(Foto ofrecida por El Correo en una serie de 8, que comentan, viene también "Porky, popular entre los blogueros", o la máscara teatral, aunque ésta comentada con errores).
Primer informe: Letras
La similitud de estos textos y representaciones con los grafitos «extraordinarios» llevó a la Diputación a encargar un primer informe, centrado sólo en las letras. Según este primer estudio, las «muchas coincidencias» entre letrina y grafitos sugiere que son fruto de la misma mano porque existe «un paralelismo sorprendente y excesivo para que sean simplemente fruto del azar». Ante este dictamen, la Diputación acusó a Eliseo Gil y al geólogo de su equipo, Óscar Escribano, de ser los presuntos autores de un delito de ataque al patrimonio cultural.
Al 100%: Los grafólogos no tienen dudas respecto a este dibujo realizado en un trozo de cerámica milenaria, que representa una escena doméstica. Aparece una mesa dibujada con cierta perspectiva, algo impensable en la Antigüedad, y en primer plano, un lecho no menos inquietante con una mujer tumbada. Según los peritos, los trazos de esta escena coinciden al 100% con los rasgos de algunos de los dibujos aparecidos en la letrina que Eliseo Gil [sic]
La querella contra Gil se fundamenta en el testimonio de los arqueólogos que abandonaron la excavación en enero de 2007. Sostienen que la letrina fue decorada únicamente por Eliseo Gil. La acusación contra Escribano se basa en que grabó en una pieza de cerámica la palabra 'Veleia', lo que generó un gran revuelo. El suspense duró varias horas hasta que el propio Escribano admitió la autoría y dijo que se trataba de una broma.
[Foto del objeto en cuestión quese publicó en ECDcuando salió del Juzgado nº 1 para quedar a la custodia de la DFA]
En sus manifestaciones ante la jueza, Eliseo Gil ha reconocido ser el autor de los dibujos de la letrina. Es más, según ha podido saber EL CORREO, se define como un buen dibujante con práctica en dibujo arqueológico científico. Respecto a las letras de la letrina -argumento fundamental de la querella- ha manifestado que no recuerda quién la había hecho. Ante esta declaración, la Diputación encarga un segundo peritaje grafológico en el que se comparan los dibujos y escritos de la letrina con los de 51 piezas milenarias. Según este informe, «existe una concordancia» entre los dibujos de la letrina y los de las cerámicas, así como entre las letras del retrete y las aparecidas en las cerámicas.
«La misma red neuronal»
Los peritos grafólogos descartan más de una autoría. En este sentido señalan que «las concordancias» entre los dibujos y letras de la letrina y los de los soportes milenarios «se establecen por la utilización de 'herramientas gráficas procedentes de una misma red neuronal y trasladadas al soporte a partir de una integración neuromuscular y de coordinación visomotora única, que no puede significar sino que ha intervenido un único motor».
Este segundo análisis grafológico se encuentra desde hace unos días en la mesa de la jueza de Instrucción número 1 de Vitoria. La Diputación espera que sirva para que la investigación judicial prosiga. A este informe seguirá un tercero, centrado en más piezas.
................................
LOS ACUSADOS PIDEN NUEVAS PRUEBAS PARA DILATAR EL CASO
Crean una plataforma que recoge firmas por todo el País Vasco para presionar a la Diputación alavesa
21.11.09 - 02:57 - M. J. C. | BILBAO
Un año y dos días después de que reconocidos expertos de diferentes disciplinas -lingüistas, latinistas, epigrafistas, egiptólogos y un químico- dictaminasen la imposibilidad de los grafitos milenarios de Veleia, los antiguos responsables de la excavación siguen reclamando nuevas pruebas. A través de una plataforma impulsada por sus familiares y amigos han emprendido una campaña de recogida de firmas por todo el País Vasco para trasladárselas a la Diputación alavesa y exigir nuevas pruebas analíticas.
El arqueólogo Eliseo Gil cuando dirigía la excavación financiada por EuskoTren./ BLANCA CASTILLO
La reclamación está abocada al fracaso. La Administración foral, propietaria del yacimiento, dio por zanjado el debate hace un año. Su titular de Cultura, Lorena López de Lacalle (EA), ha reiterado que en los casi once meses que duró la comisión investigadora, Eliseo Gil e Idoia Filloy tuvieron tiempo de pedir y aportar pruebas. Por ello, la Diputación interpreta esta reclamación con una «maniobra» de los acusados (Idoia Filloy figura en la querella de EuskoTren) para «dilatar» el caso en los juzgados.
El misterio de los análisis
La Diputación recuerda que en primavera y verano de 2006 abonó a Lurmen -la empresa de Gil y Filloy- alrededor de 12.000 euros por los dos informes que el arqueólogo aportó para certificar la autenticidad de los hallazgos. Estos estudios fueron redactados por el supuesto físico nuclear Rubén Cerdán, quien no ha probado su titulación ante el juez cuando ha acudido a declarar como acusado de un supuesto delito de estafa.
Y es que hace tres años, cuando tres profesores de la UPV plantearon la posible falsedad de los dibujos y textos, Gil y Cerdán aseguraron que los análisis científicos realizados «en Estados Unidos, Holanda, Polonia, Francia y Zamudio» ratificaban la autenticidad de los hallazgos. Ahora ninguno de los dos sabe si se hicieron o no aquellas analíticas.
Mientras Cerdán se ha instalado en Almería, la estrategia defensiva de Gil y Filloy se basa en presentar informes que contradigan la tesis de la comisión de expertos. Algunos están redactados por la propia arqueóloga y por profesionales cuyos currículos distan mucho del de los prestigiosos profesores universitarios que han considerado falsos los grafitos. Además, se han hecho con el apoyo de sectores euskaldunes con cierta vinculación a la izquierda abertzale, deseosos de probar la implantación del euskera como un lenguaje escrito en La Llanada alavesa antes del siglo VI.
...................
Más de lo mismo en El Correo:
Apuntes
NUEVAS PRUEBAS
21.11.09 - 03:08
El escándalo que supuso la denuncia sobre la falsedad de los grafitos encontrados en el yacimiento de Veleia, confirmada hace un año por un comité de expertos, se acrecienta con los resultados de un análisis grafológico en manos del Juzgado de Instrucción número 1 de Vitoria. La atribución a Eliseo Gil de la autoría de los dibujos y palabras grabados en los grafitos parece fuera de toda duda para los peritos, y añade una prueba más contra el arqueólogo y copropietario de la empresa concesionaria de la excavación. Y un motivo más de asombro por la burda trama que va desvelando la investigación judicial.
...................
LA RESPUESTA DE ELISEO GIL:
A media mañana de mismo 21/11, el acusado se defendió respondiendo a lo publicado en El Correo con un comunicado, dirigido a las "gentes de buena voluntad", que "colaboran conmigo desde la empatía con el sufrimiento injusto y con la Ciencia". Fue luego colgado en el portal de Lurmen; en él afirma también no tener medios para encargar "floridos peritajes":
21/11/2009 - COMUNICADO DE PRENSA
TODO ATADO Y BIEN ATADO
Por Eliseo Gil
Gentes de buena voluntad, permanezcan tranquilas, la Diputación Foral de Álava, a través de su órgano habitual de contacto con la ciudadanía (un conocido periódico pródigo en esquelas y contactos), nos trasmite que la bestia ya está acorralada y no tardará en recibir el destino que se merece ante sus fechorías.
Leyendo esta entradilla sería lícito pensar que ya han acorralado al lobo devorador de pacíficas reses, quizás podría creerse que se estrecha el cerco contra algún temible criminal de la cosa del narcotráfico o de algún reincidente y no menos reprobable violento de género…
Pues no, señoras y señoras, el linchamiento mediático se dirige contra su servidor y autor de estas líneas, otrora director de las excavaciones de Iruña-Veleia. Una vez le dije a un conocido catedrático del ramo que yo no tenía ‘el síndrome de Juana de Arco’, no oía, ni oigo voces en mi cabeza, pero mi más firme convicción ética y profesional hace que mantuviera (como lo sigo haciendo ahora) que los hallazgos de Iruña-Veleia de los que todos estamos hablando son, simplemente eso: hallazgos procedentes de una excavación arqueológica, aparecidos en diferentes contextos de la Antigüedad. Con todo le dije también que no tenía ninguna intención de ‘ir a la hoguera’ por ello, entendiendo que siempre había (y pese a quien pese siempre habrá) espacio para el debate científico, por muy controvertido que fuera lo hallado.
Pero visto lo visto, he reflexionado al respecto, y voy a compartir con vds. mi nueva postura: así me caigan 500 años y un día seguiré afirmando categóricamente que creo firmemente que los hallazgos son buenos, que son posibles en la cronología propuesta por nosotros y, desde luego, que yo no he realizado ninguno de ellos. Y ya no es sólo una cuestión de presunción de inocencia lo que se debate, es una cuestión de abuso de poder y juicio público en paralelo.
Deseo también comunicar a la Sra. Diputada Foral y a otras personas como la Sra. Carrero, el Sr. Cuesta y otros, que tanto han contribuido a esta patética situación, que permanezcan tranquilos, ya que frente a su labor apenas tengo posibilidades reales. Por lo visto soy un ‘falsificador y estafador’ tan eficaz y estupendo, que, a raíz de la destrucción de mi reputación profesional, laboral y personal, vía orden foral y medios de comunicación estoy en la misma ruina. Así que, como no tengo acceso a los dineros públicos no puedo encargar floridos peritajes y dependo solamente de la buena voluntad de la gente de mi entorno y de todas aquellas personas que, sin duda asumiendo un riesgo, colaboran conmigo desde la empatía con el sufrimiento injusto y con la Ciencia.
Eliseo Gil Zubillaga
Arqueólogo
.......................
Eco en El Correo:
ELISEO GIL NIEGA SER EL AUTOR DE LOS GRAFITOS DE VELEIA
El arqueólogo replica a los peritos grafológicos y se reafirma en que los hallazgos «son buenos»
22.11.09 - 02:57 - M. José Carrero | Bilbao
«Creo firmemente que los hallazgos son buenos y, desde luego, yo no he realizado ninguno de ellos». Con estas palabras respondió ayer el arqueólogo Eliseo Gil, ex director del yacimiento de Iruña-Veleia, al informe grafológico que le apunta como autor de unos grafitos calificados por él mismo de «extraordinarios» por contener la primera representación del Calvario, atribuida al siglo III, y las primeras palabras comunes del euskera, fechadas entre el IV y el VI.
El estudio grafológico, según publicaba ayer EL CORREO, ha sido encargado por la Diputación alavesa, propietaria del milenario asentamiento, como prueba pericial para sostener su acusación contra Gil como posible autor de los hallazgos. El informe, que ya ha sido entregado a la titular del juzgado de Instrucción número 1 de Vitoria, compara los decorados y textos de una letrina de madera, realizada en 2004, con los de las piezas extraídas de la tierra en los años 2005 y 2006.
Los grafólogos sostienen que existe «concordancia» entre los dibujos del retrete simulado y los de las cerámicas, así como entre los textos de la letrina y los de las piezas milenarias. Se da la circunstancia de que el propio Eliseo Gil admitió ante la jueza que él había realizado los dibujos de la letrina que su empresa -la sociedad Lurmen- utilizó durante varios años en unas jornadas de reconstrucción histórica para explicar de forma amena la civilización romana. Respecto a las letras, el arqueólogo manifestó que no recordaba quién las había escrito en el retreto simulado. Tres arqueólogos que abandonaron la excavación en enero de 2007 sostienen que la letrina fue decorada sólo por Gil.
En su comunicado de ayer, el ex responsable de Veleia insiste en que las piezas con motivos cristianos y palabras en euskera son «hallazgos procedentes de una excavación arqueológica, aparecidos en diferentes contextos de la Antigüedad». Por estos trabajos, la sociedad pública EuskoTren financió a Lurmen -también propiedad de Idoia Filloy- con casi 2,9 millones de euros entre 2001 y julio de 2008. El Gobierno vasco concedió otros 218.433 euros.
(Los demás medios de prensa, al menos los días 21 y 22/11, no reflejan ni comentan nada).
............
Oye Percha, dices que te molesta "esa actitud como de sorpresa" por el informe caligráfico. Y que la diputación filtre esto... ¿qué te parece? Lo digo, porque, ¿son formas éstas? Que lo hagan Eliseo y sus colegas, esos que mienten una y otra vez (como cuando ponían que Hector Iglesias era miembre de Iker... serán mentirosos...), pues es esperable, pero que la diputación esté utilizando los medios con absoluto descaro, para juzgar y presionar... eso, te molesta un poquito, ¿sí? ¿no? Ahora, que igual es que, como ya se empezó con el pegamento, pues nos hemos acostumbrado (¡venga!, que levante la mano, el que sinceramente piense que lo del pegamento fue una casualidad).
Me estoy acordando cómo hace un año, poco antes de que todo estallara, corría el rumor de que los resultados de la comisión no iban a ser definitivos para dilucidar la falsedad o no de las inscripciones. Desde luego, en diputación captaron claramente la señal y optaron porque todo quedara ABSOLUTAMENTE CLARO. Lo que hace disfrutar de un poco de perspectiva, ¿eh?
Hombre, no hay más que recordar, loctites y Descartes, cuándo se celebró la rueda de prensa de los tres ex-trabajadores, para contrarestar otra de Lurmen, ahora este informe.... El manejo de la información por parte de la DFA siempre ha buscado dar un efecto de contundencia irrebatible, y claramente buscando el titular. Cuando la información, completa y sin sesgos, se lee (¿Pero cuántos la leemos, en comparación a los periódicos? ¿Cuánta podemos leer?) queda bastante más coja. La abundancia de documentación sólo puede perjudicarle a Lurmen, por lo que defiende la Diputación, y no que sólo la conozcamos porque ésta tenga que corregir filtraciones...como ocurrió con los informes.
Lejos estamos del final, y en algunos aspectos, tan siquiera del principio del esclarecimiento.
Filtrar, filtran todos Karistiarra. ¿No ha oído usted por aquí todo ese coro de pajarillos? No me molesta la sorpresa por la filtración, si no que hasta hace poco se daba a entender que no se conocía ese informe por parte de Gil. Que se encontraba indefenso cuando no era así y lo tenían en su poder desde primavera. Eso también es manipulación. Ahora se esta dejando entender, claro sin decirlo claramente, que la DFA tiene libre acceso a las piezas para hacer estos estudios (¿no estaban basados en fotos?) pero a ellos, pobrecitos, se les niega.
Addison, al menos yo procuro opinar en base a los informes, no en base a la repercusión mediática, que no me importa demasiado. No he hablado nunca, creo, de los intereses que pudieran tener los Sres. Iglesias, Colmenero, Baxarias o Harris..., para desacreditar sus informes. Jamás he dicho que hayan hecho sus informes al dictado de Gil o en base a los intereses de este. Estoy seguro de que escriben lo que creen que tienen que decir.
Por cierto, el sr Gil es un maestro en manejar a los medios y no deja pasar oportunidad alguna para aparecer en ellos (contínua presentación de los informes, dosificación de los mismos, comunicados y convocatorias a la prensa, filtraciones….). Él verá, pero claro luego resulta curioso quejarse de dicha exposición mediática.
P.D. Karistiarra, lo de Iker espero que se aclare definitivamente. Aunque yo moví un poco ese tema en base a lo que encontré en la página de dicho organismo, en estos momentos estoy tan perplejo como usted, creame.
Percha: no se puede equiparar nunca la situación de la Diputación con la de Eliseo. No podemos decir eso de que, jolín, que Eliseo también filtra. ¿Qué hace toda una Diputación de Alava jugando DESDE EL PRINCIPIO (pegamento, Descartes, presentación de los tres arqueólogos...) de una manera tan sucia? Señores, que estamos hablando de una institución pública, que no podemos tener la misma vara de medir para un particular y para los que nos gobiernan!
No voy a entrar siquiera en comentar lo de que Eliseo filtra, porque si opinas que Gil "es un maestro en manejar a los medios", qué te voy a contar. No obstante, me sorprende tanto que nunca se valore la actuación del poderoso, del que debería mostrar siempre un cuidado y unas formas exquisitas y, en cambio, se censure cualquier cosa de Eliseo, al que se le niega siquiera que pueda responder, ni dar sus versiones... Pero si se han criticado hasta los informes de Filloy con el argumento de "¡a qué se mete ésta, si de esto no sabe!". Pues menos mal que no sabía y otros, saben tanto.
¿Por cierto, me podrías especificar cuáles son las filtraciones de Eliseo? Gracias.
Escribí esto anoche pero me dio pereza y no se lo mandé a TA una vez que lo tenía terminado y ya veo que ha salido el informe… Pero he decidido dejar el texto mío tal como estaba anoche.
Bueno, ésta es una respuesta a la pregunta que me hizo ayer Percha.
Percha: Voy a hacer lo posible para darle una mejor idea del contenido del primer informe, aunque tiene Ud. razón en decir que es mejor evaluarlo una vez que tenga todo el informe delante.
Me imagino que dentro de poco el informe que lleva tiempo circulando por internet saldrá a la luz del día. Mientras tanto, ya sabemos el nombre de la persona que lo redactó -Alicia Martínez Carrasco-, a petición de la Secretaria Foral Isabel Arceredillo.
Aquí quisiera señalar algunos problemas que le veo al informe en cuanto a su valor probatorio.
En primer lugar, si la Diputada hubiera querido conseguir el máximo rendimiento de su inversión, los varios miles de euros que gastó en este estudio—según se ha dicho—habría debido solicitar un “estudio ciego” (no podemos dejar de pensar lo interesante que hubiera sido, por el contrario, invertir al menos la mitad de esta suma en llevar a cabo los estudios tantas veces pedidos por la Plataforma SOS-Veleia).
Es decir, el problema es éste. Aparentemente la Diputación le mandó a la perito un montón de fotos de las piezas encontradas en Iruña-Veleia, poniéndole sobre aviso (de hecho solicitándole expresamente) que tenía que cotejar los rasgos grafológicos de estos objetos con los rasgos del otro grupo de fotos, o sea, un grupo que consistía en fotos de las letras grabadas en la tapa del inodoro. Eso y sólo eso es lo que se pide. Sin duda habría sido mejor mandarle fotos representativas de graffiti de varios yacimientos romanos y, mezcladas entre ellas, las fotos de Iruña-Veleia sin indicarle la procedencia de ninguna de ellas. De esta manera si hubiera podido detectar coincidencias y paralelismos solamente entre las fotos procedentes de I-V, tal resultado habría sido mucho más convincente porque nos habría demostrado que era capaz de identificar los rasgos distintivos del autor de ambos grupos de grabaciones y rasgos presentes solamente en ellos.
Al concluir el estudio dice la experta que “lo que realmente puede afirmar es que es significativo el paralelismo, entendiendo que es excesivo para ser simplemente fruto de azar.” Entonces aquí hay que preguntarnos exactamente en qué consiste este “paralelismo” de que está hablando.
También dadas las dificultades y diferencias de opinión que han tenido muchas personas (tanto epigrafistas como arqueólogos) en descifrar lo que está escrito en los grafitos, tenemos que reconocer la gran perspicacia de que está dotada esta experta porque nos dice hablando de la colección de fotos que le suministraron:
“La calidad de las fotografías es suficiente y esta perito ha podido trabajar con las imágenes con normalidad sin que supusiera problema alguno analizar las inscripciones con detalle.”
El grueso del informe—que es de hecho muy breve (20 folios escasos en total)--está dedicado al análisis de unas cuantas letras aisladas. No analiza ninguna palabra en concreto ni comenta la gran variedad de grafías encontradas en las piezas, variedad que cualquier observador puede observar sin problema. Por ejemplo, no comenta para nada la grafía encontrada en los abecedarios.
Así que otro problema que le veo al estudio es éste: para que la mano sea la misma—cosa que dice que no puede asegurar—todas las emes de I-V deben lucir las mismas características que todas las emes de la letrina. Si no es así habría que admitir que hubo muchas manos que se ocuparon en grabar los grafitos; o como corolario, que hubo varias manos que grabaron las frases en latín (clásico y correcto) en la tapa del inodoro. Por esta lógica, máximamente, se podría concluir que encontramos la mano (las manos) que escribieron en el inodoro entre las piezas de Veleia y no una única mano, como nos indica el artículo de prensa.
Y punto aparte: si tenemos en cuenta que Eliseo Gil ha tenido acceso a correctos ejemplos de latín clásico en su propia biblioteca, no es él la persona más indicada para equivocarse a cada paso, escribiendo incorrectamente cositas inesperadas y que se acercaran más al latín vulgar o tardorromano. De haber querido crear unas falsificaciones relumbrantes y llamativas las podría haber hecho en un latín clásico impecable.
Como he dicho, la perito pone unos ejemplos de emes, de enes, etc. tomadas de los grafitos de I-V y al lado pone alguna que otra eme o ene tomada de las del inodoro. Y hace lo mismo con algunas letras más. En fin, los ejemplos de letras se analizan siempre individualmente—es decir, en vez de analizar todas las letras de cada grafito (o una serie de grafitos), saca una letra eme de un grafito, y otra letra eme de otro grafito sin comentario alguno sobre las letras que aparecen grabadas de por medio en el mismo grafito. Es de notar que, todos juntos, los ejemplos citados (págs. 14-19) vienen de un total de 36 grafitos diferentes procedentes de I-V. 36 nada más. Estos 36 grafitos son los que están entre las 70 fotos de grafitos que aparecen reproducidas en el informe (págs. 7-12).
Pero vamos a empezar desde el comienzo del informe y mirar más de cerca lo que dice, teniendo en cuenta que la perito siempre habla en tercera persona como es habitual en tales informes:
"Dado que las inscripciones se han realizado con escritura latina antigua, y con el fin de conocer las formas típicas de esta grafía, ha consultado la siguiente bibliografía [y curiosamente entre lista de obras consultadas hay la de “Memoria de las Intervenciones arqueológicas en el yacimiento de Uralde (Condado de Treviño)” de Idoia Filloy e Eliseo Gil]."
Luego, pone el siguiente gráfico que es el único que ofrece de este tipo. No sé cómo debemos interpretarlo: si debemos pensar que esta muestra de ejemplos del siglo V y VI representa el modelo sobre el cual trabajó y basó sus conclusiones o no.
“No es objeto de esta pericia determinar si las letras de los grafitos analizados se corresponden, o no, con el alfabeto usual de las inscripciones romanas. Ni es misión de esta perito especializarse en esta grafía. Pero resulta de utilidad familiarizarse con las formas propias de este tipo de inscripciones para comprender mejor las diferentes formas que adquieren y esencialmente establecer un marco de referencia que permita diferenciar qué rasgos pueden pertenecer al formato estándar (al que deberían corresponder) y cuáles son propios del autor.”
Luego explica lo que va a valorar y lo que no va a valorar y por qué:
"Por otro lado, además de la forma y estructura de las letras, es importante valorar el número de trazos que deben integrar la letra, su orden de ejecución y la dirección que deben llevar (lo que se denomina ‘ductus’)."
Y un poco más abajo vuelve sobre el mismo tema:
“En los dos grupos de grafitos analizados se hace evidente que en aquellas inscripciones en que se ha podido observar este extremo, esta cuestión no se ha atendido en absoluto, y en otros casos, esta perito no ha podido captar el orden de sucesión y dirección de los trazos, por lo que los aspectos relativos al ‘ductus’ no han sido de utilidad en el cotejo.”
Y luego, en la sección de conclusiones hay dos párrafos que merecen cierta atención si queremos tener una idea más clara de las circunstancias en que estaba trabajando esta experta y las otras limitaciones que tenemos que tener en cuenta al analizar el alcance de las palabras con que cierra su informe: “lo que realmente puede afirmar es que es significativo el paralelismo, entendiendo que es excesivo para ser simplemente fruto de azar.”
Nos advierte primero:
"Sin embargo, dado que los grafitos de los yacimientos se han realizado sobre un soporte duro: hueso, cerámica…[puntos suspensivos en el original] Los trazos escriturales no recogen algunos datos importantes, los correspondientes a la motricidad fina como ocurre al escribir en un papel, donde la presión y los gestos más delicados se pueden apreciar con nitidez. Igualmente no existe suficientemente investigación o casos analizados sobre situaciones similares que puedan servir de sustento seguro y fiable a los resultados del cotejo."
Y luego este párrafo para mí bastante enigmático.
“Dadas las coincidencia relevantes, tanto en cantidad como en calidad entre las seis inscripciones de las letrinas y las de los yacimientos de Veleia [fíjese no nos dice de cuántas inscripciones está hablando en el caso de Veleia], esta perito expone que son muy significativas y llamativas, en parte porque numerosas similitudes mostradas no corresponden con la grafía propia de los textos antiguos escritos en latín como en principio deberían ser las de los yacimientos.”
¿Alguien puede explicarme qué quiere decir con esta frase? Honestamente, no la entiendo. Tal vez, Alicia, Ud. nos puede dar una pista.
De pronto la vemos convertida en una experta en el campo de “la grafía propia de los textos antiguos escritos en latín” cuando al comienzo del mismo informe nos dice que tuvo que consultar libros y artículos sobre el tema para llegar a tener una idea general del tema: “…con el fin de conocer las formas típicas de esta grafía, ha consultado la siguiente bibliografía…”.
En fin, Percha, no sé si todo lo que he escrito aquí le va ayudar o le va confundir más. Pero por el momento no puedo darle más información. Como he dicho al comienzo, me imagino que el informe en su totalidad se va a filtrar pronto a través de algún foro….
Karistiarra, a ver si queda claro. No me gustan las filtraciones, vengan de donde vengan. Esto incluye a la DFA. Tampoco me gustan las manipulaciones vengan de donde vengan.
"¿Por cierto, me podrías especificar cuáles son las filtraciones de Eliseo?" Es cierto claro, Eliseo es ajeno a este debate, no participa en modo alguno.
¿Por cierto, tiene pruebas de que es la DFA la que filtra?
Me gusta eso de que la abundancia de documentación sólo puede perjudicar a Lurmen, del mismo modo muchos colaboradores no solo de este foro llevan pidiendo los informes de Lurmen que después de cuatro años siguen desaparecidos. Lo que no entiendo desde el punto de vista de tanto arqueólogo, es que si no se publica no se puede dar por bueno. Entonces cuál es el problema de que haya foreros que no los den por buenos, ya que a dia de hoy no han sido contrastados y publicados. Y a estas alturas si esos informes no han salido, después de lo problemático que fue un simple gráfico de uno de ellos, es que Lurmen los está retrasando.
Y supongo que tuvieron tiempo de entregarlos a revistas especializadas mientras realizaban las campañas de 2006 y 2007, donde nadie les quitó nada y los informes y todas las fotos y datos estaban en su posesión.
Y ahora ya pueden navegar un poco más por Google y sacar más fotos de crucifijos y de "M"'s de antes del siglo I d.C., que oficialmente todo es falso y extraoficialmente es una afición de unos pocos foreros.
Percha: pues a mí, las filtraciones y las manipulaciones, me gustan muchísimo menos por parte de quienes nos gobiernan. De hecho, me parecen intolerables. Llámame tonto, qué quieres que te diga. Y que alguien que tengo por mentiroso lo haga, no suele llamarme mucho la atención. Llámame tonto una vez más. De hecho, me llama la atención que se señale repetidamente lo rojas que son las manzanas del manzano (cosa esperable en los que opinan que indudablemente nos encontramos ante un manzano de tomo y lomo), pero se obvie que del almendro penden cebollas.
A ver, el informe grafológico está en poder de... la Diputación, Eliseo Gil, el Juez y la propia autora. Teniendo en cuenta que Eliseo Gil maneja un yacimiento de gran prestigio con subvenciones y todo y después de 15 años se dedica a falsificar inscripciones lo más burdo y llamativamente posible... ¡Es verdad! Al correo, el informe se lo ha mandado Eliseo!
Creo que en esta película no se barajan todas las hipótesis.
1. Se discute si el Sr. Gil sería el autor o instigador de todos los óstraka falsos. Esta no gusta a la gran mayoría. Rechazada por unanimidad, diría.
2. La hipótesis de la inocencia del Sr. Gil y que todo sea un gol que le han metido es la que más partidarios parece tener en el bando "falsista". Obviamente el equipo "verista" la rechaza.
3. Pero nadie considera otra hipótesis posible: que el Sr. Gil sea autor de algunas (las más serias) y luego hayan intervenido otras manos y la cosa se haya desmadrado. No digo que yo sea partidario de esta, digo que no sé por qué se excluye.
En cuanto a las filtraciones de unos y de otros la cosa me deja frío. Es más. Casi agradezco que las haya, porque así nos enteramos de cosas que, si no, serían más secretas que la fabricación de la piedra filosofal. A riesgo de parecer impertinente a unos y otros digo que aquí lo que hace falta es luz y taquígrafos. Y que no tiene sentido haberse pasado dos años queriendo verlo todo y ahora no querer ver nada.
Karistiarra: "A ver, el informe grafológico está en poder de... la Diputación, Eliseo Gil, el Juez y la propia autora." y Koenraad, y Roslyn que por cierto dice: "Me imagino que dentro de poco el informe que lleva tiempo circulando por internet (?) saldrá a la luz del día." Por no contar a esos misteriosos participantes que en el rincón oscuro han filtrado el informe y la resolución de Félix López. Vamos, que puede ser cualquier funcionario de la DFA, los Juzgados, o incluso de los despachos de abogados, con acceso a los informes.
Me pregunto de donde sale aquello tan molón de la "red neuronal", la "integración neuromuscular" y la "coordinación visomotora única", no los encuentro en el informe...será del que no conocemos todavía.
No sé si las coincidencias entre las letras de la letrina y las de los grafitos son únicas y no aparecen en ninguno de los demás grafitos romanos que menciona la bibliografía (no aparecen imágenes de grafitos "buenos" ni se descarta el uso de los parecidos "no achacables al azar" en los mismos). Supongo que la Dra. epigrafista residente podrá comentar largo y tendido de dicho aspecto, y del buen o mal latín "de letrina".
Alex, supongo que la documentación o informe que entregó Lurmen en 2005, 2006 y 2007 sólo es favorable a Lurmen, ya que bastó para la renovación de los permisos, y por lo tanto, no creo que interese a la DFA darla a conocer. Bien porque refleja un buen trabajo, y contraviene las acusaciones, o porque dejan en evidencia el chapucerismo de Lurmen y que pese a todo, la institución aprobó dicha gestión. Ese es uno de los motivos que me llevaron a preguntarme qué cambiarían en la DFA tras el escándalo, y sólo se me ocurren dos: Baldeón y Gil.
Publicar...probablemente se acerque a una falacia, pero ¿Cuántas excavaciones alavesas han publicado (¿Dónde?¿Cómo?) sus resultados en tres años desde la campaña (y no final)? ¿Cuántas han tenido problemas por no hacerlo? Me temo que las respuestas son muy pocas, y ninguna, y que está conectado con mi párrafo anterior. La nula autocrítica y el uso de los medios es lo que más me está mosqueando del asunto, ya que Lurmen pudo estafar dinero, pero los políticos tiene más que eso: poder.
Percha: hombre, que puede ser cualquier funcionario de la DFA lo tengo claro. La verdad es que no me imagino a la Diputada haciéndolo. Más dificil me parecería en los juzgado o entre los abogados por aquello de que este tema, en realidad, interesa a poca gente, el beneficio a obtener es nulo y, en cambio te puedes meter en un buen marrón.
Normalmente, mi detector direccional de filtraciones suele señalar en la dirección del beneficiado por la filtración. Por ejemplo:
- Noticia del Correo = más claro, agua.
- Koenrad ampliando la noticia del Correo = Los beneficiados de que Koenrad amplíe la noticia.
Reconozco que el método no es infalible, pero me da la sensación que no me llevo grandes engaños. Por cierto, "Koenrad ampliando la noticia del Correo", en realidad, no me parece una filtración, me parece legítima defensa. Sólo faltaría que te ataquen con medias verdades y no puedas responder.
"El proceso, que constituye el fundamento de la metodología actualmente empleada en los cotejos, consiste en cuatro etapas sucesivas: observación, señalamiento de los caracteres distintivos, cotejo y juicio de atribución.
El estudio detenido de los documentos, primero en sus aspectos generales y luego en sus detalles particulares, constituye el criterio más racional por ordenado, objetivo y completo, para permitir al perito llegar a una conclusión respecto a la identidad de las escrituras confrontadas.
El señalamiento de los caracteres distintivos como un proceso sobre todo descriptivo, después métrico y finalmente fotográfico, tiene por objeto revelar las cuatro características fundamentales siguientes:
1º.-Rasgos o cualidades generales (i connotati). Se estudian los singulares caracteres de cada elemento gráfico personal. Ottolenghi considera entre los más importantes la forma, dimensión, dirección y posición. Se describen los caracteres del manuscrito en su totalidad y después en sus partes. La observación debe hacerse siempre sobre el documento auténtico.
2º.-Caracteres sobresalientes (connotati salienti). Aquí, se trata de poner de relieve los caracteres más típicos y que por su excepcionalidad adquieren importancia identificatoria fundamental. Por ejemplo, formas especiales de las letras, cortes peculiares, etc. Consiste pues en la descripción sistemática de los rasgos sobresalientes del manuscrito, que lo diferencian de los demás de su género y que permiten individualizar el grafismo examinado.
3º.-Contraseñas particulares (contrassegni particolari). Son rasgos especiales que se encuentran únicamente en algunas personas: tics personales, temblores, modalidad ejecutiva individual, deformaciones personales de letras. Las contraseñas particulares se conocen generalmente con el nombre de idiotismos o peculiaridades de ejecución, según la teoría expuesta por E. Locard. Su importancia grafonómica viene dada por el hecho de ser inimitables por inaparentes.
4º.-Tipo gráfico personal (tipo grafico personale). La sucesiva y gradual identificación descriptiva conducirá a la manifestación de correlaciones fundamentales. Esto es, una vez identificados los elementos individualizadores del grafismo auténtico, bastará con verificar si los mismos elementos se repiten o no en el dubitado.
Una vez conocido el grafismo individual se puede proceder a la comparación con las piezas dubitadas. La constatación de los mismos rasgos sobresalientes, de las mismas constantes, del mismo tipo gráfico, demuestra que entre las escrituras existe evidente semejanza, mucho más evidente cuanto mayor es la cantidad y cualidad de las analogías. La cualidad y cantidad de los caracteres analógicos autoriza al perito a concluir sobre la común autoría, siempre en grado de probabilidad y nunca de certeza."
El ex director le reprocha que le haya acusado de ser el autor de los grafitos de Veleia
E. A. - Martes, 24 de Noviembre de 2009 - Actualizado a las 08:18h.
Vitoria. El ex director de Iruña Veleia, Eliseo Gil, se siente objeto de un linchamiento por parte de la Diputación alavesa, institución a la que acusa de haberle sentenciado antes de que un juez dictamine si los grafitos hallados en el yacimiento arqueológico son verdaderos o falsos. Por este motivo, pidió ayer la dimisión de la titular de Cultura, Lorena López de Lacalle, a quien considera responsable de las "numerosas irregularidades" que, dice, se están cometiendo.
El último episodio del caso Veleia se centra en una prueba grafológica que el Gobierno foral ha presentado en el juzgado de instrucción número 1 de Vitoria, a través de la que, al parecer, se quiere demostrar que el autor de los dibujos aparecidos sobre la réplica de una letrina romana es el mismo que el de los grafitos objeto de polémica.
Se da la circunstancia de que el propio Gil admitió en una comparecencia ser el responsable de las inscripciones que presenta esta caja de madera, que ha permanecido desde su creación expuesta el público, como una actividad didáctica. El ex director del yacimiento insiste, sin embargo, en que no hay paralelismos entre unos y otros dibujos.
En concreto, los dibujos de la letrina representan a un soldado con su indumentaria y también un pene alado -motivo tomado de la antigüedad--. Gil recuerda que ninguna de las imágenes guarda relación con los graffiti veleienses. "En cualquier caso dudo mucho de que un grafólogo sea capaz de expertizar sobre figuras", añadió la que también fue responsable del yacimiento, Idoia Filloy.
Así, Gil anunció ayer que emprenderá todas las acciones que estén a su alcance para defender su inocencia así como para promover el debate científico.
..............
Zenbait informazioren arabera, grafitoetako marrazkiek eta Gilek eraiki zuen erreplika batekoek egile bera dute
Erredakzioa. Donostia
Eliseo Gilek ukatu egin du Iruña-Veleiako indusketetan aurkituriko grafitoetako marrazki eta idazkien faltsutzearen egilea dela. El Correo egunkariak iragan larunbatean kaleratu zuenez, egun Gasteizko instrukzio epaitegiaren esku dagoen aztarnen azterketa grafologiakoaren arabera, grafitoetako marrazkiak eta indusketaren zuzendariak bisitetan erakusteko 2004an eraiki zuen erromatarren garaiko komun baten erreplikako marrazkiak «esku berak» eginikoak dira. [....]
Por lo menos eso de "querer promover el debate científico", "de cuyo ámbito las piezas nunca debían de haber salido" deberían de dejar de repetirlo ya, porque es casi lo menos convincente de todo, porque la realidad es que él nunca quiso someterlas a ningún debate científico.
Nada le impidió en su día a don Eliseo Gil organizar él mismo un congreso, o al menos un coloquio de expertos, para presentar sus materiales, sobre todo siendo las piezas tan “excepcionales” en varios campos, y contando él con el respaldo académico de miembros de la UPV más que suficiente para que mucha gente de distintas disciplinas hubiera acudido a la convocatoria.
Eso habría sido lo normal, y así habría tenido lugar, promovido por él, ese famoso debate de cuya falta, asombrosamente, ahora culpa a los demás, como si no hubiera dependido más que de él mismo. Dotado de cualquier cantidad de dinero que pidiera para ello, como en su día comenté, pues se lo hubieran dado, o se lo iban a dar, desde el Ayuntamiento de Vitoria a la Diputación Foral, y desde la Consejería de Cultura del GV hasta la de Turismo, pues estaban hasta previstos, como demostré, con toda clase de enlaces probatorios, en este largo mensaje de 18-7-2009. Y, en todo caso, sin tener que organizarlos él siquiera, en el último trimestre de 2007 tuvo dos ocasiones de oro, el XIII Congreso Internacional de Epigrafía, en Oxford, y el de los 50 años del Instituto de Arqueología de Álava (éste hasta a domicilio), pero tampoco quiso presentarse a ninguno de ellos. Por eso el quejumbroso lamento por la falta de debate científico me parece de lo más increíble de todo lo que dice.
El conjunto de anomalías demostradas que tiene que deglutir un defensor a ultranza de don Eliseo Gil es más que voluminoso. Desde la egiptóloga que no lo era -ni de Barcelona ni de Tübingen-, hasta el gráfico adulterado de Ganaa (cuánto lamentará el promotor de la plataforma de apoyo haber sido quien nos trajo la prueba de ello...). Desde los análisis arqueométricos que, presentados en prensa y alabados por Gil, nunca se han encontrado ni aportado (más bien afirma ahora "no saber quién los encargó", y pide que se hagan), hasta los falsos informes de pátinas de Cerdán. Desde aquello de que los tres arqueólogos se habían ido (en plena etapa dulce) “porque en Veleia hacía calor y no tenían urinarios” hasta “explicaciones” de algunas piezas que no la pueden tener en absoluto entre lo que conocemos de la Antigüedad. Desde aquella fecha arqueológicamente tan segura del siglo III hasta el posterior "podrían llegar hasta el X", arruinando él mismo aquella "cámara del tiempo" luego carente de pruebas (y no es para menos, pues en ella las paredes se caían antes que el techo). Desde tantos documentos que estuvieron colgados en su web o en el efímero espacio de Uribe en Youtube y fueron oportunamente retirados, hasta esos congresos o espacios científicos a los que nunca se presentó, o a las fotos probatorias de los hallazgos, que tampoco. Desde el “paedagogium” al que nunca más se han referido, hasta la continua cita de “13 informes de expertos”, de los que varios se deben a ellos mismos, otra se ha desdicho, y otros son de más que dudosa calidad, e incluso aún desconocidos. En fin, esto por citar sólo algunas de las anomalías que todos hemos ido descubriendo o comprobando.
Dudo mucho que los por ahora 1137 firmantes de su plataforma de apoyo tengan la menor idea de que es también todo eso lo que de verdad están respaldando. En resumen, que hay que ignorar bastante del “caso Veleia”, o ser demasiado crédulo, o firmar por motivos distintos de los que se dicen, para poder compartir y apoyar semejante rosario de irregularidades y contradicciones.
Con todo, medito finalmente a esta ya tardía hora, no sé si es más asombroso que el gremio de l@s arqueólog@s vitorian@s, los que llevaron durante tanto tiempo todo el peso de la arqueología alavesa, los que saben qué puede salir o no allí, los que "conocen bien el percal", no hayan dicho hasta ahora, con alguna excepción, nada, en ningún momento, sobre "el caso Veleia".
Tampoco la máxima institución de la Lengua Vasca, Euskaltzaindia, ha opinado nada oficialmente, nunca, sobre Veleia. No ha habido posicionamiento, ni siquiera para confirmar que ese "protoeuskera ostráquico" es o no posible, o que quién sabe.
¿Cómo deberíamos de analizar estas otras curiosidades, o más bien, estos silencios? Los que más saben o podrían aclarar en estos dos campos, ¿aprueban, reprueban, no saben/no contestan? ¿No sienten ninguna responsabilidad ante la sociedad alavesa, o ante la vasca en general? ¿Dejarán que llegue (hablo metafóricamente) "la sangre al río"?
Voy a guardar su comentario y lo colgaré cada quince días como recordatorio de lo obvio. Con su permiso y copyright. ¿No era Voltaire el que decía que no había que cansarse de repetir lo obvio hasta que la gente se diera por enterada?
David y Percha: Sí, claro, si Ud. quiere. E igualmente sí a que es una pena que haya que repetirlo tanto. Pero no hay más remedio, dado que lo que también repiten desde enfrente, y diría que casi más (¿por mayor necesidad?), causa sus estragos en un sector, y no pequeño, de la sociedad. Pero qué le vamos a hacer, ya que un día cogimos este "testigo", habrá que seguir cargando con él hasta llegar a la meta... Porque creo que una meta hay, y que éste no va a ser como otros "casos" que después de décadas se siguen debatiendo.
Ramón: Gracias, es Ud. una (¿o casi la única?) de las excepciones entre los arqueólogos alaveses a los que me refería anoche. Aunque reconozca Ud. que de vez en cuando le dan vaivenes... supongo que porque es más difícil aceptar determinadas cosas cuando uno está ahí, conoce de hace muchos años a las personas en cuestión, ha sido o es su amig@, y cuesta creer de ellas algunas conductas; entiendo que se deba alegrar uno cuando sale algo que parece que las "salva", y que sea fácil tender a olvidar el resto.
Por otro lado, siento desilusionarle doblemente, pero 1) yo no puedo creer en ningún "estupor", como Ud. dice; no hay más que leer u oír de nuevo los testimonios reales, de aquel momento, de algunos de los expertos de la UPV, que tantas veces, a sensu contrario, he tenido también que recordar (aquí una de tantas). Y 2) ni nunca, en ninguna circunstancia (la ética es lo primero), hubiera presentado o avalado como auténtico algo sobre lo que tuviera dudas, y menos si ya creyera que es falso. Ni, más en concreto, un RIP sobre un crucifijo, ni un "Anquises" en vez del correcto Anchises, ni unas flechitas jamás vistas, ni..., ni..., ni... Y la mejor prueba es que sólo sobre las dos primeras fotos BUENAS que aparecieron en prensa ya no me lo creí y di las primeras voces de alarma, firmadas y digamos "profesionales": Críticas en general sobre titulares en 9-6-2006 ("es curioso que la propia Euskaltzaindia sugiera suavemente que puedan no ser auténticas"... "ya están las bolas rodando cuesta abajo, y seguro que haciéndose más grandes e imprecisas a cada hora que pasa...") y los #34 (“Me temo que el titular ‘Descubren en Álava la representación más antigua del mundo de la crucifixión de Jesús’ y.... pueden no cumplirse”), 40 (“O, lo que es lo mismo, que la datación del fragmento, por mucho acelerador de partículas con que se haga, no puede fechar automáticamente el dibujo, máxime si no tiene epígrafe. Y no me parece nada raro que el cristianismo se expandiera con facilidad por Hispania desde el propio siglo I...”), 42 (“…sin necesidad de hacer de todo "algo único en el Imperio", sobre todo si ello pudiera no ser cierto. Decir que esto "es tan importante como Roma, Pompeya o Vindolanda"... es fuertecito”) y 48 (“Pues más de lo mismo: Vocablos comunes del euskera existían en época prerromana y romana, y los tenemos documentados, a un lado u otro de los Pirineos, por la epigrafía, la numismática y algunos textos literarios. Ya que la antroponimia, la toponimia y la teonimia vasconas antiguas incluyen necesariamente vocablos de orden común, aquí un breve listado: Erriapus (con ¡herri!), Basceiandossus (¡con basc-!), Baigorrixus (¡directamente Baigorri!), Lag(c)ubegi, Selatse, Artahe, Garri, Baeserte, Leherennus, -aberri (deo), Eberri(us?), Calagurri, Seburi... ¿"Urdin izar", primer testimonio? Izar, puede, pero "urdin" no. Recordaré la tabla de Contrebia, de Botorrita: ...heisce fuerunt Lubbus Urdinocum Letondonis f(ilius). Y la tabula Contrebiensis se data en el 87 a.C.”), o 13-6-2006 ("batiburrillo cultural algo extraño") y, sobre todo, éste, sobre el "Anquises" (donde, de paso, menciono ya la cuestión de la "probabilidad estadística remota de encontrar tantas anomalías juntas ", ¿le suena?), y sobre el blasfemo RIP el 14-6-2006 y 15-6-2006... En fin, que no me veo como posible víctima de ningún "estupor", ni creo que otros lo fueran tampoco, hasta que, quizá -digo quizá-, empezaron a leer en Internet, o les avisaron, de los varios errores e imposibles "de bulto" que se les habían escapado, quizá, ellos sí, por un exceso de "circunstancias" y de credulidad, o por simple falta de práctica con tan insólitos materiales.
Y no lo digo como un mérito especial, cuidado. Es simplemente lo que se espera que reconozca casi en el acto, "de oficio", casi cualquier epigrafista con más de tres décadas de ejercicio continuo de la disciplina, ni más ni menos. Siendo además arqueóloga de formación y ejercicio, a lo mejor tampoco me habría creído a la primera cualquier cosa que me contaran sobre una "cámara del tiempo", o sobre unas pruebas analíticas en realidad no válidas para lo que se dijo.
Ahí sigue todo eso, colgado en Celtiberia.net. Que, por cierto, por entonces era el portal que, en el mundo de la divulgación arqueológica, leía todo el mundo, incluída gente de la UPV; según me dijeron, las IP de origen demostraban visitas muy asiduas desde la UPV en las primeras horas de la mañana, ¿por qué no también de alguno/s de los expertos o sus afines, ¿no le parece?, pues ahora se dice que participaban con nicks en aquellos -y en estos- foros (y su propia repentina desaparición de aquí parece confirmarlo). Y más para este tema, que fue el más popular en Celtiberia desde el primer día, 8-6-2006. ¡Y no le digo si hubiera visto de verdad algunos más de los materiales por entonces desconocidos para el gran público pero sí vistos por los expertos del equipo, desde mayo anterior! Y no sólo di la voz de alarma en público, sino a otras personas que luego han sido muy citadas por su opinión y antes me consultaron (pero estos detalles están, y estarán aún un tiempo, en la zona en penumbra de este largo asunto). Saludos a los tres.
Gracias Dra. Canto, porque en sus comentarios se lee con mejor prosa lo que dije en el mio y se paso a la profundización de los exámenes grafológicos.
El debate como tal nunca ha existido, al menos no sobre la veracidad de los fragmentos, ya que nunca han sido corroborados por un ente imparcial, no siendo culpa de la diputación, porque como ya dije el Sr. Gil tuvo dos campañas para entregar todo lo que tenía a una revista científica, y acabar siendo publicados y por asimilación verdaderos.
Ya sabe que le aprecio de verdad desde los tiempos celtibéricos. Pero no, no me puede parecer "razonable y juicioso" esto que dice, porque sé que no existen pruebas de laboratorio para saber si hay "inscripciones recientes y antiguas. No existen para la Arqueología ni menos para la Epigrafía esas "pruebas físico-químicas" que le han dicho, y que Ud., sin duda de la mejor buena fe, ha creído que sí, y cuya realización solicita.
¿No recuerda que el propio Rubén Cerdán lo dijo, el 27-11-2008?: "Cuando me solicitaron las pruebas, ya les dije que no hacían falta, que nunca se habían realizado en piezas de este tipo...". Y tan es así, que las pruebas que presentó como tales luego no las pudo acreditar, todos niegan haberlas encargado, y el CNRS haberlas hecho. ¿Cree Ud. que alguien va a inventar sobre la marcha la prueba que sea, y además el aparato necesario para hacerlas, así, de repente, aunque fueran Ud. cien mil firmantes? ¿No recuerda que dediqué un post completo a explicar con detalle que la Arqueometría no tiene ninguna prueba específica para estos casos?
En resumen, ¿no le extraña a Ud. que en el manifiesto de la plataforma se pida "2) que se ordene la realización de nuevos análisis", pero no se diga por qué nuevos, o por qué no valen los varios que Gil presentó con tanto bombo en junio y noviembre de 2006, de los mejores laboratorios del mundo mundial. O que no se concrete "queremos que se hagan ésta, ésta y esta otra prueba, y que se encarguen a los laboratorios X, X y X, que son los que las hacen habitualmente..."? No se dice, Antton, porque los que se hicieron no valían o no existían, y los que se pide, tan nebulosamente, hacer, no existen.
Y por ello esto no es un "sermoneo", siento que lo vea así. Es informarles de lo que obviamente (cada uno según su caso) no recuerdan, no saben, o no quieren saber.
En cuanto a "contabilizar", simplemente informo de vez en cuando de su marcha numérica, como de todo (si hasta colaboré corrigiendo su slogan, que Koenraad había puesto en mal latín...). De vez en cuando me "asombro" de alguna firma, como la del Sr. Verastegui Cobián (y no era para menos, después de haber dicho hace unos meses que él desde el principio pensó que era un fraude como Zubialde)
Pero, mire, si los organizadores no quisieran que las firmas fueran públicas y se comentaran, la campaña no estaría ahí colgada. Se haría privadamente, y sin exponer los nombres en público. Podría Ud. decirlo, que la quiten de Internet para que no se sepan números ni nombres; pero no creo que se lo acepten. Saludos.
Huy que duda me ha entrado. La egiptóloga que era de tübingen y luego de Barcelona, supongo que denunció a Gil por manipular su titulación ¿verdad? En cuanto a los gráficos, la continuidad de pátina y la arqueometría... y yo que creía que el mayor perjudicado había sido Eliseo! Pero no, no, fue él, joder! cómo le gusta quedar con el culo al aire, ¿eh? Parecería que es un tipo honesto que confía en la gente que le recomienda la diputación, pero, no, no; no es eso lo que le pone. Ya se ve que es un experto en manejar a los medios, desde luego. Y en filtrar los documentos que más le benefician (jo! lo de la gráfica fue una jugada maestra! Qué zorro nuestro Eliseo).
En cuanto a los tres arqueólogos, ¿son los mismos que no se tragaron nada y denunciaron junto a la Diputada? Sí, sí, aquellos que hacían entrevistas en la radio encantados con los hallazgos excepcionales, ¿son aquellos?
Karistiarra: Otro al que aprecio, pero (aunque creo que no se dirigía Ud. a mí), no le dé la vuelta a las cosas. Todo lo que Ud. dice fue descubierto en los foros, por distintas personas, ¡hasta por Koenraad Van den Driessche! Aquí se lo recuerdo, por si acaso, del 1-12-2008, aún no hace un año (que da para mucho cambiar):
"Después de que Salvador había encontrado un folleto del software para el análisis por rayos gama / activación por neutrones donde aparecia un sello de fecha y hora igual que en el espectrograma mostrado en el 'informe' que se publiqué el viernes en la página web de www.iruña-veleia.com, hemos contactado la empresa que distribuye la nuevas versiones del software GANAAS:... Dr Wolfgang Wilhelm me ha contestado lo siguiente: [....] El Dr Wolfgang confirma que la imagen es una copia de un espectro que viene con el software que ha sido manipulado torpemente. El esta seguro por razenes estadisticas de la medicion. SE HA PUBLICADO POR PARTE DE LA EMPRESA DE ELISEO GIL UN DOCUMENTO ILUSTRADO CON UN ESPECTRAGRAMA FALSA. EL ESPECTROGRAMA ES UNA ESPECTROGRAMA DE EJEMPLO QUE VIENE CON EL SOFTWARE Y QUE HA SIDO MANIPULADO TORPEMENTE PARA INTRODUCIR COMO NOMBRE DE LA MUESTRA VELEIA2. SE TRATA ENTONCES DE UNA FLAGRANTE FALSIFICACIÓN Y INTENTO DE ENGAÑO DEL PUBLICO..."
¡Ni siquiera yo había querido creerme que pudieran llegar a ese punto!, pero a continuación no tuve más remedio que admitirlo: "Koenraad: Enhorabuena por este resultado aunque, en efecto, subsiste la cuestión de las inscripciones. Cuando le pedí el día 29 que se leyera Ud. y valorara este informe, ya me imaginaba que iba a resultar instructivo, en el sentido que fuera. Pero ha llegado más lejos aún con esta comprobación en Ganaa. También interesante lo que aportaron otros, como Salvador (retiro lo dicho: no imaginé que ese "VELEIA2" en el directorio pudiera ser manipulado)..."
No contemos ahora las cosas al revés. Eliseo Gil lo presentó todo como bueno y, en los casos como los citados de la egiptóloga que no lo era, ni mucho ni poco, del citado gráfico de Ganaas, o del vídeo del hueso de Nefertiti de Uribe en Youtube, los documentos en cuestión fueron hechos "desaparecer" de Internet de inmediato; no hay mejor prueba de que había mala conciencia sobre ello.
Y tampoco Rubén Cerdán es un "recomendado" reciente de la Diputación a Lurmen, como Ud dice, sino otra de las trolas que se cuentan, creen y repiten. Porque se puede probar que mucho antes de todo esto, en 1999, Cerdán ya publicaba con Idoia Filloy temas de La Hoya. Lo que indica una relación estrecha, e incluso algún tiempo anterior.
En fin, que no, que el sol no se puede tapar con un dedo, y ni siquiera con algunos miles.
¿La campaña de recogida de firmas no era hasta el 19 de noviembre ("Como fecha límite para firmar el manifiesto, los impulsores han escogido un día clave: 19 de noviembre, un año después de que se celebrara la última reunión de la comisión")?
Puesto que según lo que entiendo es Koenraad Van den Driessche quien lleva el asunto de formular la naturaleza de los estudios que se piden los de la plataforma SOS-Veleia, tal vez debemos remitirnos a sus palabras.
Para mí los estudios son necesarios y no entiendo porque no los pide la DFA—ya que han encontrado el dinero para pedir tres estudios grafológicos, un tema que que voy a comentar dentro de poco porque hay unas cosas que no se han dicho en este foro sobre el asunto.
En fin, aquí va lo que dijo Koenraad (por enésima vez en este foro) junto con dos fotos que colgó para ilustrar lo que estaba diciendo. Está respondiendo a una pregunta formulada por Alicia hace una semana, muy parecida a las preguntas que ha formulado en sus mensajes de hoy. Y lo cuelgo todo otra vez por si acaso a alguien se le escapó antes (y también porque francamente todavía no sé cómo insertar un enlace que nos dirija a un mensaje en particular de este foro):
Comentario por Koenraad Van den Driessche el noviembre 19, 2009 a las 3:39pm
Alicia, le contesto porque considero que se trata de una pregunta esencial para el debate, por el resto me abstengo de su blog. Tampoco leo sistemáticamente TA, así que sus preguntas me han escapado. Nunca he huido del debate, aunque estimo que ya he hecho la siguiente propuesta en diferentes otras ocasiones.
Considero como un hecho que se ven en las fotos deposiciones en numerosos surcos (ver mi informe http://www.box.net/shared/static/sr33gl39hp.pdf). Estas deposiciones son argumentos que contradicen la acusación formulada desde la DFA que se realizaron las inscripciones después de escavar las piezas (más concreto se acusa a Oscar Escribano y Eliseo Gil de ser los autores materiales).
Aparte de estas deposiciones hay otros fenómenos que llaman la atención, las inscripciones en ladrillos, las pátinas/morfologías de las inscripciones de los huesos y algunos otros más (hollín, marcas de raíces) que parecen indicar que las piezas han estado enterradas con sus inscripciones (lo primero presuntamente en estratos con incendio y los segundos también como indicador de tiempo).
Sé que usted pretende que no estén, pero no necesito su fiat para observar estos fenómenos, usted no es la juez suprema en este asunto, usted tampoco ha visto las piezas. Simplemente yo observo desde foto que parecen estar allí. Se puede discrepar y la única resolución de las discrepancias es la observación directa.
Se deben verificar sobre las piezas si estas observaciones son correctas o no. Proponemos que mínimamente se investiga lo siguiente:
1º Analizar la naturaleza (bajo microscopio polarizado) y la estratigrafía de los rellenos de los surcos (¿contienen cristalizaciones de carbonato o otras mineralizaciones o es simplemente tierra pegada, ...o quizás son inducidos por el falsificador?).
2º Comprobar si hay deformaciones de la superficie relacionados con las inscripciones en los ladrillos, sospechosos de ser inscrito antes de cocción.
3º Medir la dureza de los ladrillos y evaluar la posibilidad de inscripción después de cocción (relacionado con la morfología estrecha y profunda de los surcos).
4º Estudio de morfología de las inscripciones en hueso […]. Si se demuestra la inscripción 'en fresco', se puede datar los huesos con radiocarbono.
5º Comprobación de los otros fenómenos.
Este estudio sencillo aportará, desde un ángulo completamente independiente de filología (o epigrafía), seguridad sobre si las inscripciones de las piezas son meras falsificaciones después de la excavación del soporte (o de haber sido enterrados durante poco tiempo - solo un margen de meses, el 'tiempo de espera' de las piezas) o han estado enterradas con las inscripciones durante un tiempo relevante (mínimamente décadas). Este hipótesis tiene bastante sentido, visto que un número de objetos han sido referenciado durante la excavación.
Donde? Yo propongo un servicio geológico con experiencia con materiales arqueológicos como los de Gran Bretaña o de Francia (o uno de los organismos que se encargan de la certificación de material arqueológico que tendrán evidentemente sus propios criterios).
La pregunta que usted me hace sobre la datación de inscripciones en cerámica es otra mucha más complicada, pero que no es relevante para las peticiones de de la plataforma SOS-Veleia, que pide que se verifique estas evidencias físicas obvias para comprobar si se trata de falsificaciones - recientes. No se pide la datación de las inscripciones (si alguien lo ha dicho se ha equivocado). Creo francamente que estas peticiones son más que razonables y no son ningún reto para la ciencia!
Es evidente que si se demuestra la escritura antes de cocción en los ladrillos que se pueden datarlos a través de termoluminiscencia - que no hace falta demostrar su utilidad también en ceramica romana.
Usted mezcla (deliberadamente?) la investigación de la falsedad (después de la excavación) con la datación de inscripciones romanas. Que son dos temas diferentes : - uno sencillo, pretendo yo, y el segundo un reto para la arqueometría (aunque no veo porque no se podría datar el carbonato adherido a una inscripción).
Ramón: Acabo de ver su mensaje y estoy de acuerdo con Ud. en que la arqueología es fundamental. Al mismo tiempo creo que los estudios pueden iluminar aspectos de este misterio que todavía quedan a la sombra.
Dra Canto: Obviamente vemos la cosas desde perspectivas completamente opuestas. En la base de esta mirada tan dispar, se encuentra, sin duda, aquello que le decía de que habría que valorar, aunque fuera por un segundo, que Eliseo Gil es inocente para poder comprender muchas cosas. Pero, aunque esto no fuera así, y por una simple cuestión de lógica, creo que aquellos que acusan a Eliseo, comienzan a observar que es mucho más probable su inocencia que su culpabilidad. Al fin y al cabo, ésta es una cuestión similar a la de las posibilidades que pueden existir de encontrar tantos únicos unidos en un lugar como Veleia. Alguien al que se le enciende una lucecita roja en el tablero de mandos cuando oye que en un mismo lugar han aparecido un RIP, un Nefertiti, y un Deidre, tiene que tener la misma luz encendida cuando oye que un tipo que dirije un yacimiento muy importante durante 15 años, y del que todo el mundo dice maravillas, decide poner en riesgo todo aquello que tiene, falsificando miles de piezas con inscripciones a cual más extraña. Una vez hecho esto, y pese a que le advierten de que es falso y que lo deje de lado (esto es muy importante, porque podría haber salido de este problema), se empecina y sigue adelante. Pero no solo eso. Pide una comisión de expertos para discutir sobre las piezas que burdamente realizó él mismo, mientras, además, se apoya en pruebas físicas que NO se realizaron en prestigiosos laboratorios que, además, cita una y otra vez, (con lo que resultará sencillísimo comprobar si en realidad existen o no). Además, para defenderse, cuelga en su propia página web gráficos (aquí no se le ocurrió filtrarlas, por si luego había que negar la mayor) tan burdos que son descubiertos a los 5 minutos... etc. etc. etc.
Decir que la grafica de Ganaas se retira por que había mala conciencia sobre ello, no es decir nada y decirlo todo. ¿Qué tenía que hacer Eliseo, dejarla para que se le acusara de presentar pruebas que eran falsas?
Cambio de tercio. Señor Verastegui. Dra Canto: ¿cómo puede usted decir de este caballero, que “no era para menos, después de haber dicho hace unos meses que él desde el principio pensó que era un fraude como Zubialde”? Dígame, por favor, que para escribir esto no se basa en la conversación de radio que el otro día puso (y que Roslyn me facilitó), porque el señor Verastegui de ninguna de las maneras dice semejante cosa.
Añado que en la conversación, el señor Verastegui comenta un asunto del que llevo dando la matraca mucho tiempo: Eliseo no se fiaba completamente de las piezas. Esto explica muchísimas cosas.
Minutos 9:52-20:52
Ramón, por supuesto que no hay análisis capaces de datar piezas. Por supuesto. Pero la cuestión no es esa. El estrato DATA. Pero si tenemos una inscripción datada (por el estrato) y se nos dice que es moderna y, así mismo, existe la posibilidad de dilucidar si es moderna o no. Esto es fundamental. Si es moderna, la datación del grafito, obviamente, es errónea. Si es antigüa, la datación que nos ofrece el estrato, debería de ser correcta (pega: que se hubiera interpretado mal el estrato). De todas maneras, en el caso de que se observara que la inscripción es antigüa, sin saber de cuándo, en este caso sería fundamental, ya que, Eliseo podría haberse equivocado, pero de ninguna manera habría fraude. ¿no es esto importante?
Hace poco estábamos hablando de ‘filtraciones’ a la prensa y también entablamos una discusión sobre la manera en que estas informaciones filtradas llegaban a la prensa y quienes eran los que se dedicaban a hacerlas circular por Internet. A estas alturas no me incumbe resumir la variedad de opiniones que se han expresado en TA sobre este tema y tampoco creo que podría hacerlo dado que las opiniones son varias y a veces encontradas.
Lo que sí quisiera hacer es plantearles una serie de preguntas sobre una intervención en concreto, una de hace dos días que salió en otro foro. En este mensaje es Sotero (Salvador Cuesta) quien parece tener acceso a información que ni la tienen los periódicos—y según ciertas fuentes (no sé si son fiables o no) ni los jueces. Una intervención que en mi humilde opinión se podría calificar de ‘filtración’ de la DFA si fuera uno mal pensado.
Así mis preguntas son éstas.
1) ¿Qué hay que hacer uno para apuntarse a la lista de los privilegiados de la DFA y por lo tanto recibir esta información ‘insider’?
2) ¿Hay alguien más en este foro que pueda confirmar los detalles que ofrece Sotero respecto a los tres informes?
3) ¿Hay alguien que sepa si se ha entregado el segundo informe a la judicatura o si sigue en manos de otros? Y como punto aparte, esta pregunta: en los EEUU es bastante peligroso soltar información a la prensa que no está ya en manos de los jueces. ¡!Está muy mal visto!! Obviamente, no sé como funcionan estas cosas en su país.
4) Hay alguien que crea que hay gabinetes dedicados a la caligrafía forense (fuera de la CAV) que no estén al tanto de lo que está pasando con I-V, o si no estaban al tanto no se van a poner al tanto una vez que reciban una pedido de la DFA? Sotero alega que este segundo gabinete es “ignorante por completo de lo que iba el asunto”.*
5) Hay alguien que tenga una idea de la finalidad de hacer un informe grafológico que coteje solamente las piezas euskéricas con el decorado de la tapa de la letrina? ¿O es que debemos verlo como una manera ingeniosa (si no burlesca) de contrarrestar los efectos del informe de Hector Iglesias?**
33. Sotero | Domingo, 22 Noviembre, 2009 at 9:51 pm
Unos detalles:
La querella que interpuso la DFA estaba basada, entre otras cosas, en el primer informe sobre las inscripciones, que no es concluyente en cuanto a la autoría, aunque sí en cuanto a señalar la enorme similitud entre unas y otras. Este informe era conocido desde un principio por los querellados pues era parte de la querella.
El segundo informe, encargado a un gabinete distinto, de fuera de la Comunidad Autónoma Vasca, ignorante por completo de lo que iba el asunto, se hizo para corroborar y ampliar las conclusiones del primero, afinando mucho más en la posible autoría de los dibujos.
El tercer informe parece que trata específicamente de los ostraca en eusquera.
Como es lógico los querellados han mandado elaborar un contrainforme a un gabinete grafológico de Vitoria, que dirá, por supuesto, que no tienen nada que ver unas inscripciones con otras.
En fin, parece que hay filtraciones y filtraciones, algunas condenadas y otras alabadas.
* Igual les parece que este detalle—señalarnos que los trabajadores del segundo gabinete no sepan nada del asunto—nos va a convencer de la objetividad científica de un (segundo) informe que tiene toda la pinta de no diferenciarse mucho en su metodología de la que ha sido aplicada en el primero. Solamente cambia de enfoque: ahora serán las fotos de los dibujitos que estarán bajo la lupa de estos ‘expertos’.
** Ya que Sotero está tan enterado de las minucias de lo que pasa dentro de la DFA, tal vez nos puede adelantar alguna noticia más sobre el informe dedicado a las piezas euskéricas. Por ejemplo, si ya se ha hecho, no podría decirnos qué características especiales tienen las letras y dibujos de estas piezas euskéricas que no tienen las otras piezas de I-V?
Ha aparecido otro artículo de Alberto Barandiaran en Berria donde habla de dos informes ya entregados y de uno que está por llegar y que versará sobre las piezas euskéricas tal como ha afirmado Sotero hace varios días.
El artículo es interesante pero parece que A.B. confunde, por lo menos momentáneamente, el contenido del que es de verdad el primer informe (fechado el 11 de marzo como ya sabíamos) con el contenido un segundo informe que dice que era de mayo, pero que no cita en ningún momento. ¿No tenía los dos delante al escribir su artículo?
Es decir cita textualmente solamente del primero informe que ya hemos visto.
Igual estará leyendo TA. :-))
Aunque en TA no estamos siempre de acuerdo en cuanto a nuestro análisis y opiniones con respecto al asunto de I-V, creo que todos nosotros, los que hemos contribuido al foro, estamos de acuerdo en cuanto a esto: que durante varios años nos ha brindado Alicia (a duras penas y invirtiendo muchísimas horas de su tiempo) un vehículo de discusión muy importante y, es más, diría yo que todos nosotros compartimos la siguiente creencia: lo que llamamos en inglés ‘old media’ (los medios de comunicación viejos) no pueden competir por sus características intrínsecas con la agilidad y rapidez que caracterizan los media nuevos, por ejemplo, un foro como Terra Antiqvae donde por los esfuerzos combinados y colectivos de muchos foreros y por el debate que ha surgido como resultado del intercambio libre de nuestras opiniones hemos logrado discutir una gran variedad de temas y a la vez reunir muchas fuentes de información (para citar solamente un ejemplo, la información y enlaces que han aportado Addison’s disease y Percha últimamente sobre el campo de la grafología, sus ventajas, logros, limitaciones y defectos):
En fin, jamás debemos menospreciar el valor de un foro como TA.
Bueno, aquí viene el texto del artículo de Berria. Solo he tenido tiempo para traducir el comienzo del artículo—a ver si otros compatriotas de este foro pueden traducir el resto para que los que no son tan duchos en esta lengua entiendan lo que nos está diciendo Alberto. Lo siento pero a mí me está llamando Morfeo.
[Traducción del primer párrafo]
La Diputación Foral de Alava ha ordenado informes grafológicos para esclarecer la supuesta falsificación. Los expertos dicen que las inscripciones se parecen mucho a los grafitos hechos por los del equipo de Gil en una letrina.
Ahora, la hora de los grafólogos.
ALBERTO BARANDIARAN.
Ya que los aqueólogos, los lingüistas, epigrafistas y los químicos han llegado al yacimiento de Veleia, ahora vienen los grafopsicólogos. Dentro de la querella interpuesta contra la empresa Lurmen que gestionaba el yacimiento de Iruña.Oka, la DFA ha pedido dos informes grafológicos, principalmente para esclarecer [probar] que las inscripciones aparecidas en los fragmenos de cerámicas y las frases escritas y los dibujos hechos expresamente para la letrina colectiva de Veleia son hechos por la misma mano. Dentro de poco, tendremos el tercero entre manos. Este último estudiará la grafología de los textos en euskera.
Arabako Foru Aldundiak txosten grafologikoak agindu ditu Veleiako ustezko faltsutzea argitzeko. Adituek diote idazkunek antz handia dutela Gilen taldekoek komun batean egindako grafitoekin.
Orain, grafologoen ordua
Alberto Barandiaran.
Arkeologoen, hizkuntzalarien, egiptologoen, epigrafisten eta kimikarien ondoren, orain grafopsikologoak iritsi dira Veleiara. Iruña-Okako aztarnategia kudeatzen zuen Lurmen enpresaren aurka jarritako kereilaren barruan, Arabako Foru Aldundiak bi txosten grafologiko eskatu ditu, nagusiki zeramikazko pusketan agertutako idazkunak eta Veleiarako propio egindako komun kolektibo batean idatzitako esaldiak eta marrazkiak esku berak eginak diren argitzeko. Laster, hirugarrena izango du esku artean. Azken honek euskarazko idazkunen grafologia aztertuko du.
Aldundiaren bi txostenen ondorioak ez datoz guztiz bat. Marrazkiak aztertu dituen txostengileak frogatutzat eman du komun kolektiboan agertzen diren irudi batzuen marrak idazkunetan agertutakoen ia berdinak direla. Eta esku bakar batek eginak direla. Eliseo Gilek onartu du, auzitegian, berak marraztu zituela komuneko irudiak. Komun hori 2004an hasi ziren erabiltzen, Ludis Veleiensis izeneko dibulgaziozko jardunaldietan. Idazkunak aztarnategian agertzen hasi baino urtebete lehenago, alegia.
Bigarren txosten hori Eliseo Gilen azalpenak entzun eta gero eskatu zuen Aldundiak, eta maiatzean egindako beste txosten baten segida da. Honakoan, idazkunetan eta zurezko komunaren azalean zizelkatutako hizkiak aztertu zituzten. Txostengileak onartu zuen ez zegoela ondorioztatzerik indusketetako grafitoen egilea eta komunetako idazkunena bera zenik, baina kointzidentziak «oso nabarmenak» zirela, eta bi grafien marren arteko paralelismoa «esanguratsua eta harrigarria» zela. «Nire ustez, gehiegizkoa zori hutsezkoa izateko».
Faltsutzailea helburu
Grafologia azterketak Veleiako prozesuaren azken urratsa izan da, baina ez da, ez horregatik, garrantzi gutxikoena. Arabako Foru Aldundiak Lurmen enpresaren aurka auzitara jo zuenean, bazekien auziarentzako ezinbestekoa zela faltsutzailea topatzea, bestela ez dagoelako errudunik. Eta Iruña-Okako indusketa itxi eta han zegoena ikuskatzera joan zirenean, Kultura Saileko teknikariek materialaren artean zetzan zurezko komun kolektibo bati erreparatu zioten. Batez ere, idatzita zeuzkan idazkun eta marrazkiei, bertan erabilitako grafiak eta ikonografiak antz handia omen zutelako hainbat ostrakatan agertutakoekin.
Eliseo Gili galdetu ziotenean, honek onartu zuen berak egindako marrazkiak zirela horiek, baina esaldiak taldeko «hainbat kideren artean» egin zituztela. Aldundiak, orduan, txosten bat agindu zion Alicia Martinez Carrasco adituari, hitzen marrak eta ezaugarriak alderatzeko. Grafopsikologo hori Euskadiko Elkarte Grafologikoaren sortzaile eta lehendakaria izan zen 1987tik 2000ra eta 2004tik 2007ra, eta Grafopsikologoen eta Txostengile Kaligrafoen Elkargo Profesionalaren bazkide sortzailea da. Halaber, 80ko eta 90eko hamarkadetan, Ertzaintzaren Grafistika eta Dokumentoskopia arduraduna izan zen.
Lehen txostena egiteko, komun publikoari egindako sei argazki, eta indusketetako 640 argazki baliatu zituen adituak. Txostenaren ohar batean idatzi zuenez, argazkien kalitatea «nahikoa» izan zen bere lana normal egiteko. Hogei orriko txostena sinatu zuen martxoaren 11n adituak, eta, kasua daraman epaileak frogatzat hartu zuenez, udaberritik Aldundiaren eta Eliseo Gilen defentsaren esku dago.
Latinezko grafian ez
Ondorioetan, Alicia Martinezek nabarmendu du bi euskarrietako hitzen tipografian «kointzidentzia esanguratsuak» daudela, kalitatez zein kantitatez, eta «oso nabarmen eta adierazgarriak» direla, «besteak beste, dauden antzekotasun ugari ez datozelako bat latinezko antzinako idazkien testuetako grafiarekin, indusketetakoak izanik horrela beharko bazuen ere».
Grafologoak baina bat jartzen dio txostenaren balioari, hala ere. «Indusketetako grafitoak euskarri gogorretan egin direnez -hezurra, zeramika...-, egiturazko marrek ez dute ematen datu garrantzitsu zenbait; esaterako, motrizitate finari dagozkionak. Paperean idaztean, presioa eta keinu delikatuenak garbi antzeman daitezke». Txostengileak onartu du kasuistika ez dela handia; alegia ez dela antzeko kasuei buruz nahikoa ikertu, eta, beraz, ezin direla ondorioak beste ikerketekin parekatu.
Eliseo Gilek, nolanahi ere, txostenen baliagarritasuna zalantzan jarri du, berak eztabaidatutako grafito «bakar bat ere» ez duela egin berretsi ondoren. Zuzendari ohiak azaldu du komun publikoaren erreplika «talde lana» izan zela, eta beti egon zela bisitari guztien esku. Are gehiago, bertan idatzitako testuak Veleiako liburutegian zegoen liburu batetik hartuak daudela. «Liburuan, hainbat autore klasikoren testuak ageri dira: Ovidio, Martzial, Juvenal, Katulo eta Plautorenak», azaldu du.
Halaber, komun publikoan dauden irudiak Veleiako ostraketan ez direla errepikatu nabarmendu du zuzendari ohiak.
__________
Parece que a A.B. no le llamó tanto la atención lo de “la red neuronal” del segundo informe o decidió que era mejor no intentar traducir tal terminología al euskera. No obstante, creo percibir alguna referencia a lo que debe de contener este segundo informe (¡qué ganas tengo de leérmelo!) puesto que vemos a Alberto hablando de la llegada de “grafopsicólogos".
Otra cosa. Curiosamente, en su artículo A.B. no cita textualmente la siguiente frase del primer informe, que me parece que le habría llamado la atención:
“Debido a ello y para extremar la prudencia esta perito entiende que no puede concluir asegurando que la mano que ha realizado los grafitos de las ‘letrinas’ haya realizado también parte o gran parte de los de los yacimientos…”
Y puesto que cita A.B. el mismo párrafo del primer informe que yo he encuentrado tan enigmático—enigmático sobre todo porque al comienzo de su informe la experto ha señalado claramente que tuvo consultar varias obras para tener una idea de la grafía propia de los textos antiguos escritos en latín—lo cuelgo otra vez aquí:
“Dadas las coincidencia relevantes, tanto en cantidad como en calidad entre las seis inscripciones de las letrinas y las de los yacimientos de Veleia, esta perito expone que son muy significativas y llamativas, en parte porque numerosas similitudes mostradas no corresponden con la grafía propia de los textos antiguos escritos en latín como en principio deberían ser las de los yacimientos.”
¿Alguien puede explicarme qué quiere decir la perito con esta frase? Honestamente, no la entiendo. Tal vez Alicia nos puede dar una pista.
Unas breves respuestas porque, en efecto, el tiempo no sobra ya:
Karistiarra: Me sorprende mucho su pregunta/afirmación de ayer ("el señor Verastegui de ninguna de las maneras dice semejante cosa") sobre la opinión de posible fraude que el Sr. Verastegui asegura ahora (en abril de 2009) que tuvo "desde el principio" (en junio de 2006), cuando el propio titular de la entrevista, y hasta el enlace a ella, ya lo dicen:
Verastegui: "Nada más ver las piezas de Iruña Veleia me pregunté si no estariamos ante un nuevo Zubialde" (RV)
• Categoría: Radio
• Duración: 23:40
Federico Verastegui hace un repaso de su tiempo como diputado. Asegura que desde el principio sospecharon de las piezas de Iruña Veleia, pero que creyeron los informes de Toullouse.
Así que veremos en detalle esos pocos minutos, 9:52 a 12: "¿Le ha sorprendido el affaire Veleia? - No… ¿Ud. cuando era diputado de Cultura cuestionó en algún momento la veracidad de lo que le contaba Eliseo Gil? –Desde el principio… es decir, ya nada más verlas las piezas… [vacilación] yo no sé si serán falsas o no serán falsas… pero [disquisición inoperante sobre óstraka del IV a.C. “en el museo del coliseo de Atenas”, sic] pero, claro, nada más verlas le dije a Eliseo que lo primero que teníamos que hacer era verificar su autenticidad… el continente era bueno, pero la duda eran las inscripciones… insistí mucho en que había que llevarlas a donde fuera para analizar lo que eran las inscripciones… yo, nada más verlas, desde el principio dije [se ríe] Oye, no estaremos ante otro Zubialde… entonces se mandaron a analizar a Toulouse… bueno, se pagó el análisis que se hizo en Toulouse, presuntamente [más risas] A partir de ahí todo son dudas…”
Así que no sólo dice que no le extraña lo ocurrido, o que cuestionó desde el principio la veracidad de lo que le contaba Gil, sino que compara las inscripciones con Zubialde, que creo estamos todos de acuerdo en que fue un fraude. Y de paso hasta pone en duda, entre risas, que los análisis que la DFA pagó se hicieran de verdad. No tengo tiempo de más calas, pero es bastante obvio, y por ello lo que el periodista recoge para su el titular. Parece que ni siquiera oímos lo mismo, o cómo interpreta Ud. lo que significa "estar ante un nuevo Zubialde". De todos modos, como en julio dije, sus declaraciones en los primeros meses contradicen lo que ahora afirma, no mostraba la menor duda y lo defendía todo.
Rosslyn: Sobre su pregunta de hace un rato acerca de qué significa este párrafo de la perita:
“Dadas las coincidencia relevantes, tanto en cantidad como en calidad entre las seis inscripciones de las letrinas y las de los yacimientos de Veleia, esta perito expone que son muy significativas y llamativas, en parte porque numerosas similitudes mostradas no corresponden con la grafía propia de los textos antiguos escritos en latín como en principio deberían ser las de los yacimientos.”
Significa que esta señora, que tiene unas acreditaciones profesionales muy respetables, no conociendo las letras más típicas de la epigrafía romana, antes de meterse con el estudio encargado se documentó sobre el tema, consultando los varios libros que cita en el informe. Y con ellas frescas en la retina, y como además está acostumbrada a trabajar con letras, enseguida ha sido capaz de darse cuenta, sin ser epigrafista, además de lo que se parecen muchas de la letrina a las de los óstraca, de lo poco que en conjunto se parecen muchas de ellas (de los óstraca y de la letrina) a las letras romanas que serían esperables en un yacimiento romano.
En resumen, un trabajo bien hecho, aunque de inmediato se hayan lanzado mucho a criticarlo, como es la estrategia habitual, incluso afirmando que "no se puede comparar porque no es una pericial hecha sobre papeles, con lápiz, pluma, o pintadas", etc., sin darse cuenta ni siquiera de (u ocultando) que los textos de la letrina están grabados sobre la madera, por lo que la comparación, no siendo perfecta, sí es factible y eficaz.
Pero, la verdad, entre el trabajo que esto da, lo poco que a veces se me entiende, y el clima bélico en el que ha entrado buena parte del Equipo A (hasta cuando pongo un título pertinente con las noticias que contiene y que, a pesar de lo que dice la noticia, por ser escrupulosa ¡aún sitúo entre interrogantes!), no me apetece ya nada hacer los análisis detallados que antes hacía.
Karistiarra :"el señor Verastegui comenta un asunto del que llevo dando la matraca mucho tiempo: Eliseo no se fiaba completamente de las piezas. Esto explica muchísimas cosas."
No sé que cosas cree que explica este hecho. A mí me dice que el sr Gil sabía que se cuestionaban, o podían cuestionar, los hallazgos desde el principio, mucho antes de la comisión o de la carta de Gorrochategui.
También que a pesar de esto no tomó ninguna medida de control en el yacimiento. No se tradujo en una documentación más exhaustiva de la excavación (ej. cámaras del tiempo), ni de la extracción de las piezas en las zonas concretas donde aparecían decenas de piezas (fotos, video etc). Tampoco se preparó protocolo alguno para lavar las piezas inmediatamente después de su extracción (como parece que hizo el sr Vallo con curiosos resultados) y evitar posibles intrusiones (diez meses en almacén).
Tampoco casa muy bien con ese hecho, que en la presentación de las piezas "egipcias", que sabría que serían polémicas, se valiera de una aficionada y no de un auténtico egiptólogo (vendiéndola como tal). O que no realizara los análisis para confirmar las dataciones de las piezas "excepcionales" (CNRS, Cracovia, Massachussets?, Gröningen?). Análisis que ahora se solicitan (termoluminiscencia, C14) y que parece que cobró Lurmen, no Cerdán (que niega hasta haberlos encargado).
Sobre la retirada de documentación, pues tres cuartos de lo mismo. No se limitaron a hacerla, si no que nos metieron la bola de que los gráficos estaban puestos únicamente con fines didácticos, cuando aparecían, idénticos, en los informes aportados a la DFA.
Y mentiras de esas unas cuantas. Por ejemplo, los análisis de termoluminiscencia se dijo que fue la DFA la que se negó a hacerlos en 2008, y fue en 2006 cuando se dijo que ya estaban realizados.
La verdad, sí que es una actuación muy esclarecedora por parte de alguien que ya conocía que se dudaba de los hallazgos, pero creo que en el sentido contrario al que se pretende.
Sobre las pruebas caligráficas, se sigue hablando de grafología para desprestigiarlas. Es inútil, los profesionales del derecho saben perfectamente la diferencia.
Leo un poco asombrado y algo molesto esta declaración suya:
“Alicia, le contesto porque considero que se trata de una pregunta esencial para el debate, por el resto me abstengo de su blog. Tampoco leo sistemáticamente TA, así que sus preguntas me han escapado. Nunca he huido del debate, aunque estimo que ya he hecho la siguiente propuesta en diferentes otras ocasiones.”
Aparte de desconocer que la Sra. Canto tenía un blog de su propiedad, me parece poco serio que Ud. declare que como no lee con atención este foro responde a lo que no se le “escapa”. No se si da cuenta de que esta actitud corresponde exactamente con una vieja táctica de reventar un debate que consiste en descalificar, criticar o pontificar sobre lo que a uno le apetece y hacerse el sueco (aunque uno sea belga) ante las objeciones que a uno le molestan. Para evitar que lo suyo se le confunda con la actitud de lo que coloquialmente se llama un “troll” le rogaría que reconsiderara su actitud y o bien participara seriamente en este debate (opción que considero la más deseable), o se abstuviera en absoluto de participar al margen de las normas de dialéctica más elementales.
Esperando que su actitud vuelva a ser la correcta le rogaría que responda a esta pregunta, que es la tercera vez que le hago sin resultado: ¿Puede explicar concretamente cómo se puede realizar la “la estratigrafía de los rellenos de los surcos” que Ud. considera imprescindible para obtener una certeza sobre la falsificación o no de los óstraka? El concepto que me desconcierta aquí es lo de la "estratigrafía", porque no entiendo qué aclara la composición de los surcos con los estratos. (Le había hecho otras tantas preguntas u objeciones, pero esperaré a ver si ha vuelto a la normalidad para repetirlas).
Y mi asombro crece hasta lo inconmensurable cuando leo esta otra declaración suya: “Aquí hay expertos visionarios que ni necesitan ver las piezas para opinar sobre este asunto? Un buen negocio para internet, certificación de antigüedades a través de foto.” ¡Cielos! ¿Es que aparte de los suyos propios los informes que presenta el Sr. Gil no han sido realizados a través de fotografías como mucho? ¿Cuándo ha tenido el Sr. Harris, por ejemplo, la posibilidad de contemplar las piezas o de analizar in situ la excavación sobre la que dictamina? Patidifuso estoy.
¿Porque tienen ustedes esa paranoia? A mí lo único que me hace la DFA, aparte de los servicios que pueda prestar como administración, es cobrarme impuestos.
¿De donde saca qué me da información? ¿Porque sé un par de detalles poco relevantes y que cualquier periodista sagaz conoce, como se demuestra por la información que, por ejemplo, ofrece Alberto Barandiaran, en Berria? Creo que después de tres años y medio en la brega algún canal de información extra tengo pero le juro por las Cortinillas del Sagrario que no sale de las oficinas de la DFA. Aunque ustedes no me creerán.
Además puedo estar equivocado. Yo creía que el sr. Gil había encargado un contrainforme grafológico pero por aquí se ha dicho que ningún grafólogo quiere hacerle informe alguno porque no quieren trabajar sobre fotos. Yo, sinceramente, no me lo creo, pero puede que sea así.
No se preocupen por mí y preocúpense por cosas de más fuste. Me gustaría que le preguntase al sr. Gil de donde y porqué sacó a la sra. Rius como egiptóloga y dejara de hacer insidias sobre mi persona. Soy bastante más inofensivo de lo que parece.
No nos ponga la tabla de Jehoash como ejemplo. Es una falsificación del polémico Oded Golan (en la página 2 puede ver más datos) personaje actualmente procesado por fraude y que también “encontró” la tumba de la familia de Jesús incluyendo el osario de su hermano Santiago (al que dio mucha cancha James Cameron).
Se trató de esa pieza y otras del mismo autor en IIM:
Sr, Adisson`s disease (nombre que casi parece un insulto a los que sufren por esta rara enfermedad).
La verdad es que me resulta usted bastante insufrible y había tomado la decisión de no replicar nada de su cosecha. Pero haré esta última intervención ya que me alude. No contestaré si me replica, ni haré más intervenciones a cuenta de sus soporíferas banalidades y extravagancias.
Si el sr. Gil ha encargado un informe será siempre uno que corrobore que las letras aparecidas en la letrina son en absoluto diferentes a las de los ostraca. El sr. Gil haría “un pan como una hostia” (expresión de por aquí) si encargara un informe que dijera lo contrario. Yo creía que había encargado un informe, pero ahora me entero de que ningún grafólogo quiere hacerlo con la peregrina excusa de que no trabajan con fotos, a pesar de ser de calidad extrema. Si esto es cierto es que sospecho que ninguno quiere hacerlo porque, por muy retorcido que fuera el grafólogo en cuestión, no podría sino llegar a la misma o parecida conclusión que el peritaje encargado por la DFA. De todas maneras, el que paga al flautista pide la canción, así que siempre habrá alguno que haga malabares y toque lo que manden. No me creo que no haya encargado ningún informe. Y el que tenga ser.a, por supuesto, hecho a la medida de su defensa. Cosa que me parece hasta bien, pues todo el mundo tiene el derecho a defenderse como mejor pueda.
Otra cosa es el primer informe que encargó la DFA. La propia perito advierte (pero eso a usted ni le importa, ni le preocupa) que su informe señala tanto lo que favorece o perjudica a las partes. Por eso es tan ponderado y después de asombrarse por el parecido pasa a continuación, para extremar la prudencia, a no llegar a la conclusión de que una mano es la misma que la otra. Estoy seguro y es “de cajón” que si ese informe hubiera concluido que no tienen nada que ver las unas con las otras y que de ninguna manera se puede encontrar parecido entre ellas, la DFA no se hubiera atrevido a poner ninguna querella, ni tan siquiera hubiera encargado un segundo y tercer informe que, en efecto, sirven para corroborar y ampliar el primero con muchísima más sustancia. Solo en su mente retorcida y aviesa, que considera a todo el mundo tan indecente como a usted le debe parecer que somos los opositores a esta farsa, aun incluso de advertir la perito que será justa y equilibrada, se le ocurre maquinar que ésta ha forzado la interpretación para ajustarse al delictivo proceder que usted presume que tiene la DFA.
Le diré una última cosa y le ruego que se olvide de mí para siempre. Me parece que su actitud burlesca no hace sino perjudicar al sr. Gil y a su defensa. Aunque por otra parte creo que detrás de su enfermizo alias se esconde alguien que está muy cerca de él.
Hale, adiós. No me tomaré la molestia de leer ninguna de sus magníficas chorradas.
"In June 2003, the IAA's teams of archaeologists, linguists, historians, palaeographers and epigraphers delivered their unambiguous verdict."
Estos los fundamentales, después los químicos.... En Veleia tenemos lo mismo. Madariaga dice que no hay continuidad de pátina y encuentra ftalocianina en alguna pieza. Curiosamente Cerdán en sus informes también indica que se encontraron (análisis Adirondack?) elementos extraños en algunas piezas (carbono, aluminio, molibdeno, vanadio, níquel, desengrasantes?) ahora él lo justifica por el entorno de trabajo (¡¡¡???!!!).
Dra Canto: una cosa es que el señor Verastegui reconozca que al ver las piezas le surgieron dudas (hasta en Atapuerca existieron dudas), y otra muy, muy diferente, es decir que desde un principio pensó que era un fraude como el de Zubialde. Son cosas completamente direrentes. Cualquiera que oiga el corte, verá que en la entrevista el señor Verastegui, muy al contrario, deja claro que estaba entusiasmado con las piezas y, precisamente por eso, y para apartar cualquier duda que pudiera existir, le propuso a Eliseo que se hicieran pruebas, propuesta con la que Eliseo estaba completamente de acuerdo, por que él también tenía sus dudas. A ver si al final va a resultar que también Eliseo se acaba apuntando al grupo de los que lo tenían claro desde un principio.
Bien, al hilo de lo que comenta Roslyn, decirle que yo también respeto y admiro la enorme cantidad de horas y trabajo que usted ha invertido en todo lo relacionado con Veleia, y que han hecho posible este debate.
Quiero añadir, que en muchísimos comentarios no se está teniendo el más mínimo respeto por Eliseo ni por su presunción de inocencia. Quisiera recordar que una cosa es tirarnos los trastos a la cabeza por la interpretación de una inscripción y, otra muy diferente, jugar con la culpabilidad de una persona. En los últimos tiempos, si algo hay en los foros, más que una guerra abierta (que la hay), es un ansia imparable de crear opinión, no de darla.
Karistiarra: No puede quedar más claro que Verastegui "dice" ahora (bueno, ahora mismo no, que firmó el manifiesto, sino en abril de 2009): que en mayo-junio de 2006 las comparó con Zubialde, y éste fue un fraude. Pero no voy a discutir más hasta sobre lo que está ahí y puede oír cualqueira. Gracias por sus palabras y las de Roslyn.
Koenraad: Se ha vuelto Ud. un frontón, como otros. Le contesto a este mensaje de mediodía, y una pincelada sobre lo de después.
No hay que ser "visionario" (no hace falta ofender), sólo hay que saber algo consistente sobre el tema de que se habla, lo que obviamente no es su caso. Ud. no es arqueólogo, tampoco epigrafista, y no tiene idea (ni tiene por qué) del uso de ladrillos como soporte epigráfico. Hay casos de inscripciones en ladrillos completos antes de la cocción, pero son sellos, letreros de alfar o propiedad
Pero son 1) sellos, estampillados o grafitos, 2) sobre ladrillos completos, y 3) siempre antes de cocer. Después de cocidos, resulta un esfuerzo inútil. Los romanos eran antiguos, pero no eran tontos.
No se empeñe, que no tiene razón Se lo resumiré: No se usan los ladrillos romanos ya cocidos para escribir sobre ellos, y menos en trozos perdidos. Hacer una analítica de algo que no puede ser es tirar el dinero. En fin de cuentas, hace Ud. bien en irse a hacer sus propuestas allí donde le creen y le festejan todo. Por esta zona eso es algo más difícil.
Y ahora, pasando de su peregrina idea de proponernos, "para que aprendamos", una pieza falsa, como ya le ha señalado Percha (y, cuando se le dice, que valga de todos modos con un tema de pátinas que no es aquí el caso, pues las piezas y sus pátinas son buenas, pero han sido cepilladas con furor en la mayoría de los casos), nos sugiere que leamos este artículo de 1992, "de buena casa" (la UAM) que, aunque Ud. no lo habrá observado porque parece ir cogiendo de aquí y allá cosas "que suenen" bien, es una flagrante prueba en su contra:
Pues bien, si vamos a la página que Ud. señala, la 42 (8 del pdf), ¿qué leemos?:
"Desde el punto de vista arqueológico, las piezas nazcas no presentaban, a nuestro entender, ninguna duda sobre su autenticidad, ya que sus características formales, técnicas y artísticas correspondían a las de las vasijas de esta cultura. Esta apreciación nuestra, basada en la comparación de estas piezas con otras de la «cultura mazca», se ha visto confirmada —como veremos en el apartado IVa de este artículo— por el análisis de TL, donde decimos que estas vasijas «presentan una Dosis Arqueológica Total (DT) compatible con la edad supuesta para las mismas, lo que implica que pueden considerarse como auténticas».
Caso muy distinto era el de las dos piezas «tiahuanacoides» de la «Colección Larrea», que nos parecían dos claras falsificaciones «autentificadas», tanto por su pertenencia a la «Colección Larrea» —números 186 y 187 del catálogo editado por Trimborn y Vega en 1935— como por su publicación por Mariano Cuesta Domingo, en Arqueología Andina: Perú, con los números ~<184. p. 110», y ~<187, p. 112», donde se reproducen fotográficamente y se clasifican, respectivamente, como del «Horizonte Medio. Tiahuanacoide » y «Horizonte Medio. Tiahuanaco» (Cuesta Domingo, 1980, pp. 161 162 y 173).
Esta sospecha nuestra de que nos encontrábamos ante piezas falsas ha sido confirmada por la datación por TL —vid, apartado IVb de este artículo—, siendo importante señalar que en uno de los casos la analítica ha dado una antigüedad de unos sesenta años, fecha que concuerda perfectamente con la correspondiente a la formación de la colección «Juan Larrea»."
Se lo traduzco: En realidad, este artículo que nos pone lo que viene a probar es que ambas pruebas de termoluminiscencia eran perfectamente inútiles, como no fuera por el gusto de comprobarlo más, pues la opinión previa de los arqueólogos que en ese momento trabajaron sobre ellas ya era completamente correcta: Ya habían acertado con las piezas auténticas, y también con las falsas. Y eso es lo normal, cuando el experto se sabe bien su disciplina.
Y eso que ahí se estaba hablando de piezas de una colección privada, sin contexto, y de culturas americanas. El grado de conocimiento que tenemos de la cerámica romana, sus tipos y sus fechas, es muchísimo mayor, y además se le une el de la epigrafía, que lo es igualmente. O sea, que en el caso de Veleia es doblemente fácil ver las anomalías y fraudes, y son doblemente inútiles las pruebas analíticas.
Addison: "El problema está en que hacer cuando se duda de la honorabilidad del experto" ¿De todos? ¡Que va! Sólo de los que dicen lo que no me gusta. ¡Los que me apoyan son fetén, unos santos incorruptibles! Aplicación clara de la Ley del Embudo.
Koenraad no debería citar el caso de la tableta de Jehoash, no sólo porque es una falsificación sino también porque es un ejemplo que opera en contra de su teoría sobre el veredicto “exacto” de las ciencias experimentales. En realidad hace bastantes meses que cité este asunto justamente en su contra, porque en la polémica sobre este fraude se enfrentaron dos oponentes respetablemente científicos (Geological Survey of Israel e Israel Antiquities Authority ) con argumentarios estrictamente científicos y opuestos. Uno certificaba la autenticidad y el otro la falsedad. De acuerdo con la tesis “ultrapositivista” del Sr. Van den Driessche esto no podía ser puesto que sólo la ciencia da certeza. Lo ocurre es que él no distingue dos ámbitos diferentes de la ciencia: el de la verificación de hipótesis y el de la explicación de hechos. Las leyes científicas tienen un grado de certeza que a veces es muy alto, hasta el punto de confundirse con una certeza absoluta. Pero el campo de su aplicación es mucho menos apodíctico. En la explicación de la ocurrencia de un hecho no se utiliza sólo una ley aislada, sino que se baraja un conjunto de leyes (una teoría) y un conjunto de circunstancias que se suponen relevantes, descartando aquellas que no se considera “esenciales” para el problema y relacionando leyes y condiciones de manera que no siempre se puede atener a protocolos estrictos. Es decir, que intervienen factores de subjetividad incluso en la explicación más científica y más especialmente cuando las circunstancias tienen que ver con condicionantes complejos relacionados con la conducta humana. Eso es, en el caso de la tableta de Jehoash, lo que Yuval Goren, del Department of Archaeology and Ancient Near Eastern Cultures, Tel-Aviv University, reprocha al equipo de la GSI, por ejemplo. En este artículo.
De hecho, en el caso de la tableta, fueron los impedimentos arqueológicos, históricos y lingüísticos los que tuvieron un peso esencial en la prueba de falsedad (alfabetos y expresiones anómalos). Sin contar con la intervención policial. (Por cierto, que el artículo de Wikipedia es uno de los muchos confusos de esta enciclopedia popular que da una idea bastante sesgada del tema. Más bien recomendaría la serie recogida en http://www.bibleinterp.com/, que aunque ignora los avatares policiales del caso, desde el punto de vista arqueológico si que da cuenta de las razones de unos y otros. Son bastantes páginas, pero vale la pena.
Por otra parte, volviendo a repetir lo de siempre, me queda la duda de cómo encaja el Sr. Van den Driessche en su petición de pruebas científicas el hecho de que el informe Madariaga, que parece bastante científico, demuestre que no hay continuidad de pátinas entre los surcos y la superficie de los óstraka examinados y sí, sin embargo, entre la superficie y los desconchados naturales. A mi me parece un dato científico de mucha relevancia para la discusión y que hace bastante inútiles algunos de los estudios que propone ahora el bando “verista”. Pero ni yo, ni algunas personas que le han interpelado en el mismo sentido hemos conseguido una respuesta. Se ve que como su atención es algo selectiva esos comentarios justamente no los ha leído nunca.
¡Qué buena oportunidad tuve para callarme y no la aproveché!
Adisson, no puedo evitar que me cite. Solo le pido que me trate de Salvador Cuesta, Salvador, sr. Cuesta o bien Sotero y no con el apelativo cariñoso reservado a mis familiares y amigos.
Por otra parte yo también me tapo, como Ramón, en este blog y me vuelvo a IIM como Sotero. No quiero abusar de la paciencia de la dra. Canto con mis cuitas. Estoy un poco “canso” e irritable y mejor parar.
Gracias David por el enlace. Le echaré un buen vistazo. Ya le recordé a Koenraad que "In June 2003, the IAA's teams of archaeologists, linguists, historians, palaeographers and epigraphers delivered their unambiguous verdict." que luego otras pruebas "físicas" reafirmaron.
Mi pájaro volador ha estado trabajando a tope esta noche (noche para Uds.) y acaba de hacerme llegar un comunicado que va a interesar a mucha gente y que ya está circulando furiosamente por el Internet.
Para algunas personas será una buena noticia y para otras no tanto. Me imagino que habrá cierta cobertura de la noticia en la prensa vasca dentro de muy poco.
El texto en euskera reza así (y no se preocupen hay una versión oficial también en castellano—colgada más abajo):
__________________
ARALARREN JARRERA IRUÑA-VELEIAKO AUZIAREN AURREAN
Duela urtebete Arabako Foru Aldundiak, Batzorde Zientifiko Laguntzailea deiturikoaren txostenetan oinarrituta, 2005 eta 2006ko ekitaldietan aurkitutako grafitoak faltsutzat jo zituen. Harrezkero, Aralarrek interes eta kezka handiz jarraitu du Iruña-Veleiako auzia, eta ikusirik gaia hartuz doan itxura kezkagarria, ondorio eta erantzukizun politiko larriak izan ditzakeena inplikatuta dauden erakunde eta administrazioentzat, ondorengo adierazpena egitea erabaki du:
1. Aralarren ustez, kaleratutako arkeologoek benetakotasunaren alde berriki aurkeztu dituzten 13 txostenek aise orekatu dituzte aipaturiko Batzordeak duela urtebete faltsutasunaren alde plazaratu zituen txostenak.
2. Gure ustez, kasu honetan ezin da grafitoen benetakotasuna edo faltsutasuna ziurtasun osoz erabaki Giza Zientziek (Filologia, Epigrafia eta abar) zentzu batean zein bestean eskaintzen dituzten aztarna hutsez baliatuta. Azterketa fisikoek eta kimikoek izan beharko dute azken hitza. Horregatik, egia ezagutzeko beharrezkotzat jotzen diren froga fisiko-kimiko guztiak egitea eskatzen dugu. Zentzu honetan, ez dugu ulertzen zergatik ukatzen den Foru Aldundia froga horiek egitera, pauso horrek entitate horri egingo liokeelako mesederik handiena egia jakiteko ahaleginean.
3. Arabako Foru Aldundiak eta Euskal Herriko Unibertsitateak sinatu duten Hitzarmena, hurrengo hamar urterako plan zuzendaria deitua, ezeztatzea edo eta momentuz etetea eskatzen dugu, ondorengo arrazoiengatik:
a) Momentuaren desegokitasunagatik, gaia sub judice dagoelako, fiskalak jada hiru kereilatatik bi artxibatzea aholkatu duelako, eta oraindik ez delako ezta grafito bakar baten faltsutasuna ere frogatu. Izan ere, epaileek kereilen aurka eta Lurmenen alde ebatsiko balute, Foru Aldundia moralki behartua sentituko litzateke atzera egin eta 444/2008 dekretua ezeztatzera.
b) Forma arazoengatik, ematen duenez Hitzarmen horrek ez duelako Arkeologia Departamenduaren onespenik, ondorio hori atera baitaiteke Departamentu horretako koordinatzaile Quirós jaunak hedabideetara bidalitako mezua irakurrita. Gainera, badakigu Hitzarmena oraindik ez dela pasatu EHUko Gobernu Kontseilutik .
c) Eta azkenik, edukiengatik. Hasteko, sinestezina iruditzen zaigu 100.000 euro ematea bi hilabeterako eta plana idazteko bakarrik, batez ere kontuan izanda bazegoela beste plan bat lehendik martxan, aurreko taldea aurrera eramaten ari zena. Eta gero, ez dugu ulertzen Euskal Herritik kanpokoak izatea Julio Nuñez jaunaren talde laguntzaileko kide guztiak, bat kenduta; ulertzen ez dugun bezala hitzarmena Nuñezen alde “nominalizatuta” egotea, mesede-ordainketa baten aurrean bageunde bezala.
Laburbilduz, Aralarrek beharrezko azterketa fisiko-kimiko egitea exijitzen du eta Aldundiak eta EHUk sinatutako Hitzarmenaren aurkako jarrera tinkoa azaltzen du.
Gasteizen 2009ko azaroaren 26an
______________
Y la versión en castellano del mismo texto es éste:
______________
POSICION DE ARALAR ANTE EL ASUNTO DE IRUÑA-VELEIA
Desde que hace un año la Diputación Foral de Álava declarara falsos los grafitos hallados en las campañas de 2005 y 2006 basándose en los informes de la llamada Comisión Científica Asesora, Aralar ha seguido con mucho interés y preocupación el asunto de Iruña-Veleia y, en vista del preocupante cariz que está tomando el caso con posibles consecuencias y responsabilidades políticas para las instituciones y administraciones concernidas, nos vemos precisados a hacer la siguiente declaración.
1. Aralar considera que los informes de la citada Comisión que apuntan hacia la falsedad de los grafitos han sido ampliamente contrarrestados por los 13 informes a favor de la autenticidad aportados por los arqueólogos destituidos.
2. Puesto que, en el caso que nos ocupa, no se puede concluir de forma definitiva ni la autenticidad ni la falsedad de los grafitos en base a indicios en uno u otro sentido aportados únicamente por las llamadas Ciencias Humanas, como Filología, Epigrafía, etc., tendrán que ser los exámenes físico-químicos (analíticas y ensayos) los que digan la última palabra. Por ello, solicitamos que se realicen todas las pruebas físico-químicas necesarias para llegar a la verdad. En este sentido, no entendemos la negativa de Diputación a que se realicen dichas pruebas, pues el ente foral sería el principal beneficiado de las mismas en su empeño de llegar a la verdad.
3. Pedimos que se anule, o en su caso se suspenda temporalmente, el Convenio firmado entre la Diputación Foral de Alava y la UPV, el llamado Plan Director para los próximos 10 años, por las siguientes razones:
a) Por cuestiones de oportunidad, ya que el asunto está sub judice, habiendo el fiscal aconsejado de momento el archivo de dos de las tres querellas, y porque no se ha demostrado hasta el momento la falsedad de ningún grafito. Si los jueces fallaran en contra de las querellas y a favor de Lurmen, la DFA se vería moralmente obligada a dar marcha atrás, comenzando por derogar la Orden Foral 444 /2008.
b) Por cuestiones de forma, ya que al parecer, por lo que se deduce de un comunicado remitido a diversos medios por el Coordinador del Departamento de Arqueología de la UPV, no cuenta ni siquiera con el respaldo de dicho departamento. Además, nos consta que a día de hoy el Convenio no ha recibido todavía el visto bueno del Consejo de Gobierno de la UPV.
c) Y, finalmente, por cuestiones de contenido. En primer lugar, nos parece inconcebible que se asignen 100.000 euros para dos meses con el único objetivo de redactar un plan, máxime cuando ya existía otro plan que se estaba ejecutando por el equipo anterior y, en segundo lugar, no entendemos que todos los componentes, menos uno, del equipo asesor del señor Julio Nuñez sean de fuera del País Vasco; como tampoco entendemos que el convenio este “nominalizado” a favor del citado Sr. Nuñez, como si se tratara de pagar favores.
En resumen, Aralar exige que se realicen las pruebas físico-químicas pertinentes sobre los grafitos cuestionados y se opone frontalmente al Convenio firmado entre la Diputación y la UPV.
Karistiarra
Me estoy acordando cómo hace un año, poco antes de que todo estallara, corría el rumor de que los resultados de la comisión no iban a ser definitivos para dilucidar la falsedad o no de las inscripciones. Desde luego, en diputación captaron claramente la señal y optaron porque todo quedara ABSOLUTAMENTE CLARO. Lo que hace disfrutar de un poco de perspectiva, ¿eh?
24 Nov 2009
Lakorzana
Lejos estamos del final, y en algunos aspectos, tan siquiera del principio del esclarecimiento.
24 Nov 2009
Lakorzana
24 Nov 2009
Percha
Informe pericial caligráfico sobre cotejo entre grafitos inscritos ...
Filtrar, filtran todos Karistiarra. ¿No ha oído usted por aquí todo ese coro de pajarillos? No me molesta la sorpresa por la filtración, si no que hasta hace poco se daba a entender que no se conocía ese informe por parte de Gil. Que se encontraba indefenso cuando no era así y lo tenían en su poder desde primavera. Eso también es manipulación. Ahora se esta dejando entender, claro sin decirlo claramente, que la DFA tiene libre acceso a las piezas para hacer estos estudios (¿no estaban basados en fotos?) pero a ellos, pobrecitos, se les niega.
24 Nov 2009
Percha
Por cierto, el sr Gil es un maestro en manejar a los medios y no deja pasar oportunidad alguna para aparecer en ellos (contínua presentación de los informes, dosificación de los mismos, comunicados y convocatorias a la prensa, filtraciones….). Él verá, pero claro luego resulta curioso quejarse de dicha exposición mediática.
P.D. Karistiarra, lo de Iker espero que se aclare definitivamente. Aunque yo moví un poco ese tema en base a lo que encontré en la página de dicho organismo, en estos momentos estoy tan perplejo como usted, creame.
24 Nov 2009
Karistiarra
No voy a entrar siquiera en comentar lo de que Eliseo filtra, porque si opinas que Gil "es un maestro en manejar a los medios", qué te voy a contar. No obstante, me sorprende tanto que nunca se valore la actuación del poderoso, del que debería mostrar siempre un cuidado y unas formas exquisitas y, en cambio, se censure cualquier cosa de Eliseo, al que se le niega siquiera que pueda responder, ni dar sus versiones... Pero si se han criticado hasta los informes de Filloy con el argumento de "¡a qué se mete ésta, si de esto no sabe!". Pues menos mal que no sabía y otros, saben tanto.
¿Por cierto, me podrías especificar cuáles son las filtraciones de Eliseo? Gracias.
24 Nov 2009
Roslyn M. Frank
Bueno, ésta es una respuesta a la pregunta que me hizo ayer Percha.
Percha: Voy a hacer lo posible para darle una mejor idea del contenido del primer informe, aunque tiene Ud. razón en decir que es mejor evaluarlo una vez que tenga todo el informe delante.
Me imagino que dentro de poco el informe que lleva tiempo circulando por internet saldrá a la luz del día. Mientras tanto, ya sabemos el nombre de la persona que lo redactó -Alicia Martínez Carrasco-, a petición de la Secretaria Foral Isabel Arceredillo.
Aquí quisiera señalar algunos problemas que le veo al informe en cuanto a su valor probatorio.
En primer lugar, si la Diputada hubiera querido conseguir el máximo rendimiento de su inversión, los varios miles de euros que gastó en este estudio—según se ha dicho—habría debido solicitar un “estudio ciego” (no podemos dejar de pensar lo interesante que hubiera sido, por el contrario, invertir al menos la mitad de esta suma en llevar a cabo los estudios tantas veces pedidos por la Plataforma SOS-Veleia).
Es decir, el problema es éste. Aparentemente la Diputación le mandó a la perito un montón de fotos de las piezas encontradas en Iruña-Veleia, poniéndole sobre aviso (de hecho solicitándole expresamente) que tenía que cotejar los rasgos grafológicos de estos objetos con los rasgos del otro grupo de fotos, o sea, un grupo que consistía en fotos de las letras grabadas en la tapa del inodoro. Eso y sólo eso es lo que se pide. Sin duda habría sido mejor mandarle fotos representativas de graffiti de varios yacimientos romanos y, mezcladas entre ellas, las fotos de Iruña-Veleia sin indicarle la procedencia de ninguna de ellas. De esta manera si hubiera podido detectar coincidencias y paralelismos solamente entre las fotos procedentes de I-V, tal resultado habría sido mucho más convincente porque nos habría demostrado que era capaz de identificar los rasgos distintivos del autor de ambos grupos de grabaciones y rasgos presentes solamente en ellos.
Al concluir el estudio dice la experta que “lo que realmente puede afirmar es que es significativo el paralelismo, entendiendo que es excesivo para ser simplemente fruto de azar.” Entonces aquí hay que preguntarnos exactamente en qué consiste este “paralelismo” de que está hablando.
También dadas las dificultades y diferencias de opinión que han tenido muchas personas (tanto epigrafistas como arqueólogos) en descifrar lo que está escrito en los grafitos, tenemos que reconocer la gran perspicacia de que está dotada esta experta porque nos dice hablando de la colección de fotos que le suministraron:
“La calidad de las fotografías es suficiente y esta perito ha podido trabajar con las imágenes con normalidad sin que supusiera problema alguno analizar las inscripciones con detalle.”
El grueso del informe—que es de hecho muy breve (20 folios escasos en total)--está dedicado al análisis de unas cuantas letras aisladas. No analiza ninguna palabra en concreto ni comenta la gran variedad de grafías encontradas en las piezas, variedad que cualquier observador puede observar sin problema. Por ejemplo, no comenta para nada la grafía encontrada en los abecedarios.
Así que otro problema que le veo al estudio es éste: para que la mano sea la misma—cosa que dice que no puede asegurar—todas las emes de I-V deben lucir las mismas características que todas las emes de la letrina. Si no es así habría que admitir que hubo muchas manos que se ocuparon en grabar los grafitos; o como corolario, que hubo varias manos que grabaron las frases en latín (clásico y correcto) en la tapa del inodoro. Por esta lógica, máximamente, se podría concluir que encontramos la mano (las manos) que escribieron en el inodoro entre las piezas de Veleia y no una única mano, como nos indica el artículo de prensa.
Y punto aparte: si tenemos en cuenta que Eliseo Gil ha tenido acceso a correctos ejemplos de latín clásico en su propia biblioteca, no es él la persona más indicada para equivocarse a cada paso, escribiendo incorrectamente cositas inesperadas y que se acercaran más al latín vulgar o tardorromano. De haber querido crear unas falsificaciones relumbrantes y llamativas las podría haber hecho en un latín clásico impecable.
Como he dicho, la perito pone unos ejemplos de emes, de enes, etc. tomadas de los grafitos de I-V y al lado pone alguna que otra eme o ene tomada de las del inodoro. Y hace lo mismo con algunas letras más. En fin, los ejemplos de letras se analizan siempre individualmente—es decir, en vez de analizar todas las letras de cada grafito (o una serie de grafitos), saca una letra eme de un grafito, y otra letra eme de otro grafito sin comentario alguno sobre las letras que aparecen grabadas de por medio en el mismo grafito. Es de notar que, todos juntos, los ejemplos citados (págs. 14-19) vienen de un total de 36 grafitos diferentes procedentes de I-V. 36 nada más. Estos 36 grafitos son los que están entre las 70 fotos de grafitos que aparecen reproducidas en el informe (págs. 7-12).
Pero vamos a empezar desde el comienzo del informe y mirar más de cerca lo que dice, teniendo en cuenta que la perito siempre habla en tercera persona como es habitual en tales informes:
"Dado que las inscripciones se han realizado con escritura latina antigua, y con el fin de conocer las formas típicas de esta grafía, ha consultado la siguiente bibliografía [y curiosamente entre lista de obras consultadas hay la de “Memoria de las Intervenciones arqueológicas en el yacimiento de Uralde (Condado de Treviño)” de Idoia Filloy e Eliseo Gil]."
Luego, pone el siguiente gráfico que es el único que ofrece de este tipo. No sé cómo debemos interpretarlo: si debemos pensar que esta muestra de ejemplos del siglo V y VI representa el modelo sobre el cual trabajó y basó sus conclusiones o no.
caligrafia enhanced smaller_edited-1.jpg
Y comenta lo siguiente:
“No es objeto de esta pericia determinar si las letras de los grafitos analizados se corresponden, o no, con el alfabeto usual de las inscripciones romanas. Ni es misión de esta perito especializarse en esta grafía. Pero resulta de utilidad familiarizarse con las formas propias de este tipo de inscripciones para comprender mejor las diferentes formas que adquieren y esencialmente establecer un marco de referencia que permita diferenciar qué rasgos pueden pertenecer al formato estándar (al que deberían corresponder) y cuáles son propios del autor.”
Luego explica lo que va a valorar y lo que no va a valorar y por qué:
"Por otro lado, además de la forma y estructura de las letras, es importante valorar el número de trazos que deben integrar la letra, su orden de ejecución y la dirección que deben llevar (lo que se denomina ‘ductus’)."
Y un poco más abajo vuelve sobre el mismo tema:
“En los dos grupos de grafitos analizados se hace evidente que en aquellas inscripciones en que se ha podido observar este extremo, esta cuestión no se ha atendido en absoluto, y en otros casos, esta perito no ha podido captar el orden de sucesión y dirección de los trazos, por lo que los aspectos relativos al ‘ductus’ no han sido de utilidad en el cotejo.”
Y luego, en la sección de conclusiones hay dos párrafos que merecen cierta atención si queremos tener una idea más clara de las circunstancias en que estaba trabajando esta experta y las otras limitaciones que tenemos que tener en cuenta al analizar el alcance de las palabras con que cierra su informe: “lo que realmente puede afirmar es que es significativo el paralelismo, entendiendo que es excesivo para ser simplemente fruto de azar.”
Nos advierte primero:
"Sin embargo, dado que los grafitos de los yacimientos se han realizado sobre un soporte duro: hueso, cerámica…[puntos suspensivos en el original] Los trazos escriturales no recogen algunos datos importantes, los correspondientes a la motricidad fina como ocurre al escribir en un papel, donde la presión y los gestos más delicados se pueden apreciar con nitidez. Igualmente no existe suficientemente investigación o casos analizados sobre situaciones similares que puedan servir de sustento seguro y fiable a los resultados del cotejo."
Y luego este párrafo para mí bastante enigmático.
“Dadas las coincidencia relevantes, tanto en cantidad como en calidad entre las seis inscripciones de las letrinas y las de los yacimientos de Veleia [fíjese no nos dice de cuántas inscripciones está hablando en el caso de Veleia], esta perito expone que son muy significativas y llamativas, en parte porque numerosas similitudes mostradas no corresponden con la grafía propia de los textos antiguos escritos en latín como en principio deberían ser las de los yacimientos.”
¿Alguien puede explicarme qué quiere decir con esta frase? Honestamente, no la entiendo. Tal vez, Alicia, Ud. nos puede dar una pista.
De pronto la vemos convertida en una experta en el campo de “la grafía propia de los textos antiguos escritos en latín” cuando al comienzo del mismo informe nos dice que tuvo que consultar libros y artículos sobre el tema para llegar a tener una idea general del tema: “…con el fin de conocer las formas típicas de esta grafía, ha consultado la siguiente bibliografía…”.
En fin, Percha, no sé si todo lo que he escrito aquí le va ayudar o le va confundir más. Pero por el momento no puedo darle más información. Como he dicho al comienzo, me imagino que el informe en su totalidad se va a filtrar pronto a través de algún foro….
Saludos.
24 Nov 2009
Percha
"¿Por cierto, me podrías especificar cuáles son las filtraciones de Eliseo?" Es cierto claro, Eliseo es ajeno a este debate, no participa en modo alguno.
¿Por cierto, tiene pruebas de que es la DFA la que filtra?
24 Nov 2009
Alex
Y supongo que tuvieron tiempo de entregarlos a revistas especializadas mientras realizaban las campañas de 2006 y 2007, donde nadie les quitó nada y los informes y todas las fotos y datos estaban en su posesión.
Y ahora ya pueden navegar un poco más por Google y sacar más fotos de crucifijos y de "M"'s de antes del siglo I d.C., que oficialmente todo es falso y extraoficialmente es una afición de unos pocos foreros.
24 Nov 2009
Karistiarra
A ver, el informe grafológico está en poder de... la Diputación, Eliseo Gil, el Juez y la propia autora. Teniendo en cuenta que Eliseo Gil maneja un yacimiento de gran prestigio con subvenciones y todo y después de 15 años se dedica a falsificar inscripciones lo más burdo y llamativamente posible... ¡Es verdad! Al correo, el informe se lo ha mandado Eliseo!
24 Nov 2009
David Montero
1. Se discute si el Sr. Gil sería el autor o instigador de todos los óstraka falsos. Esta no gusta a la gran mayoría. Rechazada por unanimidad, diría.
2. La hipótesis de la inocencia del Sr. Gil y que todo sea un gol que le han metido es la que más partidarios parece tener en el bando "falsista". Obviamente el equipo "verista" la rechaza.
3. Pero nadie considera otra hipótesis posible: que el Sr. Gil sea autor de algunas (las más serias) y luego hayan intervenido otras manos y la cosa se haya desmadrado. No digo que yo sea partidario de esta, digo que no sé por qué se excluye.
En cuanto a las filtraciones de unos y de otros la cosa me deja frío. Es más. Casi agradezco que las haya, porque así nos enteramos de cosas que, si no, serían más secretas que la fabricación de la piedra filosofal. A riesgo de parecer impertinente a unos y otros digo que aquí lo que hace falta es luz y taquígrafos. Y que no tiene sentido haberse pasado dos años queriendo verlo todo y ahora no querer ver nada.
24 Nov 2009
Percha
24 Nov 2009
Lakorzana
No sé si las coincidencias entre las letras de la letrina y las de los grafitos son únicas y no aparecen en ninguno de los demás grafitos romanos que menciona la bibliografía (no aparecen imágenes de grafitos "buenos" ni se descarta el uso de los parecidos "no achacables al azar" en los mismos). Supongo que la Dra. epigrafista residente podrá comentar largo y tendido de dicho aspecto, y del buen o mal latín "de letrina".
Alex, supongo que la documentación o informe que entregó Lurmen en 2005, 2006 y 2007 sólo es favorable a Lurmen, ya que bastó para la renovación de los permisos, y por lo tanto, no creo que interese a la DFA darla a conocer. Bien porque refleja un buen trabajo, y contraviene las acusaciones, o porque dejan en evidencia el chapucerismo de Lurmen y que pese a todo, la institución aprobó dicha gestión. Ese es uno de los motivos que me llevaron a preguntarme qué cambiarían en la DFA tras el escándalo, y sólo se me ocurren dos: Baldeón y Gil.
Publicar...probablemente se acerque a una falacia, pero ¿Cuántas excavaciones alavesas han publicado (¿Dónde?¿Cómo?) sus resultados en tres años desde la campaña (y no final)? ¿Cuántas han tenido problemas por no hacerlo? Me temo que las respuestas son muy pocas, y ninguna, y que está conectado con mi párrafo anterior. La nula autocrítica y el uso de los medios es lo que más me está mosqueando del asunto, ya que Lurmen pudo estafar dinero, pero los políticos tiene más que eso: poder.
24 Nov 2009
Karistiarra
Normalmente, mi detector direccional de filtraciones suele señalar en la dirección del beneficiado por la filtración. Por ejemplo:
- Noticia del Correo = más claro, agua.
- Koenrad ampliando la noticia del Correo = Los beneficiados de que Koenrad amplíe la noticia.
Reconozco que el método no es infalible, pero me da la sensación que no me llevo grandes engaños. Por cierto, "Koenrad ampliando la noticia del Correo", en realidad, no me parece una filtración, me parece legítima defensa. Sólo faltaría que te ataquen con medias verdades y no puedas responder.
24 Nov 2009
Percha
“MÁXIMAS DE EXPE...
Dr. Mariano A. Real Villarreal
Profesor Titular del Departamento de Sociología I de la Universidad de Alicante. Criminólogo. Profesor de Documentoscopia del Instituto de Criminología.
"El proceso, que constituye el fundamento de la metodología actualmente empleada en los cotejos, consiste en cuatro etapas sucesivas: observación, señalamiento de los caracteres distintivos, cotejo y juicio de atribución.
El estudio detenido de los documentos, primero en sus aspectos generales y luego en sus detalles particulares, constituye el criterio más racional por ordenado, objetivo y completo, para permitir al perito llegar a una conclusión respecto a la identidad de las escrituras confrontadas.
El señalamiento de los caracteres distintivos como un proceso sobre todo descriptivo, después métrico y finalmente fotográfico, tiene por objeto revelar las cuatro características fundamentales siguientes:
1º.-Rasgos o cualidades generales (i connotati). Se estudian los singulares caracteres de cada elemento gráfico personal. Ottolenghi considera entre los más importantes la forma, dimensión, dirección y posición. Se describen los caracteres del manuscrito en su totalidad y después en sus partes. La observación debe hacerse siempre sobre el documento auténtico.
2º.-Caracteres sobresalientes (connotati salienti). Aquí, se trata de poner de relieve los caracteres más típicos y que por su excepcionalidad adquieren importancia identificatoria fundamental. Por ejemplo, formas especiales de las letras, cortes peculiares, etc. Consiste pues en la descripción sistemática de los rasgos sobresalientes del manuscrito, que lo diferencian de los demás de su género y que permiten individualizar el grafismo examinado.
3º.-Contraseñas particulares (contrassegni particolari). Son rasgos especiales que se encuentran únicamente en algunas personas: tics personales, temblores, modalidad ejecutiva individual, deformaciones personales de letras. Las contraseñas particulares se conocen generalmente con el nombre de idiotismos o peculiaridades de ejecución, según la teoría expuesta por E. Locard. Su importancia grafonómica viene dada por el hecho de ser inimitables por inaparentes.
4º.-Tipo gráfico personal (tipo grafico personale). La sucesiva y gradual identificación descriptiva conducirá a la manifestación de correlaciones fundamentales. Esto es, una vez identificados los elementos individualizadores del grafismo auténtico, bastará con verificar si los mismos elementos se repiten o no en el dubitado.
Una vez conocido el grafismo individual se puede proceder a la comparación con las piezas dubitadas. La constatación de los mismos rasgos sobresalientes, de las mismas constantes, del mismo tipo gráfico, demuestra que entre las escrituras existe evidente semejanza, mucho más evidente cuanto mayor es la cantidad y cualidad de las analogías. La cualidad y cantidad de los caracteres analógicos autoriza al perito a concluir sobre la común autoría, siempre en grado de probabilidad y nunca de certeza."
24 Nov 2009
Percha
24 Nov 2009
Alicia M. Canto
ELISEO GIL PIDE LA DIMISIÓN DE LA DIPUTADA DE CULTURA
El ex director le reprocha que le haya acusado de ser el autor de los grafitos de Veleia
E. A. - Martes, 24 de Noviembre de 2009 - Actualizado a las 08:18h.
Vitoria. El ex director de Iruña Veleia, Eliseo Gil, se siente objeto de un linchamiento por parte de la Diputación alavesa, institución a la que acusa de haberle sentenciado antes de que un juez dictamine si los grafitos hallados en el yacimiento arqueológico son verdaderos o falsos. Por este motivo, pidió ayer la dimisión de la titular de Cultura, Lorena López de Lacalle, a quien considera responsable de las "numerosas irregularidades" que, dice, se están cometiendo.
El último episodio del caso Veleia se centra en una prueba grafológica que el Gobierno foral ha presentado en el juzgado de instrucción número 1 de Vitoria, a través de la que, al parecer, se quiere demostrar que el autor de los dibujos aparecidos sobre la réplica de una letrina romana es el mismo que el de los grafitos objeto de polémica.
Se da la circunstancia de que el propio Gil admitió en una comparecencia ser el responsable de las inscripciones que presenta esta caja de madera, que ha permanecido desde su creación expuesta el público, como una actividad didáctica. El ex director del yacimiento insiste, sin embargo, en que no hay paralelismos entre unos y otros dibujos.
En concreto, los dibujos de la letrina representan a un soldado con su indumentaria y también un pene alado -motivo tomado de la antigüedad--. Gil recuerda que ninguna de las imágenes guarda relación con los graffiti veleienses. "En cualquier caso dudo mucho de que un grafólogo sea capaz de expertizar sobre figuras", añadió la que también fue responsable del yacimiento, Idoia Filloy.
Así, Gil anunció ayer que emprenderá todas las acciones que estén a su alcance para defender su inocencia así como para promover el debate científico.
..............
2009-11-24
GILEK UKATU EGIN DU VELEIAKO GRAFITOEN FALTSUTZEAREN EGILEA DELA
Zenbait informazioren arabera, grafitoetako marrazkiek eta Gilek eraiki zuen erreplika batekoek egile bera dute
Erredakzioa. Donostia
Eliseo Gilek ukatu egin du Iruña-Veleiako indusketetan aurkituriko grafitoetako marrazki eta idazkien faltsutzearen egilea dela. El Correo egunkariak iragan larunbatean kaleratu zuenez, egun Gasteizko instrukzio epaitegiaren esku dagoen aztarnen azterketa grafologiakoaren arabera, grafitoetako marrazkiak eta indusketaren zuzendariak bisitetan erakusteko 2004an eraiki zuen erromatarren garaiko komun baten erreplikako marrazkiak «esku berak» eginikoak dira. [....]
25 Nov 2009
Alicia M. Canto
Nada le impidió en su día a don Eliseo Gil organizar él mismo un congreso, o al menos un coloquio de expertos, para presentar sus materiales, sobre todo siendo las piezas tan “excepcionales” en varios campos, y contando él con el respaldo académico de miembros de la UPV más que suficiente para que mucha gente de distintas disciplinas hubiera acudido a la convocatoria.
Eso habría sido lo normal, y así habría tenido lugar, promovido por él, ese famoso debate de cuya falta, asombrosamente, ahora culpa a los demás, como si no hubiera dependido más que de él mismo. Dotado de cualquier cantidad de dinero que pidiera para ello, como en su día comenté, pues se lo hubieran dado, o se lo iban a dar, desde el Ayuntamiento de Vitoria a la Diputación Foral, y desde la Consejería de Cultura del GV hasta la de Turismo, pues estaban hasta previstos, como demostré, con toda clase de enlaces probatorios, en este largo mensaje de 18-7-2009. Y, en todo caso, sin tener que organizarlos él siquiera, en el último trimestre de 2007 tuvo dos ocasiones de oro, el XIII Congreso Internacional de Epigrafía, en Oxford, y el de los 50 años del Instituto de Arqueología de Álava (éste hasta a domicilio), pero tampoco quiso presentarse a ninguno de ellos. Por eso el quejumbroso lamento por la falta de debate científico me parece de lo más increíble de todo lo que dice.
El conjunto de anomalías demostradas que tiene que deglutir un defensor a ultranza de don Eliseo Gil es más que voluminoso. Desde la egiptóloga que no lo era -ni de Barcelona ni de Tübingen-, hasta el gráfico adulterado de Ganaa (cuánto lamentará el promotor de la plataforma de apoyo haber sido quien nos trajo la prueba de ello...). Desde los análisis arqueométricos que, presentados en prensa y alabados por Gil, nunca se han encontrado ni aportado (más bien afirma ahora "no saber quién los encargó", y pide que se hagan), hasta los falsos informes de pátinas de Cerdán. Desde aquello de que los tres arqueólogos se habían ido (en plena etapa dulce) “porque en Veleia hacía calor y no tenían urinarios” hasta “explicaciones” de algunas piezas que no la pueden tener en absoluto entre lo que conocemos de la Antigüedad. Desde aquella fecha arqueológicamente tan segura del siglo III hasta el posterior "podrían llegar hasta el X", arruinando él mismo aquella "cámara del tiempo" luego carente de pruebas (y no es para menos, pues en ella las paredes se caían antes que el techo). Desde tantos documentos que estuvieron colgados en su web o en el efímero espacio de Uribe en Youtube y fueron oportunamente retirados, hasta esos congresos o espacios científicos a los que nunca se presentó, o a las fotos probatorias de los hallazgos, que tampoco. Desde el “paedagogium” al que nunca más se han referido, hasta la continua cita de “13 informes de expertos”, de los que varios se deben a ellos mismos, otra se ha desdicho, y otros son de más que dudosa calidad, e incluso aún desconocidos. En fin, esto por citar sólo algunas de las anomalías que todos hemos ido descubriendo o comprobando.
Dudo mucho que los por ahora 1137 firmantes de su plataforma de apoyo tengan la menor idea de que es también todo eso lo que de verdad están respaldando. En resumen, que hay que ignorar bastante del “caso Veleia”, o ser demasiado crédulo, o firmar por motivos distintos de los que se dicen, para poder compartir y apoyar semejante rosario de irregularidades y contradicciones.
Con todo, medito finalmente a esta ya tardía hora, no sé si es más asombroso que el gremio de l@s arqueólog@s vitorian@s, los que llevaron durante tanto tiempo todo el peso de la arqueología alavesa, los que saben qué puede salir o no allí, los que "conocen bien el percal", no hayan dicho hasta ahora, con alguna excepción, nada, en ningún momento, sobre "el caso Veleia".
Tampoco la máxima institución de la Lengua Vasca, Euskaltzaindia, ha opinado nada oficialmente, nunca, sobre Veleia. No ha habido posicionamiento, ni siquiera para confirmar que ese "protoeuskera ostráquico" es o no posible, o que quién sabe.
¿Cómo deberíamos de analizar estas otras curiosidades, o más bien, estos silencios? Los que más saben o podrían aclarar en estos dos campos, ¿aprueban, reprueban, no saben/no contestan? ¿No sienten ninguna responsabilidad ante la sociedad alavesa, o ante la vasca en general? ¿Dejarán que llegue (hablo metafóricamente) "la sangre al río"?
Preguntas sin respuesta.
25 Nov 2009
David Montero
Voy a guardar su comentario y lo colgaré cada quince días como recordatorio de lo obvio. Con su permiso y copyright. ¿No era Voltaire el que decía que no había que cansarse de repetir lo obvio hasta que la gente se diera por enterada?
25 Nov 2009
Percha
25 Nov 2009
Alicia M. Canto
Ramón: Gracias, es Ud. una (¿o casi la única?) de las excepciones entre los arqueólogos alaveses a los que me refería anoche. Aunque reconozca Ud. que de vez en cuando le dan vaivenes... supongo que porque es más difícil aceptar determinadas cosas cuando uno está ahí, conoce de hace muchos años a las personas en cuestión, ha sido o es su amig@, y cuesta creer de ellas algunas conductas; entiendo que se deba alegrar uno cuando sale algo que parece que las "salva", y que sea fácil tender a olvidar el resto.
Por otro lado, siento desilusionarle doblemente, pero 1) yo no puedo creer en ningún "estupor", como Ud. dice; no hay más que leer u oír de nuevo los testimonios reales, de aquel momento, de algunos de los expertos de la UPV, que tantas veces, a sensu contrario, he tenido también que recordar (aquí una de tantas). Y 2) ni nunca, en ninguna circunstancia (la ética es lo primero), hubiera presentado o avalado como auténtico algo sobre lo que tuviera dudas, y menos si ya creyera que es falso. Ni, más en concreto, un RIP sobre un crucifijo, ni un "Anquises" en vez del correcto Anchises, ni unas flechitas jamás vistas, ni..., ni..., ni... Y la mejor prueba es que sólo sobre las dos primeras fotos BUENAS que aparecieron en prensa ya no me lo creí y di las primeras voces de alarma, firmadas y digamos "profesionales": Críticas en general sobre titulares en 9-6-2006 ("es curioso que la propia Euskaltzaindia sugiera suavemente que puedan no ser auténticas"... "ya están las bolas rodando cuesta abajo, y seguro que haciéndose más grandes e imprecisas a cada hora que pasa...") y los #34 (“Me temo que el titular ‘Descubren en Álava la representación más antigua del mundo de la crucifixión de Jesús’ y.... pueden no cumplirse”), 40 (“O, lo que es lo mismo, que la datación del fragmento, por mucho acelerador de partículas con que se haga, no puede fechar automáticamente el dibujo, máxime si no tiene epígrafe. Y no me parece nada raro que el cristianismo se expandiera con facilidad por Hispania desde el propio siglo I...”), 42 (“…sin necesidad de hacer de todo "algo único en el Imperio", sobre todo si ello pudiera no ser cierto. Decir que esto "es tan importante como Roma, Pompeya o Vindolanda"... es fuertecito”) y 48 (“Pues más de lo mismo: Vocablos comunes del euskera existían en época prerromana y romana, y los tenemos documentados, a un lado u otro de los Pirineos, por la epigrafía, la numismática y algunos textos literarios. Ya que la antroponimia, la toponimia y la teonimia vasconas antiguas incluyen necesariamente vocablos de orden común, aquí un breve listado: Erriapus (con ¡herri!), Basceiandossus (¡con basc-!), Baigorrixus (¡directamente Baigorri!), Lag(c)ubegi, Selatse, Artahe, Garri, Baeserte, Leherennus, -aberri (deo), Eberri(us?), Calagurri, Seburi... ¿"Urdin izar", primer testimonio? Izar, puede, pero "urdin" no. Recordaré la tabla de Contrebia, de Botorrita: ...heisce fuerunt Lubbus Urdinocum Letondonis f(ilius). Y la tabula Contrebiensis se data en el 87 a.C.”), o 13-6-2006 ("batiburrillo cultural algo extraño") y, sobre todo, éste, sobre el "Anquises" (donde, de paso, menciono ya la cuestión de la "probabilidad estadística remota de encontrar tantas anomalías juntas ", ¿le suena?), y sobre el blasfemo RIP el 14-6-2006 y 15-6-2006... En fin, que no me veo como posible víctima de ningún "estupor", ni creo que otros lo fueran tampoco, hasta que, quizá -digo quizá-, empezaron a leer en Internet, o les avisaron, de los varios errores e imposibles "de bulto" que se les habían escapado, quizá, ellos sí, por un exceso de "circunstancias" y de credulidad, o por simple falta de práctica con tan insólitos materiales.
Y no lo digo como un mérito especial, cuidado. Es simplemente lo que se espera que reconozca casi en el acto, "de oficio", casi cualquier epigrafista con más de tres décadas de ejercicio continuo de la disciplina, ni más ni menos. Siendo además arqueóloga de formación y ejercicio, a lo mejor tampoco me habría creído a la primera cualquier cosa que me contaran sobre una "cámara del tiempo", o sobre unas pruebas analíticas en realidad no válidas para lo que se dijo.
Ahí sigue todo eso, colgado en Celtiberia.net. Que, por cierto, por entonces era el portal que, en el mundo de la divulgación arqueológica, leía todo el mundo, incluída gente de la UPV; según me dijeron, las IP de origen demostraban visitas muy asiduas desde la UPV en las primeras horas de la mañana, ¿por qué no también de alguno/s de los expertos o sus afines, ¿no le parece?, pues ahora se dice que participaban con nicks en aquellos -y en estos- foros (y su propia repentina desaparición de aquí parece confirmarlo). Y más para este tema, que fue el más popular en Celtiberia desde el primer día, 8-6-2006. ¡Y no le digo si hubiera visto de verdad algunos más de los materiales por entonces desconocidos para el gran público pero sí vistos por los expertos del equipo, desde mayo anterior! Y no sólo di la voz de alarma en público, sino a otras personas que luego han sido muy citadas por su opinión y antes me consultaron (pero estos detalles están, y estarán aún un tiempo, en la zona en penumbra de este largo asunto). Saludos a los tres.
25 Nov 2009
Alex
El debate como tal nunca ha existido, al menos no sobre la veracidad de los fragmentos, ya que nunca han sido corroborados por un ente imparcial, no siendo culpa de la diputación, porque como ya dije el Sr. Gil tuvo dos campañas para entregar todo lo que tenía a una revista científica, y acabar siendo publicados y por asimilación verdaderos.
25 Nov 2009
Alicia M. Canto
Ya sabe que le aprecio de verdad desde los tiempos celtibéricos. Pero no, no me puede parecer "razonable y juicioso" esto que dice, porque sé que no existen pruebas de laboratorio para saber si hay "inscripciones recientes y antiguas. No existen para la Arqueología ni menos para la Epigrafía esas "pruebas físico-químicas" que le han dicho, y que Ud., sin duda de la mejor buena fe, ha creído que sí, y cuya realización solicita.
¿No recuerda que el propio Rubén Cerdán lo dijo, el 27-11-2008?: "Cuando me solicitaron las pruebas, ya les dije que no hacían falta, que nunca se habían realizado en piezas de este tipo...". Y tan es así, que las pruebas que presentó como tales luego no las pudo acreditar, todos niegan haberlas encargado, y el CNRS haberlas hecho. ¿Cree Ud. que alguien va a inventar sobre la marcha la prueba que sea, y además el aparato necesario para hacerlas, así, de repente, aunque fueran Ud. cien mil firmantes? ¿No recuerda que dediqué un post completo a explicar con detalle que la Arqueometría no tiene ninguna prueba específica para estos casos?
En resumen, ¿no le extraña a Ud. que en el manifiesto de la plataforma se pida "2) que se ordene la realización de nuevos análisis", pero no se diga por qué nuevos, o por qué no valen los varios que Gil presentó con tanto bombo en junio y noviembre de 2006, de los mejores laboratorios del mundo mundial. O que no se concrete "queremos que se hagan ésta, ésta y esta otra prueba, y que se encarguen a los laboratorios X, X y X, que son los que las hacen habitualmente..."? No se dice, Antton, porque los que se hicieron no valían o no existían, y los que se pide, tan nebulosamente, hacer, no existen.
Y por ello esto no es un "sermoneo", siento que lo vea así. Es informarles de lo que obviamente (cada uno según su caso) no recuerdan, no saben, o no quieren saber.
En cuanto a "contabilizar", simplemente informo de vez en cuando de su marcha numérica, como de todo (si hasta colaboré corrigiendo su slogan, que Koenraad había puesto en mal latín...). De vez en cuando me "asombro" de alguna firma, como la del Sr. Verastegui Cobián (y no era para menos, después de haber dicho hace unos meses que él desde el principio pensó que era un fraude como Zubialde)
Pero, mire, si los organizadores no quisieran que las firmas fueran públicas y se comentaran, la campaña no estaría ahí colgada. Se haría privadamente, y sin exponer los nombres en público. Podría Ud. decirlo, que la quiten de Internet para que no se sepan números ni nombres; pero no creo que se lo acepten. Saludos.
25 Nov 2009
Karistiarra
En cuanto a los tres arqueólogos, ¿son los mismos que no se tragaron nada y denunciaron junto a la Diputada? Sí, sí, aquellos que hacían entrevistas en la radio encantados con los hallazgos excepcionales, ¿son aquellos?
25 Nov 2009
Alicia M. Canto
"Después de que Salvador había encontrado un folleto del software para el análisis por rayos gama / activación por neutrones donde aparecia un sello de fecha y hora igual que en el espectrograma mostrado en el 'informe' que se publiqué el viernes en la página web de www.iruña-veleia.com, hemos contactado la empresa que distribuye la nuevas versiones del software GANAAS:... Dr Wolfgang Wilhelm me ha contestado lo siguiente: [....] El Dr Wolfgang confirma que la imagen es una copia de un espectro que viene con el software que ha sido manipulado torpemente. El esta seguro por razenes estadisticas de la medicion. SE HA PUBLICADO POR PARTE DE LA EMPRESA DE ELISEO GIL UN DOCUMENTO ILUSTRADO CON UN ESPECTRAGRAMA FALSA. EL ESPECTROGRAMA ES UNA ESPECTROGRAMA DE EJEMPLO QUE VIENE CON EL SOFTWARE Y QUE HA SIDO MANIPULADO TORPEMENTE PARA INTRODUCIR COMO NOMBRE DE LA MUESTRA VELEIA2. SE TRATA ENTONCES DE UNA FLAGRANTE FALSIFICACIÓN Y INTENTO DE ENGAÑO DEL PUBLICO..."
¡Ni siquiera yo había querido creerme que pudieran llegar a ese punto!, pero a continuación no tuve más remedio que admitirlo: "Koenraad: Enhorabuena por este resultado aunque, en efecto, subsiste la cuestión de las inscripciones. Cuando le pedí el día 29 que se leyera Ud. y valorara este informe, ya me imaginaba que iba a resultar instructivo, en el sentido que fuera. Pero ha llegado más lejos aún con esta comprobación en Ganaa. También interesante lo que aportaron otros, como Salvador (retiro lo dicho: no imaginé que ese "VELEIA2" en el directorio pudiera ser manipulado)..."
No contemos ahora las cosas al revés. Eliseo Gil lo presentó todo como bueno y, en los casos como los citados de la egiptóloga que no lo era, ni mucho ni poco, del citado gráfico de Ganaas, o del vídeo del hueso de Nefertiti de Uribe en Youtube, los documentos en cuestión fueron hechos "desaparecer" de Internet de inmediato; no hay mejor prueba de que había mala conciencia sobre ello.
Y tampoco Rubén Cerdán es un "recomendado" reciente de la Diputación a Lurmen, como Ud dice, sino otra de las trolas que se cuentan, creen y repiten. Porque se puede probar que mucho antes de todo esto, en 1999, Cerdán ya publicaba con Idoia Filloy temas de La Hoya. Lo que indica una relación estrecha, e incluso algún tiempo anterior.
En fin, que no, que el sol no se puede tapar con un dedo, y ni siquiera con algunos miles.
25 Nov 2009
Abo
¡Estache boa a navalla!, .... meus queridiños. Que Deus reparta sorte que boa falta fai.
25 Nov 2009
José Luis Santos Fernández
Greatest Story Ever Told - Watch more Funny Videos
25 Nov 2009
Percha
25 Nov 2009
Roslyn M. Frank
Para mí los estudios son necesarios y no entiendo porque no los pide la DFA—ya que han encontrado el dinero para pedir tres estudios grafológicos, un tema que que voy a comentar dentro de poco porque hay unas cosas que no se han dicho en este foro sobre el asunto.
En fin, aquí va lo que dijo Koenraad (por enésima vez en este foro) junto con dos fotos que colgó para ilustrar lo que estaba diciendo. Está respondiendo a una pregunta formulada por Alicia hace una semana, muy parecida a las preguntas que ha formulado en sus mensajes de hoy. Y lo cuelgo todo otra vez por si acaso a alguien se le escapó antes (y también porque francamente todavía no sé cómo insertar un enlace que nos dirija a un mensaje en particular de este foro):
Comentario por Koenraad Van den Driessche el noviembre 19, 2009 a las 3:39pm
Alicia, le contesto porque considero que se trata de una pregunta esencial para el debate, por el resto me abstengo de su blog. Tampoco leo sistemáticamente TA, así que sus preguntas me han escapado. Nunca he huido del debate, aunque estimo que ya he hecho la siguiente propuesta en diferentes otras ocasiones.
Considero como un hecho que se ven en las fotos deposiciones en numerosos surcos (ver mi informe http://www.box.net/shared/static/sr33gl39hp.pdf). Estas deposiciones son argumentos que contradicen la acusación formulada desde la DFA que se realizaron las inscripciones después de escavar las piezas (más concreto se acusa a Oscar Escribano y Eliseo Gil de ser los autores materiales).
Aparte de estas deposiciones hay otros fenómenos que llaman la atención, las inscripciones en ladrillos, las pátinas/morfologías de las inscripciones de los huesos y algunos otros más (hollín, marcas de raíces) que parecen indicar que las piezas han estado enterradas con sus inscripciones (lo primero presuntamente en estratos con incendio y los segundos también como indicador de tiempo).
Sé que usted pretende que no estén, pero no necesito su fiat para observar estos fenómenos, usted no es la juez suprema en este asunto, usted tampoco ha visto las piezas. Simplemente yo observo desde foto que parecen estar allí. Se puede discrepar y la única resolución de las discrepancias es la observación directa.
Se deben verificar sobre las piezas si estas observaciones son correctas o no. Proponemos que mínimamente se investiga lo siguiente:
1º Analizar la naturaleza (bajo microscopio polarizado) y la estratigrafía de los rellenos de los surcos (¿contienen cristalizaciones de carbonato o otras mineralizaciones o es simplemente tierra pegada, ...o quizás son inducidos por el falsificador?).
2º Comprobar si hay deformaciones de la superficie relacionados con las inscripciones en los ladrillos, sospechosos de ser inscrito antes de cocción.
3º Medir la dureza de los ladrillos y evaluar la posibilidad de inscripción después de cocción (relacionado con la morfología estrecha y profunda de los surcos).
4º Estudio de morfología de las inscripciones en hueso […]. Si se demuestra la inscripción 'en fresco', se puede datar los huesos con radiocarbono.
5º Comprobación de los otros fenómenos.
Este estudio sencillo aportará, desde un ángulo completamente independiente de filología (o epigrafía), seguridad sobre si las inscripciones de las piezas son meras falsificaciones después de la excavación del soporte (o de haber sido enterrados durante poco tiempo - solo un margen de meses, el 'tiempo de espera' de las piezas) o han estado enterradas con las inscripciones durante un tiempo relevante (mínimamente décadas). Este hipótesis tiene bastante sentido, visto que un número de objetos han sido referenciado durante la excavación.
Donde? Yo propongo un servicio geológico con experiencia con materiales arqueológicos como los de Gran Bretaña o de Francia (o uno de los organismos que se encargan de la certificación de material arqueológico que tendrán evidentemente sus propios criterios).
La pregunta que usted me hace sobre la datación de inscripciones en cerámica es otra mucha más complicada, pero que no es relevante para las peticiones de de la plataforma SOS-Veleia, que pide que se verifique estas evidencias físicas obvias para comprobar si se trata de falsificaciones - recientes. No se pide la datación de las inscripciones (si alguien lo ha dicho se ha equivocado). Creo francamente que estas peticiones son más que razonables y no son ningún reto para la ciencia!
Es evidente que si se demuestra la escritura antes de cocción en los ladrillos que se pueden datarlos a través de termoluminiscencia - que no hace falta demostrar su utilidad también en ceramica romana.
Usted mezcla (deliberadamente?) la investigación de la falsedad (después de la excavación) con la datación de inscripciones romanas. Que son dos temas diferentes : - uno sencillo, pretendo yo, y el segundo un reto para la arqueometría (aunque no veo porque no se podría datar el carbonato adherido a una inscripción).
Ramón: Acabo de ver su mensaje y estoy de acuerdo con Ud. en que la arqueología es fundamental. Al mismo tiempo creo que los estudios pueden iluminar aspectos de este misterio que todavía quedan a la sombra.
Saludos.
25 Nov 2009
Karistiarra
Decir que la grafica de Ganaas se retira por que había mala conciencia sobre ello, no es decir nada y decirlo todo. ¿Qué tenía que hacer Eliseo, dejarla para que se le acusara de presentar pruebas que eran falsas?
Cambio de tercio. Señor Verastegui. Dra Canto: ¿cómo puede usted decir de este caballero, que “no era para menos, después de haber dicho hace unos meses que él desde el principio pensó que era un fraude como Zubialde”? Dígame, por favor, que para escribir esto no se basa en la conversación de radio que el otro día puso (y que Roslyn me facilitó), porque el señor Verastegui de ninguna de las maneras dice semejante cosa.
http://www.eitb.com/audios/radio/detalle/122012/verastegui-nada-ver...
25 Nov 2009
Karistiarra
Minutos 9:52-20:52
25 Nov 2009
Karistiarra
26 Nov 2009
Roslyn M. Frank
Lo que sí quisiera hacer es plantearles una serie de preguntas sobre una intervención en concreto, una de hace dos días que salió en otro foro. En este mensaje es Sotero (Salvador Cuesta) quien parece tener acceso a información que ni la tienen los periódicos—y según ciertas fuentes (no sé si son fiables o no) ni los jueces. Una intervención que en mi humilde opinión se podría calificar de ‘filtración’ de la DFA si fuera uno mal pensado.
Así mis preguntas son éstas.
1) ¿Qué hay que hacer uno para apuntarse a la lista de los privilegiados de la DFA y por lo tanto recibir esta información ‘insider’?
2) ¿Hay alguien más en este foro que pueda confirmar los detalles que ofrece Sotero respecto a los tres informes?
3) ¿Hay alguien que sepa si se ha entregado el segundo informe a la judicatura o si sigue en manos de otros? Y como punto aparte, esta pregunta: en los EEUU es bastante peligroso soltar información a la prensa que no está ya en manos de los jueces. ¡!Está muy mal visto!! Obviamente, no sé como funcionan estas cosas en su país.
4) Hay alguien que crea que hay gabinetes dedicados a la caligrafía forense (fuera de la CAV) que no estén al tanto de lo que está pasando con I-V, o si no estaban al tanto no se van a poner al tanto una vez que reciban una pedido de la DFA? Sotero alega que este segundo gabinete es “ignorante por completo de lo que iba el asunto”.*
5) Hay alguien que tenga una idea de la finalidad de hacer un informe grafológico que coteje solamente las piezas euskéricas con el decorado de la tapa de la letrina? ¿O es que debemos verlo como una manera ingeniosa (si no burlesca) de contrarrestar los efectos del informe de Hector Iglesias?**
Fuente: http://iesusioshemarian.wordpress.com/2009/11/21/683/#comments
33. Sotero | Domingo, 22 Noviembre, 2009 at 9:51 pm
Unos detalles:
La querella que interpuso la DFA estaba basada, entre otras cosas, en el primer informe sobre las inscripciones, que no es concluyente en cuanto a la autoría, aunque sí en cuanto a señalar la enorme similitud entre unas y otras. Este informe era conocido desde un principio por los querellados pues era parte de la querella.
El segundo informe, encargado a un gabinete distinto, de fuera de la Comunidad Autónoma Vasca, ignorante por completo de lo que iba el asunto, se hizo para corroborar y ampliar las conclusiones del primero, afinando mucho más en la posible autoría de los dibujos.
El tercer informe parece que trata específicamente de los ostraca en eusquera.
Como es lógico los querellados han mandado elaborar un contrainforme a un gabinete grafológico de Vitoria, que dirá, por supuesto, que no tienen nada que ver unas inscripciones con otras.
En fin, parece que hay filtraciones y filtraciones, algunas condenadas y otras alabadas.
* Igual les parece que este detalle—señalarnos que los trabajadores del segundo gabinete no sepan nada del asunto—nos va a convencer de la objetividad científica de un (segundo) informe que tiene toda la pinta de no diferenciarse mucho en su metodología de la que ha sido aplicada en el primero. Solamente cambia de enfoque: ahora serán las fotos de los dibujitos que estarán bajo la lupa de estos ‘expertos’.
** Ya que Sotero está tan enterado de las minucias de lo que pasa dentro de la DFA, tal vez nos puede adelantar alguna noticia más sobre el informe dedicado a las piezas euskéricas. Por ejemplo, si ya se ha hecho, no podría decirnos qué características especiales tienen las letras y dibujos de estas piezas euskéricas que no tienen las otras piezas de I-V?
26 Nov 2009
Roslyn M. Frank
El artículo es interesante pero parece que A.B. confunde, por lo menos momentáneamente, el contenido del que es de verdad el primer informe (fechado el 11 de marzo como ya sabíamos) con el contenido un segundo informe que dice que era de mayo, pero que no cita en ningún momento. ¿No tenía los dos delante al escribir su artículo?
Es decir cita textualmente solamente del primero informe que ya hemos visto.
Igual estará leyendo TA. :-))
Aunque en TA no estamos siempre de acuerdo en cuanto a nuestro análisis y opiniones con respecto al asunto de I-V, creo que todos nosotros, los que hemos contribuido al foro, estamos de acuerdo en cuanto a esto: que durante varios años nos ha brindado Alicia (a duras penas y invirtiendo muchísimas horas de su tiempo) un vehículo de discusión muy importante y, es más, diría yo que todos nosotros compartimos la siguiente creencia: lo que llamamos en inglés ‘old media’ (los medios de comunicación viejos) no pueden competir por sus características intrínsecas con la agilidad y rapidez que caracterizan los media nuevos, por ejemplo, un foro como Terra Antiqvae donde por los esfuerzos combinados y colectivos de muchos foreros y por el debate que ha surgido como resultado del intercambio libre de nuestras opiniones hemos logrado discutir una gran variedad de temas y a la vez reunir muchas fuentes de información (para citar solamente un ejemplo, la información y enlaces que han aportado Addison’s disease y Percha últimamente sobre el campo de la grafología, sus ventajas, logros, limitaciones y defectos):
www.periciascaligraficas.es
http://www.antud.org/La%20actividad%20del%20perito%20caligrafo.pdf
En fin, jamás debemos menospreciar el valor de un foro como TA.
Bueno, aquí viene el texto del artículo de Berria. Solo he tenido tiempo para traducir el comienzo del artículo—a ver si otros compatriotas de este foro pueden traducir el resto para que los que no son tan duchos en esta lengua entiendan lo que nos está diciendo Alberto. Lo siento pero a mí me está llamando Morfeo.
[Traducción del primer párrafo]
La Diputación Foral de Alava ha ordenado informes grafológicos para esclarecer la supuesta falsificación. Los expertos dicen que las inscripciones se parecen mucho a los grafitos hechos por los del equipo de Gil en una letrina.
Ahora, la hora de los grafólogos.
ALBERTO BARANDIARAN.
Ya que los aqueólogos, los lingüistas, epigrafistas y los químicos han llegado al yacimiento de Veleia, ahora vienen los grafopsicólogos. Dentro de la querella interpuesta contra la empresa Lurmen que gestionaba el yacimiento de Iruña.Oka, la DFA ha pedido dos informes grafológicos, principalmente para esclarecer [probar] que las inscripciones aparecidas en los fragmenos de cerámicas y las frases escritas y los dibujos hechos expresamente para la letrina colectiva de Veleia son hechos por la misma mano. Dentro de poco, tendremos el tercero entre manos. Este último estudiará la grafología de los textos en euskera.
Texto en euskera:
http://paperekoa.berria.info/plaza/2009-11-26/044/008/Orain_grafolo...
Arabako Foru Aldundiak txosten grafologikoak agindu ditu Veleiako ustezko faltsutzea argitzeko. Adituek diote idazkunek antz handia dutela Gilen taldekoek komun batean egindako grafitoekin.
Orain, grafologoen ordua
Alberto Barandiaran.
Arkeologoen, hizkuntzalarien, egiptologoen, epigrafisten eta kimikarien ondoren, orain grafopsikologoak iritsi dira Veleiara. Iruña-Okako aztarnategia kudeatzen zuen Lurmen enpresaren aurka jarritako kereilaren barruan, Arabako Foru Aldundiak bi txosten grafologiko eskatu ditu, nagusiki zeramikazko pusketan agertutako idazkunak eta Veleiarako propio egindako komun kolektibo batean idatzitako esaldiak eta marrazkiak esku berak eginak diren argitzeko. Laster, hirugarrena izango du esku artean. Azken honek euskarazko idazkunen grafologia aztertuko du.
Aldundiaren bi txostenen ondorioak ez datoz guztiz bat. Marrazkiak aztertu dituen txostengileak frogatutzat eman du komun kolektiboan agertzen diren irudi batzuen marrak idazkunetan agertutakoen ia berdinak direla. Eta esku bakar batek eginak direla. Eliseo Gilek onartu du, auzitegian, berak marraztu zituela komuneko irudiak. Komun hori 2004an hasi ziren erabiltzen, Ludis Veleiensis izeneko dibulgaziozko jardunaldietan. Idazkunak aztarnategian agertzen hasi baino urtebete lehenago, alegia.
Bigarren txosten hori Eliseo Gilen azalpenak entzun eta gero eskatu zuen Aldundiak, eta maiatzean egindako beste txosten baten segida da. Honakoan, idazkunetan eta zurezko komunaren azalean zizelkatutako hizkiak aztertu zituzten. Txostengileak onartu zuen ez zegoela ondorioztatzerik indusketetako grafitoen egilea eta komunetako idazkunena bera zenik, baina kointzidentziak «oso nabarmenak» zirela, eta bi grafien marren arteko paralelismoa «esanguratsua eta harrigarria» zela. «Nire ustez, gehiegizkoa zori hutsezkoa izateko».
Faltsutzailea helburu
Grafologia azterketak Veleiako prozesuaren azken urratsa izan da, baina ez da, ez horregatik, garrantzi gutxikoena. Arabako Foru Aldundiak Lurmen enpresaren aurka auzitara jo zuenean, bazekien auziarentzako ezinbestekoa zela faltsutzailea topatzea, bestela ez dagoelako errudunik. Eta Iruña-Okako indusketa itxi eta han zegoena ikuskatzera joan zirenean, Kultura Saileko teknikariek materialaren artean zetzan zurezko komun kolektibo bati erreparatu zioten. Batez ere, idatzita zeuzkan idazkun eta marrazkiei, bertan erabilitako grafiak eta ikonografiak antz handia omen zutelako hainbat ostrakatan agertutakoekin.
Eliseo Gili galdetu ziotenean, honek onartu zuen berak egindako marrazkiak zirela horiek, baina esaldiak taldeko «hainbat kideren artean» egin zituztela. Aldundiak, orduan, txosten bat agindu zion Alicia Martinez Carrasco adituari, hitzen marrak eta ezaugarriak alderatzeko. Grafopsikologo hori Euskadiko Elkarte Grafologikoaren sortzaile eta lehendakaria izan zen 1987tik 2000ra eta 2004tik 2007ra, eta Grafopsikologoen eta Txostengile Kaligrafoen Elkargo Profesionalaren bazkide sortzailea da. Halaber, 80ko eta 90eko hamarkadetan, Ertzaintzaren Grafistika eta Dokumentoskopia arduraduna izan zen.
Lehen txostena egiteko, komun publikoari egindako sei argazki, eta indusketetako 640 argazki baliatu zituen adituak. Txostenaren ohar batean idatzi zuenez, argazkien kalitatea «nahikoa» izan zen bere lana normal egiteko. Hogei orriko txostena sinatu zuen martxoaren 11n adituak, eta, kasua daraman epaileak frogatzat hartu zuenez, udaberritik Aldundiaren eta Eliseo Gilen defentsaren esku dago.
Latinezko grafian ez
Ondorioetan, Alicia Martinezek nabarmendu du bi euskarrietako hitzen tipografian «kointzidentzia esanguratsuak» daudela, kalitatez zein kantitatez, eta «oso nabarmen eta adierazgarriak» direla, «besteak beste, dauden antzekotasun ugari ez datozelako bat latinezko antzinako idazkien testuetako grafiarekin, indusketetakoak izanik horrela beharko bazuen ere».
Grafologoak baina bat jartzen dio txostenaren balioari, hala ere. «Indusketetako grafitoak euskarri gogorretan egin direnez -hezurra, zeramika...-, egiturazko marrek ez dute ematen datu garrantzitsu zenbait; esaterako, motrizitate finari dagozkionak. Paperean idaztean, presioa eta keinu delikatuenak garbi antzeman daitezke». Txostengileak onartu du kasuistika ez dela handia; alegia ez dela antzeko kasuei buruz nahikoa ikertu, eta, beraz, ezin direla ondorioak beste ikerketekin parekatu.
Eliseo Gilek, nolanahi ere, txostenen baliagarritasuna zalantzan jarri du, berak eztabaidatutako grafito «bakar bat ere» ez duela egin berretsi ondoren. Zuzendari ohiak azaldu du komun publikoaren erreplika «talde lana» izan zela, eta beti egon zela bisitari guztien esku. Are gehiago, bertan idatzitako testuak Veleiako liburutegian zegoen liburu batetik hartuak daudela. «Liburuan, hainbat autore klasikoren testuak ageri dira: Ovidio, Martzial, Juvenal, Katulo eta Plautorenak», azaldu du.
Halaber, komun publikoan dauden irudiak Veleiako ostraketan ez direla errepikatu nabarmendu du zuzendari ohiak.
__________
Parece que a A.B. no le llamó tanto la atención lo de “la red neuronal” del segundo informe o decidió que era mejor no intentar traducir tal terminología al euskera. No obstante, creo percibir alguna referencia a lo que debe de contener este segundo informe (¡qué ganas tengo de leérmelo!) puesto que vemos a Alberto hablando de la llegada de “grafopsicólogos".
Otra cosa. Curiosamente, en su artículo A.B. no cita textualmente la siguiente frase del primer informe, que me parece que le habría llamado la atención:
“Debido a ello y para extremar la prudencia esta perito entiende que no puede concluir asegurando que la mano que ha realizado los grafitos de las ‘letrinas’ haya realizado también parte o gran parte de los de los yacimientos…”
Y puesto que cita A.B. el mismo párrafo del primer informe que yo he encuentrado tan enigmático—enigmático sobre todo porque al comienzo de su informe la experto ha señalado claramente que tuvo consultar varias obras para tener una idea de la grafía propia de los textos antiguos escritos en latín—lo cuelgo otra vez aquí:
“Dadas las coincidencia relevantes, tanto en cantidad como en calidad entre las seis inscripciones de las letrinas y las de los yacimientos de Veleia, esta perito expone que son muy significativas y llamativas, en parte porque numerosas similitudes mostradas no corresponden con la grafía propia de los textos antiguos escritos en latín como en principio deberían ser las de los yacimientos.”
¿Alguien puede explicarme qué quiere decir la perito con esta frase? Honestamente, no la entiendo. Tal vez Alicia nos puede dar una pista.
Ahora a la cama.
Saludos.
26 Nov 2009
Alicia M. Canto
Karistiarra: Me sorprende mucho su pregunta/afirmación de ayer ("el señor Verastegui de ninguna de las maneras dice semejante cosa") sobre la opinión de posible fraude que el Sr. Verastegui asegura ahora (en abril de 2009) que tuvo "desde el principio" (en junio de 2006), cuando el propio titular de la entrevista, y hasta el enlace a ella, ya lo dicen:
http://www.eitb.com/audios/radio/detalle/122012/verastegui-nada-ver...
Verastegui: "Nada más ver las piezas de Iruña Veleia me pregunté si no estariamos ante un nuevo Zubialde" (RV)
• Categoría: Radio
• Duración: 23:40
Federico Verastegui hace un repaso de su tiempo como diputado. Asegura que desde el principio sospecharon de las piezas de Iruña Veleia, pero que creyeron los informes de Toullouse.
Así que veremos en detalle esos pocos minutos, 9:52 a 12: "¿Le ha sorprendido el affaire Veleia? - No… ¿Ud. cuando era diputado de Cultura cuestionó en algún momento la veracidad de lo que le contaba Eliseo Gil? –Desde el principio… es decir, ya nada más verlas las piezas… [vacilación] yo no sé si serán falsas o no serán falsas… pero [disquisición inoperante sobre óstraka del IV a.C. “en el museo del coliseo de Atenas”, sic] pero, claro, nada más verlas le dije a Eliseo que lo primero que teníamos que hacer era verificar su autenticidad… el continente era bueno, pero la duda eran las inscripciones… insistí mucho en que había que llevarlas a donde fuera para analizar lo que eran las inscripciones… yo, nada más verlas, desde el principio dije [se ríe] Oye, no estaremos ante otro Zubialde… entonces se mandaron a analizar a Toulouse… bueno, se pagó el análisis que se hizo en Toulouse, presuntamente [más risas] A partir de ahí todo son dudas…”
Así que no sólo dice que no le extraña lo ocurrido, o que cuestionó desde el principio la veracidad de lo que le contaba Gil, sino que compara las inscripciones con Zubialde, que creo estamos todos de acuerdo en que fue un fraude. Y de paso hasta pone en duda, entre risas, que los análisis que la DFA pagó se hicieran de verdad. No tengo tiempo de más calas, pero es bastante obvio, y por ello lo que el periodista recoge para su el titular. Parece que ni siquiera oímos lo mismo, o cómo interpreta Ud. lo que significa "estar ante un nuevo Zubialde". De todos modos, como en julio dije, sus declaraciones en los primeros meses contradicen lo que ahora afirma, no mostraba la menor duda y lo defendía todo.
Rosslyn: Sobre su pregunta de hace un rato acerca de qué significa este párrafo de la perita:
“Dadas las coincidencia relevantes, tanto en cantidad como en calidad entre las seis inscripciones de las letrinas y las de los yacimientos de Veleia, esta perito expone que son muy significativas y llamativas, en parte porque numerosas similitudes mostradas no corresponden con la grafía propia de los textos antiguos escritos en latín como en principio deberían ser las de los yacimientos.”
Significa que esta señora, que tiene unas acreditaciones profesionales muy respetables, no conociendo las letras más típicas de la epigrafía romana, antes de meterse con el estudio encargado se documentó sobre el tema, consultando los varios libros que cita en el informe. Y con ellas frescas en la retina, y como además está acostumbrada a trabajar con letras, enseguida ha sido capaz de darse cuenta, sin ser epigrafista, además de lo que se parecen muchas de la letrina a las de los óstraca, de lo poco que en conjunto se parecen muchas de ellas (de los óstraca y de la letrina) a las letras romanas que serían esperables en un yacimiento romano.
En resumen, un trabajo bien hecho, aunque de inmediato se hayan lanzado mucho a criticarlo, como es la estrategia habitual, incluso afirmando que "no se puede comparar porque no es una pericial hecha sobre papeles, con lápiz, pluma, o pintadas", etc., sin darse cuenta ni siquiera de (u ocultando) que los textos de la letrina están grabados sobre la madera, por lo que la comparación, no siendo perfecta, sí es factible y eficaz.
Pero, la verdad, entre el trabajo que esto da, lo poco que a veces se me entiende, y el clima bélico en el que ha entrado buena parte del Equipo A (hasta cuando pongo un título pertinente con las noticias que contiene y que, a pesar de lo que dice la noticia, por ser escrupulosa ¡aún sitúo entre interrogantes!), no me apetece ya nada hacer los análisis detallados que antes hacía.
26 Nov 2009
Percha
No sé que cosas cree que explica este hecho. A mí me dice que el sr Gil sabía que se cuestionaban, o podían cuestionar, los hallazgos desde el principio, mucho antes de la comisión o de la carta de Gorrochategui.
También que a pesar de esto no tomó ninguna medida de control en el yacimiento. No se tradujo en una documentación más exhaustiva de la excavación (ej. cámaras del tiempo), ni de la extracción de las piezas en las zonas concretas donde aparecían decenas de piezas (fotos, video etc). Tampoco se preparó protocolo alguno para lavar las piezas inmediatamente después de su extracción (como parece que hizo el sr Vallo con curiosos resultados) y evitar posibles intrusiones (diez meses en almacén).
Tampoco casa muy bien con ese hecho, que en la presentación de las piezas "egipcias", que sabría que serían polémicas, se valiera de una aficionada y no de un auténtico egiptólogo (vendiéndola como tal). O que no realizara los análisis para confirmar las dataciones de las piezas "excepcionales" (CNRS, Cracovia, Massachussets?, Gröningen?). Análisis que ahora se solicitan (termoluminiscencia, C14) y que parece que cobró Lurmen, no Cerdán (que niega hasta haberlos encargado).
Sobre la retirada de documentación, pues tres cuartos de lo mismo. No se limitaron a hacerla, si no que nos metieron la bola de que los gráficos estaban puestos únicamente con fines didácticos, cuando aparecían, idénticos, en los informes aportados a la DFA.
Y mentiras de esas unas cuantas. Por ejemplo, los análisis de termoluminiscencia se dijo que fue la DFA la que se negó a hacerlos en 2008, y fue en 2006 cuando se dijo que ya estaban realizados.
La verdad, sí que es una actuación muy esclarecedora por parte de alguien que ya conocía que se dudaba de los hallazgos, pero creo que en el sentido contrario al que se pretende.
Sobre las pruebas caligráficas, se sigue hablando de grafología para desprestigiarlas. Es inútil, los profesionales del derecho saben perfectamente la diferencia.
26 Nov 2009
David Montero
Leo un poco asombrado y algo molesto esta declaración suya:
“Alicia, le contesto porque considero que se trata de una pregunta esencial para el debate, por el resto me abstengo de su blog. Tampoco leo sistemáticamente TA, así que sus preguntas me han escapado. Nunca he huido del debate, aunque estimo que ya he hecho la siguiente propuesta en diferentes otras ocasiones.”
Aparte de desconocer que la Sra. Canto tenía un blog de su propiedad, me parece poco serio que Ud. declare que como no lee con atención este foro responde a lo que no se le “escapa”. No se si da cuenta de que esta actitud corresponde exactamente con una vieja táctica de reventar un debate que consiste en descalificar, criticar o pontificar sobre lo que a uno le apetece y hacerse el sueco (aunque uno sea belga) ante las objeciones que a uno le molestan. Para evitar que lo suyo se le confunda con la actitud de lo que coloquialmente se llama un “troll” le rogaría que reconsiderara su actitud y o bien participara seriamente en este debate (opción que considero la más deseable), o se abstuviera en absoluto de participar al margen de las normas de dialéctica más elementales.
Esperando que su actitud vuelva a ser la correcta le rogaría que responda a esta pregunta, que es la tercera vez que le hago sin resultado: ¿Puede explicar concretamente cómo se puede realizar la “la estratigrafía de los rellenos de los surcos” que Ud. considera imprescindible para obtener una certeza sobre la falsificación o no de los óstraka? El concepto que me desconcierta aquí es lo de la "estratigrafía", porque no entiendo qué aclara la composición de los surcos con los estratos. (Le había hecho otras tantas preguntas u objeciones, pero esperaré a ver si ha vuelto a la normalidad para repetirlas).
Y mi asombro crece hasta lo inconmensurable cuando leo esta otra declaración suya: “Aquí hay expertos visionarios que ni necesitan ver las piezas para opinar sobre este asunto? Un buen negocio para internet, certificación de antigüedades a través de foto.” ¡Cielos! ¿Es que aparte de los suyos propios los informes que presenta el Sr. Gil no han sido realizados a través de fotografías como mucho? ¿Cuándo ha tenido el Sr. Harris, por ejemplo, la posibilidad de contemplar las piezas o de analizar in situ la excavación sobre la que dictamina? Patidifuso estoy.
26 Nov 2009
Salvador Cuesta
¿Porque tienen ustedes esa paranoia? A mí lo único que me hace la DFA, aparte de los servicios que pueda prestar como administración, es cobrarme impuestos.
¿De donde saca qué me da información? ¿Porque sé un par de detalles poco relevantes y que cualquier periodista sagaz conoce, como se demuestra por la información que, por ejemplo, ofrece Alberto Barandiaran, en Berria? Creo que después de tres años y medio en la brega algún canal de información extra tengo pero le juro por las Cortinillas del Sagrario que no sale de las oficinas de la DFA. Aunque ustedes no me creerán.
Además puedo estar equivocado. Yo creía que el sr. Gil había encargado un contrainforme grafológico pero por aquí se ha dicho que ningún grafólogo quiere hacerle informe alguno porque no quieren trabajar sobre fotos. Yo, sinceramente, no me lo creo, pero puede que sea así.
No se preocupen por mí y preocúpense por cosas de más fuste. Me gustaría que le preguntase al sr. Gil de donde y porqué sacó a la sra. Rius como egiptóloga y dejara de hacer insidias sobre mi persona. Soy bastante más inofensivo de lo que parece.
26 Nov 2009
Percha
No nos ponga la tabla de Jehoash como ejemplo. Es una falsificación del polémico Oded Golan (en la página 2 puede ver más datos) personaje actualmente procesado por fraude y que también “encontró” la tumba de la familia de Jesús incluyendo el osario de su hermano Santiago (al que dio mucha cancha James Cameron).
Se trató de esa pieza y otras del mismo autor en IIM:
Falsificador, si falsificas al menos infórmate bien antes
Comentarios a la obra giliana (comentario 61)
Pero en la Wiki tiene Jehoash Inscription y también James Ossuary. En la versión en castellano Tumba de los Diez Osarios.
También hay articulos periodísticos como este de Haaretz o este otro. Hay mucha más información en la Red, por favor infórmese mejor.
26 Nov 2009
Percha
26 Nov 2009
Salvador Cuesta
La verdad es que me resulta usted bastante insufrible y había tomado la decisión de no replicar nada de su cosecha. Pero haré esta última intervención ya que me alude. No contestaré si me replica, ni haré más intervenciones a cuenta de sus soporíferas banalidades y extravagancias.
Si el sr. Gil ha encargado un informe será siempre uno que corrobore que las letras aparecidas en la letrina son en absoluto diferentes a las de los ostraca. El sr. Gil haría “un pan como una hostia” (expresión de por aquí) si encargara un informe que dijera lo contrario. Yo creía que había encargado un informe, pero ahora me entero de que ningún grafólogo quiere hacerlo con la peregrina excusa de que no trabajan con fotos, a pesar de ser de calidad extrema. Si esto es cierto es que sospecho que ninguno quiere hacerlo porque, por muy retorcido que fuera el grafólogo en cuestión, no podría sino llegar a la misma o parecida conclusión que el peritaje encargado por la DFA. De todas maneras, el que paga al flautista pide la canción, así que siempre habrá alguno que haga malabares y toque lo que manden. No me creo que no haya encargado ningún informe. Y el que tenga ser.a, por supuesto, hecho a la medida de su defensa. Cosa que me parece hasta bien, pues todo el mundo tiene el derecho a defenderse como mejor pueda.
Otra cosa es el primer informe que encargó la DFA. La propia perito advierte (pero eso a usted ni le importa, ni le preocupa) que su informe señala tanto lo que favorece o perjudica a las partes. Por eso es tan ponderado y después de asombrarse por el parecido pasa a continuación, para extremar la prudencia, a no llegar a la conclusión de que una mano es la misma que la otra. Estoy seguro y es “de cajón” que si ese informe hubiera concluido que no tienen nada que ver las unas con las otras y que de ninguna manera se puede encontrar parecido entre ellas, la DFA no se hubiera atrevido a poner ninguna querella, ni tan siquiera hubiera encargado un segundo y tercer informe que, en efecto, sirven para corroborar y ampliar el primero con muchísima más sustancia. Solo en su mente retorcida y aviesa, que considera a todo el mundo tan indecente como a usted le debe parecer que somos los opositores a esta farsa, aun incluso de advertir la perito que será justa y equilibrada, se le ocurre maquinar que ésta ha forzado la interpretación para ajustarse al delictivo proceder que usted presume que tiene la DFA.
Le diré una última cosa y le ruego que se olvide de mí para siempre. Me parece que su actitud burlesca no hace sino perjudicar al sr. Gil y a su defensa. Aunque por otra parte creo que detrás de su enfermizo alias se esconde alguien que está muy cerca de él.
Hale, adiós. No me tomaré la molestia de leer ninguna de sus magníficas chorradas.
26 Nov 2009
Percha
Estos los fundamentales, después los químicos.... En Veleia tenemos lo mismo. Madariaga dice que no hay continuidad de pátina y encuentra ftalocianina en alguna pieza. Curiosamente Cerdán en sus informes también indica que se encontraron (análisis Adirondack?) elementos extraños en algunas piezas (carbono, aluminio, molibdeno, vanadio, níquel, desengrasantes?) ahora él lo justifica por el entorno de trabajo (¡¡¡???!!!).
26 Nov 2009
Karistiarra
Bien, al hilo de lo que comenta Roslyn, decirle que yo también respeto y admiro la enorme cantidad de horas y trabajo que usted ha invertido en todo lo relacionado con Veleia, y que han hecho posible este debate.
Quiero añadir, que en muchísimos comentarios no se está teniendo el más mínimo respeto por Eliseo ni por su presunción de inocencia. Quisiera recordar que una cosa es tirarnos los trastos a la cabeza por la interpretación de una inscripción y, otra muy diferente, jugar con la culpabilidad de una persona. En los últimos tiempos, si algo hay en los foros, más que una guerra abierta (que la hay), es un ansia imparable de crear opinión, no de darla.
26 Nov 2009
Alicia M. Canto
Koenraad: Se ha vuelto Ud. un frontón, como otros. Le contesto a este mensaje de mediodía, y una pincelada sobre lo de después.
No hay que ser "visionario" (no hace falta ofender), sólo hay que saber algo consistente sobre el tema de que se habla, lo que obviamente no es su caso. Ud. no es arqueólogo, tampoco epigrafista, y no tiene idea (ni tiene por qué) del uso de ladrillos como soporte epigráfico. Hay casos de inscripciones en ladrillos completos antes de la cocción, pero son sellos, letreros de alfar o propiedad
(Montilla, CO, © foto CIL II2/5, 545)a menudo invertidos, y, en época muy tardía, con buenos deseos:
(Espejo, CO, © foto CIL II2/5, 472)Alguna rara vez aparece un ladrillo o una tégula enteros que fueron usados a modo de tablilla para un texto completo, como éste que publiqué en 1977:
(Montemayor, CO, © foto CIL II2/5, 518)Pero son 1) sellos, estampillados o grafitos, 2) sobre ladrillos completos, y 3) siempre antes de cocer. Después de cocidos, resulta un esfuerzo inútil. Los romanos eran antiguos, pero no eran tontos.
No se empeñe, que no tiene razón Se lo resumiré: No se usan los ladrillos romanos ya cocidos para escribir sobre ellos, y menos en trozos perdidos. Hacer una analítica de algo que no puede ser es tirar el dinero. En fin de cuentas, hace Ud. bien en irse a hacer sus propuestas allí donde le creen y le festejan todo. Por esta zona eso es algo más difícil.
Y ahora, pasando de su peregrina idea de proponernos, "para que aprendamos", una pieza falsa, como ya le ha señalado Percha (y, cuando se le dice, que valga de todos modos con un tema de pátinas que no es aquí el caso, pues las piezas y sus pátinas son buenas, pero han sido cepilladas con furor en la mayoría de los casos), nos sugiere que leamos este artículo de 1992, "de buena casa" (la UAM) que, aunque Ud. no lo habrá observado porque parece ir cogiendo de aquí y allá cosas "que suenen" bien, es una flagrante prueba en su contra:
"Aplicación de la termoluminiscencia a la autentijflcación de piezas de museo: un ejemplo sobre supuestos materiales nazcas y tiahuanacotas del «Museo de América» (Madrid)"
Pues bien, si vamos a la página que Ud. señala, la 42 (8 del pdf), ¿qué leemos?:
"Desde el punto de vista arqueológico, las piezas nazcas no presentaban, a nuestro entender, ninguna duda sobre su autenticidad, ya que sus características formales, técnicas y artísticas correspondían a las de las vasijas de esta cultura. Esta apreciación nuestra, basada en la comparación de estas piezas con otras de la «cultura mazca», se ha visto confirmada —como veremos en el apartado IVa de este artículo— por el análisis de TL, donde decimos que estas vasijas «presentan una Dosis Arqueológica Total (DT) compatible con la edad supuesta para las mismas, lo que implica que pueden considerarse como auténticas».
Caso muy distinto era el de las dos piezas «tiahuanacoides» de la «Colección Larrea», que nos parecían dos claras falsificaciones «autentificadas», tanto por su pertenencia a la «Colección Larrea» —números 186 y 187 del catálogo editado por Trimborn y Vega en 1935— como por su publicación por Mariano Cuesta Domingo, en Arqueología Andina: Perú, con los números ~<184. p. 110», y ~<187, p. 112», donde se reproducen fotográficamente y se clasifican, respectivamente, como del «Horizonte Medio. Tiahuanacoide » y «Horizonte Medio. Tiahuanaco» (Cuesta Domingo, 1980, pp. 161 162 y 173).
Esta sospecha nuestra de que nos encontrábamos ante piezas falsas ha sido confirmada por la datación por TL —vid, apartado IVb de este artículo—, siendo importante señalar que en uno de los casos la analítica ha dado una antigüedad de unos sesenta años, fecha que concuerda perfectamente con la correspondiente a la formación de la colección «Juan Larrea»."
Se lo traduzco: En realidad, este artículo que nos pone lo que viene a probar es que ambas pruebas de termoluminiscencia eran perfectamente inútiles, como no fuera por el gusto de comprobarlo más, pues la opinión previa de los arqueólogos que en ese momento trabajaron sobre ellas ya era completamente correcta: Ya habían acertado con las piezas auténticas, y también con las falsas. Y eso es lo normal, cuando el experto se sabe bien su disciplina.
Y eso que ahí se estaba hablando de piezas de una colección privada, sin contexto, y de culturas americanas. El grado de conocimiento que tenemos de la cerámica romana, sus tipos y sus fechas, es muchísimo mayor, y además se le une el de la epigrafía, que lo es igualmente. O sea, que en el caso de Veleia es doblemente fácil ver las anomalías y fraudes, y son doblemente inútiles las pruebas analíticas.
26 Nov 2009
Percha
26 Nov 2009
David Montero
Koenraad no debería citar el caso de la tableta de Jehoash, no sólo porque es una falsificación sino también porque es un ejemplo que opera en contra de su teoría sobre el veredicto “exacto” de las ciencias experimentales. En realidad hace bastantes meses que cité este asunto justamente en su contra, porque en la polémica sobre este fraude se enfrentaron dos oponentes respetablemente científicos (Geological Survey of Israel e Israel Antiquities Authority ) con argumentarios estrictamente científicos y opuestos. Uno certificaba la autenticidad y el otro la falsedad. De acuerdo con la tesis “ultrapositivista” del Sr. Van den Driessche esto no podía ser puesto que sólo la ciencia da certeza. Lo ocurre es que él no distingue dos ámbitos diferentes de la ciencia: el de la verificación de hipótesis y el de la explicación de hechos. Las leyes científicas tienen un grado de certeza que a veces es muy alto, hasta el punto de confundirse con una certeza absoluta. Pero el campo de su aplicación es mucho menos apodíctico. En la explicación de la ocurrencia de un hecho no se utiliza sólo una ley aislada, sino que se baraja un conjunto de leyes (una teoría) y un conjunto de circunstancias que se suponen relevantes, descartando aquellas que no se considera “esenciales” para el problema y relacionando leyes y condiciones de manera que no siempre se puede atener a protocolos estrictos. Es decir, que intervienen factores de subjetividad incluso en la explicación más científica y más especialmente cuando las circunstancias tienen que ver con condicionantes complejos relacionados con la conducta humana. Eso es, en el caso de la tableta de Jehoash, lo que Yuval Goren, del Department of Archaeology and Ancient Near Eastern Cultures, Tel-Aviv University, reprocha al equipo de la GSI, por ejemplo. En este artículo.
De hecho, en el caso de la tableta, fueron los impedimentos arqueológicos, históricos y lingüísticos los que tuvieron un peso esencial en la prueba de falsedad (alfabetos y expresiones anómalos). Sin contar con la intervención policial. (Por cierto, que el artículo de Wikipedia es uno de los muchos confusos de esta enciclopedia popular que da una idea bastante sesgada del tema. Más bien recomendaría la serie recogida en http://www.bibleinterp.com/, que aunque ignora los avatares policiales del caso, desde el punto de vista arqueológico si que da cuenta de las razones de unos y otros. Son bastantes páginas, pero vale la pena.
Por otra parte, volviendo a repetir lo de siempre, me queda la duda de cómo encaja el Sr. Van den Driessche en su petición de pruebas científicas el hecho de que el informe Madariaga, que parece bastante científico, demuestre que no hay continuidad de pátinas entre los surcos y la superficie de los óstraka examinados y sí, sin embargo, entre la superficie y los desconchados naturales. A mi me parece un dato científico de mucha relevancia para la discusión y que hace bastante inútiles algunos de los estudios que propone ahora el bando “verista”. Pero ni yo, ni algunas personas que le han interpelado en el mismo sentido hemos conseguido una respuesta. Se ve que como su atención es algo selectiva esos comentarios justamente no los ha leído nunca.
26 Nov 2009
Salvador Cuesta
Adisson, no puedo evitar que me cite. Solo le pido que me trate de Salvador Cuesta, Salvador, sr. Cuesta o bien Sotero y no con el apelativo cariñoso reservado a mis familiares y amigos.
Por otra parte yo también me tapo, como Ramón, en este blog y me vuelvo a IIM como Sotero. No quiero abusar de la paciencia de la dra. Canto con mis cuitas. Estoy un poco “canso” e irritable y mejor parar.
Agur
26 Nov 2009
Percha
26 Nov 2009
Roslyn M. Frank
Para algunas personas será una buena noticia y para otras no tanto. Me imagino que habrá cierta cobertura de la noticia en la prensa vasca dentro de muy poco.
El texto en euskera reza así (y no se preocupen hay una versión oficial también en castellano—colgada más abajo):
__________________
ARALARREN JARRERA IRUÑA-VELEIAKO AUZIAREN AURREAN
Duela urtebete Arabako Foru Aldundiak, Batzorde Zientifiko Laguntzailea deiturikoaren txostenetan oinarrituta, 2005 eta 2006ko ekitaldietan aurkitutako grafitoak faltsutzat jo zituen. Harrezkero, Aralarrek interes eta kezka handiz jarraitu du Iruña-Veleiako auzia, eta ikusirik gaia hartuz doan itxura kezkagarria, ondorio eta erantzukizun politiko larriak izan ditzakeena inplikatuta dauden erakunde eta administrazioentzat, ondorengo adierazpena egitea erabaki du:
1. Aralarren ustez, kaleratutako arkeologoek benetakotasunaren alde berriki aurkeztu dituzten 13 txostenek aise orekatu dituzte aipaturiko Batzordeak duela urtebete faltsutasunaren alde plazaratu zituen txostenak.
2. Gure ustez, kasu honetan ezin da grafitoen benetakotasuna edo faltsutasuna ziurtasun osoz erabaki Giza Zientziek (Filologia, Epigrafia eta abar) zentzu batean zein bestean eskaintzen dituzten aztarna hutsez baliatuta. Azterketa fisikoek eta kimikoek izan beharko dute azken hitza. Horregatik, egia ezagutzeko beharrezkotzat jotzen diren froga fisiko-kimiko guztiak egitea eskatzen dugu. Zentzu honetan, ez dugu ulertzen zergatik ukatzen den Foru Aldundia froga horiek egitera, pauso horrek entitate horri egingo liokeelako mesederik handiena egia jakiteko ahaleginean.
3. Arabako Foru Aldundiak eta Euskal Herriko Unibertsitateak sinatu duten Hitzarmena, hurrengo hamar urterako plan zuzendaria deitua, ezeztatzea edo eta momentuz etetea eskatzen dugu, ondorengo arrazoiengatik:
a) Momentuaren desegokitasunagatik, gaia sub judice dagoelako, fiskalak jada hiru kereilatatik bi artxibatzea aholkatu duelako, eta oraindik ez delako ezta grafito bakar baten faltsutasuna ere frogatu. Izan ere, epaileek kereilen aurka eta Lurmenen alde ebatsiko balute, Foru Aldundia moralki behartua sentituko litzateke atzera egin eta 444/2008 dekretua ezeztatzera.
b) Forma arazoengatik, ematen duenez Hitzarmen horrek ez duelako Arkeologia Departamenduaren onespenik, ondorio hori atera baitaiteke Departamentu horretako koordinatzaile Quirós jaunak hedabideetara bidalitako mezua irakurrita. Gainera, badakigu Hitzarmena oraindik ez dela pasatu EHUko Gobernu Kontseilutik .
c) Eta azkenik, edukiengatik. Hasteko, sinestezina iruditzen zaigu 100.000 euro ematea bi hilabeterako eta plana idazteko bakarrik, batez ere kontuan izanda bazegoela beste plan bat lehendik martxan, aurreko taldea aurrera eramaten ari zena. Eta gero, ez dugu ulertzen Euskal Herritik kanpokoak izatea Julio Nuñez jaunaren talde laguntzaileko kide guztiak, bat kenduta; ulertzen ez dugun bezala hitzarmena Nuñezen alde “nominalizatuta” egotea, mesede-ordainketa baten aurrean bageunde bezala.
Laburbilduz, Aralarrek beharrezko azterketa fisiko-kimiko egitea exijitzen du eta Aldundiak eta EHUk sinatutako Hitzarmenaren aurkako jarrera tinkoa azaltzen du.
Gasteizen 2009ko azaroaren 26an
______________
Y la versión en castellano del mismo texto es éste:
______________
POSICION DE ARALAR ANTE EL ASUNTO DE IRUÑA-VELEIA
Desde que hace un año la Diputación Foral de Álava declarara falsos los grafitos hallados en las campañas de 2005 y 2006 basándose en los informes de la llamada Comisión Científica Asesora, Aralar ha seguido con mucho interés y preocupación el asunto de Iruña-Veleia y, en vista del preocupante cariz que está tomando el caso con posibles consecuencias y responsabilidades políticas para las instituciones y administraciones concernidas, nos vemos precisados a hacer la siguiente declaración.
1. Aralar considera que los informes de la citada Comisión que apuntan hacia la falsedad de los grafitos han sido ampliamente contrarrestados por los 13 informes a favor de la autenticidad aportados por los arqueólogos destituidos.
2. Puesto que, en el caso que nos ocupa, no se puede concluir de forma definitiva ni la autenticidad ni la falsedad de los grafitos en base a indicios en uno u otro sentido aportados únicamente por las llamadas Ciencias Humanas, como Filología, Epigrafía, etc., tendrán que ser los exámenes físico-químicos (analíticas y ensayos) los que digan la última palabra. Por ello, solicitamos que se realicen todas las pruebas físico-químicas necesarias para llegar a la verdad. En este sentido, no entendemos la negativa de Diputación a que se realicen dichas pruebas, pues el ente foral sería el principal beneficiado de las mismas en su empeño de llegar a la verdad.
3. Pedimos que se anule, o en su caso se suspenda temporalmente, el Convenio firmado entre la Diputación Foral de Alava y la UPV, el llamado Plan Director para los próximos 10 años, por las siguientes razones:
a) Por cuestiones de oportunidad, ya que el asunto está sub judice, habiendo el fiscal aconsejado de momento el archivo de dos de las tres querellas, y porque no se ha demostrado hasta el momento la falsedad de ningún grafito. Si los jueces fallaran en contra de las querellas y a favor de Lurmen, la DFA se vería moralmente obligada a dar marcha atrás, comenzando por derogar la Orden Foral 444 /2008.
b) Por cuestiones de forma, ya que al parecer, por lo que se deduce de un comunicado remitido a diversos medios por el Coordinador del Departamento de Arqueología de la UPV, no cuenta ni siquiera con el respaldo de dicho departamento. Además, nos consta que a día de hoy el Convenio no ha recibido todavía el visto bueno del Consejo de Gobierno de la UPV.
c) Y, finalmente, por cuestiones de contenido. En primer lugar, nos parece inconcebible que se asignen 100.000 euros para dos meses con el único objetivo de redactar un plan, máxime cuando ya existía otro plan que se estaba ejecutando por el equipo anterior y, en segundo lugar, no entendemos que todos los componentes, menos uno, del equipo asesor del señor Julio Nuñez sean de fuera del País Vasco; como tampoco entendemos que el convenio este “nominalizado” a favor del citado Sr. Nuñez, como si se tratara de pagar favores.
En resumen, Aralar exige que se realicen las pruebas físico-químicas pertinentes sobre los grafitos cuestionados y se opone frontalmente al Convenio firmado entre la Diputación y la UPV.
En Gasteiz a 26 de noviembre de 2009
___________
Saludos.
26 Nov 2009
Percha
26 Nov 2009