diputada de Cultura».
Así que en marzo el Sr. Aldekoa veía en ciertos materiales "indicios manifiestos de falsificaciones", y el Sr. Azpuru respaldaba la labor de la Diputada.
Pues es obvio que algo ha cambiado a fondo en estos últimos meses, y ya no ven lo que veían. Así que quizá el cambio se entienda mejor en el marco de lo que Ramón ha dicho hace un rato, que "Aralar acaba de ser apartada del gobierno de la Diputación de Alava", combinado con algún otro factor como el que antes sugería.
Cosas de la política, parece. Pero me gustará conocer su valoración, de todos modos, aunque haya de ser mañana. Por nuestras diferencias horarias, Morfeo llega ahora por aquí (jaja, esto me recuerda a "Lady Halcón"). Así que buenas noches, gabon. Y añado otro cordial saludo desde aquí.
27 Nov 2009
Roslyn M. Frank
Los dos artículos de prensa que Vd. ha apuntado (arriba) ya demuestran que tenían ciertas dudas sobre la falsedad de todos los grafitos, ya en marzo de 2009.
Desde entonces han pasado casi nueve meses. Y de verdad se ve que los del partido ya no piensan como antes o por lo menos así me hace pensar lo que acaban de difundir.
Como Ud. dice, "ya no ven lo que veían" antes. Es así de sencillo.
Y este cambio de opinión puede tener varias razones, incluso el hecho de que el partido esté apartado del gobierno. No obstante, esto pasó hace casi dos semanas y el anuncio de ellos salió ayer. Es decir, para explicar lo que han hecho yo me fijaría más en el ‘timing’, en el cuándo han decidido hacer pública esta petición. Seguramente hubo algo les habría empujado a hacerlo ahora aunque tal vez llevan tiempo comentando la decisión en privado. De verdad no sé cómo ha sido el proceso por medio del cual han llegado a tomar esta decisión. .
Pero fijándome en el hecho que han elegido hacerlo ahora me hace pensar que igual los acontecimientos de las últimas semanas y días han tenido algo que ver.
Por ejemplo, hace poco hubo el anuncio de parte de la Diputada del Convenio que firmaron con la UPV/EHU o tal vez mejor dicho con Julio Núñez, quien como Ud. bien sabe no cuenta exactamente con el apoyo de todo el mundo ni aún dentro de su propio departamento (o por lo menos no lo expresan públicamente). Y al anunciar la decisión de invertir los 100.000 euros en la “redacción de un Plan Director” hubo mucha gente que se rascaba la cabeza, sobre todo cuando entregaron 50.000 euros al “encargado” Núñez con otros 50.000 en camino antes del final del año. Pero a la vez la Diputada había dicho poco antes que todo está en crisis y no hay dinero, mucho menos para hacer los estudios físico-químicos pedidos por SOS-Veleia. Bueno, algunos han visto esta decisión de firmar un convenio y gastar este dinero como un error, sobre todo cuando las querellas siguen en los tribunales y por lo tanto sin resolverse.
Y luego descubrimos que desde el comienzo han inculpado al propio Eliso Gil de ser autor de la falsificación de todos los 350-400 grafitos. Para muchos esto fue un choque muy fuerte, y más aún cuando salio a la luz del día el artículo de El Correo (2009-11-21) donde decían que era a base del primer informe grafológico que “la Diputación acusó a Eliseo Gil y al geólogo de su equipo, Óscar Escribano, de ser los presuntos autores de un delito de ataque al patrimonio cultural.” Y en el mismo artículo alegaban que: “Según este primer estudio, las «muchas coincidencias» entre letrina y grafitos sugiere que son fruto de la misma mano porque existe «un paralelismo sorprendente y excesivo para que sean simplemente fruto del azar».”
Pero El Correo no cita estas palabras tomadas del mismo informe escrito por la misma perito, palabras que no dejan lugar a dudas que ella NO puede asegurar que se trata de la “misma mano”. Dice textualmente la mujer en su informe pericial caligráfico: “para extremar la prudencia esta perito entiende que no puede concluir asegurando que la mano que ha realizado los grafitos de las ‘letrinas’ haya realizado también parte o gran parte de las [sic] de los yacimientos.” Pero esto es lo que han concluido. Y es más, dicen que precisamente a base de este “dictamen” que hicieron la acusación.
Si yo fuera a analizar el significado de un texto como éste, no llegaría a la conclusión de que era suficiente contundente—suficiente probatorio—para acusar a alguien de un crimen, arruinarle la reputación de toda la vida y luego salir tan campante diciendo que el debate estaba cerrado. Lo siento. Pero no lo haría.
Y luego a pocos días (2009-11-23) descubrimos que jamás han pedido a Eliseo (ni a nadie más) una muestra de caligrafía ni sobre papel ni sobre cualquier otro tipo de soporte: “a día de hoy nadie ha analizado muestras de mi escritura o grafismos no ya sobre papel, ni desde luego sobre madera, cerámica, ladrillo, hueso fresco, vidrio…” Pero el debate está cerrado.
Tal vez les duele a los de Aralar que se está acusando a un hombre (con presunción de inocencia) de un crimen muy serio cuando todavía no está probado que hubo tal crimen: la falsificación de centenares de grafitos.
Y finalmente, tal vez todos estos acontecimientos se han unido a otro hecho: que durante los últimos meses algunos los de Aralar han ido leyendo con cuidado los 13 informes a favor de Eliseo Gil e quizás los han contrastado con el contenido de los informes de la Comisión y por eso han llegado a la conclusión de que las cosas no están tan claras como algunos creen y han querido hacernos creer.
En fin, éstas pueden haber sido algunas de las razones que les han empujado a tomar la decisión que han tomado y justamente cuando la han tomado.
Saludos.
27 Nov 2009
Percha
27 Nov 2009
María //
pienso que el soldado garrulo de las letrinas no fue hecho por la misma persona que hizo el porky ,la Venus acéfala o las escenas de la vida cotidiana.
El Porky ,las escenas cotidianas etc parece que están hechos por una mano segura,acostumbrada a sintetizar en pocos trazos ,mientras que el legionario de las letrinas,la sirena,los dioses crucificados etc están hechos por a personas más torpes .
Pienso también que lo suyo habría sido tomar muestras de escritura a todos los que pasaron por Veleia,incluidos los estudiantes voluntarios.
Esto no quita para que,como se ha dicho aquí mil veces, el enrocamiento de E,Gil sea difícil de entender.
Que gente ignorante de determinadas disciplinas y de la práctica científica en general dé por buenas las piezas puede ser cpmprensible,dado lo atrevido de la ignorancia,pero a mi modo de ver , unos arqueólogos no pueden aceptar ciertas cosas que son evidentes para la inmensa mayoría de sus colegas y demás profesionales epigrafistas ,filólogos etc.
Habría sido mejor si en vez de ser tan prepotentes y proclamar como una verdad de fé la autenticidad de las piezas ,hubieran promovido ese debata científico que ahora reclaman. Se han metido ellos solitos en este berenjenal .
Ean cuanto a los huesos,que el otro día se comentaba que los romanos no escribían sobre ellos peros los chinos sí, en uno de los primeros foros sobre Veleia aquí en TA puse la foto de un hueso con inscripciones de un verso del Coran que hay en el Museo de los Orígenes de Madrid; por lo visto estaba en un granero y pudo usarse a modo de conjuro para proteger el grano; algo así se hace en muchas partes del mundo,con idolillos etc,
27 Nov 2009
María //
Aquel día se levantó en Veleia un viento helado que arrastró algunas semillas extrañas y las dejó caer en el interior de la cafetera que el equipo excavador había colocado en una de las estancias.
Después de desayunar, los miembros del equipo ,con la mirada perdida , se encaminaron al cobertizo en el que se guardaban cientos de fragmentos de cerámica a la espera de ser lavados y empezaron a escribir febrilmente sobre las piezas frases y palabras en latín y en euskera; algunos hicieron curiosos dibujos de sirenas y animales,escenas del evangelio ,etc.
Sin saberlo, al abrir la cápsula sellada en el tiempo el equipo había desatado un proceso de incalculables consecuencias: habían sacado a la luz unos huesos con conjuros grabados por un nigromante egipcio que había llegado a Veleia disfrazado de vendedor de alfombras y en realidad el viento que había llevado las semillas hasta la cafetera no era tal viento sino el espíritu del egipcio que había sido liberado después de casi dos mil años….
no sé que pasa con el asunto de Veleia que se me desata la imaginación y me temo que no soy la única:-))) a hechos extraordinarios,explicaciones extraordinarias
27 Nov 2009
David Montero
Ya hace tiempo que vi sus comentarios sobre el informe Madariaga y le hice en su momento las preguntas u objeciones que se me ocurrieron y que Ud. no contestó. Dado el sistema actual de paginación de este foro me resulta muy difícil buscarlas ahora. Pero aprovechando su reaparición en este foro, espero que no episódica, trataré de reformularlas de nuevo.
Empezaré por la primera para no dispersar.
a) El informe Madariaga hace la hipótesis de que las pátinas de recubrimiento deberán ser inorgánicas dada la naturaleza de la tierra. (Informe Madariaga, p. 42 del archivo pdf). Esa hipótesis es confirmada al analizar las superficies y los desconchados naturales de las piezas en los que no aparecen sustancias orgánicas significativas. Pero en los surcos se rompe la continuidad, al aparecer compuestos orgánicos. La conclusión de Madariaga es clara: no existe continuidad de pátina en este punto.
Ud. cuestiona la conclusión debido a que, según su parecer, las sustancias orgánicas deberían acumularse más en las superficies “rugosas”. Esto sería compatible con los datos del informe Madariaga y la antigüedad de los surcos. Dos preguntas:
¿En qué basa esa suposición de que de haber sustancias orgánicas no quedarían también acumuladas en la superficie? ¿Es una suposición personal o puede citar alguna fuente que la sugiera?
¿No deberían aparecer las sustancias orgánicas igualmente en superficies que también son “rugosas” como los deterioros producidos por causas naturales? Le llamo la atención de que, a pesar de que Ud. diga que el informe Madariaga no presenta conclusiones, haberlas háylas y bien claras: no hay continuidad de pátina entre superficie y surcos naturales, por una parte, y surcos artificiales, por otra. Y que uno de los argumentos, que no el único, es la presencia de moléculas orgánicas sólo en los surcos artificiales. (Este es uno de los elementos que a mí, como profano, me parece más concluyente del informe Madariaga: que la continuidad entre surcos y superficie podría presentar algunas diferencias lógica, pero que la continuidad entre roturas naturales y artificiales de la superficie debería ser impepinable. Y dado que no se da, se acabó la famosa continuidad de pátinas y esto es un indicio importante de la falsedad de las inscripciones. O al menos de la no contemporaneidad con los soportes).
PD: Hay otra cuestión que me lleva intrigando desde que leí el informe Madariaga y que también le planteé a Ud., sin respuesta. Uds. hablan de un estudio comparativo entre la tierra adherida de las piezas y la de la Unidad Estratigráfica. El informe Madariaga llega a decir en dos páginas contiguas (19 y 20 del pdf) que es imposible de hacer porque faltan las muestras de los estratos y que se ha hecho (cosa realmente rara). Mi pregunta es: ¿de dónde se sacan las muestras de las unidades estratigráficas? ¿No han sido retiradas las tierras de las unidades estratigráficas con la extracción de los materiales?
Esperando que esta vez tenga más suerte y se avenga Ud. a entrar en un intercambio normalizado de opiniones en lugar de hacer de Guadiana, un saludo.
27 Nov 2009
Alicia M. Canto
ARALAR PIDE A LA DIPUTACIÓN NUEVAS PRUEBAS DE LOS GRAFITOS DE VELEI...
Ve necesario realizar más análisis físico-químicos, "ya que no se sabe si las piezas son auténticas o falsas"
N.C. - Viernes, 27 de Noviembre de 2009 - Actualizado a las 08:28h.
Vitoria. El polémico asunto del yacimiento de Iruña Veleia sigue dando de qué hablar. En esta ocasión, Aralar reclama, por un lado, que se materialicen las pruebas físico-químicas pertinentes sobre los grafitos hallados en 2005 y 2006. Y por otro, muestra su total oposición al convenio firmado entre la Diputación Foral de Álava y la UPV, y pide que se paralice.
La agrupación considera que "puesto que no se puede concluir de forma definitiva ni la autenticidad ni la falsedad de los grafitos", se requiere de la realización de las pruebas físico-químicas. Asimismo, y ante la negativa del ente foral a la realización de dichas pruebas, la formación abertzale no entiende esta decisión, ya que "la Diputación sería la principal beneficiada".
Precisamente, el gobierno foral ha llegado a un acuerdo con la UPV, denominado Plan Director para los próximos diez años. En este sentido, también Aralar exige, bien su anulación, bien la suspensión temporal por varias razones. Por un lado, por cuestiones de oportunidad, ya que, de momento, "no se ha declarado la falsedad de ningún grafito". Segundo, por cuestiones de forma, ya que según la formación "no se cuenta con el respaldo del Departamento de Arqueología de la UPV" y, por último, por cuestiones de contenido. El partido jeltzale considera "inconcebible que se asignen 100.000 euros para dos meses con el único objetivo de redactar un plan".
Respecto al equipo asesor de Julio Nuñez, asegura no entender que todos menos uno de los más de veinte componentes del grupo sean de fuera de País Vasco. Por último y respecto a la falsedad de los grafitos, Aralar considera que los informes de la comisión científica asesora, los cuales apuntan hacia la falsedad, "han sido ampliamente contrarrestados por los trece informes a favor de la autenticidad aportados por los arqueólogos destituidos".
P.D.- Para el cambio que supone esta posición con respecto a lo que Aralar apoyaba (a la Diputada) y veía (manifestaciones de falsedad) en marzo de 2009, véase aquí anoche.
27 Nov 2009
María //
27 Nov 2009
David Montero
27 Nov 2009
Alicia M. Canto
Pero quería comentarle algo sobre estos dos párrafos suyos sobre la noticia de El Correo que dio origen a este nuevo post, porque creo que hay algún matiz que se le ha podido pasar. Dice Ud.:
“Si yo fuera a analizar el significado de un texto como éste, no llegaría a la conclusión de que era suficiente contundente—suficiente probatorio—para acusar a alguien de un crimen, arruinarle la reputación de toda la vida y luego salir tan campante diciendo que el debate estaba cerrado. Lo siento. Pero no lo haría.
Y luego a pocos días (2009-11-23) descubrimos que jamás han pedido a Eliseo (ni a nadie más) una muestra de caligrafía ni sobre papel ni sobre cualquier otro tipo de soporte: “a día de hoy nadie ha analizado muestras de mi escritura o grafismos no ya sobre papel, ni desde luego sobre madera, cerámica, ladrillo, hueso fresco, vidrio…” Pero el debate está cerrado.”
Leyendo El Correo, parece concluirse que la periodista Mª José Carrero había visto ya, o tenía copia, de los dos informes periciales a los que realmente se refiere, el primero sólo sobre letras, y un segundo sobre dibujos y letras. Este segundo informe (que contiene las curiosas frases sobre la “red neuronal”), según se deduce, es el que debe señalar a Gil más categóricamente como autor, lo cual en el primero queda sólo sugerido con base en el alto nivel de coincidencias que la perita advierte entre las letras de la letrina y las de los óstraca que le facilitaron.
No olvidemos que E. Gil (según El Correo), citando su declaración en el Juzgado, “ha reconocido ser el autor de los dibujos de la letrina” y “respecto a las letras de la letrina -argumento fundamental de la querella- ha manifestado que no recuerda quién la había hecho”. Por tanto, era importante para la acusación tanto encargar otro estudio más específico sobre los dibujos como probar por otros medios (¿testigos visuales?) que fue él quien también la escribió. Aunque, en todo caso, sigo discrepando (como casi todos, y María hace un rato), en que todos los óstraca se deban a una sola mano, pero ya lo sabremos.
Sobre el que nadie le haya pedido muestras de su letra, seguramente se debe a que no hacen falta. La DFA debe de disponer de muchos ejemplos de ella en papel, teniendo archivados tantos documentos de la excavación y de Lurmen durante tantos años, y en especial los que quedaron inmovilizados en el yacimiento cuando le revocaron el permiso (falta de acceso de la que Gil precisamente se quejaba en su día), y hay rasgos propios que todos repetimos sea cual sea el soporte sobre el que escribamos. Si se demuestra la autoría sobre las letras de la letrina (punto fundamental, como dije), que son grabados como los de la cerámica y ladrillo, hay tantos textos largos que también les sería suficiente.
Por cierto que también se concluye que don Eliseo Gil tiene que tener ya también en su poder el segundo informe (como tenía el primero desde marzo), puesto que está también en el juzgado (“Este segundo análisis grafológico se encuentra desde hace unos días en la mesa de la jueza de Instrucción número 1 de Vitoria.”). Quizá la misma persona que “filtró” el primer informe pericial pueda hacerlo también con el segundo. Convendría, dado el último giro de los acontecimientos, que algunas cosas se fueran aclarando de forma indubitable, pues es obvio que mucha gente, de buena fe, está ahora mismo sumida en la confusión.
Y veremos en qué concluye el tercer estudio, en ejecución (siempre según el diario).
Como es lógico, la DFA tiene bazas que no sabemos. Y una medida tan radical como dos querellas penales no las toma ninguna administración sin saber que tiene armas para ganarlas. La decisión que muestra la Diputada durante todo el tiempo, aparte de por su carácter (que se le nota sin conocerla, en los vídeos y audios) tiene que fundarse bastante más sólidamente de lo que algunos comentan, o les gustaría. Saludos.
27 Nov 2009
Alicia M. Canto
"En mi opinión, y estamos hablando de material que ha sido lavado y limpiado con una brocha suave..."
que vuelva a preguntar a su fuente, porque por ahí he leído que las dejaban en remojo en agua al menos toda una noche, y luego la hermana del Sr. Gil las cepillaba (a cepillo, no con ninguna "brocha suave") a conciencia. Y, en efecto, si no hubiera sido así no se explicaría, excepto algunas pocas, una tal cantidad sigillatas refulgentes (aunque ya de por sí no suelen tener mucha tierra, por el acabado de engobe --no "agobe"-- que llevan, de modo que brillan solas), así como en sus limpísimos ductus. Sin ir más lejos el famoso calvario. Aunque, en general, especular con pruebas de laboratorio para saber si una cerámica romana, o lo grabado en ella, es auténtico o no, me sigue sonando a broma (aunque es sólo una "opinión" profesional, claro).
27 Nov 2009
Yrg
Ja! ¡así se habla Koenraad! Todas las críticas sobre la veracidad de las piezas son infumables y fácilmente rebatibles. Además, esta prueba me viene muy bien sobre mi trabajo sobre la inteligencia de los organismos unicelulares, ya que estos por ejemplo eran capaces de seleccionar entre trazos naturales y artificiales.
27 Nov 2009
David Montero
No estoy haciendo un debate con Koenraad. Estoy intentando fijar su posición, lo que no siempre es fácil. Ud. misma lo comprenderá teniendo en cuenta que cuando le pidió concreción sobre las pruebas científicas que pedía la respuesta incluía "5º Comprobación de los otros fenómenos.". La cosa no es fácil, pues. Pero miraré atentamente sus respuestas aprovechando que ahora las hay.
27 Nov 2009
Alicia M. Canto
1) Como se ve comparando con las roturas o lagunas que presenta a la izquierda y abajo, lo que en varias partes de la S parece una de sus "costras" no es más que, al rasparla con fuerza, se ha traspasado la capa superficial roja y se ha llegado a la interior, gris.
2) Y lo que es igual o casi más importante (recuérdese que esta 10942 por el reverso tiene grabado un NO):
los adverbios "sí" y "no", así tal cual, no existen en el latín de esta época. Ya sé que para Uds. esto es también una minucia, pues absolutamente cualquier anomalía la pueden achacar al "latín vulgar veleyense", un latín de uso exclusivamente local y no documentado en ninguna otra parte del globo, ni caristio ni romano universal. Pero el problema es que en ciencia hay que decir cosas creíbles, de alguna forma apoyadas, para que a uno le crean.
Y, en definitiva, ¿resulta racional gastarse un dinero en "analizar" unas "costras" que no lo son, en una pieza que contiene dos palabras que no son latinas, sino modernas? Pues obviamente, no. Si a Aralar le preocupa el gastar dinero inútilmente, conviene que sepa que lo que pide sería exactamente eso.
P.D.- Antes de que me lo diga, conozco las explicaciones de Dª Idoia Filloy en la parte 5ª de su informe, pág. 381-383. Pero, como obviamente la ficha determina la función, y lo de "que estén transcribiendo sea IS y ON respectivamente, posibilidad de lectura que no ha sido tenida en cuenta por la comisión" es descabellado (se ve perfectamente qué letra se escribe primero, y en qué orden, las fotos mismas en esa posición lo indican), y tampoco sirve lo de que "no se escribió por falta de espacio", y sobre todo porque no da explicación ni paralelo para un "sí" en una ficha de juego o similar en el siglo III d.C. (la función...), nos tenemos que conformar como mejor con lo de siempre: "que en el lenguaje hablado ya se estuviera utilizando el sí y el no en esa forma y que sea, precisamente eso, lo que se esté plasmando en los grafitos"... Currado, pero, dado que aquí hay que explicar en función de la función -valga la redundancia- y que se trata de otra más entre un maremágnum de anomalías, in-con-vin-cen-te.
David: Vale. De todos modos, me vuelvo de nuevo a la vida real.
27 Nov 2009
Roslyn M. Frank
Ud. ha dicho:
Leyendo El Correo, parece concluirse que la periodista Mª José Carrero había visto ya, o tenía copia, de los dos informes periciales a los que realmente se refiere, el primero sólo sobre letras, y un segundo sobre dibujos y letras. Este segundo informe (que contiene las curiosas frases sobre la “red neuronal”), según se deduce, es el que debe señalar a Gil más categóricamente como autor, lo cual en el primero queda sólo sugerido con base en el alto nivel de coincidencias que la perita advierte entre las letras de la letrina y las de los óstraca que le facilitaron.
Si, Alicia. Puede que la periodista tenga esta idea. Pero que quede claro la secuencia de los acontecimientos: que acusaron a Gil y a Escribano basándose no en el segundo informe (cuya fecha de entrega hasta ahora no está nada clara) sino en el primero (fechado el 11 marzo 2009). Por lo menos esto es lo que dice textualmente Mª José Carrero. Es decir, los de la DFA no esperaron hasta la entrega del segundo informe, entrega que otra vez, siempre según El Correo, ocurrió unos días antes de la publicación del artículo de Mª José Carrero, un artículo fechado el 21 de noviembre.
Y ya que estamos hablando del segundo informe, Mª José Carrero nos informa que: “Este segundo análisis grafológico se encuentra desde hace unos días en la mesa de la jueza de Instrucción número 1 de Vitoria.” No obstante, fuera de una frase suelta de este informe ‘grafopsicológico’ tan curioso (o tal vez el término para tal tipo de estudio debe ser ‘psicografológico’), no hemos vuelto a oír más de él. Es decir, que yo sepa no lo ha citado textualmente ningún otro periodista. Por lo tanto me pregunto si Mª José Carrero es la única persona fuera de los de la DFA que lo ha visto.
Y es más, corre el rumor de que ni lo conoce la propia jueza. Que hasta la fecha no se le ha entregado el estudio de ‘la red neuronal’ del acusado. De ser así, las conclusiones que Ud. atribuye a la Carrero se habrían basado en un documento un poco fantasma y/o informaciones sesgadas si no falsas.
Y luego Ud. comenta el hecho de que nadie le haya pedido muestras de su letra a Eliseo Gil, diciendo que “seguramente se debe a que no hacen falta”. Bueno, igual es como Ud. dice: que dados los muchos documentos escritos en su puño y letra (aunque siempre sobre papel) no les hacía falta a los de la DFA pedirle muestras a Gil. No obstante, de haberle entregado estas muestras a la perito, es sorprendente que no lo haya explicitado al comienzo de su informe.
Y por eso, voy a seguir pensando que no le pidieron las muestras a Gil y/o que las muestras de que Ud. habla no las entregaron jamás a la perita encargada de preparar el primer informe y que si no lo hicieron en el primer caso, no lo habrían hecho tampoco en el caso de las personas encargadas de escribir el segundo informe y tampoco en el caso del tercero que versará únicamente sobre las piezas euskéricas.
Y ya que estamos hablando del tercer informe, quisiera pedirle su opinión sobre el por qué de este último informe: ¿qué finalidad podría tener fuera de los efectos mediáticos de sacar a relucir el tema de las piezas euskéricas otra vez (con todo lo que conlleva esta temática)? Digo, ¿qué tendrán las letras y dibujos presentes en las piezas con palabras en euskera que no tienen en el caso de las otras piezas? ¿Se le ocurre algo porque aún después de haberle dado muchas vueltas al asunto, todavía no logro explicarme porque están gastando varios miles de euros más en un estudio dedicado solamente a estas piezas? ¿Hay algo aquí que no entiendo?
Y para concluir, un comentario más sobre lo que Ud. nos ha dicho hace poco:
Como es lógico, la DFA tiene bazas que no sabemos. Y una medida tan radical como dos querellas penales no las toma ninguna administración sin saber que tiene armas para ganarlas. La decisión que muestra la Diputada durante todo el tiempo, aparte de por su carácter (que se le nota sin conocerla, en los vídeos y audios) tiene que fundarse bastante más sólidamente de lo que algunos comentan, o les gustaría.
Si entre estas bazas que tiene la DFA está la de filtrar información a la prensa sobre este segundo informe fantasma (baza que ni han entregado a la propia jueza), provocando una intoxicación mediática que ha resultado en la difusión de comentarios infundados sobre el status de tal texto, pues yo también espero que la decisión tomada anteriormente por la Diputada se haya fundado “bastante más sólidamente de lo que algunos comentan, o les gustaría.”
Saludos a todos.
27 Nov 2009
David Montero
(No me he vuelto platónico. Es que el mito de la caverna viene bien para un roto y un descosido.)
27 Nov 2009
David Montero
No voy a insistir en los dos gazapos (serios) en que le ha pescado Alicia.
No voy a insistir en lo de las plantas inteligentes de Yrq.
Sintéticamente y seriamente:
1. Tan profundas y rugosas son algunas incisiones naturales como algunas artificiales. Si hubiera continuidad de pátina o de cualquier otro recubrimiento deberían ser los mismos.
2. Pero es que, siguiendo sus teorías sobre lo que ve en las fotos, incluso junto a los surcos se pueden ver manchas del mismo color que lo que Ud. identifica dentro de los surcos. En las marcas naturales y sobre la superficie de la cerámica. De haber restos orgánicos en lo uno debería haber en lo otro.
3. No fue Cerdán el único que insistió una y mil veces en la continuidad de pátina de los surcos y las superficies. Se puede encontrar como argumento contundente en los trabajos de la Sra. Filloy, el Sr. Gil y Ud. también les siguió la corriente en su día. Por eso el trabajo del Sr. Madariaga iba dirigido al tema de la continuidad de pátinas. Si ahora ya no tiene interés esto de la continuidad podrían haberlo dicho antes y el Sr. Madariaga se hubiera ahorrado el esfuerzo. Pero no me parece casualidad que abrenuncien de su teoría cuando se demuestra que esta tiene sus fallos.
Vuelvo sobre la correlación de tierras en cuanto tenga otro rato.
27 Nov 2009
Yrg
Sr. Koenraad Van den Driessche, no insista si usted no quiere o no se siente capacitado para responder, pero por favor, se lo pido encarecidamente, dígame qué clase de especie vegetal unicelular desconocida por mí es capaz de medrar y hacer la fotosíntesis bajo tierra, me interesa mucho.
27 Nov 2009
Percha
27 Nov 2009
Roslyn M. Frank
Como dije el otro día, no sé hacerlo. Lo único que sé hacer es poner un enlace que me lleva a todos los mensajes que aparecen en la página en cuestión.
Gracias.
28 Nov 2009
Alicia M. Canto
1) Anuncio de la salida del libro Iruña-Veleiako euskarazko grafitoak, de J. Martin Elexpuru, editorial Arabera. Se encuentra a la venta en el mercado de Durango (curioso el resumen de su contenido:
Iruña-Veleiako euskarazko grafitoak liburua Durangoko Azokan aurkituko duzue salgai. Iruña-Veleiaren historia eta istorioak, euskal ostraka guztien argazkiak, testuak, Lakarra eta Gorrochateguiren txostenen komentarioak, kritikak, eta askoz gehiago aurkituko duzue berta:
2) Trifinium. Apuntes acerca de la Vasconización tardía, colección de apuntes de Joseba Abaitua, desde 25-10-2009 (con enlaces a temas veleienses).
28 Nov 2009
David Montero
Dado que vivo a cientos de kilómetros del epicentro del problema (¿el epicentro es el propio SR. Gil?) y que considero que lo hizo fatal debería, según él, abstenerme de hacer cualquier crítica a su trabajo. Así que no voy a hacer ninguna crítica, sino a mostrar mi conmiseración y solidaridad con él. Porque es absolutamente compadecible que alguien que tiene un descubrimiento que va a revolucionar la historia, la lingüística, la epigrafía, la egiptología y no sé cuántas "ías" más, equivalente a Vindolanda y Pompeya juntas, según declaración propia (¿o esto también se lo inventaron los periodistas?) y que gozaba de uno de los presupuestos más considerables en la historia de la arqueología de Euskadi (¿o no?) no haya podido presentar sus "extraordinarios hallazgos" en un congreso, revista arqueológica o similar pese a sus esfuerzos por hacerlo. Incluso en algún congreso en el que si estuvo presente se tuvo que limitar a hablar de las murallas en lugar de sus clamorosos hallazgos. Menos mal que allí respondió a "algunas" preguntas y con eso, y las tres páginas y media de "Arkeoikuska", la comunidad arqueologica se quedó satisfecha. Malas lenguas dicen que esto no es una presentación. Pero ya se sabe, es que hay mucho "elitismo" y mucha conspiración suelta por ahí.
En mi papel de jurado virtual que me he atribuído a veces siempre proclamé que no veía cargos de culpabilidad de fraude contra D. Eliseo. Después de leer su filípica adversus Dra. Canto (prepárese Sr. Cuesta, que Ud. es el siguiente) me levanto en plena sesión y pido que se sobresea la causa y se le levante una estatua vestido de Cicerón y con el dedo acusando. Y que la inscripción de la peana vaya en jerogíficos veleienses, que seguramente la gran egiptóloga de la Universidad deTuringia y Barcelona sabrá descifrarlos.
28 Nov 2009
Alicia M. Canto
3) Por último, cómo no, acuso recibo de una larga (larga para lo que él ha solido escribir o publicar en los últimos años) carta abierta de D. Eliseo Gil (que me suena por su estilo mixto a que es más bien "de Lurmen"), en respuesta a un molesto, pero no insultante, mensaje. Hasta ahora, Sr. Gil, jamás he hecho escarnio de Ud. (su pág. 2), ni le he insultado nunca. Más bien le otorgué desde los tiempos de Celtiberia la prudencia del "wait and see" (lo que a veces me trajo problemas) y, en esta etapa judicial, la presunción de inocencia. Lo primero ya demostró Ud. que no lo merecía (nunca vi las esperadas pruebas arqueológicas convincentes), y lo segundo ya veremos. Otra cosa es que el destinatario considere cualquier simple descripción de hechos como tal.
Mire, como parece que no sabe Ud. distinguir mis comentarios de los verdaderos insultos y escarnios, le enlazo un buen ejemplo de ellos, a su persona y equipo, con foto y todo. Es sólo una muestra, que conozco desde hace un año y que, como otras, jamás he citado o enlazado en mis mensajes porque no comparto esas actitudes (que, sin embargo, sí se dan entre sus amigos de Ud.). Si lo hago ahora es sólo porque veo que tiene Ud. dificultades en calificar mis observaciones. A ver si así nota la diferencia entre un comentario crítico y un escarnio/insulto.
La verdad es que no sé si contestarle o no a su carta. Por educación tendría que hacerlo, aunque fuera para agradecer su respeto por mi producción científica, o para que no parezca que es cierto cuanto dice. Me contiene, sin embargo, que Ud. ya tiene bastante encima, y también la idea de permitir que sus oscuros amigos, como ya lo están haciendo, disfruten y retocen un poquillo a cuenta de su carta, ya que llevan tan mala temporada de disgustos ;-) Así que es cierto que no sé qué hacer. Pero adelanto, sin embargo, que lo que más gracia me ha hecho es su final:
Hablando de silencios y, ya para terminar. Lleva Vd. ¿cuánto? ¡Ya tres años dedicada en mayor o menor medida a este tema, con cientos, si no miles de horas a sus espaldas! ¿Cuándo va a producir algo convencionalmente científico al respecto? Un estudio de lo conocido, ya que según Vd. misma no se necesita más herramienta que su juicio para determinar lo verdadero o lo falso. Tiene Vd. las fotos de los hallazgos en la página de la Diputación. Realice Vd. un dictamen de cada una de las piezas, por qué considera cada una falsa, verdadera o n.s.n.c. Todo el mérito será suyo y se le podrá reconocer debidamente. El suyo también es un silencio significativo.
"Silencio significativo"... pero ¡todavía le quedan ganas de ser ocurrente! Eso está bien, me alegro. Se ve que aún le parece que he dicho poco científicamente sobre tantas piezas. Más bien me da la sensación de que parte de sus problemas se derivaron de mi falta de silencio (yo le llamaría "sentido de responsabilidad social", pero Ud. no lo verá así...), casi desde el primer día.
Además, es una convención de cortesía (pues la reserva legal ya pasó) ceder la primera publicación "científica" al excavador. Y, por mucho que diga, don Eliseo Gil, a estas horas, tres años y medio después, Ud. todavía no lo ha hecho. Ni ha presentado sus ponencias sobre los óstraca en congresos o coloquios –como ve, me reitero en todo lo que dije en julio pasado-, organizados por sí mismo o por otros (no, lo siento, no vale presentar algo sobre otro tema, o que salga un preguntante en el debate y se le conteste, como trata de alegar en su pág. 2, sino la ponencia de presentación científica que todos esperábamos de Ud.), ni ha publicado una Memoria en condiciones, ni al menos un artículo, de una extensión y complejidad proporcionada a tantos y tan "excepcionales" hallazgos, en alguna una revista científica reconocida. Y ésa es la única cera que arde. Es Ud. el que está en falta en todo eso, no yo. (salvo que quiera "picarme" para que les aporte, a Ud. o a otros, más argumentos y paralelos de los que ya usaron, y al principio sin citar, luego Sra. Filloy corrigió ese defectillo). Lo siento, pero de momento no entra en mis planes: Usted debe publicar primero.
Bueno, pues así, como sobre ese último párrafo suyo, sería toda mi respuesta, sobre cosas cuyas pruebas están ya casi todas en Celtiberia, o aquí en Terraeantiqvae. Para mí, como se puede imaginar, todo un aburrimiento. Así que, mientras me lo pienso y hago otras cosas más productivas, le envío un saludo.
P.D.- Para mí que hay más arqueólogos alaveses de los que Ud. conoce ;-), y algunos venerables. No sé si les hará gracia que Ud. diga que ellos no opinan sobre esto sólo por no perder sus excavaciones o sus posiciones... Lo cierto (de nuevo) es que, corporativamente o no, y salvo alguna excepción, no opinan.
28 Nov 2009
Percha
28 Nov 2009
Alicia M. Canto
"Juan Valle Alvarado" (*) alias "Lykonius" en Celtiberia e IIM, sube hoy allí Evidencias de falsificación mediante inspección visual preliminar de ciertos hallazgos extraordinarios del yacimiento de Iruña-Veleia (Álava) descubiertos durante las campañas de 2005-2006
Con la venia, reproduzco sus conclusiones (pág. 22):
"Conclusión
La conclusión de todos estos análisis a partir de simples fotografías es definitivo (más aún si
añadimos la categórica evaluación negativa de expertos en otros campos como la epigrafía, el arte, la lingüística, etc.), si cada uno de los catorce hallazgos extraordinarios sospechosos analizados ya es de por sí mismo difícil de considerar como verdadero, considerar los catorce a la vez, y en el mismo yacimiento, y en la misma época, no hacen sino mudar la dificultad de considerarlos verdaderos en una certeza sobre considerarlos como falsificaciones, unas falsificaciones que han sido ideadas con toda idea de engañar: tienen soporte verdadero, temas de época, tienen aspecto antiguo creado artificialmente, aparecen en un yacimiento controlado, y están debidamente catalogadas; definitivamente, el falsificador encontró la mejor vía para colar falsificaciones a la sociedad y a la comunidad científica, si bien esta misma disposición de tantos elementos favorables para el falsificador (disponer de piezas antiguas, acceso constante al yacimiento, y catalogación), no hacen sino apuntar a que el falsificador se encuentra (o encontraba) íntimamente relacionado con el mismo yacimiento. Lógicamente, el reconocimiento de la existencia de piezas falsificadas en el periodo 2005-2006, invalida automáticamente el resto de ostracas halladas en ese mismo periodo y que presentan temáticas y caligrafía similares por el mismo riesgo de ser falsificaciones ejecutadas por el falsario."
(*) Juan Valle Alvarado, logroñés, fue un inquisidor del Reino de Navarra y su distrito, del Santo Oficio de Logroño, coautor de la relación del auto de fe del célebre proceso de las brujas de Zugarramurdi, celebrado en Logroño en noviembre de 1610.
28 Nov 2009
Percha
1º Sobre el XIII Congreso Internacional de Epigrafía, en Oxford. Por mucho que diga que Juan Santos era autónomo en el ámbito epigráfico, imagino que si el Sr Gil hubiera querido e insistido sobre la presentación de los hallazgos extraordinarios en dicho congreso, esta se hubiera hecho. Era el director de la excavación.
2º Sobre el “Medio siglo de Arqueología en el Cantábrico Oriental y su entorno”. En primer lugar no dudo de su participación, a pesar de no aparecer en el programa oficial de dicho congreso. Pero decir que una serie de comentarios en la parte de preguntas es una presentación científica “inter pares” en condiciones, creo que es una broma.
3º La Sra Rius. Pues no aparece como egiptóloga en ninguna de las universidades a las que ella misma se vincula (Barcelona, Tubinga). Ello no ha sido obstáculo para que haga declaraciones a los medios como tal, en algunos casos de dichos entes ( aquí o aquí). Incluso realizó una entevista como tal publicada en DNA (ya retirada de la red) que se puede leer en el blog sobre el euskera Escuela de Sara. Hombre, esto está mal, se mire como se mire. Sí tiene en cambio relación con Tubinga y las excavaciones en Egipto, como mecenas junto con su marido Jordi Bonastre (comentario 7), a través de la empresa Corporación Empresarial Altico, SL (agencia de cambio y bolsa). Nada más.
4º Lo de los informes, Cerdán, etc, no tiene un pase. No sólo es un gráfico el manipulado, son varios. No están puestos con valor didáctico como se dijo tras la retirada. También hay fotos idénticas referidas a piezas diferentes y con referencias técnicas distintas. Además ya sabemos, por Koenraad que los análisis de termoluminiscencia de Cracovia no se realizaron, cuando así se dijo (y se volvió a mentir posteriormente). Parecidas sospechas recaen, a mi modo de ver, sobre los de radiocarbono de Massachussets y Gröningen. Jamás han aparecido, y se pide realizar otros nuevos.
5º Fotos sobre la extracción de piezas. Pues no sé donde están, salvo la del plato y algunas colgadas en su propia web (y no de piezas excepcionales), por ahora no hay más.
6º Los firmantes en SOS Veleia. Evidentemente tienen todo el derecho a firmar lo que quieran, pero resultan curiosas algunas presencias y muchas ausencias (arqueólogos …). ¿No es curioso que 24 chilenos (amas de casa, empresarios mineros, marinos etc) estén informados y preocupados por el asunto? ¿O que ocho onubenses de Aljaraque, Aroche…? A mi me cuesta creer que tanta gente de sitios sin ninguna relación con el caso, al menos a priori, conozcan de que va y apoyen sus demandas. Pero bueno es un hecho.
No quiero seguir, pero se podrían comentar más cosas.
28 Nov 2009
Percha
28 Nov 2009
Karistiarra
28 Nov 2009
Percha
28 Nov 2009
Karistiarra
28 Nov 2009
Percha
28 Nov 2009
Roslyn M. Frank
El primer paso sería formar un equipo de gente dedicada, por ejemplo, compuesto de David Montero, Salvador Cuesta (Sotero) y unos cuantos más, o sea todos los que están dispuestos a meter un poco más de su tiempo en defender sus principios, o por lo menos lo que han defendido tantas veces en este foro. Creo que no debemos pedirle ayuda a la dr. Canto porque está ya muy ocupada.
Y no les costaría mucho. Hasta creo que ni tendrían que pedir una subvención a la DFA para poder hacerlo.
Luego, el segundo paso sería elegir el nombre de la página, tal vez, un lema como “!El debate está cerrado!” o “!Cállese de una vez!”, aunque el segundo ya está un poco gastado y el primero poco original.
Y el tercer paso, pues, nada, colgar allí una petición para que todos los interesados firmen y declaren públicamente su apoyo a la postura de la Diputada y por supuesto a la postura de los que han fabricado la página. De esta manera todas estas personas (que por razones desconocidas o no siempre muy claras) que no se han pronunciado ni a favor ni en contra, tendrán la oportunidad idónea para elegir entre dos alternativas claramente definidas.
Así tendríamos una manera de medir casi casi científicamente (¡es broma!) quienes son los que se muevan más a favor de su candidato favorito, digo, a favor del cierre definitivo de todo tipo de debate (científico) y los que estén a favor de la apertura del debate y que a la vez aboguen por la necesidad de estudios analíticos, una excavación de contraste controlada, y también se muestren a favor de que el debate se lleve a cabo en diversos foros académicos, (por ejemplo, convocando un congreso con repercusiones a nivel nacional e internacional, invitando a especialistas de renombre, un congreso donde cada uno de los autores de los informes, de ambos bandos, tengan la oportunidad de exponer públicamente sus ideas y tomar parte en una mesa redonda (estilo debate).
Y para no dejar lugar a dudas, la petición de la nueva página web debe especificar que cualquiera que la firme está tajantemente en contra de llevar a cabo tales estudios analíticos y que está rotundamente en contra de la recomendación del dr. Dominic Perring (experto consultado por la Comisión Científico-Asesora de la Diputada) de que lleven a cabo esta excavación controlada de contraste. En fin, me parece una idea maravillosa.
Hay que reconocerlo: hasta ahora los que están abnegadamente a favor del cierre del debate han estado un poco marginados. Vamos, a los que han estado todavía calladitos no les han dado un lugar público donde pronunciarse sin pelos en la lengua, ¿verdad?. Por eso queda pendiente esta tarea. A ver si algunos de los foreros de TA se animan a emprenderla.
Perdón, se me olvidó mencionar esto: que espero que en la página web tengan reservado un lugar de fácil acceso al público para dejar allí colgado el segundo informe que por el momento sigue desaparecido. ¡Por fa! Nos está haciendo mucha falta este informe puesto que por su pinta (según lo de El Correo) nos va a aportar más información—aún información clave para la DFA—sobre el funcionamiento de la red neuronal del acusado.
Saludos.
28 Nov 2009
María //
personalmente ,aunque mis intervenciones no son de las más decisivas, no estoy dispuesta a perder tiempo ni humor en semejante juego. Intervengo aquí cuando ya no aguanto el cinismo de algunas opiniones malintencionadas y sobre todo afirmaciones.
Pero bueno,si se abre otro portal mejor,así me libero de la necesidad de leer cada vez que abro TA y de intervenir.
¿No será que a alguien le interesa sacar este tema de un portal visitado por arqueólogos ,historiadores etc de aquí y de fuera ? Así,en una página medio fryky ("Cállese") nadie tomaría en serio los argumentos contrarios al equipo A.Todo se rduciría a una disputa entre maniáticos a favor o en contra.
Claro,que a lo mejor su propuesta anterior es irónica y yo me la estoy tomando en serio.
28 Nov 2009
María //
28 Nov 2009
María //
Es curioso que quiera abrir un portal si Alicia .M.Canto ,¿para no "molestarla" o para quitar nivel y que nadie tenga en cuenta ese posible portal ? lo siento,no entiendo nada,salvo que sea una broma y yo haya perdido el sentido del hunmor,que podría ser.
28 Nov 2009
María //
28 Nov 2009
María //
28 Nov 2009
David Montero
En cuanto a foreros aficionados el Sr. Sotero y yo hemos intentado debatir todo lo debatible dentro de nuestras posibilidades aquí y allá. El Sr. Sotero sabe más que yo y por eso ha debatido más y mejor, pero yo he hecho lo que he podido. Véase el último intento de aclarar conceptos sobre la continuidad de pátinas con el Sr. Van den Driessche que fue un debate interruptus y no por mí precisamente.
A mí me gustaría que me explicara Ud. si es que sabe cómo puede ser que en un derrumbe caiga un tejado después de los muros. No soy arqueólogo, pero tengo bastante experiencia de caminante por los caminos y las sendas y estoy harto de ver ruinas en las que lo primero que empieza a desmoronarse es el tejado. La teoría del Sr. Gil de que nadie ha demostrado que sea imposible lo contrario me parece confundir los términos de lo que debe ser la prueba científica e introducir un criterio de validez que roza la magia potagia. Como no puedo aclarar estos conceptos con el SR. Gil, que vaya a saber el anatema que me lanzaría si me conociera (ruego a los hados que me ahorren este trance), y que, además, sabe mucho más de arqueología que yo y me machacaría con su ingenio y su lengua, quizás pueda Ud. hablar con su pajarito y que le inspire alguna sapiencia (tal que la famosa paloma divina) y aclararnos los conceptos a los que estamos sumidos en la ignorancia. Sobre lo de probar que no es imposible la norma o al menos lo de los derrumbes raros.
Dicho esto, de producirse semejante contingencia no sería de demasiada utilidad para la ciencia y la aclaración del conocimiento sobre la autenticidad de los óstraka veleienses. Mucho más útil hubiera sido que el Equipo Lurmen hubiera hecho público en su día un informe sobre el tema (las preguntitas en los pasillos de un congreso no, please). Ahora la cosa está más chunga, porque parece que la DFA entiende que las pruebas de falsedad son tan concluyentes que no sólo no justifican congreso alguno, sino que son base para una acusación judicial. Postura que se puede criticar, pero no por su coherencia. Siempre queda la posibilidad de que el Sr. Gil y adyacentes junten los 13 informes y se presenten en una editorial, la redacción de una revista o un congreso de historia de los muchos que hay por ahí y digan aquello de que "tenemos el descubrimiento que va a revolucionar la historia de la arqueología, la filología, etc., ¿nos lo publican?" En cualquier revista seria de las que hay por ahí, por ejemplo, el comité de revisión se quedará patidifuso ante la acumulación de evidencias y la calidad de los informes y será coser y cantar la publicación. ¿O no?
PD: Creo sinceramente que su intento de ironizar no es precisamente muy lucido. Me han hecho burlas en esta vida bastante más agudas y sin necesitar falsear tan claramente lo que pienso y digo. Vuelva a la seriedad, Dª Roslyn, que parece que le da más empaque.
28 Nov 2009
Roslyn M. Frank
28 Nov 2009
Abo
Roslyn, un saludo, es usted persona muy agradable y simpática con todo lo que nos cuenta merced a su "pajarito" y las suyas propias.
Yo también tengo "mi pajarito" (supongo) y me dice que le dedique esta preciosa canción.
Va por Usted:
http://www.youtube.com/watch?v=fm6Rj-1VLtE
Buenas tardes.
28 Nov 2009
Roslyn M. Frank
Saludos.
28 Nov 2009
Abo
Después de leer su anterior (al mío) post y las continuas referencias a “su Pajarito” informante, intuía que era Usted persona de buen sentido del humor y, bueno, me he confundido, lo siento.
Con relación al foro mismo he de manifestarle que ante personas de reconocido prestigio en el mundo académico, concretamente de la Universidad Vasca, firmantes de los informes encargados por la Diputación alavesa y los que en este foro, sin ir más lejos, la Doctora Alicia María Canto, y otros no menos importantes que han expuesto e informado, muy razonadamente, todo lo acontecido en este desgraciado asunto de Veleia que un servidor no puede menos que agradecerles sus comentarios y sabias lecciones limitando las participaciones a puntuales preguntas y poco más, tratando de olvidar comentarios de radicales defensores que ni hacen ni harán caso de las personas profesionales “de rango” que realmente saben y dominan todo lo que conlleva el mundo de la Arqueología. Lo que es imposible, es eso: imposible.
Un saludo.
28 Nov 2009
Alicia M. Canto
Reportaje: Un yacimiento bajo sospecha
EL CASO IRUÑA-VELEIA LLEGA AL SUMIDERO
Un peritaje grafológico ahonda en la presunta falsedad de las piezas arqueológicas que revolucionaron Euskadi en 2006
Joseba Elolla - 29/11/2009
Una letrina de conglomerado con graciosas inscripciones se ha convertido en la nueva estrella del culebrón Iruña-Veleia. Septiembre de 2004, jornadas lúdicas de puertas abiertas en el yacimiento alavés, considerado el más importante del País Vasco. Miles de vecinos se acercan a visitarlo, hace un día espléndido. Hay reproducciones de tiendas de campaña romanas, de jarras, de costureros de la época. Incluso un grupo de actores húngaros vestidos de gladiadores romanos animan la fiesta. Pero la estrella es esa letrina de tres asientos (sí, los romanos lo hacían en grupo) que se ha recreado con fines didácticos. El artilugio exhibe unos simpáticos dibujos, como todo buen aseo que se precie: un pene con alas, la figura de un tribuno, curiosas inscripciones en latín...
El arqueólogo Eliseo Gil, en el poblado de Iruña-Veleia. Sobre estas líneas, dibujo de un pene con alas grabado en las letrinas.- Foto Pradip J. PhanseDos años después, en 2006, el director de la excavación, Eliseo Gil, presenta en sociedad unos hallazgos bautizados como excepcionales que sitúan la cuna del euskera en ese enclave; aparece una pieza con un calvario del siglo III. Iruña-Veleia da la campanada. En noviembre de 2008 cae el jarro de agua fría: una comisión de 26 expertos destapa el escándalo de la presunta falsedad de las piezas. La Diputación de Álava presenta dos querellas, una por estafa y otra por daños al patrimonio artístico contra Eliseo Gil, ya desalojado de la excavación por supuesta mala praxis. Pues bien, ahora, la simpática letrina reaparece en escena. Un informe encargado por la Diputación Foral de Álava afirma que la mano que dibujó en el retrete de pega coincide con algunas inscripciones de las piezas presentadas como excepcionales, según fuentes de la Diputación. Eliseo Gil, acreditado buen dibujante, ha admitido ante la jueza haber realizado dibujos de la letrina. El culebrón Iruña-Veleia llama a la puerta del excusado.
El anuncio del hallazgo de los óstracas de Iruña-Veleia causó conmoción en junio de 2006. Se empezó a comparar este yacimiento con Pompeya. Una pieza de cerámica se convertía en la primera representación de Cristo en la cruz. Otra mostraba las primeras palabras en euskera, adelantando en por lo menos cuatro siglos las anotaciones de las glosas del monasterio de San Millán de la Cogolla (La Rioja). Lo nunca visto.
En noviembre se descolgaba del proyecto un reconocido catedrático de Lingüística, el profesor Gorrotxategi. A principios de 2007, tres arqueólogos abandonaban el equipo de Eliseo Gil. Cundían las dudas sobre si lo presentado había sido suficientemente contrastado. "Hallazgos excepcionales requieren metodologías excepcionales y prevenciones más rigurosas", señala en una cafetería de Vitoria José Ángel Apellániz, uno de los tres arqueólogos que se marcharon.
El runrún y las dudas fueron creciendo. Eliseo Gil había conseguido un cuantioso patrocinio de la empresa pública Euskotren: 3,7 millones de euros para el periodo 2001-2010. Se alzaban voces que hablaban de una presentación apresurada, no suficientemente contrastada, todo por ofrecer resultados al patrocinador. En 2008, la diputada foral de Cultura Lorena López de Lacalle (EA) decide aclarar la cuestión encargando a una comisión de 26 expertos que estudien los hallazgos. Las conclusiones, en noviembre, fueron demoledoras. Los expertos desmontaban la credibilidad de piezas como la llamada Venus, de grandes protuberancias mamarias impropias de la época; o la bautizada como La Pasiega, que aparece en esta página: Julio Núñez, especialista en arqueología romana que formó parte del comité de expertos, dice que las faldas cortas y acampanadas no existían en la Antigüedad.
Eliseo Gil se apoyó en 2006 en un informe de un doctor en Física Nuclear y Química, Rubén Cerdán, elaborado a partir del análisis de un laboratorio francés, el CEA-CNRS, que supuestamente validaba los hallazgos. Cerdán se halla imputado por estafa junto a Gil. Según se desprende de su declaración ante el juzgado número 2 de Roquetas de Mar, lugar donde reside, Cerdán no pudo presentar prueba de su relación con el laboratorio francés y niega haber encargado tal informe. Preguntado el laboratorio francés, la respuesta fue que no tenía constancia de su existencia. Tampoco respondió Cerdán a las preguntas de cuál es su título universitario, ni en qué universidad está expedido. Preguntado por este periódico, Eliseo Gil dice por teléfono: "Está claro que el asunto Cerdán es un problema para mí, no se puede obviar". Gil también se apoyó en aportaciones de una supuesta egiptóloga que resultó ser una aficionada a la egiptología, según fuentes de la Diputación.
El arqueólogo expulsado del yacimiento alavés se declara víctima de este proceso. "Me considero en medio de una persecución mediática impresionante", manifiesta. Y reclama ahora debate científico y nuevos peritajes. Alicia M. Canto, profesora de Epigrafía -ciencia que estudia las inscripciones en materiales duros- de la Universidad Autónoma de Madrid, una de las primeras escépticas, es muy clara: "Él nunca ha querido exponer las piezas a un debate científico verdadero, debería haber presentado pruebas..., y no lo ha hecho".
El último capítulo de este serial que muchos internautas siguen apasionadamente a través de tres foros en la Red ha sido la irrupción del asunto letrina. El artilugio de la discordia reapareció el día en que varios comisionados por el departamento de Cultura acudieron al yacimiento. Llegaron con cinco llaves, según el relato de fuentes de la Diputación. Con una de ellas, abrieron la puerta de una nave. Allí estaba la letrina, rodeada de varias sillas plegables negras y de cajas de cartón. Las inscripciones de la letrina recordaban a las de las piezas que se han visto publicadas en la prensa. Se encargó un primer informe a una perito caligráfico que aseguró que las coincidencias eran llamativas, pero el estudio no era concluyente. Un segundo informe, y en el que se sobreponen trazos de la letrina sobre trazos de las piezas, es más contundente. Concluye que la mano que dibujó en la letrina está en algunos de los grafitos excepcionales; en estos últimos han intervenido, además, más manos. El informe ya se entregó al juzgado la semana pasada, según la Diputación; circunstancia ésta que a Eliseo Gil no le consta, desconoce el contenido del segundo informe, dice. Hay un tercer informe en marcha.
Nota.- La pasiega y el "pene con alas" no aparecen (o al menos no los veo) en la edición digital, deben de estar sólo en la impresa. La primera la conocemos bien, la segunda no. Provisionalmente pondré una que hice de ese detalle a partir del informe de la perita, y ya la sustituiré cuando vea la de El País, que seguramente será mucho más clara.
29 Nov 2009
Roslyn M. Frank
Iruña-Veleiako euskarazko grafitoak liburua Durangoko Azokan aurkituko duzue salgai.
De todas maneras, sea quien sea se ha equivocado en cuanto a lo esencial de la noticia. El libro no ha salido todavía pero está programado para salir la semana que viene en La Feria del Libro de Durango (dic. 4-8) que se celebra anualmente.
Y a decir la verdad honestamente no le veo nada “curioso” en cuanto al resumen que dan del contenido del libro, sobre todo dado lo que ha pasado hasta ahora con el Affaire Iruña-Veleia. Tal vez el traductor/a no entendió muy bien lo que el texto llevaba escrito en euskara.
Ya veo que por fin ha salido la novedad que todos esperabamos en El Pais, artículo que en mi opinión no aporta nada nuevo, fuera, tal vez, de la cita de Ud. que me sueña mucho a algo que Ud. ha dicho hace poco en TA.
Y en cuanto al artículo de Joseba Elola, no sé si el tipo comparte mi sentido un poco perverso de humor o no. Pero hay algunas cositas que dice que me hacen pensar que más de un lector va a terminar riéndose de la búsqueda algo enloquecida de evidencias dentro de una letrina y la alegación del valor probatorio del pene con alas junto con las de la no-existencia de mini-faldas ni dibujos de mamarias abultadas en la época romana.
Y en este sentido es una lástima que se le haya olvidado incluir la cita de El Correo, tomada del segundo informe—informe cada vez más fantasmagórico (hasta el periodista de El País no quiere afirmar su existencia). Me refiero a esta frase tan rimbombante: “las concordancias se establecen por la utilización de herramientas gráficas procedentes de una misma red neuronal y trasladadas al soporte a partir de una integración neuromuscular y de coordinación visomotora única, que no puede significar sino que ha intervenido un único motor”.
Saludos.
29 Nov 2009
David Montero
¿Ya ha consultado a su pajarito sobre los tejados que caen sobre los muros Dª Roslyn o dejamos el debate para otro día?
29 Nov 2009
Alicia M. Canto
En cuanto al artículo de hoy en El País, a mí me parece que es sintético (sintetizar bien "el caso Veleia" es difícil a estas alturas), bastante objetivo, y sitúa las cosas en el punto en el que están ahora mismo. Y, si le suena lo que dice sobre no haber presentado nada científicamente, es porque lo pienso, y no de ahora, sino desde 2006 y aquí, en julio pasado, por ejemplo, con muchos detalles de las sobradas pruebas de época que hay de que se anunciaron por entonces, y repetidamente, congresos "indispensables", que nunca se hicieron, ni tampoco se presentaron los óstraka en otros ya organizados.
Y aquí va el dibujillo erótico en cuestión. No tiene calidad, pero es lo que hay por ahora y sirve para darse una idea. La verdad es que el interés en los óstraca por los asuntos de este tipo erótico-sexual, es también notable:
Saludos, a esta avanzada hora de la noche en Iowa ;-)29 Nov 2009