(Foto ofrecida por El Correo en una serie de 8, que comentan, viene también "Porky, popular entre los blogueros", o la máscara teatral, aunque ésta comentada con errores).
Primer informe: Letras
La similitud de estos textos y representaciones con los grafitos «extraordinarios» llevó a la Diputación a encargar un primer informe, centrado sólo en las letras. Según este primer estudio, las «muchas coincidencias» entre letrina y grafitos sugiere que son fruto de la misma mano porque existe «un paralelismo sorprendente y excesivo para que sean simplemente fruto del azar». Ante este dictamen, la Diputación acusó a Eliseo Gil y al geólogo de su equipo, Óscar Escribano, de ser los presuntos autores de un delito de ataque al patrimonio cultural.
Al 100%: Los grafólogos no tienen dudas respecto a este dibujo realizado en un trozo de cerámica milenaria, que representa una escena doméstica. Aparece una mesa dibujada con cierta perspectiva, algo impensable en la Antigüedad, y en primer plano, un lecho no menos inquietante con una mujer tumbada. Según los peritos, los trazos de esta escena coinciden al 100% con los rasgos de algunos de los dibujos aparecidos en la letrina que Eliseo Gil [sic]
La querella contra Gil se fundamenta en el testimonio de los arqueólogos que abandonaron la excavación en enero de 2007. Sostienen que la letrina fue decorada únicamente por Eliseo Gil. La acusación contra Escribano se basa en que grabó en una pieza de cerámica la palabra 'Veleia', lo que generó un gran revuelo. El suspense duró varias horas hasta que el propio Escribano admitió la autoría y dijo que se trataba de una broma.
[Foto del objeto en cuestión quese publicó en ECDcuando salió del Juzgado nº 1 para quedar a la custodia de la DFA]
En sus manifestaciones ante la jueza, Eliseo Gil ha reconocido ser el autor de los dibujos de la letrina. Es más, según ha podido saber EL CORREO, se define como un buen dibujante con práctica en dibujo arqueológico científico. Respecto a las letras de la letrina -argumento fundamental de la querella- ha manifestado que no recuerda quién la había hecho. Ante esta declaración, la Diputación encarga un segundo peritaje grafológico en el que se comparan los dibujos y escritos de la letrina con los de 51 piezas milenarias. Según este informe, «existe una concordancia» entre los dibujos de la letrina y los de las cerámicas, así como entre las letras del retrete y las aparecidas en las cerámicas.
«La misma red neuronal»
Los peritos grafólogos descartan más de una autoría. En este sentido señalan que «las concordancias» entre los dibujos y letras de la letrina y los de los soportes milenarios «se establecen por la utilización de 'herramientas gráficas procedentes de una misma red neuronal y trasladadas al soporte a partir de una integración neuromuscular y de coordinación visomotora única, que no puede significar sino que ha intervenido un único motor».
Este segundo análisis grafológico se encuentra desde hace unos días en la mesa de la jueza de Instrucción número 1 de Vitoria. La Diputación espera que sirva para que la investigación judicial prosiga. A este informe seguirá un tercero, centrado en más piezas.
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LOS ACUSADOS PIDEN NUEVAS PRUEBAS PARA DILATAR EL CASO
Crean una plataforma que recoge firmas por todo el País Vasco para presionar a la Diputación alavesa
21.11.09 - 02:57 - M. J. C. | BILBAO
Un año y dos días después de que reconocidos expertos de diferentes disciplinas -lingüistas, latinistas, epigrafistas, egiptólogos y un químico- dictaminasen la imposibilidad de los grafitos milenarios de Veleia, los antiguos responsables de la excavación siguen reclamando nuevas pruebas. A través de una plataforma impulsada por sus familiares y amigos han emprendido una campaña de recogida de firmas por todo el País Vasco para trasladárselas a la Diputación alavesa y exigir nuevas pruebas analíticas.
El arqueólogo Eliseo Gil cuando dirigía la excavación financiada por EuskoTren./ BLANCA CASTILLO
La reclamación está abocada al fracaso. La Administración foral, propietaria del yacimiento, dio por zanjado el debate hace un año. Su titular de Cultura, Lorena López de Lacalle (EA), ha reiterado que en los casi once meses que duró la comisión investigadora, Eliseo Gil e Idoia Filloy tuvieron tiempo de pedir y aportar pruebas. Por ello, la Diputación interpreta esta reclamación con una «maniobra» de los acusados (Idoia Filloy figura en la querella de EuskoTren) para «dilatar» el caso en los juzgados.
El misterio de los análisis
La Diputación recuerda que en primavera y verano de 2006 abonó a Lurmen -la empresa de Gil y Filloy- alrededor de 12.000 euros por los dos informes que el arqueólogo aportó para certificar la autenticidad de los hallazgos. Estos estudios fueron redactados por el supuesto físico nuclear Rubén Cerdán, quien no ha probado su titulación ante el juez cuando ha acudido a declarar como acusado de un supuesto delito de estafa.
Y es que hace tres años, cuando tres profesores de la UPV plantearon la posible falsedad de los dibujos y textos, Gil y Cerdán aseguraron que los análisis científicos realizados «en Estados Unidos, Holanda, Polonia, Francia y Zamudio» ratificaban la autenticidad de los hallazgos. Ahora ninguno de los dos sabe si se hicieron o no aquellas analíticas.
Mientras Cerdán se ha instalado en Almería, la estrategia defensiva de Gil y Filloy se basa en presentar informes que contradigan la tesis de la comisión de expertos. Algunos están redactados por la propia arqueóloga y por profesionales cuyos currículos distan mucho del de los prestigiosos profesores universitarios que han considerado falsos los grafitos. Además, se han hecho con el apoyo de sectores euskaldunes con cierta vinculación a la izquierda abertzale, deseosos de probar la implantación del euskera como un lenguaje escrito en La Llanada alavesa antes del siglo VI.
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Más de lo mismo en El Correo:
Apuntes
NUEVAS PRUEBAS
21.11.09 - 03:08
El escándalo que supuso la denuncia sobre la falsedad de los grafitos encontrados en el yacimiento de Veleia, confirmada hace un año por un comité de expertos, se acrecienta con los resultados de un análisis grafológico en manos del Juzgado de Instrucción número 1 de Vitoria. La atribución a Eliseo Gil de la autoría de los dibujos y palabras grabados en los grafitos parece fuera de toda duda para los peritos, y añade una prueba más contra el arqueólogo y copropietario de la empresa concesionaria de la excavación. Y un motivo más de asombro por la burda trama que va desvelando la investigación judicial.
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LA RESPUESTA DE ELISEO GIL:
A media mañana de mismo 21/11, el acusado se defendió respondiendo a lo publicado en El Correo con un comunicado, dirigido a las "gentes de buena voluntad", que "colaboran conmigo desde la empatía con el sufrimiento injusto y con la Ciencia". Fue luego colgado en el portal de Lurmen; en él afirma también no tener medios para encargar "floridos peritajes":
21/11/2009 - COMUNICADO DE PRENSA
TODO ATADO Y BIEN ATADO
Por Eliseo Gil
Gentes de buena voluntad, permanezcan tranquilas, la Diputación Foral de Álava, a través de su órgano habitual de contacto con la ciudadanía (un conocido periódico pródigo en esquelas y contactos), nos trasmite que la bestia ya está acorralada y no tardará en recibir el destino que se merece ante sus fechorías.
Leyendo esta entradilla sería lícito pensar que ya han acorralado al lobo devorador de pacíficas reses, quizás podría creerse que se estrecha el cerco contra algún temible criminal de la cosa del narcotráfico o de algún reincidente y no menos reprobable violento de género…
Pues no, señoras y señoras, el linchamiento mediático se dirige contra su servidor y autor de estas líneas, otrora director de las excavaciones de Iruña-Veleia. Una vez le dije a un conocido catedrático del ramo que yo no tenía ‘el síndrome de Juana de Arco’, no oía, ni oigo voces en mi cabeza, pero mi más firme convicción ética y profesional hace que mantuviera (como lo sigo haciendo ahora) que los hallazgos de Iruña-Veleia de los que todos estamos hablando son, simplemente eso: hallazgos procedentes de una excavación arqueológica, aparecidos en diferentes contextos de la Antigüedad. Con todo le dije también que no tenía ninguna intención de ‘ir a la hoguera’ por ello, entendiendo que siempre había (y pese a quien pese siempre habrá) espacio para el debate científico, por muy controvertido que fuera lo hallado.
Pero visto lo visto, he reflexionado al respecto, y voy a compartir con vds. mi nueva postura: así me caigan 500 años y un día seguiré afirmando categóricamente que creo firmemente que los hallazgos son buenos, que son posibles en la cronología propuesta por nosotros y, desde luego, que yo no he realizado ninguno de ellos. Y ya no es sólo una cuestión de presunción de inocencia lo que se debate, es una cuestión de abuso de poder y juicio público en paralelo.
Deseo también comunicar a la Sra. Diputada Foral y a otras personas como la Sra. Carrero, el Sr. Cuesta y otros, que tanto han contribuido a esta patética situación, que permanezcan tranquilos, ya que frente a su labor apenas tengo posibilidades reales. Por lo visto soy un ‘falsificador y estafador’ tan eficaz y estupendo, que, a raíz de la destrucción de mi reputación profesional, laboral y personal, vía orden foral y medios de comunicación estoy en la misma ruina. Así que, como no tengo acceso a los dineros públicos no puedo encargar floridos peritajes y dependo solamente de la buena voluntad de la gente de mi entorno y de todas aquellas personas que, sin duda asumiendo un riesgo, colaboran conmigo desde la empatía con el sufrimiento injusto y con la Ciencia.
Eliseo Gil Zubillaga
Arqueólogo
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Eco en El Correo:
ELISEO GIL NIEGA SER EL AUTOR DE LOS GRAFITOS DE VELEIA
El arqueólogo replica a los peritos grafológicos y se reafirma en que los hallazgos «son buenos»
22.11.09 - 02:57 - M. José Carrero | Bilbao
«Creo firmemente que los hallazgos son buenos y, desde luego, yo no he realizado ninguno de ellos». Con estas palabras respondió ayer el arqueólogo Eliseo Gil, ex director del yacimiento de Iruña-Veleia, al informe grafológico que le apunta como autor de unos grafitos calificados por él mismo de «extraordinarios» por contener la primera representación del Calvario, atribuida al siglo III, y las primeras palabras comunes del euskera, fechadas entre el IV y el VI.
El estudio grafológico, según publicaba ayer EL CORREO, ha sido encargado por la Diputación alavesa, propietaria del milenario asentamiento, como prueba pericial para sostener su acusación contra Gil como posible autor de los hallazgos. El informe, que ya ha sido entregado a la titular del juzgado de Instrucción número 1 de Vitoria, compara los decorados y textos de una letrina de madera, realizada en 2004, con los de las piezas extraídas de la tierra en los años 2005 y 2006.
Los grafólogos sostienen que existe «concordancia» entre los dibujos del retrete simulado y los de las cerámicas, así como entre los textos de la letrina y los de las piezas milenarias. Se da la circunstancia de que el propio Eliseo Gil admitió ante la jueza que él había realizado los dibujos de la letrina que su empresa -la sociedad Lurmen- utilizó durante varios años en unas jornadas de reconstrucción histórica para explicar de forma amena la civilización romana. Respecto a las letras, el arqueólogo manifestó que no recordaba quién las había escrito en el retreto simulado. Tres arqueólogos que abandonaron la excavación en enero de 2007 sostienen que la letrina fue decorada sólo por Gil.
En su comunicado de ayer, el ex responsable de Veleia insiste en que las piezas con motivos cristianos y palabras en euskera son «hallazgos procedentes de una excavación arqueológica, aparecidos en diferentes contextos de la Antigüedad». Por estos trabajos, la sociedad pública EuskoTren financió a Lurmen -también propiedad de Idoia Filloy- con casi 2,9 millones de euros entre 2001 y julio de 2008. El Gobierno vasco concedió otros 218.433 euros.
(Los demás medios de prensa, al menos los días 21 y 22/11, no reflejan ni comentan nada).
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!!Qué día!! Tantas cosas de que hablar. Ni sé dónde empezar.
Sobre todo ya que tenemos también la tan esperada (y explosiva) aclaración de Hector Iglesias que nos trae el Berria de hoy y que a mí francamente me ha dejado con la boca abierta. De verdad hay muchos temas que comentar:
2009-11-21
Zuzendariari
Ricardo Etxepare jaunaren memoria selektiboa
Ricardo Etxepare jaunak, CNRSeko IKER laborategiko zuzendari berriak, memoria selektibo bat dauka. Eta duela gutxitik «zuzentzen duen» ikergunearen ezagutza bat oso kuriosoa. Dudarik ez. Beraz, memoria freskatuko diogu.
Ricardo Etxepare jaunak idazten du: «Hector Iglesias jauna ez da IKER-eko kide». Eskerrak ematen dizkiot informazioarengatik. Baina nik baditut hemen, nire begien aurrean, frantses dokumentu ofizial batzuk -BERRIAko zuzendariari kopia bat igorri diot-. Eta zer diote Frantziako Errepublikako dokumentu ofizial horiek?
Haietarik batean, gaur egun Euskaltzainburuordea den Aurelia Arkotxa andereak ofizialki izenpetutako dokumentu ofizial bat, ondoko esaldi hau idatzia da -frantses hizkuntzan izkiribaturik, hau da Frantzian dokumentu ofizialetarako hizkuntza ofizial bakarra-: «M. IGLESIAS est membre d'IKER-UMR 5478 du CNRS».
Eta bigarren dokumentu ofizialean, orain arte Euskaltzainburuordea izan den Bernard Oyharçabal jaunak ofizialki izenpetutako dokumentu ofizial bat, irakur daiteke: «M. Iglesias a acquis une expérience d'enseignant dans le [enseignement] supérieur (...) Il appartient par ailleurs au Centre de Recherche sur la Langue et les Textes basques (UMR 5478, Université de Bordeaux 3 - UPPA - CNRS)».
Azkenik, ikerketa-artikulu bat argitaratzen dudan bakoitzean IKER deritzan Euskarari eta Euskal Testuei buruzko ikergunearen aipamen ofiziala beti agertzen da automatikoki nire deituraren azpian.
Beraz, zer erran nahi du Ricardo Etxepare jaunaren esaldiak? Esaldi horrek erran nahi du Ricardo Etxepare jaunak IKER-etik «kanporatzen» nauela Iruña-Veleiako aferan ikerketa zientifiko libre bat aurrera eramateagatik eta defendatzeagatik.
Nik 2.000 orrialdeko tesi bat (Eusko Ikaskuntzak eta Baionako hiriak saritutakoa), hiru liburu eta 30 ikerketa-artikulu (1.000 orrialde inguru) nazioarteko aldizkari zientifiko batzuetan argitaratuak ditut. Etxepare jauna bezalako frantses funtzionarioek ez naute inpresionatzen, ezta sekulan inpresionatuko ere.
Nahiz eta azken urteotan Euskal Herriko aldizkari zientifiko guztietan zentsuratua naizen, beti segituko dut, zentsura guztien gainetik -besteak beste Etxepare jaunarena eta bere lagunena- ikerketa zientifiko bat, kalitatezkoa eta maila handikoa, egiten eta bultzatzen eta baita ere Europako maila handiko aldizkarietan nire ikerketak argitaratzen -gero eta gehiago nire ikerketak onartzen dituzten aldizkarietan eta hemen eskertzen ditudanak-.
Hector Iglesias.
Baiona.
P.D. Algo pasa con el Índice hoy así que igual otra persona ya ha colgado el artículo de Iglesias.…
Roslyn: ¿A qué se refiere Ud. con "el índice"? ¿Será porque hay este nuevo post?
Por lo demás, esta mañana, al menos temprano cuando vi lo de El Correo, en Berria no había nada nuevo. Sobre la pertenencia del Dr. Iglesias a IKER, yo al menos no la puse en duda, en alguna medida tenía que serlo realmente, vea antier aquí a Astigarribia, y aquí a Percha: "Cierto, pero al menos tuvo que ser miembro asociado de verdad. Porque, si no, no se explica que tenga publicados con ellos más de 40 trabajos, poniendo su condición de miembro de IKER, y que nunca le hayan dicho nada. Y, si tuvo con IKER el tipo de relación que fuera, esto debía de aclararse bien, no negarlo todo. Es verdad que unos más que los otros, pero me parece que aquí ambos bandos deforman o dejan algunas cosas en la penumbra, y que muchos hilos están muy entrecruzados y siendo estirados por detrás, en las zonas que la mayoría no vemos...".
Alicia: Problema resuelto –más o menos. Al parecer lo que está pasando con el Índice—por lo menos en mi pantalla—es lo siguiente. Mientras que antes con el nuevo sistema en la página más reciente aparecían abajo varias opciones. Ahora estas opciones han desaparecido. No obstante, acabo de darme cuenta de que si voy arriba, hasta el comienzo de la última página de comentarios, hay una opción “entrada anterior” y si voy para atrás, recupero la lista de opciones al final (abajo) de la página. De todas maneras creo que podría ser algo confuso para el lector, sobre todo los no avezados. ¡Me gustaba mucho mejor el viejo sistema! :--)))
En cuanto a lo que trae Berria, de acuerdo, Ud. siempre lo ha defendido su pertenencia a IKER (antes o ahora) y además con argumentos bastante lógicos.
Pero el artículo de hoy va mucho más allá con pruebas contundentes de su pertenencia a IKER y por lo tanto pone en tela de juicio la verdad del comunicado del dr. Etxepare.
Hasta podríamos decir que de las pruebas que cita el dr. Iglesias no solo surgen serias dudas sobre la validez (por no decir honestidad) de lo que aseveró Ricardo Etxepare sino también sobre las posibles razones o motivos (¿presiones?) que tenía en mente al escribir los dos comunicados.
En fin, tengo muchas ganas de ver la repuesta del dr. Etxepare que seguramente va a venir muy pronto a no ser que tal vez ahora piense que es mejor callarse.
Puesto que ando un poco liada hoy, espero que alguien pueda traducir el artículo del dr. Iglesias. Se lo merece.
Por aportar algo: aquí, tal como ha solicitado Percha, la traducción de la carta de H. Iglesias al director de BERRIA. He procurado hacer una traducción lo más literal posible.
21-11-2009
Al Director
La memoria selectiva del Señor Ricardo Echepare
El Señor Ricardo Echepare, nuevo director del laboratorio IKER del CNRS tiene una memoria selectiva. Y un conocimiento muy curioso del centro de investigación que dirige “desde hace poco”. Sin duda. Por tanto, le refrescaremos la memoria.
El Señor Ricardo Echepare escribe: “El Señor Hector Iglesias no es miembro de IKER”. Le doy las gracias por la información. Pero yo tengo aquí, ante mis ojos, varios documentos oficiales franceses – he enviado una copia al Director de BERRIA- y ¿qué dicen esos documentos oficiales de la República de Francia?.
En uno de ellos, la actual Vicepresidenta de Euskaltzaindia, la señora Aurelia Arkotxa, en un documento firmado oficial, está escrita la frase que sigue – escrita en lengua francesa que es la única lengua oficial en Francia para documentos oficiales – “M.Iglesias est membre d´IKER-UMR 5478 du CNRS”.
Y en un segundo documento oficial, el que ha sido hasta ahora Vicepresidente de Euskaltzaindia Bernard Oyharçabal en un documento oficial firmado, se puede leer: «M. Iglesias a acquis une expérience d'enseignant dans le [enseignement] supérieur (...) Il appartient par ailleurs au Centre de Recherche sur la Langue et les Textes basques (UMR 5478, Université de Bordeaux 3 - UPPA - CNRS)».
Finalmente, cada vez que publico un artículo de investigación en el centro de investigación sobre el Euskera y Textos vascos llamado IKER, debajo de mi nombre siempre aparece automáticamente la cita oficial. (se refiere a su membresía en IKER).
Por tanto, ¿qué significan las frases del señor Ricardo Echepare? Esas frases quieren decir que el señor Ricardo Echepare “me echa” de IKER por llevar adelante y defender una investigación científica libre sobre el caso Iruña-Veleia.
Yo he publicado una tesis de 2.000 páginas (premiada por Eusko Ikaskuntza y por la ciudad de Baiona), tres libros y 30 artículos de investigación (alrededor de 1000 páginas) en revistas científicas internacionales.. Nunca me han impresionado ni me impresionarán los funcionarios franceses como el señor Ricardo Echepare.
Aunque en los últimos años esté censurado en todas las publicaciones científicas del País Vasco, seguiré siempre, por encima de todas las censuras- entre otras las del señor Echepare y sus amigos – realizando y promoviendo una investigación científica de calidad y de alto nivel y también publicando mis investigaciones en revistas europeas de alto nivel – cada vez son más aceptadas mis investigaciones en las publicaciones y lo agradezco desde aquí.
Su pertenencia la verifica con dos documentos oficiales, uno firmado por Beñat Oyarçabal y otro idéntico firmado por Aurelia Arkotxa, siendo el primero el anterior Euskaltzainburuordea (Vicepresidente de Euskaltzaindia), y la segunda la persona que lo ha reemplazado.
Y para no dejar lugar a dudas, el sr. Iglesias ha mandado una copia de estos dos documentos al director de Berria.
Además, nos explica otra cosa de interés. Por su calidad de ser miembro de IKER –por tener esta afiliación oficial—cada vez que publica algo en la página web de ellos debajo de su nombre aparece automáticamente una referencia a IKER en francés o sea aparecen las palabras: “Centre de recherche sur la langue et les textes basques (IKER)”.
Azkenik, ikerketa-artikulu bat argitaratzen dudan bakoitzean IKER deritzan Euskarari eta Euskal Testuei buruzko ikergunearen aipamen ofiziala beti agertzen da automatikoki nire deituraren azpian.
De verdad no entiendo lo que está pasando con Ricardo Etxepare (cuyas cuidadosas investigaciones sobre distintos aspectos del Euskara siempre me han parecido interesantes) ni hablar de los otros miembros de Euskaltzaindia porque ésta es una metidura de pata bastante impresionante.
Tal vez ahora, cuando más los necesitamos nuestro Satorrotas y Txatxi Piruli se animarán a darnos sus opiniones sobre este enredo y lo que estará pasando detrás de las hasta ahora herméticamente cerradas puertas de Euskaltzaindia, porque, chic@s, algo está pasando.
Roslyn, lo de la referencia en los trabajos del Sr. Iglesias ya lo comentó Alicia.
Yo a lo que me refería es que quizá, no lo sé, los documentos de los que habla sean previos a su salida de IKER, y ahora no sea miembro. Espero que se aclare.
P.D. Roslyn, le rogaría que intentara traducir sus aportaciones en euskera, al menos cuando son breves. También que intentara no enlazar con noticias únicamente en ese idioma (hay enlaces fácilmente encontrables por ejemplo sobre Aurelia Arkotxa en castellano) No es por nada, sólo que la inmensa mayoría de los participantes en este foro no lo entendemos, y los traductores disponibles en la red son .... ya sabe. Gracias.
Percha: Perdón, de verdad, por la confusión con el euskera.
Lo que dije arriba de la cita del sr. Iglesias es una traducción bastante literal de la cita en euskera. Debí haberlo expresado más claramente para que todos supieran que estaba traduciendo lo que iba a colgar directamente abajo.
Y en el caso de la noticia de Aurelia Arkotxa y Beñat Oyarçabal fue un despiste total de mi parte. Lo que pensaba haber puesto eran dos enlaces, uno en castellano y otro en euskera. Había guardado varios enlaces y elegí –equivocadamente-el que llevaba Yahoo.com, sin pensar demasiado y con prisas (fijándome solo en las palabras Yahoo.com) creyendo que era éste que estaba en castellano. Me equivoqué de enlace. En fin, mi intención era incluir uno en castellano y otro en euskera y por eso incluí dos en el mensaje.
En el futuro haré lo posible por dar una traducción de lo citado en euskera (con tal que no sea todo un artículo porque a veces no tengo tiempo para traducir todo un articulo y hay otros en TA que saben tanto y más que yo y por lo tanto son perfectamente capaces de traducirlo) y en cuanto a los enlaces, haré lo posible por meter, cuando lo hay, un enlace de la misma noticia en castellano.
Anoche se me quedó algo en el tintero al hablar de los necesitados que estábamos de la ayuda de los avezados foreros de TA, Satorrotas y Txatxi Piruli.
También hay algunos foreros más, que en el pasado contribuyeron un montón de mensajes al foro de Celtiberia y esporádicamente al blog de Koen. Tal vez si todos ellos fueran a ponerse de acuerdo de una vez, podrían conformar un equipo formidable de cognoscenti dedicados al unísono al campo de la prehistoria del euskera, dándonos detalles no solamente del debido desarrollo de la lengua desde sus fases más pre-proto-euskericas sino también sobre las estructura estándares que supuestamente predominaban en los siglos III-IV A.C. Y a la vez por sus contactos y relaciones algo estrechos con algunas de las autoridades más importantes de Euskaltzaindia, quizás también nos podrían iluminar un poco sobre lo que pasa con el Affaire Hector Iglesias-Ricardo Etxepare dentro de esta institución tan venerada.
Concretemos. Me refiero a los foreros de Celtiberia que no han dado la cara últimamente en ningún foro, por lo menos no bajo estos ‘nicks’, digo, los foreros llamados Gyps, Tomás Deuna y su compinche Santo Tomás. Puesto que tengo entendido que Satorrotas y Txtaxi Piruli son amigos íntimos de este trío, tal vez pueden presionarles un poco para que participen en TA o que lo hagan ellos, Satorrotas y Txatxi Piruli, porque nos tienen muy abandonados.
Buenos días. He ampliado algo el artículo de base (arriba), para añadir dentro de él la defensa de Eliseo Gil (TODO ATADO Y BIEN ATADO), adelantada ayer a media mañana aquí por K.V.d.D., de forma que tenga el mismo relieve, y de paso, ya que otros medios no comentan nada, el eco que hoy hace El Correo del comunicado de Gil:
«Creo firmemente que los hallazgos son buenos y, desde luego, yo no he realizado ninguno de ellos». Con estas palabras respondió ayer el arqueólogo Eliseo Gil, ex director del yacimiento de Iruña-Veleia, al informe grafológico que le apunta como autor de unos grafitos calificados por él mismo de «extraordinarios» por contener la primera representación del Calvario, atribuida al siglo III, y las primeras palabras comunes del euskera, fechadas entre el IV y el VI.
El estudio grafológico, según publicaba ayer EL CORREO, ha sido encargado por la Diputación alavesa, propietaria del milenario asentamiento, como prueba pericial para sostener su acusación contra Gil como posible autor de los hallazgos. El informe, que ya ha sido entregado a la titular del juzgado de Instrucción número 1 de Vitoria, compara los decorados y textos de una letrina de madera, realizada en 2004, con los de las piezas extraídas de la tierra en los años 2005 y 2006.
Los grafólogos sostienen que existe «concordancia» entre los dibujos del retrete simulado y los de las cerámicas, así como entre los textos de la letrina y los de las piezas milenarias. Se da la circunstancia de que el propio Eliseo Gil admitió ante la jueza que él había realizado los dibujos de la letrina que su empresa -la sociedad Lurmen- utilizó durante varios años en unas jornadas de reconstrucción histórica para explicar de forma amena la civilización romana. Respecto a las letras, el arqueólogo manifestó que no recordaba quién las había escrito en el retreto simulado. Tres arqueólogos que abandonaron la excavación en enero de 2007 sostienen que la letrina fue decorada sólo por Gil.
En su comunicado de ayer, el ex responsable de Veleia insiste en que las piezas con motivos cristianos y palabras en euskera son «hallazgos procedentes de una excavación arqueológica, aparecidos en diferentes contextos de la Antigüedad». Por estos trabajos, la sociedad pública EuskoTren financió a Lurmen -también propiedad de Idoia Filloy- con casi 2,9 millones de euros entre 2001 y julio de 2008. El Gobierno vasco concedió otros 218.433 euros.
obre el asunto de Suma Importancia para el tema de Iruña Veleia de la pertenencia del Sr. Iglesias al Grupo Iker yo resumiría lo siguiente:
1. El Sr. Iglesias dice que pertenece a Iker. Así consta en sus artículos publicados en el Archivo de esta organización.
2. El actual director de Iker dice que no pertenece a Iker. Ni al equipo de investigación, ni a los doctorandos, ni como asociado.
3. Dos destacados miembros de una organización que no es Iker se refieren a él como miembro de Iker.
4. En el organigrama de los investigadores de Iker no figura el Sr. Iglesias. Tampoco en la administración.
De este "galimatea" que nos apasiona últimamente creo que podríamos salir si simplemente el Sr. Iglesias aclara a qué nivel de investigación de Iker, que no figura en su organigrama de la página web, pertenece. (O en qué universidad enseña, que ese es otro tema). Porque claro está que puede haber diversos niveles. Personalmente formo parte de determinada Universidad española. Bueno, es decir, tengo un carnet de "investigador avalado". Que es algo así como que una de las cátedras de esta universidad ha tenido a bien hacerme un papelito para poder retirar prestados libros de las bibliotecas universitarias. Como se ve la cosa varía bastante de la primera afirmación a la última aclaración.
Por otro lado es realmente preocupante que el Sr. Iglesias padezca una "censura" por parte de las instituciones científicas no sé si francesas, españolas o ambas a la vez, como denuncia en su misiva. No sé con qué objeto ni qué ha hecho el Sr. Iglesias para padecer semejante persecución. Debería ser más concreto en esta cuestión también y hacer una denuncia en toda regla, porque en estados democráticos la censura es un hecho muy grave. ¿Qué le censuran? ¿Quién le censura? Me tiene preocupado el tema.
Seguramente se les habrán cruzado los cables al escribir la noticia que salió ayer en El Correo. Seguro que sí.
Según mi pájaro volador todavía no se ha averiguado qué produjo la avería o breakdown en la transmisión de la filtración de la noticia que nos brindó la periodista María José Carrero. Pero de que hubo algún fallo en la transmisión de la verdad del contenido de estos estudios grafológicos no cabe la más menor duda.
Y ha añadido mi amigo plumado que cuando me dicen que basado en los informes de los grafólogos hay 100% de seguridad—unanimidad—de que fue Eliseo Gil quien dibujó las piezas, no debo fiarme mucho de sus palabras.
El pájaro volador también me ha contado que debo tener mucho cuidado con fiarme del significado que se les atribuye a las citas incluidas en el artículo. ¿Por qué? Pues, porque algunas son frases elegidas selectivamente de uno de los informes, el que se entregó el 11 de marzo de 2009. Y no me refiero de las citas que nos hablan de "la misma red neuronal' porque éstas pertenecen al segundo informe.
Si fuera yo muy generosa, igual diría que era sencillamente una cuestión de memoria selectiva. Pues estas cosas nos pasan a todos…Digo, si esto no fuera un litigio de mucho miedo e importancia.
El pajarito me ha destacado este párrafo en particular del artículo publicado en El Correo:
Según este primer estudio, las «muchas coincidencias» entre letrina y grafitos sugiere [sic] que son fruto de la misma mano porque existe «un paralelismo sorprendente y excesivo para que sean simplemente fruto del azar». Ante este dictamen, la Diputación acusó a Eliseo Gil y al geólogo de su equipo, Óscar Escribano, de ser los presuntos autores de un delito de ataque al patrimonio cultural.
Lo que falta aquí es lo que dijo la autora del primer informe al comienzo del mismo párrafo, citado arriba, algo que explica quizás porque decidieron encargar dos informes más—según mi fuente a un costo de 3000 euros cada uno (una cifra que todavía puede subir en el caso del tercer informe—al fin y al cabo conseguir que le digan a uno la verdad cuesta caro).
El párrafo en cuestión del primer informe empieza así:
“Debido a ello [la falta de pruebas y todo lo expuesto anteriormente—los múltiples caveats expresados—por la perita en su informe] y para extremar la prudencia esta perito entiende que no puede concluir asegurando que la mano que ha realizado los grafitos de las ‘letrinas’ haya realizado también parte o gran parte de los de los yacimientos…”
Aunque reconozco que mis conocimientos no llegan a ser los de un nativo-hablante del castellano, creo que esta perito nos está diciendo sin muchos pelos en la lengua que ella no puede concluir que fue la misma mano que hizo los grafitos de la letrina (la de Eliseo Gil) la que hizo algunos o muchos de los grafitos encontrados en el yacimiento de Iruña-Veleia.
Y aparentemente por eso, cambiaron de rumbo, dejaron atrás las “letras” y empezaron con una nueva táctica: un enfoque que concentrara casi exclusivamente en las similitudes entre los “dibujos”. Ante esta noticia mi pájaro admite que él también ha terminado rascándose la cabeza, totalmente perplejo, y preguntándose: ¿desde cuándo se ocupan los grafólogos en comparaciones forenses de dibujitos?
Igual en los próximos días sabremos más sobre este informe y la presunta 100% de unanimidad entre los grafólogos.
P.D. Me parece que la unanimidad de que hablan tendrá mucho que ver con el tipo de unanimidad (o falta de tal) que citaban en el caso de los famosos informes de la Comisión—todos menos uno entregados después de anunciar esa decisión unánime de la Comisión. Sin embargo, hay que darles crédito y reconocer que esta vez parece que van a esperar hasta que el tercer grafólogo—dibujólogo—emita su opinión... Y quizás cuando anuncien las conclusiones de esta persona no se les vayan a cruzar los cables otra vez.
David, tanto la Sra Arkotxa como el sr Oyarçabal son miembros de IKER. Las cosas como son. Creo que hay que aclarar esto, y estoy de acuerdo con usted que hay muchos posibles niveles de "pertenencia" a un organismo.
Creo que se confunde, los periodistas los primeros entre grafología y pericia caligráfica. No son lo mismo aunque tienen puntos coincidentes.
Me asombra que escandalicen las filtraciones a la prensa cuando, aquí, hay mucha gente que tiene pajaritos cantores en diversas jaulas.
Gracias por la aclaración, Percha. Esta es una clara muestra de como se indica el nivel de pertenencia a un organismo científico: Ud. me da dos nombres, me voy a la lista de investigadores, investigadores-enseñantes de ese organismo y los encuentro. Todo claro. Lo otro, no.
¿Es importante? En absoluto. Lo que sería importante en un debate científico es la base de lo que dice. Pero en foros de aficionados y en la opinión pública (lamentablemente en algún ámbito universitario también) el hecho de pertenecer o no a una institución prestigiosa da pátina de validez a lo dicho. Claro que no es lo mismo estar en un nivel A que en un nivel Z. Y esto es algo que no debe ocultarse, porque crea confusión.
En el debate puramente científico (en el "Ibarra" que el sr. Escribano tiene tanto interés en discutir aquí), no entro. No estoy cualificado. En varias falacias argumentativas en las que el Sr. Iglesias incurre no tengo inconveniente en entrar. Es más, me gustaría. Como la que he señalado más arriba sobre lo que dice el Sr. Gorrochategui sobre la validez de las pruebas científicas, en lo que el Sr. Iglesias se hace lo que vulgarmente se dice "la picha un lío". Y perdón por la expresión.
QUÉ VERGÜENZA de noticia. Pero qué vergüenza. Se podrá pensar que todo es falso, que todo es verdadero, que esto o que aquello, pero la noticia del Correo es una auténtica vergüenza. No se salva NADA. A destacar dos apartados, uno bastante asqueroso y el otro bastante gracioso:
1. Hablando sobre Gil y Filloy: ... se han hecho con el apoyo de sectores euskaldunes con cierta vinculación a la izquierda abertzale, deseosos de probar la implantación del euskera como un lenguaje escrito en La Llanada alavesa antes del siblo VI . Con "cierta" vinculación? Qué vergüenza... ya sabéis, además de falsificadores, terroristas de mierda. Por cierto, que curioso que a los terroristas estos, les interese que se hablara "castellano" en Veleia ¿no? ¿pelín contradictorio?
2. Hablando del dibujo hecho por Eliseo en la letrina, y su comparación con el Porky: Por si fuera poco, las líneas curvvas que le dibujan guardan el mismo patrón y "encajan" muy bien con los trazos del "tribunus garrulus" de la letrina... que baje dios y lo vea.
Pensemos por un momento que no tenemos la más mínima idea del tema Veleia, y cayera en nuestras manos la noticia del Correo. Qué bien informados estaríamos ¿eh?
Cuando los responsables de Cultura de la Diputación accedieron al yacimiento, tras revocar el permiso de excavación a Lurmen, se fijaron en que la tapa de este 'cajón' de madera está decorada con dibujos y letras muy parecidos a los de los grafitos Pues me gustaría saber porqué la tuvo que entregar Eliseo meses después, la noticia es del 4 de junio de 2009. Qué se puede decir y pensar sobre esto...
¿Qué dibujos contiene la letrina? Un soldado, junto al que aparece la inscripción 'tribunus Garrula lingua', un falo con alas, un hombre tumbado con el trasero en pompa y numerosos letreros de contenido un tanto soez, al más puro estilo de los de Pompeya.
Vamos, "como los de Pompeya". Nada que ver con los grafitos de la polémica, me temo, como tantas veces se ha remarcado.
señalan que «las concordancias» entre los dibujos y letras de la letrina y los de los soportes milenarios «se establecen por la utilización de 'herramientas gráficas procedentes de una misma red neuronal y trasladadas al soporte a partir de una integración neuromuscular y de coordinación visomotora única, que no puede significar sino que ha intervenido un único motor» Impresionente, me quedo sin argumentos...ciencia pura. Ni necesitarán adivinar el "culpable", porque ya se lo han dicho. Sería interesante meter en el lote grafitos de otros lugares o hechos a propósito por diferentes personas (algo bastante científico, para que el investigador no distorsione el resultado), si los distinguen, me callo al respecto. Si ya supiésemos cuál es la lista de los que se le atribuyen (¿700? ¿300? ¿Los "euskéricos"? ¿VITAE?) sería perfecto. Con un campo así, no puede ser muy difícil encontrar alguno que atribuir a Eliseo...o a cualquier otra persona.
Supongo que la Dra. Canto encontrará de interés la única foto detallada de la letrina que conocemos, tiene "chicha" como para poder opinar y comparar:
Sólo veo esto como un apretar de tuercas para conseguir que Eliseo admita todo, la salida más fácil para la DFA. Típica maniobra tipo "lo sabemos todo, Flanagan, confiesa, que es mejor para tí, podemos hacer un trato".
Y lo que nos queda...
PD. Noto que M.J.C. vuelve a escribir. "La reclamación está abocada al fracaso" ¿Es una noticia o es una opinión? El resto del artículo sigue en su línea: nada novedoso, sólo decir que Eliseo es el coco y la comisión profesionales de impecable currículum. Lástima que se olvide convenientemente del Loctite y Descartes...hace mucho que no hablan de eso.
Sotero (aquí Salvador Cuesta) en su blog ha observado esta mañana que acaba de firmar el manifiesto para "Salvar Veleia" D. Federico Verastegui, con el nº 1035 (añado que por fin también lo ha hecho Eliseo Gil, 1057, que era la ausencia más curiosa).
Lo del Sr. Verastegui realmente da algo de vergüenza ajena. Primero lo creyó todo, en el marco del famoso y esclarecedor "TODOS FUIMOS CRÉDULOS [en el verano de 2006]... MENOS RAMÓN RABANERA", y, como Diputado Foral, apoyó el completo sin dudarlo, e incluso salió contra G. y L. en noviembre de 2006 (El diputado alavés de Cultura defiende Veleia y dice que hubo dudas...). Más tarde supimos, por la nueva Diputada, su sucesora, que en agosto de 2007 él mismo le informó, y luego a través de G. Bilbao, de las sospechas de fraude. Pareceque en 2009 seguía creyendo en el fraude, pues hace unos meses, en abril de 2009, incluso se quiso apuntar también al ya muy nutrido carro de los que "lo sabían desde el principio", en el audio de Radio Vitoria que rescaté en mayo pasado, aquí:
Verastegui asegura que cuando era diputado ya sospecharon de la autenticidad de las piezas de Iruña Veleia
Erika Latasa - 02/04/2009 | Radio Vitoria |
Verastegui: "Nada más ver las piezas de Iruña Veleia me pregunté si no estariamos ante un nuevo Zubialde" (RV) AUDIO: (duración 23:40)
A medio año de aquello firma el manifiesto que pide que se hagan los análisis que él ordenó pagar, y los estudios científicos que por entonces no exigió, qué cosas, y hasta le pide a su sucesora "que reconsidere tan graves decisiones y retire su querella, al menos hasta que se hayan realizado las pruebas que determinen la autenticidad o la falsedad de los hallazgos". Sic. Las incoherencias, y los cambios radicales de opinión en poco espacio de tiempo, olvidando que existen las hemerotecas, son más frecuentes de lo que yo pensaba.
Ya avisa el Nuevo Testamento que hay más júbilo en el cielo por el regreso de un hijo pródigo. Lo particular –no sé si "lo grave", eso se valorará mejor sobre el terreno- es que en este caso el “hijo pródigo” en cuestión (que seguramente no lo sería tanto, sino que hablaría en el “calor” producido por las recientes querellas) sea nada menos que el actual Vicepresidente de la Sociedad de Estudios Vascos-Eusko Ikaskuntza… La siembra de caos produce siempre sus efectos.
Lakorzana: Veo ahora su sugerencia, gracias; aunque, si se fija, la foto estaba ya en el artículo que subí ayer, pues venía entre las de El Correo; y sí, algo tiene para mirar.
Pues la verdad, no consigo oír el audio. Seguramente en él queda perfectamente claro, porque en lo escrito por la señora Canto no veo contradicciones en el señor Verástegi. De hecho, admitiré, que cuando vi la pieza filtrada de Nefertiti, yo también me pregunté si no estaríamos ante un nuevo zubialde (¿y?).
PERDON POR SER INOCENTE.
En respuesta al rodillo mediático e institucional del caso Iruña-Veleia.
Rueda de prensa convocada por Eliseo Gil Zubillaga,
arqueólogo, exdirector de las excavaciones de Iruña-Veleia
Ayer les hablé de las distorsiones de la verdad que, según mi pájaro volador, hubo en el artículo de El Correo en cuanto al contenido del primer informe grafológico y eso de la 100% de seguridad de la autoría de los grafitos.
Concretamente me refiero al hecho que se alegaba:
"Según este primer estudio, las «muchas coincidencias» entre letrina y grafitos sugiere [sic] que son fruto de la misma mano porque existe «un paralelismo sorprendente y excesivo para que sean simplemente fruto del azar». Ante este dictamen, la Diputación acusó a Eliseo Gil y al geólogo de su equipo, Óscar Escribano, de ser los presuntos autores de un delito de ataque al patrimonio cultural."
Y vemos, según lo que nos dice El Correo, que consideraban las conclusiones del primer informe lo suficientemente contundentes para acusar a dos personas de un “delito de ataque al patrimonio cultural”.
En este momento tengo serias dudas sobre quién o quiénes están atentando en contra del patrimonio cultural, pero de que hay algunos que están atentando en contra del sentido común del cualquier ser pensante, de esto creo que no cabe la más menor duda.
Primero, quisiera subrayar la importancia de la siguiente frase tomada directamente del primer informe y que resume la opinión de la experta en cuestión (la calidad de sus credenciales en el campo de la caligrafía forense les voy a comentar en otra ocasión pero les aseguro que los tiene y de sobra):
“Debido a ello [la falta de pruebas y todo lo expuesto anteriormente—los múltiples caveats expresados—por la perita en su informe] y para extremar la prudencia esta perito entiende que no puede concluir asegurando que la mano que ha realizado los grafitos de las ‘letrinas’ haya realizado también parte o gran parte de los de los yacimientos…”
Ahora, me sorprende que entre las razones que da en su informe por no poder asegurar que la mano de Eliseo Gil estaba implicada en la realización de los grafitos, la experta en caligrafía forense (no es grafóloga) no haya mencionado el hecho de que no tenía a su disposición ninguna prueba de contraste, nada hecha por la mano de Eliseo Gil, quien ha afirmado en varias ocasiones que hizo los dibujos, pero no recordaba quienes grabaron en la tapa de aquella réplica de inodoro romano las letras que a su vez eran tomadas—según me dice mi pajarito—de un libro moderno de dichos y graffiti latinos y por lo tanto las colgaron allí sencillamente para imitar la forma y contenido de graffiti de la misma índole encontrados en los inodoros de antaño.
O sea como ha comentado Joaqin la situación es la siguiente:
"si acaso constata que hasta el día de hoy no le han pedido hacer ninguna prueba caligráfica en ningún tipo de soporte !que la cosa tiene su miga! resulta que identifican 100% fetén su red motora neuronal y no le piden NI TAN SIQUIERA una prueba de contraste de su escritura en ningún tipo de soporte."
Y es más, al parecer, aun con tales pruebas de contraste o cotejo, habría tenido problemas la experta en llevar a cabo lo que le había pedido la Diputada—ni hablar de probar 100% la autoría de los grafitos, y eso por varias razones de peso que enumera la experta del primer informe:
"Sin embargo, dado que los grafitos de los yacimientos se han realizado sobre un soporte duro: hueso, cerámica… Los trazos escriturales no recogen datos importantes, los correspondientes a la motricidad fina como ocurre al escribir en un papel, donde la presión y los gestos más delicados se pueden apreciar con nitidez igualmente no existe suficiente investigación o casos analizados sobre situaciones similares que puedan servir de sustento seguro y fiable a los resultados del cotejo."
En fin, para mí “el camino a la autoría” parece estar lleno de muchos baches si no huecos tan profundos que será muy difícil que los vayan a salvar las maquinaciones, confabulaciones y chorradas que han puesto en movimiento hasta hora. Hasta diría que lo único que están logrando es convertirse en el hazmerreír de todo el pueblo con estos trucos y “pruebas” tan transparentemente absurdas. Todo convertido en una cada vez más penosa ópera bufa!
Y ¡quién sabe lo que estarán pensando los jueces (o la jueza) al contemplar todo esto y evaluar para sus adentros el peso probatorio que pueda tener este último paso dado por la Diputada y sus seguidores!
¡!Qué manera de mover las piezas sobre el tablero!!
Vaya Roslyn, al menos usted reconoce que la pericia caligráfica no es algo para tomarse a broma, como parece que hacen algunos. Usted cree que ese párrafo que nos cuenta resume todo el informe. Yo preferiría valorarlo por mí mismo (carezco de pajaritos, ya ve), como creo que hará la juez.
Por ejemplo, es posible que con los datos de que dispuso la perito (sólo fotos, sin letra de los acusados...) no pudiera llegar más lejos en la autoría, pero eso podría ser completado posteriormente si el juez lo estimara oportuno. En todo caso, sí parece que en su conclusión IV dice que los paralelismos son excesivos "para ser fruto del azar". ¿No podría probar esto la falsedad de las piezas? Entonces solo quedaría poner más empeño en determinar a los autores.
Tengamos paciencia, nos espera, me temo, un largo proceso de instrucción y de realización de pruebas.
Gil niega haber hecho ningún grafito y pide la dimisión de la diputada
Eliseo Gil calificó de «cortina de humo no concluyente» el estudio grafológico que le acusa de ser el falsificador de los grafitos, por lo que demandó la dimisión de la diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle.
Itziar AMESTOY | GASTEIZ
La comparecencia que los antiguos directores del yacimiento romano de Iruña-Veleia, Eliseo Gil e Idoia Filloy, protagonizaron ayer, buscaba responder al estudio grafológico que saltó a luz pública este fin de semana pese a estar entregado en el Juzgado de Instrucción desde marzo. El objeto del informe es analizar las coincidencias entre las inscripciones realizadas en una réplica de una letrina romana -empleada en las jornadas de reconstrucción históricas de yacimiento- y las piezas con grafitos. En sus conclusiones, apunta a coincidencias «muy significativas y llamativas». Sin embargo, la autora, Isabel Arceredillo, matiza que la fortaleza del soporte de las inscripciones -cerámica, hueso, etcétera- obstaculiza el estudio. Además, asegura que «no puede concluir asegurando que la mano que ha realizado los grafitos de las `letrinas' haya realizado también parte o gran parte de las de los yacimientos». Acaba, aún y todo, con que el paralelismo es «significativo y sorprendente».
En opinión de los ex directores, la filtración interesada de la Diputación, que según ellos ha propiciado la noticia, es «una cortina de humo para eludir el debate principal que es la presunta falsedad o veracidad de las piezas», valoraba ayer Gil.
Como carencias de dicho informe, asimismo, contraponen la conclusión de atribuir a Gil el papel de único falsificador a lo que concluyó la propia Comisión de Expertos, en la que se recogió la presencia de varias manos en las inscripciones. Por otro lado, Gil criticó que nadie ha analizado muestras de su escritura y grafismos, ni en papel ni en otros materiales. Koenraad Van den Driessche, geólogo belga que participa activamente en la defensa de que hacen falta pruebas sobre las evidencias físicas para hablar de falsedad, también difundió un escrito señalando las carencias del informe grafológico.
Por otro lado, se reafirmaron en que ninguno de los informes ha demostrado la imposibilidad de los hallazgos. Eliseo aseguró que «no ha realizado ni un sólo de los centenares de grafitos». En este sentido, anunció que emprenderá todas las acciones que estén a su alcance, tanto para defender su inocencia como para promover el debate científico. Y, por último, lanzaba: «A la vista de las numerosas irregularidades cometidas en mi opinión, pido la dimisión de la titular de la cartera Foral de Euskara, Cultura y Deporte- Lorena López de Lacalle-».
Por otro lado, aseguró que mantiene esperanzas de que la vía judicial aporte luz al asunto. Respecto al trabajo que se plantean, explicó que, para promover el debate científico entre la comunidad internacional, están trabajando en un catálogo de las piezas, que incluya fotografías y las transcripciones. Criticó que tras un año no exista un listado de los grafitos controvertidos que expliquen la supuesta falsedad de cada uno y que se siga valorando la veracidad de las piezas como si fueran un todo.
Caramba, Roslyn, con la diferencia horaria y sus trasnochadas, se ha adelantado a mi habitual ronda de prensa matutina ;-) Otros medios, incluso el considerado más hostil, también se han hecho eco de la rueda de prensa de ayer:
En El Correo, en dos versiones (la más reciente primero):
El ex arqueólogo de Veleia pide la dimisión de la diputada alavesa de Cultura
24.11.09 - 03:04 - A. C. | Vitoria
Eliseo Gil, el arqueólogo sobre el que pesa la sospecha de haber falsificado los grafitos hallados en el yacimiento de Iruña Veleia, eligió ayer a la Diputación de Álava como blanco de sus iras. En una comparecencia ante los periodistas, en la que se limitó a leer un comunicado titulado 'Perdón por ser inocente', firmado por él mismo, Gil cree que se ha declarado «la caza del hombre» en un proceso «trufado de irregularidades». «La opinión pública ya tiene al criminal identificado, algunos responsables institucionales habrán respirado tranquilos».
«Siento sinceramente estropear la película a quien se la haya montado así, pero quien se dirige a ustedes no ha realizado ni uno solo de los centenares de graffiti considerados controvertidos», se apresuró a señalar.
El ex responsable de las excavaciones de Veleia reconoció estar «sentenciado» ante la opinión pública e insistió en que la comisión de expertos de renombre nacional e internacional que estudió los grafitos -los consideró falsos- «no ha demostrado la imposibilidad de los hallazgos veleienses. Sus argumentos de autoridad se han visto científicamente contestados a través de los informes que aportamos».
Gil criticó a la Diputación por comparar «la presunta mano de aquella réplica -los dibujos de la letrina realizados por el propio Gil, como ha reconocido- con la presunta mano que había trazado los graffiti. Lo primero que pasó por alto es que la réplica es obra colectiva y que ha permanecido desde su creación al acceso al público, con miles de visitas tanto en Veleia como en otros puntos de la geografía peninsular». Por ello, pidió la dimisión de la diputada foral de Cultura, Euskera y Deportes, Lorena López de Lacalle, al tiempo que anunció que emprenderá «todas las acciones para defender mi inocencia y promover el debate científico».
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El arqueólogo reitera una vez más que no es el autor de los grafitos falsos encontrados en el yacimiento alavés y se muestra dispuesto a realizar las pruebas caligráficas necesarias
23.11.09 - 13:11 - Alberto Canto | Vitoria
Eliseo Gil ha comparecido una vez más ante los medios de comunicación para reiterar, de nuevo, que no es el autor de los grafitos falsos encontrados en el yacimiento de Veleia. "No he realizado ni uno solo de lo centenares de grafiti considerados controvertidos", ha dicho.
El arqueólogo, que ha acudido junto a Idoia Filloy, ex responsable junto él del yacimiento alavés, ha pedido que Lorena López de Lacalle, diputada de Cultura, Euskera y Deportes, cese en su cargo. "Emprenderé todas las acciones que estén a mi alcance tanto para defender mi inocencia como para promover el debate científico. A la vista de las numerosas irregularidades cometidas, en mi opinión, pido la dimisión de la titular de la cartera foral de Euskera, Cultura y Deportes".
Gil también se ha mostrado dispuesto a someterse a pruebas caligráficas si así lo determina el juez, aunque, según su opinión, éstas se deberían realizar a todos los que han participado en la excavación".
Eliseo Gil calificó de «cortina de humo no concluyente» el estudio grafológico que le acusa de ser el falsificador de los grafitos, por lo que demandó la dimisión de la diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle.
Itziar Amestoy | Gasteiz
La comparecencia que los antiguos directores del yacimiento romano de Iruña-Veleia, Eliseo Gil e Idoia Filloy, protagonizaron ayer, buscaba responder al estudio grafológico que saltó a luz pública este fin de semana pese a estar entregado en el Juzgado de Instrucción desde marzo. El objeto del informe es analizar las coincidencias entre las inscripciones realizadas en una réplica de una letrina romana -empleada en las jornadas de reconstrucción históricas de yacimiento- y las piezas con grafitos. En sus conclusiones, apunta a coincidencias «muy significativas y llamativas». Sin embargo, la autora, Isabel Arceredillo, matiza que la fortaleza del soporte de las inscripciones -cerámica, hueso, etcétera- obstaculiza el estudio. Además, asegura que «no puede concluir asegurando que la mano que ha realizado los grafitos de las `letrinas' haya realizado también parte o gran parte de las de los yacimientos». Acaba, aún y todo, con que el paralelismo es «significativo y sorprendente».
En opinión de los ex directores, la filtración interesada de la Diputación, que según ellos ha propiciado la noticia, es «una cortina de humo para eludir el debate principal que es la presunta falsedad o veracidad de las piezas», valoraba ayer Gil.
Como carencias de dicho informe, asimismo, contraponen la conclusión de atribuir a Gil el papel de único falsificador a lo que concluyó la propia Comisión de Expertos, en la que se recogió la presencia de varias manos en las inscripciones. Por otro lado, Gil criticó que nadie ha analizado muestras de su escritura y grafismos, ni en papel ni en otros materiales. Koenraad Van den Driessche, geólogo belga que participa activamente en la defensa de que hacen falta pruebas sobre las evidencias físicas para hablar de falsedad, también difundió un escrito señalando las carencias del informe grafológico.
Por otro lado, se reafirmaron en que ninguno de los informes ha demostrado la imposibilidad de los hallazgos. Eliseo aseguró que «no ha realizado ni un sólo de los centenares de grafitos». En este sentido, anunció que emprenderá todas las acciones que estén a su alcance, tanto para defender su inocencia como para promover el debate científico. Y, por último, lanzaba: «A la vista de las numerosas irregularidades cometidas en mi opinión, pido la dimisión de la titular de la cartera Foral de Euskara, Cultura y Deporte- Lorena López de Lacalle-».
Por otro lado, aseguró que mantiene esperanzas de que la vía judicial aporte luz al asunto. Respecto al trabajo que se plantean, explicó que, para promover el debate científico entre la comunidad internacional, están trabajando en un catálogo de las piezas, que incluya fotografías y las transcripciones. Criticó que tras un año no exista un listado de los grafitos controvertidos que expliquen la supuesta falsedad de cada uno y que se siga valorando la veracidad de las piezas como si fueran un todo.
P.D.- Aquí no se hace mención del 2º informe en poder del Juzgado, o de un tercero que al parecer está en realización. Sabemos por este comunicado y rueda de prensa que E. Gil tenía en su poder el primer informe grafológico desde primavera. Aunque ello no le obligaba a darlo a conocer, o a defenderse antes de tiempo, lo que está también protegido constitucionalmente, era potestativo en atención a sus defensores.
En mi opinión no es cierto, como reiteradamente se ha afirmado desde el sábado, que, incluso sobre un soporte semejante, no puedan establecerse algunos paralelismos significativos, y hasta en detalles que un grafólogo actual -y menos un geólogo...- pueden conocer, por lo que ninguno los refleja.
El escrito al que se hace referencia de Koenraad Van den Driessche es éste: “La Diputada prefiere la grafología en vez de pruebas físicas sobre ...”. Por cierto que, aunque él se haya ido voluntariamente de TA, y considere que "estamos en guerra" (por nuestra parte creo que no pensamos eso), no tiene necesidad de mentir al respecto de que aquí en TA no se da noticia de absolutamente todo, a favor y en contra. Recordemos que Koenraad dedicó aquí un post entero a sus particulares ideas y "métodos de la ciencia" para Iruña-Veleia, aunque no valieran de nada para el presente y exacto caso, como desde la Arqueometría se sabe bien.
Me gustaría hacer un comentario sobre las pruebas aportadas por las partes. Me parece que lo de Addison no tiene nombre, bueno sí pero me lo ahorro. Es de perogrullo, pero parece que hay que recordarlo, cada parte aporta al proceso las pruebas que mejor soportan sus tesis. Nadie presenta pruebas en contra de sus argumentos. De ahí a decir que como uno paga el informe se hace a la medida, pues hay un mundo. Como prueba, el mismo informe que se critica. Informe que se ha realizado en base a fotos, sí, de las misma forma que los realizados por los sres. Baxarias y Rodríguez Colmenero, por ejemplo. ¿Podemos poner en cuestión los intereses de estas y otras personas? Creo que no, lo importante es el contenido. Esto es lo único que se va a valorar por el juez de instrucción, y en base a dicha valoración este mandará hacer las pruebas complementarias que estime oportunas. Con todas estas pruebas aportadas en la fase de instrucción se pasará en su caso al juicio oral, y una vez ratificadas allí las pruebas presentadas por las partes, el juez resolverá en la sentencia.
Me ha molestado esa actitud como de sorpresa por el informe caligráfico, cuando parece que lo tenían en su poder desde primavera. Esos “amenazan”, “espada de Damocles” etc. Esto es un proceso judicial con todas las garantías, mientras no se demuestre lo contrario, y de todas las pruebas que aporten las partes se da traslado a las parte contraria. Así se hará con el segundo informe y con los que pueda haber después, como es de ley. Y podrán realizar los contrainformes que estimen oportunos.
P.D. Ramón no se vaya del todo, sus opiniones son fundamentales en este asunto. Entiendo perfectamente su hartazgo y cansancio con el tema. En todo caso gracias por todo.
Supongo que el peritaje se hizo apropiadamente, con diferentes muestras de escritura y dibujo, de diferentes personas (o de todas las que trabajaron en Veleia, evidentemente sospechosas ellas hasta que se demuestre lo contrario). También, había diferentes grafitos, unos reconocidos como auténticos de otros yacimientos, otros Veleienses, etc...Supongo también que el perito desconocía los autores de las diferentes muestras que le dieron, no sea que eso le pueda inducirle a ser parcial. Creo que el "métiodo científico" va por ahí, con los grupos de control, procedimientos para garantizar la imparcialidad y la posibilidad de repetir el experimento con los mismos resultados. Espero que se haya hecho así, no es para tomárselo a broma.
O le dieron las fotos de la letrina, de los grafitos, y uno por uno le fueron preguntando ¿Se parecen a los garabatos de Eliseo? ¿No? Pues a ver el siguiente...
Hasta que no lo leamos, sólo tenemos las filtraciones, que no hacen ningun favor a la acusación.
Pero el titular en los medios, categórico y contundente, haya lo que haya detrás (¿Quién se lo va a leer? ¿Cómo?), al gusto de la diputada, precisamente al año del escándalo, y cuando hay "maniobras" por la otra parte, ya ha sido publicado:
Grafólogos apuntan a Eliseo Gil como el autor de los falsos grafitos de Veleia
Oye Percha, dices que te molesta "esa actitud como de sorpresa" por el informe caligráfico. Y que la diputación filtre esto... ¿qué te parece? Lo digo, porque, ¿son formas éstas? Que lo hagan Eliseo y sus colegas, esos que mienten una y otra vez (como cuando ponían que Hector Iglesias era miembre de Iker... serán mentirosos...), pues es esperable, pero que la diputación esté utilizando los medios con absoluto descaro, para juzgar y presionar... eso, te molesta un poquito, ¿sí? ¿no? Ahora, que igual es que, como ya se empezó con el pegamento, pues nos hemos acostumbrado (¡venga!, que levante la mano, el que sinceramente piense que lo del pegamento fue una casualidad).
Me estoy acordando cómo hace un año, poco antes de que todo estallara, corría el rumor de que los resultados de la comisión no iban a ser definitivos para dilucidar la falsedad o no de las inscripciones. Desde luego, en diputación captaron claramente la señal y optaron porque todo quedara ABSOLUTAMENTE CLARO. Lo que hace disfrutar de un poco de perspectiva, ¿eh?
Hombre, no hay más que recordar, loctites y Descartes, cuándo se celebró la rueda de prensa de los tres ex-trabajadores, para contrarestar otra de Lurmen, ahora este informe.... El manejo de la información por parte de la DFA siempre ha buscado dar un efecto de contundencia irrebatible, y claramente buscando el titular. Cuando la información, completa y sin sesgos, se lee (¿Pero cuántos la leemos, en comparación a los periódicos? ¿Cuánta podemos leer?) queda bastante más coja. La abundancia de documentación sólo puede perjudicarle a Lurmen, por lo que defiende la Diputación, y no que sólo la conozcamos porque ésta tenga que corregir filtraciones...como ocurrió con los informes.
Lejos estamos del final, y en algunos aspectos, tan siquiera del principio del esclarecimiento.
Filtrar, filtran todos Karistiarra. ¿No ha oído usted por aquí todo ese coro de pajarillos? No me molesta la sorpresa por la filtración, si no que hasta hace poco se daba a entender que no se conocía ese informe por parte de Gil. Que se encontraba indefenso cuando no era así y lo tenían en su poder desde primavera. Eso también es manipulación. Ahora se esta dejando entender, claro sin decirlo claramente, que la DFA tiene libre acceso a las piezas para hacer estos estudios (¿no estaban basados en fotos?) pero a ellos, pobrecitos, se les niega.
Addison, al menos yo procuro opinar en base a los informes, no en base a la repercusión mediática, que no me importa demasiado. No he hablado nunca, creo, de los intereses que pudieran tener los Sres. Iglesias, Colmenero, Baxarias o Harris..., para desacreditar sus informes. Jamás he dicho que hayan hecho sus informes al dictado de Gil o en base a los intereses de este. Estoy seguro de que escriben lo que creen que tienen que decir.
Por cierto, el sr Gil es un maestro en manejar a los medios y no deja pasar oportunidad alguna para aparecer en ellos (contínua presentación de los informes, dosificación de los mismos, comunicados y convocatorias a la prensa, filtraciones….). Él verá, pero claro luego resulta curioso quejarse de dicha exposición mediática.
P.D. Karistiarra, lo de Iker espero que se aclare definitivamente. Aunque yo moví un poco ese tema en base a lo que encontré en la página de dicho organismo, en estos momentos estoy tan perplejo como usted, creame.
Percha: no se puede equiparar nunca la situación de la Diputación con la de Eliseo. No podemos decir eso de que, jolín, que Eliseo también filtra. ¿Qué hace toda una Diputación de Alava jugando DESDE EL PRINCIPIO (pegamento, Descartes, presentación de los tres arqueólogos...) de una manera tan sucia? Señores, que estamos hablando de una institución pública, que no podemos tener la misma vara de medir para un particular y para los que nos gobiernan!
No voy a entrar siquiera en comentar lo de que Eliseo filtra, porque si opinas que Gil "es un maestro en manejar a los medios", qué te voy a contar. No obstante, me sorprende tanto que nunca se valore la actuación del poderoso, del que debería mostrar siempre un cuidado y unas formas exquisitas y, en cambio, se censure cualquier cosa de Eliseo, al que se le niega siquiera que pueda responder, ni dar sus versiones... Pero si se han criticado hasta los informes de Filloy con el argumento de "¡a qué se mete ésta, si de esto no sabe!". Pues menos mal que no sabía y otros, saben tanto.
¿Por cierto, me podrías especificar cuáles son las filtraciones de Eliseo? Gracias.
Escribí esto anoche pero me dio pereza y no se lo mandé a TA una vez que lo tenía terminado y ya veo que ha salido el informe… Pero he decidido dejar el texto mío tal como estaba anoche.
Bueno, ésta es una respuesta a la pregunta que me hizo ayer Percha.
Percha: Voy a hacer lo posible para darle una mejor idea del contenido del primer informe, aunque tiene Ud. razón en decir que es mejor evaluarlo una vez que tenga todo el informe delante.
Me imagino que dentro de poco el informe que lleva tiempo circulando por internet saldrá a la luz del día. Mientras tanto, ya sabemos el nombre de la persona que lo redactó -Alicia Martínez Carrasco-, a petición de la Secretaria Foral Isabel Arceredillo.
Aquí quisiera señalar algunos problemas que le veo al informe en cuanto a su valor probatorio.
En primer lugar, si la Diputada hubiera querido conseguir el máximo rendimiento de su inversión, los varios miles de euros que gastó en este estudio—según se ha dicho—habría debido solicitar un “estudio ciego” (no podemos dejar de pensar lo interesante que hubiera sido, por el contrario, invertir al menos la mitad de esta suma en llevar a cabo los estudios tantas veces pedidos por la Plataforma SOS-Veleia).
Es decir, el problema es éste. Aparentemente la Diputación le mandó a la perito un montón de fotos de las piezas encontradas en Iruña-Veleia, poniéndole sobre aviso (de hecho solicitándole expresamente) que tenía que cotejar los rasgos grafológicos de estos objetos con los rasgos del otro grupo de fotos, o sea, un grupo que consistía en fotos de las letras grabadas en la tapa del inodoro. Eso y sólo eso es lo que se pide. Sin duda habría sido mejor mandarle fotos representativas de graffiti de varios yacimientos romanos y, mezcladas entre ellas, las fotos de Iruña-Veleia sin indicarle la procedencia de ninguna de ellas. De esta manera si hubiera podido detectar coincidencias y paralelismos solamente entre las fotos procedentes de I-V, tal resultado habría sido mucho más convincente porque nos habría demostrado que era capaz de identificar los rasgos distintivos del autor de ambos grupos de grabaciones y rasgos presentes solamente en ellos.
Al concluir el estudio dice la experta que “lo que realmente puede afirmar es que es significativo el paralelismo, entendiendo que es excesivo para ser simplemente fruto de azar.” Entonces aquí hay que preguntarnos exactamente en qué consiste este “paralelismo” de que está hablando.
También dadas las dificultades y diferencias de opinión que han tenido muchas personas (tanto epigrafistas como arqueólogos) en descifrar lo que está escrito en los grafitos, tenemos que reconocer la gran perspicacia de que está dotada esta experta porque nos dice hablando de la colección de fotos que le suministraron:
“La calidad de las fotografías es suficiente y esta perito ha podido trabajar con las imágenes con normalidad sin que supusiera problema alguno analizar las inscripciones con detalle.”
El grueso del informe—que es de hecho muy breve (20 folios escasos en total)--está dedicado al análisis de unas cuantas letras aisladas. No analiza ninguna palabra en concreto ni comenta la gran variedad de grafías encontradas en las piezas, variedad que cualquier observador puede observar sin problema. Por ejemplo, no comenta para nada la grafía encontrada en los abecedarios.
Así que otro problema que le veo al estudio es éste: para que la mano sea la misma—cosa que dice que no puede asegurar—todas las emes de I-V deben lucir las mismas características que todas las emes de la letrina. Si no es así habría que admitir que hubo muchas manos que se ocuparon en grabar los grafitos; o como corolario, que hubo varias manos que grabaron las frases en latín (clásico y correcto) en la tapa del inodoro. Por esta lógica, máximamente, se podría concluir que encontramos la mano (las manos) que escribieron en el inodoro entre las piezas de Veleia y no una única mano, como nos indica el artículo de prensa.
Y punto aparte: si tenemos en cuenta que Eliseo Gil ha tenido acceso a correctos ejemplos de latín clásico en su propia biblioteca, no es él la persona más indicada para equivocarse a cada paso, escribiendo incorrectamente cositas inesperadas y que se acercaran más al latín vulgar o tardorromano. De haber querido crear unas falsificaciones relumbrantes y llamativas las podría haber hecho en un latín clásico impecable.
Como he dicho, la perito pone unos ejemplos de emes, de enes, etc. tomadas de los grafitos de I-V y al lado pone alguna que otra eme o ene tomada de las del inodoro. Y hace lo mismo con algunas letras más. En fin, los ejemplos de letras se analizan siempre individualmente—es decir, en vez de analizar todas las letras de cada grafito (o una serie de grafitos), saca una letra eme de un grafito, y otra letra eme de otro grafito sin comentario alguno sobre las letras que aparecen grabadas de por medio en el mismo grafito. Es de notar que, todos juntos, los ejemplos citados (págs. 14-19) vienen de un total de 36 grafitos diferentes procedentes de I-V. 36 nada más. Estos 36 grafitos son los que están entre las 70 fotos de grafitos que aparecen reproducidas en el informe (págs. 7-12).
Pero vamos a empezar desde el comienzo del informe y mirar más de cerca lo que dice, teniendo en cuenta que la perito siempre habla en tercera persona como es habitual en tales informes:
"Dado que las inscripciones se han realizado con escritura latina antigua, y con el fin de conocer las formas típicas de esta grafía, ha consultado la siguiente bibliografía [y curiosamente entre lista de obras consultadas hay la de “Memoria de las Intervenciones arqueológicas en el yacimiento de Uralde (Condado de Treviño)” de Idoia Filloy e Eliseo Gil]."
Luego, pone el siguiente gráfico que es el único que ofrece de este tipo. No sé cómo debemos interpretarlo: si debemos pensar que esta muestra de ejemplos del siglo V y VI representa el modelo sobre el cual trabajó y basó sus conclusiones o no.
“No es objeto de esta pericia determinar si las letras de los grafitos analizados se corresponden, o no, con el alfabeto usual de las inscripciones romanas. Ni es misión de esta perito especializarse en esta grafía. Pero resulta de utilidad familiarizarse con las formas propias de este tipo de inscripciones para comprender mejor las diferentes formas que adquieren y esencialmente establecer un marco de referencia que permita diferenciar qué rasgos pueden pertenecer al formato estándar (al que deberían corresponder) y cuáles son propios del autor.”
Luego explica lo que va a valorar y lo que no va a valorar y por qué:
"Por otro lado, además de la forma y estructura de las letras, es importante valorar el número de trazos que deben integrar la letra, su orden de ejecución y la dirección que deben llevar (lo que se denomina ‘ductus’)."
Y un poco más abajo vuelve sobre el mismo tema:
“En los dos grupos de grafitos analizados se hace evidente que en aquellas inscripciones en que se ha podido observar este extremo, esta cuestión no se ha atendido en absoluto, y en otros casos, esta perito no ha podido captar el orden de sucesión y dirección de los trazos, por lo que los aspectos relativos al ‘ductus’ no han sido de utilidad en el cotejo.”
Y luego, en la sección de conclusiones hay dos párrafos que merecen cierta atención si queremos tener una idea más clara de las circunstancias en que estaba trabajando esta experta y las otras limitaciones que tenemos que tener en cuenta al analizar el alcance de las palabras con que cierra su informe: “lo que realmente puede afirmar es que es significativo el paralelismo, entendiendo que es excesivo para ser simplemente fruto de azar.”
Nos advierte primero:
"Sin embargo, dado que los grafitos de los yacimientos se han realizado sobre un soporte duro: hueso, cerámica…[puntos suspensivos en el original] Los trazos escriturales no recogen algunos datos importantes, los correspondientes a la motricidad fina como ocurre al escribir en un papel, donde la presión y los gestos más delicados se pueden apreciar con nitidez. Igualmente no existe suficientemente investigación o casos analizados sobre situaciones similares que puedan servir de sustento seguro y fiable a los resultados del cotejo."
Y luego este párrafo para mí bastante enigmático.
“Dadas las coincidencia relevantes, tanto en cantidad como en calidad entre las seis inscripciones de las letrinas y las de los yacimientos de Veleia [fíjese no nos dice de cuántas inscripciones está hablando en el caso de Veleia], esta perito expone que son muy significativas y llamativas, en parte porque numerosas similitudes mostradas no corresponden con la grafía propia de los textos antiguos escritos en latín como en principio deberían ser las de los yacimientos.”
¿Alguien puede explicarme qué quiere decir con esta frase? Honestamente, no la entiendo. Tal vez, Alicia, Ud. nos puede dar una pista.
De pronto la vemos convertida en una experta en el campo de “la grafía propia de los textos antiguos escritos en latín” cuando al comienzo del mismo informe nos dice que tuvo que consultar libros y artículos sobre el tema para llegar a tener una idea general del tema: “…con el fin de conocer las formas típicas de esta grafía, ha consultado la siguiente bibliografía…”.
En fin, Percha, no sé si todo lo que he escrito aquí le va ayudar o le va confundir más. Pero por el momento no puedo darle más información. Como he dicho al comienzo, me imagino que el informe en su totalidad se va a filtrar pronto a través de algún foro….
Karistiarra, a ver si queda claro. No me gustan las filtraciones, vengan de donde vengan. Esto incluye a la DFA. Tampoco me gustan las manipulaciones vengan de donde vengan.
"¿Por cierto, me podrías especificar cuáles son las filtraciones de Eliseo?" Es cierto claro, Eliseo es ajeno a este debate, no participa en modo alguno.
¿Por cierto, tiene pruebas de que es la DFA la que filtra?
Me gusta eso de que la abundancia de documentación sólo puede perjudicar a Lurmen, del mismo modo muchos colaboradores no solo de este foro llevan pidiendo los informes de Lurmen que después de cuatro años siguen desaparecidos. Lo que no entiendo desde el punto de vista de tanto arqueólogo, es que si no se publica no se puede dar por bueno. Entonces cuál es el problema de que haya foreros que no los den por buenos, ya que a dia de hoy no han sido contrastados y publicados. Y a estas alturas si esos informes no han salido, después de lo problemático que fue un simple gráfico de uno de ellos, es que Lurmen los está retrasando.
Y supongo que tuvieron tiempo de entregarlos a revistas especializadas mientras realizaban las campañas de 2006 y 2007, donde nadie les quitó nada y los informes y todas las fotos y datos estaban en su posesión.
Y ahora ya pueden navegar un poco más por Google y sacar más fotos de crucifijos y de "M"'s de antes del siglo I d.C., que oficialmente todo es falso y extraoficialmente es una afición de unos pocos foreros.
Percha: pues a mí, las filtraciones y las manipulaciones, me gustan muchísimo menos por parte de quienes nos gobiernan. De hecho, me parecen intolerables. Llámame tonto, qué quieres que te diga. Y que alguien que tengo por mentiroso lo haga, no suele llamarme mucho la atención. Llámame tonto una vez más. De hecho, me llama la atención que se señale repetidamente lo rojas que son las manzanas del manzano (cosa esperable en los que opinan que indudablemente nos encontramos ante un manzano de tomo y lomo), pero se obvie que del almendro penden cebollas.
A ver, el informe grafológico está en poder de... la Diputación, Eliseo Gil, el Juez y la propia autora. Teniendo en cuenta que Eliseo Gil maneja un yacimiento de gran prestigio con subvenciones y todo y después de 15 años se dedica a falsificar inscripciones lo más burdo y llamativamente posible... ¡Es verdad! Al correo, el informe se lo ha mandado Eliseo!
Creo que en esta película no se barajan todas las hipótesis.
1. Se discute si el Sr. Gil sería el autor o instigador de todos los óstraka falsos. Esta no gusta a la gran mayoría. Rechazada por unanimidad, diría.
2. La hipótesis de la inocencia del Sr. Gil y que todo sea un gol que le han metido es la que más partidarios parece tener en el bando "falsista". Obviamente el equipo "verista" la rechaza.
3. Pero nadie considera otra hipótesis posible: que el Sr. Gil sea autor de algunas (las más serias) y luego hayan intervenido otras manos y la cosa se haya desmadrado. No digo que yo sea partidario de esta, digo que no sé por qué se excluye.
En cuanto a las filtraciones de unos y de otros la cosa me deja frío. Es más. Casi agradezco que las haya, porque así nos enteramos de cosas que, si no, serían más secretas que la fabricación de la piedra filosofal. A riesgo de parecer impertinente a unos y otros digo que aquí lo que hace falta es luz y taquígrafos. Y que no tiene sentido haberse pasado dos años queriendo verlo todo y ahora no querer ver nada.
Karistiarra: "A ver, el informe grafológico está en poder de... la Diputación, Eliseo Gil, el Juez y la propia autora." y Koenraad, y Roslyn que por cierto dice: "Me imagino que dentro de poco el informe que lleva tiempo circulando por internet (?) saldrá a la luz del día." Por no contar a esos misteriosos participantes que en el rincón oscuro han filtrado el informe y la resolución de Félix López. Vamos, que puede ser cualquier funcionario de la DFA, los Juzgados, o incluso de los despachos de abogados, con acceso a los informes.
Me pregunto de donde sale aquello tan molón de la "red neuronal", la "integración neuromuscular" y la "coordinación visomotora única", no los encuentro en el informe...será del que no conocemos todavía.
No sé si las coincidencias entre las letras de la letrina y las de los grafitos son únicas y no aparecen en ninguno de los demás grafitos romanos que menciona la bibliografía (no aparecen imágenes de grafitos "buenos" ni se descarta el uso de los parecidos "no achacables al azar" en los mismos). Supongo que la Dra. epigrafista residente podrá comentar largo y tendido de dicho aspecto, y del buen o mal latín "de letrina".
Alex, supongo que la documentación o informe que entregó Lurmen en 2005, 2006 y 2007 sólo es favorable a Lurmen, ya que bastó para la renovación de los permisos, y por lo tanto, no creo que interese a la DFA darla a conocer. Bien porque refleja un buen trabajo, y contraviene las acusaciones, o porque dejan en evidencia el chapucerismo de Lurmen y que pese a todo, la institución aprobó dicha gestión. Ese es uno de los motivos que me llevaron a preguntarme qué cambiarían en la DFA tras el escándalo, y sólo se me ocurren dos: Baldeón y Gil.
Publicar...probablemente se acerque a una falacia, pero ¿Cuántas excavaciones alavesas han publicado (¿Dónde?¿Cómo?) sus resultados en tres años desde la campaña (y no final)? ¿Cuántas han tenido problemas por no hacerlo? Me temo que las respuestas son muy pocas, y ninguna, y que está conectado con mi párrafo anterior. La nula autocrítica y el uso de los medios es lo que más me está mosqueando del asunto, ya que Lurmen pudo estafar dinero, pero los políticos tiene más que eso: poder.
Roslyn M. Frank
Sobre todo ya que tenemos también la tan esperada (y explosiva) aclaración de Hector Iglesias que nos trae el Berria de hoy y que a mí francamente me ha dejado con la boca abierta. De verdad hay muchos temas que comentar:
2009-11-21
Zuzendariari
Ricardo Etxepare jaunaren memoria selektiboa
Ricardo Etxepare jaunak, CNRSeko IKER laborategiko zuzendari berriak, memoria selektibo bat dauka. Eta duela gutxitik «zuzentzen duen» ikergunearen ezagutza bat oso kuriosoa. Dudarik ez. Beraz, memoria freskatuko diogu.
Ricardo Etxepare jaunak idazten du: «Hector Iglesias jauna ez da IKER-eko kide». Eskerrak ematen dizkiot informazioarengatik. Baina nik baditut hemen, nire begien aurrean, frantses dokumentu ofizial batzuk -BERRIAko zuzendariari kopia bat igorri diot-. Eta zer diote Frantziako Errepublikako dokumentu ofizial horiek?
Haietarik batean, gaur egun Euskaltzainburuordea den Aurelia Arkotxa andereak ofizialki izenpetutako dokumentu ofizial bat, ondoko esaldi hau idatzia da -frantses hizkuntzan izkiribaturik, hau da Frantzian dokumentu ofizialetarako hizkuntza ofizial bakarra-: «M. IGLESIAS est membre d'IKER-UMR 5478 du CNRS».
Eta bigarren dokumentu ofizialean, orain arte Euskaltzainburuordea izan den Bernard Oyharçabal jaunak ofizialki izenpetutako dokumentu ofizial bat, irakur daiteke: «M. Iglesias a acquis une expérience d'enseignant dans le [enseignement] supérieur (...) Il appartient par ailleurs au Centre de Recherche sur la Langue et les Textes basques (UMR 5478, Université de Bordeaux 3 - UPPA - CNRS)».
Azkenik, ikerketa-artikulu bat argitaratzen dudan bakoitzean IKER deritzan Euskarari eta Euskal Testuei buruzko ikergunearen aipamen ofiziala beti agertzen da automatikoki nire deituraren azpian.
Beraz, zer erran nahi du Ricardo Etxepare jaunaren esaldiak? Esaldi horrek erran nahi du Ricardo Etxepare jaunak IKER-etik «kanporatzen» nauela Iruña-Veleiako aferan ikerketa zientifiko libre bat aurrera eramateagatik eta defendatzeagatik.
Nik 2.000 orrialdeko tesi bat (Eusko Ikaskuntzak eta Baionako hiriak saritutakoa), hiru liburu eta 30 ikerketa-artikulu (1.000 orrialde inguru) nazioarteko aldizkari zientifiko batzuetan argitaratuak ditut. Etxepare jauna bezalako frantses funtzionarioek ez naute inpresionatzen, ezta sekulan inpresionatuko ere.
Nahiz eta azken urteotan Euskal Herriko aldizkari zientifiko guztietan zentsuratua naizen, beti segituko dut, zentsura guztien gainetik -besteak beste Etxepare jaunarena eta bere lagunena- ikerketa zientifiko bat, kalitatezkoa eta maila handikoa, egiten eta bultzatzen eta baita ere Europako maila handiko aldizkarietan nire ikerketak argitaratzen -gero eta gehiago nire ikerketak onartzen dituzten aldizkarietan eta hemen eskertzen ditudanak-.
Hector Iglesias.
Baiona.
P.D. Algo pasa con el Índice hoy así que igual otra persona ya ha colgado el artículo de Iglesias.…
21 Nov 2009
Alicia M. Canto
Por lo demás, esta mañana, al menos temprano cuando vi lo de El Correo, en Berria no había nada nuevo. Sobre la pertenencia del Dr. Iglesias a IKER, yo al menos no la puse en duda, en alguna medida tenía que serlo realmente, vea antier aquí a Astigarribia, y aquí a Percha: "Cierto, pero al menos tuvo que ser miembro asociado de verdad. Porque, si no, no se explica que tenga publicados con ellos más de 40 trabajos, poniendo su condición de miembro de IKER, y que nunca le hayan dicho nada. Y, si tuvo con IKER el tipo de relación que fuera, esto debía de aclararse bien, no negarlo todo. Es verdad que unos más que los otros, pero me parece que aquí ambos bandos deforman o dejan algunas cosas en la penumbra, y que muchos hilos están muy entrecruzados y siendo estirados por detrás, en las zonas que la mayoría no vemos...".
21 Nov 2009
Roslyn M. Frank
En cuanto a lo que trae Berria, de acuerdo, Ud. siempre lo ha defendido su pertenencia a IKER (antes o ahora) y además con argumentos bastante lógicos.
Pero el artículo de hoy va mucho más allá con pruebas contundentes de su pertenencia a IKER y por lo tanto pone en tela de juicio la verdad del comunicado del dr. Etxepare.
Hasta podríamos decir que de las pruebas que cita el dr. Iglesias no solo surgen serias dudas sobre la validez (por no decir honestidad) de lo que aseveró Ricardo Etxepare sino también sobre las posibles razones o motivos (¿presiones?) que tenía en mente al escribir los dos comunicados.
En fin, tengo muchas ganas de ver la repuesta del dr. Etxepare que seguramente va a venir muy pronto a no ser que tal vez ahora piense que es mejor callarse.
Puesto que ando un poco liada hoy, espero que alguien pueda traducir el artículo del dr. Iglesias. Se lo merece.
Saludos a todos.
21 Nov 2009
Percha
21 Nov 2009
Roslyn M. Frank
¿O es que de verdad Ud. no sabe como se dice ‘senõr’ en francés?
21 Nov 2009
Salvador Cuesta
21 Nov 2009
Percha
21 Nov 2009
José Román Torrealday
21-11-2009
Al Director
La memoria selectiva del Señor Ricardo Echepare
El Señor Ricardo Echepare, nuevo director del laboratorio IKER del CNRS tiene una memoria selectiva. Y un conocimiento muy curioso del centro de investigación que dirige “desde hace poco”. Sin duda. Por tanto, le refrescaremos la memoria.
El Señor Ricardo Echepare escribe: “El Señor Hector Iglesias no es miembro de IKER”. Le doy las gracias por la información. Pero yo tengo aquí, ante mis ojos, varios documentos oficiales franceses – he enviado una copia al Director de BERRIA- y ¿qué dicen esos documentos oficiales de la República de Francia?.
En uno de ellos, la actual Vicepresidenta de Euskaltzaindia, la señora Aurelia Arkotxa, en un documento firmado oficial, está escrita la frase que sigue – escrita en lengua francesa que es la única lengua oficial en Francia para documentos oficiales – “M.Iglesias est membre d´IKER-UMR 5478 du CNRS”.
Y en un segundo documento oficial, el que ha sido hasta ahora Vicepresidente de Euskaltzaindia Bernard Oyharçabal en un documento oficial firmado, se puede leer: «M. Iglesias a acquis une expérience d'enseignant dans le [enseignement] supérieur (...) Il appartient par ailleurs au Centre de Recherche sur la Langue et les Textes basques (UMR 5478, Université de Bordeaux 3 - UPPA - CNRS)».
Finalmente, cada vez que publico un artículo de investigación en el centro de investigación sobre el Euskera y Textos vascos llamado IKER, debajo de mi nombre siempre aparece automáticamente la cita oficial. (se refiere a su membresía en IKER).
Por tanto, ¿qué significan las frases del señor Ricardo Echepare? Esas frases quieren decir que el señor Ricardo Echepare “me echa” de IKER por llevar adelante y defender una investigación científica libre sobre el caso Iruña-Veleia.
Yo he publicado una tesis de 2.000 páginas (premiada por Eusko Ikaskuntza y por la ciudad de Baiona), tres libros y 30 artículos de investigación (alrededor de 1000 páginas) en revistas científicas internacionales.. Nunca me han impresionado ni me impresionarán los funcionarios franceses como el señor Ricardo Echepare.
Aunque en los últimos años esté censurado en todas las publicaciones científicas del País Vasco, seguiré siempre, por encima de todas las censuras- entre otras las del señor Echepare y sus amigos – realizando y promoviendo una investigación científica de calidad y de alto nivel y también publicando mis investigaciones en revistas europeas de alto nivel – cada vez son más aceptadas mis investigaciones en las publicaciones y lo agradezco desde aquí.
Hector Iglesias
Baiona
21 Nov 2009
Percha
21 Nov 2009
Roslyn M. Frank
Su pertenencia la verifica con dos documentos oficiales, uno firmado por Beñat Oyarçabal y otro idéntico firmado por Aurelia Arkotxa, siendo el primero el anterior Euskaltzainburuordea (Vicepresidente de Euskaltzaindia), y la segunda la persona que lo ha reemplazado.
http://paperekoa.berria.info/plaza/2009-11-04/042/901/Aurelia_Arkot...
http://es.noticias.yahoo.com/5/20091103/tlc-euskadi-aurelia-arkotxa...
Y para no dejar lugar a dudas, el sr. Iglesias ha mandado una copia de estos dos documentos al director de Berria.
Además, nos explica otra cosa de interés. Por su calidad de ser miembro de IKER –por tener esta afiliación oficial—cada vez que publica algo en la página web de ellos debajo de su nombre aparece automáticamente una referencia a IKER en francés o sea aparecen las palabras: “Centre de recherche sur la langue et les textes basques (IKER)”.
Azkenik, ikerketa-artikulu bat argitaratzen dudan bakoitzean IKER deritzan Euskarari eta Euskal Testuei buruzko ikergunearen aipamen ofiziala beti agertzen da automatikoki nire deituraren azpian.
De verdad no entiendo lo que está pasando con Ricardo Etxepare (cuyas cuidadosas investigaciones sobre distintos aspectos del Euskara siempre me han parecido interesantes) ni hablar de los otros miembros de Euskaltzaindia porque ésta es una metidura de pata bastante impresionante.
Tal vez ahora, cuando más los necesitamos nuestro Satorrotas y Txatxi Piruli se animarán a darnos sus opiniones sobre este enredo y lo que estará pasando detrás de las hasta ahora herméticamente cerradas puertas de Euskaltzaindia, porque, chic@s, algo está pasando.
Saludos.
22 Nov 2009
Percha
Yo a lo que me refería es que quizá, no lo sé, los documentos de los que habla sean previos a su salida de IKER, y ahora no sea miembro. Espero que se aclare.
P.D. Roslyn, le rogaría que intentara traducir sus aportaciones en euskera, al menos cuando son breves. También que intentara no enlazar con noticias únicamente en ese idioma (hay enlaces fácilmente encontrables por ejemplo sobre Aurelia Arkotxa en castellano) No es por nada, sólo que la inmensa mayoría de los participantes en este foro no lo entendemos, y los traductores disponibles en la red son .... ya sabe. Gracias.
22 Nov 2009
Roslyn M. Frank
Lo que dije arriba de la cita del sr. Iglesias es una traducción bastante literal de la cita en euskera. Debí haberlo expresado más claramente para que todos supieran que estaba traduciendo lo que iba a colgar directamente abajo.
Y en el caso de la noticia de Aurelia Arkotxa y Beñat Oyarçabal fue un despiste total de mi parte. Lo que pensaba haber puesto eran dos enlaces, uno en castellano y otro en euskera. Había guardado varios enlaces y elegí –equivocadamente-el que llevaba Yahoo.com, sin pensar demasiado y con prisas (fijándome solo en las palabras Yahoo.com) creyendo que era éste que estaba en castellano. Me equivoqué de enlace. En fin, mi intención era incluir uno en castellano y otro en euskera y por eso incluí dos en el mensaje.
En el futuro haré lo posible por dar una traducción de lo citado en euskera (con tal que no sea todo un artículo porque a veces no tengo tiempo para traducir todo un articulo y hay otros en TA que saben tanto y más que yo y por lo tanto son perfectamente capaces de traducirlo) y en cuanto a los enlaces, haré lo posible por meter, cuando lo hay, un enlace de la misma noticia en castellano.
Saludos.
22 Nov 2009
Roslyn M. Frank
El enlace que sí funciona es éste:
http://paperekoa.berria.info/iritzia/2009-11-21/006/007/Ricardo_Etx...
Saludos.
22 Nov 2009
Roslyn M. Frank
También hay algunos foreros más, que en el pasado contribuyeron un montón de mensajes al foro de Celtiberia y esporádicamente al blog de Koen. Tal vez si todos ellos fueran a ponerse de acuerdo de una vez, podrían conformar un equipo formidable de cognoscenti dedicados al unísono al campo de la prehistoria del euskera, dándonos detalles no solamente del debido desarrollo de la lengua desde sus fases más pre-proto-euskericas sino también sobre las estructura estándares que supuestamente predominaban en los siglos III-IV A.C. Y a la vez por sus contactos y relaciones algo estrechos con algunas de las autoridades más importantes de Euskaltzaindia, quizás también nos podrían iluminar un poco sobre lo que pasa con el Affaire Hector Iglesias-Ricardo Etxepare dentro de esta institución tan venerada.
Concretemos. Me refiero a los foreros de Celtiberia que no han dado la cara últimamente en ningún foro, por lo menos no bajo estos ‘nicks’, digo, los foreros llamados Gyps, Tomás Deuna y su compinche Santo Tomás. Puesto que tengo entendido que Satorrotas y Txtaxi Piruli son amigos íntimos de este trío, tal vez pueden presionarles un poco para que participen en TA o que lo hagan ellos, Satorrotas y Txatxi Piruli, porque nos tienen muy abandonados.
Saludos.
22 Nov 2009
Alicia M. Canto
ELISEO GIL NIEGA SER EL AUTOR DE LOS GRAFITOS DE VELEIA
El arqueólogo replica a los peritos grafológicos y se reafirma en que los hallazgos «son buenos»
22.11.09 - 02:57 - M. José Carrero | Bilbao
«Creo firmemente que los hallazgos son buenos y, desde luego, yo no he realizado ninguno de ellos». Con estas palabras respondió ayer el arqueólogo Eliseo Gil, ex director del yacimiento de Iruña-Veleia, al informe grafológico que le apunta como autor de unos grafitos calificados por él mismo de «extraordinarios» por contener la primera representación del Calvario, atribuida al siglo III, y las primeras palabras comunes del euskera, fechadas entre el IV y el VI.
El estudio grafológico, según publicaba ayer EL CORREO, ha sido encargado por la Diputación alavesa, propietaria del milenario asentamiento, como prueba pericial para sostener su acusación contra Gil como posible autor de los hallazgos. El informe, que ya ha sido entregado a la titular del juzgado de Instrucción número 1 de Vitoria, compara los decorados y textos de una letrina de madera, realizada en 2004, con los de las piezas extraídas de la tierra en los años 2005 y 2006.
Los grafólogos sostienen que existe «concordancia» entre los dibujos del retrete simulado y los de las cerámicas, así como entre los textos de la letrina y los de las piezas milenarias. Se da la circunstancia de que el propio Eliseo Gil admitió ante la jueza que él había realizado los dibujos de la letrina que su empresa -la sociedad Lurmen- utilizó durante varios años en unas jornadas de reconstrucción histórica para explicar de forma amena la civilización romana. Respecto a las letras, el arqueólogo manifestó que no recordaba quién las había escrito en el retreto simulado. Tres arqueólogos que abandonaron la excavación en enero de 2007 sostienen que la letrina fue decorada sólo por Gil.
En su comunicado de ayer, el ex responsable de Veleia insiste en que las piezas con motivos cristianos y palabras en euskera son «hallazgos procedentes de una excavación arqueológica, aparecidos en diferentes contextos de la Antigüedad». Por estos trabajos, la sociedad pública EuskoTren financió a Lurmen -también propiedad de Idoia Filloy- con casi 2,9 millones de euros entre 2001 y julio de 2008. El Gobierno vasco concedió otros 218.433 euros.
22 Nov 2009
David Montero
1. El Sr. Iglesias dice que pertenece a Iker. Así consta en sus artículos publicados en el Archivo de esta organización.
2. El actual director de Iker dice que no pertenece a Iker. Ni al equipo de investigación, ni a los doctorandos, ni como asociado.
3. Dos destacados miembros de una organización que no es Iker se refieren a él como miembro de Iker.
4. En el organigrama de los investigadores de Iker no figura el Sr. Iglesias. Tampoco en la administración.
De este "galimatea" que nos apasiona últimamente creo que podríamos salir si simplemente el Sr. Iglesias aclara a qué nivel de investigación de Iker, que no figura en su organigrama de la página web, pertenece. (O en qué universidad enseña, que ese es otro tema). Porque claro está que puede haber diversos niveles. Personalmente formo parte de determinada Universidad española. Bueno, es decir, tengo un carnet de "investigador avalado". Que es algo así como que una de las cátedras de esta universidad ha tenido a bien hacerme un papelito para poder retirar prestados libros de las bibliotecas universitarias. Como se ve la cosa varía bastante de la primera afirmación a la última aclaración.
Por otro lado es realmente preocupante que el Sr. Iglesias padezca una "censura" por parte de las instituciones científicas no sé si francesas, españolas o ambas a la vez, como denuncia en su misiva. No sé con qué objeto ni qué ha hecho el Sr. Iglesias para padecer semejante persecución. Debería ser más concreto en esta cuestión también y hacer una denuncia en toda regla, porque en estados democráticos la censura es un hecho muy grave. ¿Qué le censuran? ¿Quién le censura? Me tiene preocupado el tema.
22 Nov 2009
Roslyn M. Frank
Según mi pájaro volador todavía no se ha averiguado qué produjo la avería o breakdown en la transmisión de la filtración de la noticia que nos brindó la periodista María José Carrero. Pero de que hubo algún fallo en la transmisión de la verdad del contenido de estos estudios grafológicos no cabe la más menor duda.
Y ha añadido mi amigo plumado que cuando me dicen que basado en los informes de los grafólogos hay 100% de seguridad—unanimidad—de que fue Eliseo Gil quien dibujó las piezas, no debo fiarme mucho de sus palabras.
El pájaro volador también me ha contado que debo tener mucho cuidado con fiarme del significado que se les atribuye a las citas incluidas en el artículo. ¿Por qué? Pues, porque algunas son frases elegidas selectivamente de uno de los informes, el que se entregó el 11 de marzo de 2009. Y no me refiero de las citas que nos hablan de "la misma red neuronal' porque éstas pertenecen al segundo informe.
Si fuera yo muy generosa, igual diría que era sencillamente una cuestión de memoria selectiva. Pues estas cosas nos pasan a todos…Digo, si esto no fuera un litigio de mucho miedo e importancia.
El pajarito me ha destacado este párrafo en particular del artículo publicado en El Correo:
Según este primer estudio, las «muchas coincidencias» entre letrina y grafitos sugiere [sic] que son fruto de la misma mano porque existe «un paralelismo sorprendente y excesivo para que sean simplemente fruto del azar». Ante este dictamen, la Diputación acusó a Eliseo Gil y al geólogo de su equipo, Óscar Escribano, de ser los presuntos autores de un delito de ataque al patrimonio cultural.
Lo que falta aquí es lo que dijo la autora del primer informe al comienzo del mismo párrafo, citado arriba, algo que explica quizás porque decidieron encargar dos informes más—según mi fuente a un costo de 3000 euros cada uno (una cifra que todavía puede subir en el caso del tercer informe—al fin y al cabo conseguir que le digan a uno la verdad cuesta caro).
El párrafo en cuestión del primer informe empieza así:
“Debido a ello [la falta de pruebas y todo lo expuesto anteriormente—los múltiples caveats expresados—por la perita en su informe] y para extremar la prudencia esta perito entiende que no puede concluir asegurando que la mano que ha realizado los grafitos de las ‘letrinas’ haya realizado también parte o gran parte de los de los yacimientos…”
Aunque reconozco que mis conocimientos no llegan a ser los de un nativo-hablante del castellano, creo que esta perito nos está diciendo sin muchos pelos en la lengua que ella no puede concluir que fue la misma mano que hizo los grafitos de la letrina (la de Eliseo Gil) la que hizo algunos o muchos de los grafitos encontrados en el yacimiento de Iruña-Veleia.
Y aparentemente por eso, cambiaron de rumbo, dejaron atrás las “letras” y empezaron con una nueva táctica: un enfoque que concentrara casi exclusivamente en las similitudes entre los “dibujos”. Ante esta noticia mi pájaro admite que él también ha terminado rascándose la cabeza, totalmente perplejo, y preguntándose: ¿desde cuándo se ocupan los grafólogos en comparaciones forenses de dibujitos?
Igual en los próximos días sabremos más sobre este informe y la presunta 100% de unanimidad entre los grafólogos.
P.D. Me parece que la unanimidad de que hablan tendrá mucho que ver con el tipo de unanimidad (o falta de tal) que citaban en el caso de los famosos informes de la Comisión—todos menos uno entregados después de anunciar esa decisión unánime de la Comisión. Sin embargo, hay que darles crédito y reconocer que esta vez parece que van a esperar hasta que el tercer grafólogo—dibujólogo—emita su opinión... Y quizás cuando anuncien las conclusiones de esta persona no se les vayan a cruzar los cables otra vez.
Saludos.
22 Nov 2009
Percha
David, tanto la Sra Arkotxa como el sr Oyarçabal son miembros de IKER. Las cosas como son. Creo que hay que aclarar esto, y estoy de acuerdo con usted que hay muchos posibles niveles de "pertenencia" a un organismo.
Creo que se confunde, los periodistas los primeros entre grafología y pericia caligráfica. No son lo mismo aunque tienen puntos coincidentes.
Me asombra que escandalicen las filtraciones a la prensa cuando, aquí, hay mucha gente que tiene pajaritos cantores en diversas jaulas.
P.D. Gracias Roslyn por lo del euskera.
22 Nov 2009
David Montero
¿Es importante? En absoluto. Lo que sería importante en un debate científico es la base de lo que dice. Pero en foros de aficionados y en la opinión pública (lamentablemente en algún ámbito universitario también) el hecho de pertenecer o no a una institución prestigiosa da pátina de validez a lo dicho. Claro que no es lo mismo estar en un nivel A que en un nivel Z. Y esto es algo que no debe ocultarse, porque crea confusión.
En el debate puramente científico (en el "Ibarra" que el sr. Escribano tiene tanto interés en discutir aquí), no entro. No estoy cualificado. En varias falacias argumentativas en las que el Sr. Iglesias incurre no tengo inconveniente en entrar. Es más, me gustaría. Como la que he señalado más arriba sobre lo que dice el Sr. Gorrochategui sobre la validez de las pruebas científicas, en lo que el Sr. Iglesias se hace lo que vulgarmente se dice "la picha un lío". Y perdón por la expresión.
22 Nov 2009
Karistiarra
1. Hablando sobre Gil y Filloy: ... se han hecho con el apoyo de sectores euskaldunes con cierta vinculación a la izquierda abertzale, deseosos de probar la implantación del euskera como un lenguaje escrito en La Llanada alavesa antes del siblo VI . Con "cierta" vinculación? Qué vergüenza... ya sabéis, además de falsificadores, terroristas de mierda. Por cierto, que curioso que a los terroristas estos, les interese que se hablara "castellano" en Veleia ¿no? ¿pelín contradictorio?
2. Hablando del dibujo hecho por Eliseo en la letrina, y su comparación con el Porky: Por si fuera poco, las líneas curvvas que le dibujan guardan el mismo patrón y "encajan" muy bien con los trazos del "tribunus garrulus" de la letrina... que baje dios y lo vea.
22 Nov 2009
Karistiarra
22 Nov 2009
Lakorzana
Cuando los responsables de Cultura de la Diputación accedieron al yacimiento, tras revocar el permiso de excavación a Lurmen, se fijaron en que la tapa de este 'cajón' de madera está decorada con dibujos y letras muy parecidos a los de los grafitos Pues me gustaría saber porqué la tuvo que entregar Eliseo meses después, la noticia es del 4 de junio de 2009. Qué se puede decir y pensar sobre esto...
¿Qué dibujos contiene la letrina? Un soldado, junto al que aparece la inscripción 'tribunus Garrula lingua', un falo con alas, un hombre tumbado con el trasero en pompa y numerosos letreros de contenido un tanto soez, al más puro estilo de los de Pompeya.
Vamos, "como los de Pompeya". Nada que ver con los grafitos de la polémica, me temo, como tantas veces se ha remarcado.
señalan que «las concordancias» entre los dibujos y letras de la letrina y los de los soportes milenarios «se establecen por la utilización de 'herramientas gráficas procedentes de una misma red neuronal y trasladadas al soporte a partir de una integración neuromuscular y de coordinación visomotora única, que no puede significar sino que ha intervenido un único motor» Impresionente, me quedo sin argumentos...ciencia pura. Ni necesitarán adivinar el "culpable", porque ya se lo han dicho. Sería interesante meter en el lote grafitos de otros lugares o hechos a propósito por diferentes personas (algo bastante científico, para que el investigador no distorsione el resultado), si los distinguen, me callo al respecto. Si ya supiésemos cuál es la lista de los que se le atribuyen (¿700? ¿300? ¿Los "euskéricos"? ¿VITAE?) sería perfecto. Con un campo así, no puede ser muy difícil encontrar alguno que atribuir a Eliseo...o a cualquier otra persona.
Supongo que la Dra. Canto encontrará de interés la única foto detallada de la letrina que conocemos, tiene "chicha" como para poder opinar y comparar:
Sólo veo esto como un apretar de tuercas para conseguir que Eliseo admita todo, la salida más fácil para la DFA. Típica maniobra tipo "lo sabemos todo, Flanagan, confiesa, que es mejor para tí, podemos hacer un trato".
Y lo que nos queda...
PD. Noto que M.J.C. vuelve a escribir. "La reclamación está abocada al fracaso" ¿Es una noticia o es una opinión? El resto del artículo sigue en su línea: nada novedoso, sólo decir que Eliseo es el coco y la comisión profesionales de impecable currículum. Lástima que se olvide convenientemente del Loctite y Descartes...hace mucho que no hablan de eso.
22 Nov 2009
Alicia M. Canto
Lo del Sr. Verastegui realmente da algo de vergüenza ajena. Primero lo creyó todo, en el marco del famoso y esclarecedor "TODOS FUIMOS CRÉDULOS [en el verano de 2006]... MENOS RAMÓN RABANERA", y, como Diputado Foral, apoyó el completo sin dudarlo, e incluso salió contra G. y L. en noviembre de 2006 (El diputado alavés de Cultura defiende Veleia y dice que hubo dudas...). Más tarde supimos, por la nueva Diputada, su sucesora, que en agosto de 2007 él mismo le informó, y luego a través de G. Bilbao, de las sospechas de fraude. Pareceque en 2009 seguía creyendo en el fraude, pues hace unos meses, en abril de 2009, incluso se quiso apuntar también al ya muy nutrido carro de los que "lo sabían desde el principio", en el audio de Radio Vitoria que rescaté en mayo pasado, aquí:
Verastegui asegura que cuando era diputado ya sospecharon de la autenticidad de las piezas de Iruña Veleia
Erika Latasa - 02/04/2009 | Radio Vitoria |
Verastegui: "Nada más ver las piezas de Iruña Veleia me pregunté si no estariamos ante un nuevo Zubialde" (RV)
AUDIO: (duración 23:40)
A medio año de aquello firma el manifiesto que pide que se hagan los análisis que él ordenó pagar, y los estudios científicos que por entonces no exigió, qué cosas, y hasta le pide a su sucesora "que reconsidere tan graves decisiones y retire su querella, al menos hasta que se hayan realizado las pruebas que determinen la autenticidad o la falsedad de los hallazgos". Sic. Las incoherencias, y los cambios radicales de opinión en poco espacio de tiempo, olvidando que existen las hemerotecas, son más frecuentes de lo que yo pensaba.
Ya avisa el Nuevo Testamento que hay más júbilo en el cielo por el regreso de un hijo pródigo. Lo particular –no sé si "lo grave", eso se valorará mejor sobre el terreno- es que en este caso el “hijo pródigo” en cuestión (que seguramente no lo sería tanto, sino que hablaría en el “calor” producido por las recientes querellas) sea nada menos que el actual Vicepresidente de la Sociedad de Estudios Vascos-Eusko Ikaskuntza… La siembra de caos produce siempre sus efectos.
22 Nov 2009
Alicia M. Canto
22 Nov 2009
Karistiarra
22 Nov 2009
Roslyn M. Frank
De verdad es una entrevista muy interesante en muchos sentidos.
http://www.eitb.com/audios/radio/detalle/122012/verastegui-nada-ver...
Saludos.
22 Nov 2009
Karistiarra
23 Nov 2009
Percha
23 Nov 2009
Percha
En respuesta al rodillo mediático e institucional del caso Iruña-Veleia.
Rueda de prensa convocada por Eliseo Gil Zubillaga,
arqueólogo, exdirector de las excavaciones de Iruña-Veleia
23 Nov 2009
Roslyn M. Frank
Concretamente me refiero al hecho que se alegaba:
"Según este primer estudio, las «muchas coincidencias» entre letrina y grafitos sugiere [sic] que son fruto de la misma mano porque existe «un paralelismo sorprendente y excesivo para que sean simplemente fruto del azar». Ante este dictamen, la Diputación acusó a Eliseo Gil y al geólogo de su equipo, Óscar Escribano, de ser los presuntos autores de un delito de ataque al patrimonio cultural."
Y vemos, según lo que nos dice El Correo, que consideraban las conclusiones del primer informe lo suficientemente contundentes para acusar a dos personas de un “delito de ataque al patrimonio cultural”.
En este momento tengo serias dudas sobre quién o quiénes están atentando en contra del patrimonio cultural, pero de que hay algunos que están atentando en contra del sentido común del cualquier ser pensante, de esto creo que no cabe la más menor duda.
Primero, quisiera subrayar la importancia de la siguiente frase tomada directamente del primer informe y que resume la opinión de la experta en cuestión (la calidad de sus credenciales en el campo de la caligrafía forense les voy a comentar en otra ocasión pero les aseguro que los tiene y de sobra):
“Debido a ello [la falta de pruebas y todo lo expuesto anteriormente—los múltiples caveats expresados—por la perita en su informe] y para extremar la prudencia esta perito entiende que no puede concluir asegurando que la mano que ha realizado los grafitos de las ‘letrinas’ haya realizado también parte o gran parte de los de los yacimientos…”
Ahora, me sorprende que entre las razones que da en su informe por no poder asegurar que la mano de Eliseo Gil estaba implicada en la realización de los grafitos, la experta en caligrafía forense (no es grafóloga) no haya mencionado el hecho de que no tenía a su disposición ninguna prueba de contraste, nada hecha por la mano de Eliseo Gil, quien ha afirmado en varias ocasiones que hizo los dibujos, pero no recordaba quienes grabaron en la tapa de aquella réplica de inodoro romano las letras que a su vez eran tomadas—según me dice mi pajarito—de un libro moderno de dichos y graffiti latinos y por lo tanto las colgaron allí sencillamente para imitar la forma y contenido de graffiti de la misma índole encontrados en los inodoros de antaño.
O sea como ha comentado Joaqin la situación es la siguiente:
"si acaso constata que hasta el día de hoy no le han pedido hacer ninguna prueba caligráfica en ningún tipo de soporte !que la cosa tiene su miga! resulta que identifican 100% fetén su red motora neuronal y no le piden NI TAN SIQUIERA una prueba de contraste de su escritura en ningún tipo de soporte."
Y es más, al parecer, aun con tales pruebas de contraste o cotejo, habría tenido problemas la experta en llevar a cabo lo que le había pedido la Diputada—ni hablar de probar 100% la autoría de los grafitos, y eso por varias razones de peso que enumera la experta del primer informe:
"Sin embargo, dado que los grafitos de los yacimientos se han realizado sobre un soporte duro: hueso, cerámica… Los trazos escriturales no recogen datos importantes, los correspondientes a la motricidad fina como ocurre al escribir en un papel, donde la presión y los gestos más delicados se pueden apreciar con nitidez igualmente no existe suficiente investigación o casos analizados sobre situaciones similares que puedan servir de sustento seguro y fiable a los resultados del cotejo."
En fin, para mí “el camino a la autoría” parece estar lleno de muchos baches si no huecos tan profundos que será muy difícil que los vayan a salvar las maquinaciones, confabulaciones y chorradas que han puesto en movimiento hasta hora. Hasta diría que lo único que están logrando es convertirse en el hazmerreír de todo el pueblo con estos trucos y “pruebas” tan transparentemente absurdas. Todo convertido en una cada vez más penosa ópera bufa!
Y ¡quién sabe lo que estarán pensando los jueces (o la jueza) al contemplar todo esto y evaluar para sus adentros el peso probatorio que pueda tener este último paso dado por la Diputada y sus seguidores!
¡!Qué manera de mover las piezas sobre el tablero!!
Saludos a todos.
23 Nov 2009
Percha
Por ejemplo, es posible que con los datos de que dispuso la perito (sólo fotos, sin letra de los acusados...) no pudiera llegar más lejos en la autoría, pero eso podría ser completado posteriormente si el juez lo estimara oportuno. En todo caso, sí parece que en su conclusión IV dice que los paralelismos son excesivos "para ser fruto del azar". ¿No podría probar esto la falsedad de las piezas? Entonces solo quedaría poner más empeño en determinar a los autores.
Tengamos paciencia, nos espera, me temo, un largo proceso de instrucción y de realización de pruebas.
23 Nov 2009
Roslyn M. Frank
http://www.gara.net/paperezkoa/20091124/168478/es/Gil-niega-haber-h...
Gil niega haber hecho ningún grafito y pide la dimisión de la diputada
Eliseo Gil calificó de «cortina de humo no concluyente» el estudio grafológico que le acusa de ser el falsificador de los grafitos, por lo que demandó la dimisión de la diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle.
Itziar AMESTOY | GASTEIZ
La comparecencia que los antiguos directores del yacimiento romano de Iruña-Veleia, Eliseo Gil e Idoia Filloy, protagonizaron ayer, buscaba responder al estudio grafológico que saltó a luz pública este fin de semana pese a estar entregado en el Juzgado de Instrucción desde marzo. El objeto del informe es analizar las coincidencias entre las inscripciones realizadas en una réplica de una letrina romana -empleada en las jornadas de reconstrucción históricas de yacimiento- y las piezas con grafitos. En sus conclusiones, apunta a coincidencias «muy significativas y llamativas». Sin embargo, la autora, Isabel Arceredillo, matiza que la fortaleza del soporte de las inscripciones -cerámica, hueso, etcétera- obstaculiza el estudio. Además, asegura que «no puede concluir asegurando que la mano que ha realizado los grafitos de las `letrinas' haya realizado también parte o gran parte de las de los yacimientos». Acaba, aún y todo, con que el paralelismo es «significativo y sorprendente».
En opinión de los ex directores, la filtración interesada de la Diputación, que según ellos ha propiciado la noticia, es «una cortina de humo para eludir el debate principal que es la presunta falsedad o veracidad de las piezas», valoraba ayer Gil.
Como carencias de dicho informe, asimismo, contraponen la conclusión de atribuir a Gil el papel de único falsificador a lo que concluyó la propia Comisión de Expertos, en la que se recogió la presencia de varias manos en las inscripciones. Por otro lado, Gil criticó que nadie ha analizado muestras de su escritura y grafismos, ni en papel ni en otros materiales. Koenraad Van den Driessche, geólogo belga que participa activamente en la defensa de que hacen falta pruebas sobre las evidencias físicas para hablar de falsedad, también difundió un escrito señalando las carencias del informe grafológico.
Por otro lado, se reafirmaron en que ninguno de los informes ha demostrado la imposibilidad de los hallazgos. Eliseo aseguró que «no ha realizado ni un sólo de los centenares de grafitos». En este sentido, anunció que emprenderá todas las acciones que estén a su alcance, tanto para defender su inocencia como para promover el debate científico. Y, por último, lanzaba: «A la vista de las numerosas irregularidades cometidas en mi opinión, pido la dimisión de la titular de la cartera Foral de Euskara, Cultura y Deporte- Lorena López de Lacalle-».
Por otro lado, aseguró que mantiene esperanzas de que la vía judicial aporte luz al asunto. Respecto al trabajo que se plantean, explicó que, para promover el debate científico entre la comunidad internacional, están trabajando en un catálogo de las piezas, que incluya fotografías y las transcripciones. Criticó que tras un año no exista un listado de los grafitos controvertidos que expliquen la supuesta falsedad de cada uno y que se siga valorando la veracidad de las piezas como si fueran un todo.
24 Nov 2009
Alicia M. Canto
En El Correo, en dos versiones (la más reciente primero):
ELISEO GIL SE SIENTE TRATADO COMO «UN CRIMINAL»
El ex arqueólogo de Veleia pide la dimisión de la diputada alavesa de Cultura
24.11.09 - 03:04 - A. C. | Vitoria
Eliseo Gil, el arqueólogo sobre el que pesa la sospecha de haber falsificado los grafitos hallados en el yacimiento de Iruña Veleia, eligió ayer a la Diputación de Álava como blanco de sus iras. En una comparecencia ante los periodistas, en la que se limitó a leer un comunicado titulado 'Perdón por ser inocente', firmado por él mismo, Gil cree que se ha declarado «la caza del hombre» en un proceso «trufado de irregularidades». «La opinión pública ya tiene al criminal identificado, algunos responsables institucionales habrán respirado tranquilos».
«Siento sinceramente estropear la película a quien se la haya montado así, pero quien se dirige a ustedes no ha realizado ni uno solo de los centenares de graffiti considerados controvertidos», se apresuró a señalar.
El ex responsable de las excavaciones de Veleia reconoció estar «sentenciado» ante la opinión pública e insistió en que la comisión de expertos de renombre nacional e internacional que estudió los grafitos -los consideró falsos- «no ha demostrado la imposibilidad de los hallazgos veleienses. Sus argumentos de autoridad se han visto científicamente contestados a través de los informes que aportamos».
Gil criticó a la Diputación por comparar «la presunta mano de aquella réplica -los dibujos de la letrina realizados por el propio Gil, como ha reconocido- con la presunta mano que había trazado los graffiti. Lo primero que pasó por alto es que la réplica es obra colectiva y que ha permanecido desde su creación al acceso al público, con miles de visitas tanto en Veleia como en otros puntos de la geografía peninsular». Por ello, pidió la dimisión de la diputada foral de Cultura, Euskera y Deportes, Lorena López de Lacalle, al tiempo que anunció que emprenderá «todas las acciones para defender mi inocencia y promover el debate científico».
................
ELISEO GIL PIDE LA DIMISIÓN DE LA DIPUTADA DE CULTURA, LORENA LÓPEZ...
El arqueólogo reitera una vez más que no es el autor de los grafitos falsos encontrados en el yacimiento alavés y se muestra dispuesto a realizar las pruebas caligráficas necesarias
23.11.09 - 13:11 - Alberto Canto | Vitoria
Eliseo Gil ha comparecido una vez más ante los medios de comunicación para reiterar, de nuevo, que no es el autor de los grafitos falsos encontrados en el yacimiento de Veleia. "No he realizado ni uno solo de lo centenares de grafiti considerados controvertidos", ha dicho.
El arqueólogo, que ha acudido junto a Idoia Filloy, ex responsable junto él del yacimiento alavés, ha pedido que Lorena López de Lacalle, diputada de Cultura, Euskera y Deportes, cese en su cargo. "Emprenderé todas las acciones que estén a mi alcance tanto para defender mi inocencia como para promover el debate científico. A la vista de las numerosas irregularidades cometidas, en mi opinión, pido la dimisión de la titular de la cartera foral de Euskera, Cultura y Deportes".
Gil también se ha mostrado dispuesto a someterse a pruebas caligráficas si así lo determina el juez, aunque, según su opinión, éstas se deberían realizar a todos los que han participado en la excavación".
24 Nov 2009
Alicia M. Canto
GIL NIEGA HABER HECHO NINGÚN GRAFITO Y PIDE LA DIMISIÓN DE LA DIPUTADA
Eliseo Gil calificó de «cortina de humo no concluyente» el estudio grafológico que le acusa de ser el falsificador de los grafitos, por lo que demandó la dimisión de la diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle.
Itziar Amestoy | Gasteiz
La comparecencia que los antiguos directores del yacimiento romano de Iruña-Veleia, Eliseo Gil e Idoia Filloy, protagonizaron ayer, buscaba responder al estudio grafológico que saltó a luz pública este fin de semana pese a estar entregado en el Juzgado de Instrucción desde marzo. El objeto del informe es analizar las coincidencias entre las inscripciones realizadas en una réplica de una letrina romana -empleada en las jornadas de reconstrucción históricas de yacimiento- y las piezas con grafitos. En sus conclusiones, apunta a coincidencias «muy significativas y llamativas». Sin embargo, la autora, Isabel Arceredillo, matiza que la fortaleza del soporte de las inscripciones -cerámica, hueso, etcétera- obstaculiza el estudio. Además, asegura que «no puede concluir asegurando que la mano que ha realizado los grafitos de las `letrinas' haya realizado también parte o gran parte de las de los yacimientos». Acaba, aún y todo, con que el paralelismo es «significativo y sorprendente».
En opinión de los ex directores, la filtración interesada de la Diputación, que según ellos ha propiciado la noticia, es «una cortina de humo para eludir el debate principal que es la presunta falsedad o veracidad de las piezas», valoraba ayer Gil.
Como carencias de dicho informe, asimismo, contraponen la conclusión de atribuir a Gil el papel de único falsificador a lo que concluyó la propia Comisión de Expertos, en la que se recogió la presencia de varias manos en las inscripciones. Por otro lado, Gil criticó que nadie ha analizado muestras de su escritura y grafismos, ni en papel ni en otros materiales. Koenraad Van den Driessche, geólogo belga que participa activamente en la defensa de que hacen falta pruebas sobre las evidencias físicas para hablar de falsedad, también difundió un escrito señalando las carencias del informe grafológico.
Por otro lado, se reafirmaron en que ninguno de los informes ha demostrado la imposibilidad de los hallazgos. Eliseo aseguró que «no ha realizado ni un sólo de los centenares de grafitos». En este sentido, anunció que emprenderá todas las acciones que estén a su alcance, tanto para defender su inocencia como para promover el debate científico. Y, por último, lanzaba: «A la vista de las numerosas irregularidades cometidas en mi opinión, pido la dimisión de la titular de la cartera Foral de Euskara, Cultura y Deporte- Lorena López de Lacalle-».
Por otro lado, aseguró que mantiene esperanzas de que la vía judicial aporte luz al asunto. Respecto al trabajo que se plantean, explicó que, para promover el debate científico entre la comunidad internacional, están trabajando en un catálogo de las piezas, que incluya fotografías y las transcripciones. Criticó que tras un año no exista un listado de los grafitos controvertidos que expliquen la supuesta falsedad de cada uno y que se siga valorando la veracidad de las piezas como si fueran un todo.
P.D.- Aquí no se hace mención del 2º informe en poder del Juzgado, o de un tercero que al parecer está en realización. Sabemos por este comunicado y rueda de prensa que E. Gil tenía en su poder el primer informe grafológico desde primavera. Aunque ello no le obligaba a darlo a conocer, o a defenderse antes de tiempo, lo que está también protegido constitucionalmente, era potestativo en atención a sus defensores.
En mi opinión no es cierto, como reiteradamente se ha afirmado desde el sábado, que, incluso sobre un soporte semejante, no puedan establecerse algunos paralelismos significativos, y hasta en detalles que un grafólogo actual -y menos un geólogo...- pueden conocer, por lo que ninguno los refleja.
El escrito al que se hace referencia de Koenraad Van den Driessche es éste: “La Diputada prefiere la grafología en vez de pruebas físicas sobre ...”. Por cierto que, aunque él se haya ido voluntariamente de TA, y considere que "estamos en guerra" (por nuestra parte creo que no pensamos eso), no tiene necesidad de mentir al respecto de que aquí en TA no se da noticia de absolutamente todo, a favor y en contra. Recordemos que Koenraad dedicó aquí un post entero a sus particulares ideas y "métodos de la ciencia" para Iruña-Veleia, aunque no valieran de nada para el presente y exacto caso, como desde la Arqueometría se sabe bien.
24 Nov 2009
Alicia M. Canto
24 Nov 2009
Percha
Me ha molestado esa actitud como de sorpresa por el informe caligráfico, cuando parece que lo tenían en su poder desde primavera. Esos “amenazan”, “espada de Damocles” etc. Esto es un proceso judicial con todas las garantías, mientras no se demuestre lo contrario, y de todas las pruebas que aporten las partes se da traslado a las parte contraria. Así se hará con el segundo informe y con los que pueda haber después, como es de ley. Y podrán realizar los contrainformes que estimen oportunos.
Sobre la pericial caligráfica quiero aportar algunos articulos que puse el otro día en IIM. Unos son del blog especializado en criminología Criminal Geographic, especialmente este Identificación de grafitis, aunque aquí se pueden ver todos los dedicados al tema.
También es interesante para aclarar conceptos este:
LA ACTIVIDAD DEL PERITO CALÍGRAFO Y ALGUNAS DE SUS
“MÁXIMAS DE EXPE...
Dr. Mariano A. Real Villarreal
Profesor Titular del Departamento de Sociología I de la Universidad de Alicante. Criminólogo. Profesor de Documentoscopia del Instituto de Criminología.
P.D. Ramón no se vaya del todo, sus opiniones son fundamentales en este asunto. Entiendo perfectamente su hartazgo y cansancio con el tema. En todo caso gracias por todo.
24 Nov 2009
Lakorzana
Supongo que el peritaje se hizo apropiadamente, con diferentes muestras de escritura y dibujo, de diferentes personas (o de todas las que trabajaron en Veleia, evidentemente sospechosas ellas hasta que se demuestre lo contrario). También, había diferentes grafitos, unos reconocidos como auténticos de otros yacimientos, otros Veleienses, etc...Supongo también que el perito desconocía los autores de las diferentes muestras que le dieron, no sea que eso le pueda inducirle a ser parcial. Creo que el "métiodo científico" va por ahí, con los grupos de control, procedimientos para garantizar la imparcialidad y la posibilidad de repetir el experimento con los mismos resultados. Espero que se haya hecho así, no es para tomárselo a broma.
O le dieron las fotos de la letrina, de los grafitos, y uno por uno le fueron preguntando ¿Se parecen a los garabatos de Eliseo? ¿No? Pues a ver el siguiente...
Hasta que no lo leamos, sólo tenemos las filtraciones, que no hacen ningun favor a la acusación.
Pero el titular en los medios, categórico y contundente, haya lo que haya detrás (¿Quién se lo va a leer? ¿Cómo?), al gusto de la diputada, precisamente al año del escándalo, y cuando hay "maniobras" por la otra parte, ya ha sido publicado:
Grafólogos apuntan a Eliseo Gil como el autor de los falsos grafitos de Veleia
24 Nov 2009
Karistiarra
Me estoy acordando cómo hace un año, poco antes de que todo estallara, corría el rumor de que los resultados de la comisión no iban a ser definitivos para dilucidar la falsedad o no de las inscripciones. Desde luego, en diputación captaron claramente la señal y optaron porque todo quedara ABSOLUTAMENTE CLARO. Lo que hace disfrutar de un poco de perspectiva, ¿eh?
24 Nov 2009
Lakorzana
Lejos estamos del final, y en algunos aspectos, tan siquiera del principio del esclarecimiento.
24 Nov 2009
Lakorzana
24 Nov 2009
Percha
Informe pericial caligráfico sobre cotejo entre grafitos inscritos ...
Filtrar, filtran todos Karistiarra. ¿No ha oído usted por aquí todo ese coro de pajarillos? No me molesta la sorpresa por la filtración, si no que hasta hace poco se daba a entender que no se conocía ese informe por parte de Gil. Que se encontraba indefenso cuando no era así y lo tenían en su poder desde primavera. Eso también es manipulación. Ahora se esta dejando entender, claro sin decirlo claramente, que la DFA tiene libre acceso a las piezas para hacer estos estudios (¿no estaban basados en fotos?) pero a ellos, pobrecitos, se les niega.
24 Nov 2009
Percha
Por cierto, el sr Gil es un maestro en manejar a los medios y no deja pasar oportunidad alguna para aparecer en ellos (contínua presentación de los informes, dosificación de los mismos, comunicados y convocatorias a la prensa, filtraciones….). Él verá, pero claro luego resulta curioso quejarse de dicha exposición mediática.
P.D. Karistiarra, lo de Iker espero que se aclare definitivamente. Aunque yo moví un poco ese tema en base a lo que encontré en la página de dicho organismo, en estos momentos estoy tan perplejo como usted, creame.
24 Nov 2009
Karistiarra
No voy a entrar siquiera en comentar lo de que Eliseo filtra, porque si opinas que Gil "es un maestro en manejar a los medios", qué te voy a contar. No obstante, me sorprende tanto que nunca se valore la actuación del poderoso, del que debería mostrar siempre un cuidado y unas formas exquisitas y, en cambio, se censure cualquier cosa de Eliseo, al que se le niega siquiera que pueda responder, ni dar sus versiones... Pero si se han criticado hasta los informes de Filloy con el argumento de "¡a qué se mete ésta, si de esto no sabe!". Pues menos mal que no sabía y otros, saben tanto.
¿Por cierto, me podrías especificar cuáles son las filtraciones de Eliseo? Gracias.
24 Nov 2009
Roslyn M. Frank
Bueno, ésta es una respuesta a la pregunta que me hizo ayer Percha.
Percha: Voy a hacer lo posible para darle una mejor idea del contenido del primer informe, aunque tiene Ud. razón en decir que es mejor evaluarlo una vez que tenga todo el informe delante.
Me imagino que dentro de poco el informe que lleva tiempo circulando por internet saldrá a la luz del día. Mientras tanto, ya sabemos el nombre de la persona que lo redactó -Alicia Martínez Carrasco-, a petición de la Secretaria Foral Isabel Arceredillo.
Aquí quisiera señalar algunos problemas que le veo al informe en cuanto a su valor probatorio.
En primer lugar, si la Diputada hubiera querido conseguir el máximo rendimiento de su inversión, los varios miles de euros que gastó en este estudio—según se ha dicho—habría debido solicitar un “estudio ciego” (no podemos dejar de pensar lo interesante que hubiera sido, por el contrario, invertir al menos la mitad de esta suma en llevar a cabo los estudios tantas veces pedidos por la Plataforma SOS-Veleia).
Es decir, el problema es éste. Aparentemente la Diputación le mandó a la perito un montón de fotos de las piezas encontradas en Iruña-Veleia, poniéndole sobre aviso (de hecho solicitándole expresamente) que tenía que cotejar los rasgos grafológicos de estos objetos con los rasgos del otro grupo de fotos, o sea, un grupo que consistía en fotos de las letras grabadas en la tapa del inodoro. Eso y sólo eso es lo que se pide. Sin duda habría sido mejor mandarle fotos representativas de graffiti de varios yacimientos romanos y, mezcladas entre ellas, las fotos de Iruña-Veleia sin indicarle la procedencia de ninguna de ellas. De esta manera si hubiera podido detectar coincidencias y paralelismos solamente entre las fotos procedentes de I-V, tal resultado habría sido mucho más convincente porque nos habría demostrado que era capaz de identificar los rasgos distintivos del autor de ambos grupos de grabaciones y rasgos presentes solamente en ellos.
Al concluir el estudio dice la experta que “lo que realmente puede afirmar es que es significativo el paralelismo, entendiendo que es excesivo para ser simplemente fruto de azar.” Entonces aquí hay que preguntarnos exactamente en qué consiste este “paralelismo” de que está hablando.
También dadas las dificultades y diferencias de opinión que han tenido muchas personas (tanto epigrafistas como arqueólogos) en descifrar lo que está escrito en los grafitos, tenemos que reconocer la gran perspicacia de que está dotada esta experta porque nos dice hablando de la colección de fotos que le suministraron:
“La calidad de las fotografías es suficiente y esta perito ha podido trabajar con las imágenes con normalidad sin que supusiera problema alguno analizar las inscripciones con detalle.”
El grueso del informe—que es de hecho muy breve (20 folios escasos en total)--está dedicado al análisis de unas cuantas letras aisladas. No analiza ninguna palabra en concreto ni comenta la gran variedad de grafías encontradas en las piezas, variedad que cualquier observador puede observar sin problema. Por ejemplo, no comenta para nada la grafía encontrada en los abecedarios.
Así que otro problema que le veo al estudio es éste: para que la mano sea la misma—cosa que dice que no puede asegurar—todas las emes de I-V deben lucir las mismas características que todas las emes de la letrina. Si no es así habría que admitir que hubo muchas manos que se ocuparon en grabar los grafitos; o como corolario, que hubo varias manos que grabaron las frases en latín (clásico y correcto) en la tapa del inodoro. Por esta lógica, máximamente, se podría concluir que encontramos la mano (las manos) que escribieron en el inodoro entre las piezas de Veleia y no una única mano, como nos indica el artículo de prensa.
Y punto aparte: si tenemos en cuenta que Eliseo Gil ha tenido acceso a correctos ejemplos de latín clásico en su propia biblioteca, no es él la persona más indicada para equivocarse a cada paso, escribiendo incorrectamente cositas inesperadas y que se acercaran más al latín vulgar o tardorromano. De haber querido crear unas falsificaciones relumbrantes y llamativas las podría haber hecho en un latín clásico impecable.
Como he dicho, la perito pone unos ejemplos de emes, de enes, etc. tomadas de los grafitos de I-V y al lado pone alguna que otra eme o ene tomada de las del inodoro. Y hace lo mismo con algunas letras más. En fin, los ejemplos de letras se analizan siempre individualmente—es decir, en vez de analizar todas las letras de cada grafito (o una serie de grafitos), saca una letra eme de un grafito, y otra letra eme de otro grafito sin comentario alguno sobre las letras que aparecen grabadas de por medio en el mismo grafito. Es de notar que, todos juntos, los ejemplos citados (págs. 14-19) vienen de un total de 36 grafitos diferentes procedentes de I-V. 36 nada más. Estos 36 grafitos son los que están entre las 70 fotos de grafitos que aparecen reproducidas en el informe (págs. 7-12).
Pero vamos a empezar desde el comienzo del informe y mirar más de cerca lo que dice, teniendo en cuenta que la perito siempre habla en tercera persona como es habitual en tales informes:
"Dado que las inscripciones se han realizado con escritura latina antigua, y con el fin de conocer las formas típicas de esta grafía, ha consultado la siguiente bibliografía [y curiosamente entre lista de obras consultadas hay la de “Memoria de las Intervenciones arqueológicas en el yacimiento de Uralde (Condado de Treviño)” de Idoia Filloy e Eliseo Gil]."
Luego, pone el siguiente gráfico que es el único que ofrece de este tipo. No sé cómo debemos interpretarlo: si debemos pensar que esta muestra de ejemplos del siglo V y VI representa el modelo sobre el cual trabajó y basó sus conclusiones o no.
caligrafia enhanced smaller_edited-1.jpg
Y comenta lo siguiente:
“No es objeto de esta pericia determinar si las letras de los grafitos analizados se corresponden, o no, con el alfabeto usual de las inscripciones romanas. Ni es misión de esta perito especializarse en esta grafía. Pero resulta de utilidad familiarizarse con las formas propias de este tipo de inscripciones para comprender mejor las diferentes formas que adquieren y esencialmente establecer un marco de referencia que permita diferenciar qué rasgos pueden pertenecer al formato estándar (al que deberían corresponder) y cuáles son propios del autor.”
Luego explica lo que va a valorar y lo que no va a valorar y por qué:
"Por otro lado, además de la forma y estructura de las letras, es importante valorar el número de trazos que deben integrar la letra, su orden de ejecución y la dirección que deben llevar (lo que se denomina ‘ductus’)."
Y un poco más abajo vuelve sobre el mismo tema:
“En los dos grupos de grafitos analizados se hace evidente que en aquellas inscripciones en que se ha podido observar este extremo, esta cuestión no se ha atendido en absoluto, y en otros casos, esta perito no ha podido captar el orden de sucesión y dirección de los trazos, por lo que los aspectos relativos al ‘ductus’ no han sido de utilidad en el cotejo.”
Y luego, en la sección de conclusiones hay dos párrafos que merecen cierta atención si queremos tener una idea más clara de las circunstancias en que estaba trabajando esta experta y las otras limitaciones que tenemos que tener en cuenta al analizar el alcance de las palabras con que cierra su informe: “lo que realmente puede afirmar es que es significativo el paralelismo, entendiendo que es excesivo para ser simplemente fruto de azar.”
Nos advierte primero:
"Sin embargo, dado que los grafitos de los yacimientos se han realizado sobre un soporte duro: hueso, cerámica…[puntos suspensivos en el original] Los trazos escriturales no recogen algunos datos importantes, los correspondientes a la motricidad fina como ocurre al escribir en un papel, donde la presión y los gestos más delicados se pueden apreciar con nitidez. Igualmente no existe suficientemente investigación o casos analizados sobre situaciones similares que puedan servir de sustento seguro y fiable a los resultados del cotejo."
Y luego este párrafo para mí bastante enigmático.
“Dadas las coincidencia relevantes, tanto en cantidad como en calidad entre las seis inscripciones de las letrinas y las de los yacimientos de Veleia [fíjese no nos dice de cuántas inscripciones está hablando en el caso de Veleia], esta perito expone que son muy significativas y llamativas, en parte porque numerosas similitudes mostradas no corresponden con la grafía propia de los textos antiguos escritos en latín como en principio deberían ser las de los yacimientos.”
¿Alguien puede explicarme qué quiere decir con esta frase? Honestamente, no la entiendo. Tal vez, Alicia, Ud. nos puede dar una pista.
De pronto la vemos convertida en una experta en el campo de “la grafía propia de los textos antiguos escritos en latín” cuando al comienzo del mismo informe nos dice que tuvo que consultar libros y artículos sobre el tema para llegar a tener una idea general del tema: “…con el fin de conocer las formas típicas de esta grafía, ha consultado la siguiente bibliografía…”.
En fin, Percha, no sé si todo lo que he escrito aquí le va ayudar o le va confundir más. Pero por el momento no puedo darle más información. Como he dicho al comienzo, me imagino que el informe en su totalidad se va a filtrar pronto a través de algún foro….
Saludos.
24 Nov 2009
Percha
"¿Por cierto, me podrías especificar cuáles son las filtraciones de Eliseo?" Es cierto claro, Eliseo es ajeno a este debate, no participa en modo alguno.
¿Por cierto, tiene pruebas de que es la DFA la que filtra?
24 Nov 2009
Alex
Y supongo que tuvieron tiempo de entregarlos a revistas especializadas mientras realizaban las campañas de 2006 y 2007, donde nadie les quitó nada y los informes y todas las fotos y datos estaban en su posesión.
Y ahora ya pueden navegar un poco más por Google y sacar más fotos de crucifijos y de "M"'s de antes del siglo I d.C., que oficialmente todo es falso y extraoficialmente es una afición de unos pocos foreros.
24 Nov 2009
Karistiarra
A ver, el informe grafológico está en poder de... la Diputación, Eliseo Gil, el Juez y la propia autora. Teniendo en cuenta que Eliseo Gil maneja un yacimiento de gran prestigio con subvenciones y todo y después de 15 años se dedica a falsificar inscripciones lo más burdo y llamativamente posible... ¡Es verdad! Al correo, el informe se lo ha mandado Eliseo!
24 Nov 2009
David Montero
1. Se discute si el Sr. Gil sería el autor o instigador de todos los óstraka falsos. Esta no gusta a la gran mayoría. Rechazada por unanimidad, diría.
2. La hipótesis de la inocencia del Sr. Gil y que todo sea un gol que le han metido es la que más partidarios parece tener en el bando "falsista". Obviamente el equipo "verista" la rechaza.
3. Pero nadie considera otra hipótesis posible: que el Sr. Gil sea autor de algunas (las más serias) y luego hayan intervenido otras manos y la cosa se haya desmadrado. No digo que yo sea partidario de esta, digo que no sé por qué se excluye.
En cuanto a las filtraciones de unos y de otros la cosa me deja frío. Es más. Casi agradezco que las haya, porque así nos enteramos de cosas que, si no, serían más secretas que la fabricación de la piedra filosofal. A riesgo de parecer impertinente a unos y otros digo que aquí lo que hace falta es luz y taquígrafos. Y que no tiene sentido haberse pasado dos años queriendo verlo todo y ahora no querer ver nada.
24 Nov 2009
Percha
24 Nov 2009
Lakorzana
No sé si las coincidencias entre las letras de la letrina y las de los grafitos son únicas y no aparecen en ninguno de los demás grafitos romanos que menciona la bibliografía (no aparecen imágenes de grafitos "buenos" ni se descarta el uso de los parecidos "no achacables al azar" en los mismos). Supongo que la Dra. epigrafista residente podrá comentar largo y tendido de dicho aspecto, y del buen o mal latín "de letrina".
Alex, supongo que la documentación o informe que entregó Lurmen en 2005, 2006 y 2007 sólo es favorable a Lurmen, ya que bastó para la renovación de los permisos, y por lo tanto, no creo que interese a la DFA darla a conocer. Bien porque refleja un buen trabajo, y contraviene las acusaciones, o porque dejan en evidencia el chapucerismo de Lurmen y que pese a todo, la institución aprobó dicha gestión. Ese es uno de los motivos que me llevaron a preguntarme qué cambiarían en la DFA tras el escándalo, y sólo se me ocurren dos: Baldeón y Gil.
Publicar...probablemente se acerque a una falacia, pero ¿Cuántas excavaciones alavesas han publicado (¿Dónde?¿Cómo?) sus resultados en tres años desde la campaña (y no final)? ¿Cuántas han tenido problemas por no hacerlo? Me temo que las respuestas son muy pocas, y ninguna, y que está conectado con mi párrafo anterior. La nula autocrítica y el uso de los medios es lo que más me está mosqueando del asunto, ya que Lurmen pudo estafar dinero, pero los políticos tiene más que eso: poder.
24 Nov 2009