Habiéndose publicado en el DNA de hoy una noticia relevante que afecta a una de las tres denuncias presentadas, en este caso la de Euskal Trenbide Sarea (ETS), y dada la extensión de los comentarios al anterior post de la serie, "Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos V: En espera de los juicios", parece procedente abrir una nueva sección de la misma.
LA JUEZA NO VE DELITO POR EL 'CASO VELEIA' EN LOS TRABAJOS QUE ELISEO GIL REALIZÓ PARA EUSKOTREN
La magistrada sobresee una de las dos denuncias de la firma por fraude y daños
El auto recuerda que el convenio de patrocinio entre ambas partes se firmó años antes de la aparición de los grafitos
Garikoitz Montañés
VITORIA. Cuando parece que el caso Veleia ya no puede generar más sorpresas, siempre tiene una vuelta de tuerca pendiente. La jueza ha decidido sobreseer una de las dos querellas presentadas por EuskoTren -en concreto, se trata del litigio de Euskal Trenbide Sarea- contra los responsables de Lurmen, la empresa encabezada por Eliseo Gil e Idoia Filloy y responsable de los otrora revolucionarios hallazgos del yacimiento romano, por presunto fraude y daños en recinto arqueológico. La titular del Juzgado de Instrucción nº 1 de Vitoria entiende que "no aparece suficientemente justificada la perpetración de una infracción penal". Contra esta decisión aún cabe recurso.
El arqueólogo Eliseo Gil, ex director del yacimiento de Veleia. Foto: M. Ruiz
Las expectativas generadas por los hallazgos de Iruña Veleia, basados en unos grafitos con inscripciones en euskera, latín y de temática cristiana llamados a cambiar la Historia, saltaron por los aires el 19 de noviembre de 2008: una comisión de expertos activada por el Departamento foral de Cultura concluyó que las inscripciones eran falsas. Ese anuncio conllevó la decisión del Ejecutivo foral de retirar los permisos de excavación a Gil, que siempre ha negado las acusaciones, y de cerrarle las puertas del yacimiento. Pero el asunto no quedó ahí, ya que también comenzó una batalla legal en los tribunales.
La Diputación anunció, ya en marzo de 2009, que presentaba una querella con doble vertiente para tres personas vinculadas a Lurmen: por un lado, cargó contra Eliseo Gil y el geólogo Óscar Escribano por un presunto delito de atentado contra el patrimonio cultural y, por otro, contra el físico nuclear Rubén Cerdán y el propio Gil por estafa. El asunto fue más allá, puesto que la empresa pública que financió los trabajos de Lurmen, EuskoTren, también presentó sendas demandas -la firma en su día dividió el patrocinio entre la propia EuskoTren y Euskal Trenbide Sarea (ETS)-, en este caso contra el ex director y la ex codirectora de Veleia, Gil y Filloy.
El panorama, así, se complicó de tal forma en los tribunales que, por momentos, hasta tres juzgados diferentes manejaron información en torno al caso Veleia. Desde la Diputación y EuskoTren, de hecho, se barajaba la posibilidad de aunar sus querellas. Gil, por su parte, también respondió presentando una denuncia contra la Diputación y la UPV que, sin embargo, fue archivada. La situación ahora se repite, pero a la inversa.
La titular del Juzgado de Instrucción nº 1 de Vitoria ha sobreseído las acusaciones de ETS. En el auto, al que ha tenido acceso este rotativo, la magistrada se centra sobre todo en las acusaciones de estafa. La jueza destaca, como ya sostuvo la Fiscalía, que el acuerdo entre el querellante y Lurmen es cuatro años anterior a la aparición de los hallazgos excepcionales y que, por tanto, los arqueólogos no tenían el propósito de engañar a la empresa.
EuskoTren y Lurmen suscribieron su acuerdo, en concreto, el 27 de abril de 2001, mediante el que la firma pública se comprometía a financiar la excavación en Veleia entre 2001 y 2010 a cambio de casi 620.000 euros. En 2004, nace Euskal Trenbide Sarea que, dos años más tarde, se reparte el presupuesto con ET. La compañía abonó, entre 2006 y 2008, unos 648.000 euros para este fin. Sin embargo, la magistrada considera que "la aportación patrimonial del querellante no obedece a la aparición de los grafitos" y, además, "tampoco se alega que la aportación se hiciera por la promesa de encontrarlos".
En definitiva, la jueza entiende que el mecenazgo financió un trabajo arqueológico que, de hecho, se ha realizado, "por lo que en origen no existió engaño alguno". Además, por los hallazgos de las piezas "no consta, ni se denuncia, que el querellante hubiera incrementado su aportación patrimonial".
OTROS DELITOS, OTRAS VÍAS
La magistrada, finalmente, también hace referencia tanto al perjuicio a su imagen que, según ETS, ha supuesto el escándalo de Veleia como al presunto daño causado al yacimiento arqueológico. Por un lado, entiende que para el daño al honor bastaba con acudir a la vía civil y mercantil y, por otro, que si se produjo un delito contra el patrimonio arqueológico, ETS debería presentarse "como acusación popular, presentando fianza, y no como perjudicado".
Llama atención, además, la celeridad con que el juzgado ha solventado esta querella, puesto que se anunció en mayo y el auto fue dictado, pese a las vacaciones, el pasado 17 de agosto. Este sobreseimiento provisional, contra el que cabe recurso, marca un precedente que podría motivar que, en próximas fechas, la denuncia pendiente de EuskoTren siga el mismo camino. Un nuevo enredo para un caso que no termina de aclararse.
LA POSICIÓN DE LA FISCALÍA AL PEDIR EL ARCHIVO DE LA CAUSA, CLAVE EN LA DECISIÓN JUDICIAL
El auto de la magistrada hace referencia en cuatro ocasiones a los argumentos anunciados por el fiscal
G. Montañés
VITORIA. El posicionamiento de la Fiscalía Provincial de Álava en el caso Veleia ha sido clave en la decisión judicial. El auto hace referencia en al menos cuatro ocasiones al razonamiento que llevó al fiscal a pedir el archivo de una de las denuncias de EuskoTren por las mismas razones que ahora esgrime la jueza: el convenio entre la firma pública y la empresa Lurmen, con Eliseo Gil al frente, se firmó cuatro años antes del inicio de los hallazgos y estos no motivaron un aumento del presupuesto de mecenazgo.
La posición de la Fiscalía, en cualquier caso, resultó sorprendente sólo hasta cierto punto. Y es que, en un primer momento, la Diputación alavesa simplemente trasladó la información del caso Veleia al fiscal jefe, Josu Izaguirre, para que estudiara el caso, pero la primera reacción de Izaguirre, el 5 de diciembre de 2008, fue solicitar más documentación. Ya en marzo, después de que Izaguirre mostrara sus dudas sobre la metodología seguida por el Ejecutivo foral en este caso, el Gobierno dio un paso más y presentó formalmente una querella contra tres personas vinculadas a Lurmen: Eliseo Gil, Óscar Escribano y Rubén Cerdán.
A Gil, de hecho, se le acumularon las causas en los tribunales, puesto que a la denuncia de la Diputación se sumaron las dos de EuskoTren, también por fraude y daños al patrimonio. Sin embargo, en julio, la Fiscalía solicitó el archivo de una de las querellas, la de ET. Fuentes del proceso incluso apuntaron que no se había repetido la fórmula con la otra causa de ETS porque el Ministerio Público no había recibido notificación de la misma.
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Al día siguiente, en El País:
LA JUEZ ARCHIVA LA QUERELLA DE UN PATROCINADOR POR EL FRAUDE DE IRUÑA-VELEIA
El País - Vitoria - 06/09/2009
El Juzgado de Instrucción número 1 de Vitoria ha sobreseído una querella contra el arqueólogo Eliseo Gil e Idoia Filloy, directivos de la empresa Lurmen y responsables del yacimiento romano de Iruña-Veleia cuyos hallazgos resultaron falsos, presentada por la sociedad pública Euskal Trenbide Sarea (ETS), que patrocinó junto a EuskoTren las excavaciones. La juez entiende que "no aparece suficientemente justificada" la existencia de una infracción penal, puesto que el acuerdo de mecenazgo se firmó cuatro años antes de la aparición de las inscripciones en euskera y dibujos de temática cristiana calificadas por Gil de "excepcionales" en junio de 2006. El fallo es recurrible.
La sentencia argumenta que los arqueólogos no tenían el propósito de engañar a la empresa al presentar los hallazgos, debido a que la aportación no estaba condicionada a su aparición, según adelantó Noticias de Álava. La justicia aún debe pronunciarse sobre la querella de EuskoTren por el mismo motivo (ambas compañías compartían desde 2004 el patrocinio), y la presentada posteriormente por la Diputación de Álava.
Sobre el perjuicio de imagen invocado por ETS por el fiasco, la sentencia, siguiendo la opinión del fiscal, resuelve que para exigir reparaciones bastaba con acudir a la vía civil y mercantil. Añade que, de existir un delito contra el patrimonio arqueológico, la empresa debería acudir como acusación popular y no como perjudicada.
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P.D.- Permítaseme una apostilla. Con los datos expuestos, para un lector común, no experto en leyes, y no habiendo podido leer la totalidad de los argumentos, este auto de sobreseimiento sentaría un curioso principio: En cualquier acuerdo que se firme, por ejemplo a diez años, una de las partes puede engañar a la otra sin consecuencias ni responsabilidad penal, siempre que el propósito de engañar no fuera inicial sino sobrevenido, en el transcurso de la ejecución plurianual del convenio. Dicho así no sé si será legal -me imagino que sí, pues lo sostienen un fiscal y una magistrada- pero al menos muy lógico no suena.
Traslademos el caso a otro ámbito: Un organismo público adjudica a una empresa particular la ejecución de un plan de viviendas a diez años. Si a los cinco años la empresa, o alguien, comienza a sustituir algunos ladrillos aquí y allá por bloques de cartón-piedra, como los primeros cinco años se hicieron las casas perfectamente, cuando nadie tenía intención de engañar, pues lo que ocurra después no es importante, no pasa nada, aunque un edificio empiece a agrietarse, o se venga abajo. No tiene lógica que algo así no conlleve cierta responsabilidad penal sólo por haberse producido con posterioridad a la adjudicación. El incremento patrimonial para la empresa, o el enriquecimiento ilegítimo, se darían a partir del momento en que los materiales usados y la obra prometida -en definitiva el resultado final- no tuvieran ya el valor estipulado al principio, por el que el organismo pagaría a la constructora lo mismo cada año.
Y todo ello además sin entrar antes que nada a establecer si los ladrillos son auténticos o de cartón-piedra, ni si el cambiazo lo hizo la empresa, sólo alguien de ella, algún avispado obrero, o quién... Porque, ¿qué impide a un juez, si considera que no está bastante justificada, completar por sí mismo la "justificación de la perpetración de una infracción penal"? A veces el ciudadano de a pie no consigue entender los razonamientos de la Justicia.
(perdonarme el post anterior, queria probar si podia utilizar codigos html, veo que si, si el moderador lo puede borrar lo agradeceria)
Kaixo guztioi.
Al hilo de los sucecesos de estos dias, hare un intento de sistematizacion de las estrategias posibles de una autoridad academica(cientifica) en un supuesto de hallazgos que perjudican seriamente su prestigio academico. En principio mis reflexiones no estan dirijidas a Iruña, son totalmente teoricas que intentan describir cualquier situacion de hallazgos comprometedores del prestigio cientifico.
Es la Teoria de Juegos la especialidad que estudia la estrategia ganadora en un juego donde los jugadores son perfectamente racionales y todos tienen su estrategia. No soy experto en estas teorias solo he leido alguna cosa divulgativa. Por si hay alguno mas ineresado puede empezar por "El dilema del prisionero" de William Poundstone. He observado que muchos foreros aluden claramente a estas estrategias. Para empezar:
ESTA EXPOSICION ES TOTALMENTE HIPOTETICA.
La situacion: "Cientifico de reconocido prestigio en su campo de conocimiento recive pruebas de la no validez de las teorias defendidas por el durante años" Podemos imaginar una situacion mas extrema: "Alto jefe de policia recive pruebas de sus inferiores de su participacion en un asesinato". En la situacion añadiremos un "Gran Hermano"(GH) interesadisimo en las teorias del cientifico por temas de seguridad nacional.
¿Os parece tonteria esto ultimo? pues dos ejemplos para muestra, los historiadores españoles mantienen que Colom descubrio America, cuando todos saben que los normandos comerciaban con los norteamericanos los siglos X, XI y XII. Los historiadores españoles dicen que no saben donde nacio Colom, cuando hay muchas pruebas de que era catalan.
En la siguiente tabla se muestran las opciones de dicho cientifico y sus consecuencias. (metere codigo html si no se ve pido al reponsable que borre esta mi aportacion)
En la tabla se da una puntuacion +1 a efectos deseados y -1 a efectos no deseados. La suma sera el valor de la jugada. Se trata de maximizar la jugada.
Los pruebas son autenticas
Los pruebas sonfalsas
Se aceptan como
validas
# Undimiento del prestigio cientifico (-1)
# Alta honestidad (+1)
# Muy descontento a GH (financiacion...) (-1)
-1+1-1= -1
# Undimiento del prestigio cientifico (-1)
# Alta honestidad (+1)
# Muy descontento a GH (-1)
-1+1-1= -1
Se rechazan como
validas
CASO 1: (no se descubre la verdad)
# Se mantiene el prestigio cientifico elevado (+1)
# Cae la honestidad (-1)
# Se tiene muy contento a GH (+1)
+1-1+1= +1
# Prestigio cientifico elevado (+1)
# Alta honestidad (+1)
# Se tiene muy contento a GH (+1)
+1+1+1= +3
Se rechazan como
validas
CASO 2: (se descubre la verdad)
# Undimiento del prestigio cientifico (-1)
# Cae la honestidad (-1)
# Se tiene muy contento a GH (+1)
-1-1+1 = -1
Desde la prespectiva de la teoria de juegos se observa claramente que la estrategia "se rechazan como validos" es ganadora respecto a "se aceptan como validos". La suma de la primera fila es -2, la suma de la segunda fila es +4 y la de la tercera fila es +2. No duda.
Incluso si eliminamos la variable GH desde la prespectiva de teoria de juegos la estrategia "se rechazan como validos" es ganadora.
Se puede profundizar mas, se puede analizar estrategias como "cambio de estrategia". Tambien se puede analizar arqueologo falsificador/honesto pero por hoy vale.
Quiero dejar claro:
1. las personas no somos seres totalmente racionales en nuestras decisiones. La teorizacion es respecto a jugadores totalmente racionales.
2. se ha supuesto que el cientifico no puede influir en la declaracion de falsedad/autenticidad de las pruebas. El analisis es abrumadoramente favorable hacia la estrategia "se rechazan como validos" para el caso en el que el cientifico puede decidir sobre la validez de las pruebas. En el caso de Iruña es evidente de que los comisionados si pueden influir sobre la falsedad/autenticidad, es mas y para mi sorprendente (no para la teoria de juegos) sus declaraciones son contrarias a la realizacion de mas pruebas.
Estoy abierto a las mejoras de este analisis, a correcciones y rectificaciones. Me puedo equivocar.
Por ultimo recordar que desde el analisis teorico a la realidad aun queda mucho trecho.
La Redacción de El Correo saca hoy lo que querría ser una rectificación de su información de ayer, en la línea de lo que por la tarde aclaró aquí Salvador Cuesta. Ni siquiera aluden a que se trata de una rectificación, se equivocan en el nombre de Gil (que ya tiene mérito), dan por hecho lo que se disputa, y está mal redactada:
La Fiscalía de la Audiencia de Vitoria ha solicitado que se archive la querella interpuesta por Euskotren contra Ignacio Gil, el arqueólogo que presentó los fraudulentos hallazgos del yacimiento de Iruña Veleia Ignacio Gil. El juez aún no se ha posicionado al respecto, como aclaró ayer la Diputación.
(Si quieren seguir siendo los lebreles informativos de esta carrera, más vale que destinen a su seguimiento a periodistas que conozcan bien el asunto.)
P.D.- Beste bat: No creo que éste sea el lugar más adecuado para sus experimentos lúdicos, quizá mejor podría abrir un post específico para meter todas las variables y sugerencias que le hagan. En todo caso, ya que admite Ud. correcciones, le sugiero que empiece por pasarle el corrector ortográfico al texto, sobre todo a esos "undimiento" y "recive", y que esparza sobre él algunas decenas de tildes ;-)
Como era de esperar, después de ver el recorrido que tuvo la querella de ETS contra el antiguo director de Iruña-Veleia, Eliseo Gil, la de EuskoTren también ha sido archivada por el Juzgado de Instrucción número 1 de Gasteiz. Así se cierran dos de los tres procesos contra el equipo a raíz de los polémicos grafitos, para algunos claramente falsos y para otros de posible veracidad. El tercero, sin embargo, el interpuesto por la Diputación de Araba en el que se les acusa de daños contra el patrimonio, sigue adelante. En las próximas semanas los miembros de la Comisión de Expertos que concluyó la falsedad de las inscripciones irán pasando ante el juez para prestar declaración, mientras que los principales acusados, Eliseo Gil y miembros de su equipo, ya lo han hecho.
P.D.- Las cuatro (y no tres) querellas siguen vivas, véase a continuación.
Gadaxera: y ese alguien del equipo excavador, para llevar lo encontrado hacia otra dirección más acorde con la actual situación política de vascongadas, decidió realizar inscripciones que parecieran lo más increíbles posible, para hacerlas sospechosas en el acto, claro. Porque, para qué hacer unas falsificaciones mucho más sencillas y que no resultaran escandalosas? ¿Para qué limitarse a meter unos cuantos nombres con "h" y dejarlos caer, si puedes tocar todos los palos y escribir también Nefertiti? No, si estos nacionalistas, además de malos y manipuladores son subnormales Gadaxera, que no te quepa duda.
Ahora que, fíjate qué tontería, se me ocurre que, quizá por una cuestión de economía, quizá el razonamiento contrario al tuyo, tenga más posibilidades ¿no? Aparece algo que no nos gusta y que no cuadra con alguna situación actual y, para hundirlo, creamos unas cuantas inscripciones tan increíbles que manden al garete todo el conjunto. Pero no, no, es mucho más factible lo contrario, eso sí, SIN NINGÚN ÁNIMO ACUSADOR yo tampoco, ¿eh?
Mire Gadaxera, le he leído 4 comentarios y en 2 menciona al nacionalismo, así que no me venga ahora con pasadas de revoluciones ¿quiere? Por cierto, muy gracioso lo de que "hemos logrado que vd admita por fin" y lo de su "fuero interno" (debe ser que celtiberia y terrae antiqvae son fueros internos). Caballero, si hay alguien tanto entre los que creen que las inscripciones son verdaderas como entre los que opinan que son falsas que no piense que las inscripciones de Veleia son alucinantes, sorprendentes, inesperadas...etc. me lo comenta. ¡Ay que joderse! Pero ¿porque se cree usted que se ha generado todo esto, porque son corrientes y molientes?
Sr. Escribano: La querella de Euskotren no está archivada, es ese juzgado el que está citando a los testigos. Dejé pendiente un post sobre ello, mañana lo completo.
Y por lo demás, no se confíe Ud. tanto, ¿no ha oído nunca esa advertencia de que "hasta el rabo todo es toro"?
Joaquin Escribano,es que lo que la gente de la calle pensemos o creamos acerca de los informes de la comisión no tieen la menor importancia,ya que es un debate cientifico y la mayoría de los qe transitamos por la calle no somos filólogos ni epigrafistas ni arqueólogos.
Si yo creo que puede haber alguna pieza "auténtica" aunque mal leida o en otras cronologías,es porque me fío de lo que dicen Alicia .M.Canto,Ramón Loza etc.Y me fío de ellos porque veo que saben de lo que hablan .Y si creo que las hay falsas es porque lo dicen ellos y lo dice la comisión y ,aunque pueda haber algunas diferencias en algunos aspectos , en lo sustancial parece que están de acuerdo y, hasta el momento,nadie que entienda de esto en algún lugar del mundo lo ha rebatido de forma incontestable .
se puede debatir sobre la actuación de los implicados ,las distintas entidades,las resoluciones judiciales etc,pero parece que el debate científico está perdido para los que defienden los hallazgos de Veleia.
y ha habido tiempo más que de sobra para buscar apoyos de expertos internacionales. Si no aparecen es por algo.
Gracias a las últimas informaciones de prensa erróneas, el ya complicado tema de las querellas del “caso Veleia” y por dónde va cada una aparece algo confuso. Ayer dejé pendiente aclarar un poco el tema, por el orden cronológico de su presentación:
1 y 2) La querella de la DFA, que es doble, contra E. Gil y R. Cerdán por estafa y contra E. Gil y Ó. Escribano por atentado contra el patrimonio cultural, presentada en marzo, está finalmente en el Juzgado nº 1. El Correo publicó ayer que desde este juzgado se había citado a declarar a varios expertos de la Comisión para el 23, pero puedo confirmar lo corregido antier por Salvador Cuesta, en el sentido de que en realidad se trata del Juzgado nº 4. No parece haber más movimiento por ahora en estas dos querellas que las declaraciones de encausados ya hechas (Sres. Gil y Escribano, no se sabe si el Sr. Cerdán, por exhorto a su domicilio actual).
3) La querella presentada por Euskotren a primeros de abril contra los Sres. Gil y Filloy/Lurmen por “delito continuado de daños en yacimiento arqueológico en concurso con un delito continuado de estafa”, que recayó en el Juzgado nº 4, no está archivada (pese a las informaciones de El Correo y Gara, y muy celebradas por el equipo A), sólo el fiscal lo ha pedido así al Sr. Juez, pero éste no ha resuelto aún sobre ello. Según declaró la Diputada en septiembre, estaban solicitadas las vistas. Y, en efecto, este magistrado, que parece que tiene deseos de tener más elementos de juicio antes de sobreseer o continuar, ha citado a declarar a varios testigos de ambas partes, cuyos nombres salieron en prensa para el día 23 de octubre, a algunos otros ya en noviembre, y quizá a algunos más antes del 23.
4) La querella por estafa de Euskal Trenbide Sarea-ETS, también en el Juzgado nº 1, que fue presentada la última, en mayo, fue archivada provisionalmente en pleno agosto (es la noticia que dio origen a este post, v. arriba, y aquí por ejemplo), por entender la magistrada (secundando la opinión del fiscal) como "no suficientemente justificada la perpetración de una infracción penal". Pero ETS, como era de esperar, recurrió dicho archivo, y su recurso de reforma debia de contener alguna novedad argumental, pues fue admitido a trámite (aunque esto suele ser normal), por lo que de momento, hasta que se resuelva este recurso, esta cuarta querella (o tercera si se considera una la doble de la DFA) sigue también viva.
En resumen, las cuatro querellas contra varios miembros de Lurmen, S.L. están aún en vigor, siendo la más avanzada la del Juzgado nº 4 (queda la curiosidad de saber quién o quiénes desinforman a parte de la prensa, o por qué ésta no contrasta).
5) Por último, una querella inversa, presentada en abril pasado por la empresa de Gil-Filloy, Lurmen, S.L., contra varias personas (la Diputada Foral, los Sres. Agustín Otsoa, Félix López y los proff. Juan Antonio Quirós y Julio Núñez) por "allanamiento, prevaricación, injurias y coacciones", en el Juzgado nº 3, fue sobreseída en mayo; si este sobreseimiento fue recurrido no lo sé, es de suponer, pero al menos no se ha oído que continúe. De la "querella criminal por injurias y calumnias" anunciada por Lurmen contra el Prof. Almagro en noviembre de 2008, nunca más se supo.
Aparte de las vías penales, existe en marcha un expediente sancionador de índole administrativa abierto por la DFA contra la firma Lurmen, S.L., de cuyo curso (salvo error u omisión mía) nada se ha sabido por la prensa, pero es de suponer que se siga instruyendo.
N.B. Cuento con que quien sepa más pueda precisar mi información.
Llego después de quince días al foro y me lo encuentro muy cargado. En primer lugar, manifestar mi adhesión sin reservas al contenido del comentario del Sr. Satorrotas del día 8 a las 6:07. Salvo un comentario impertinente sobre posibles rasgos esquizoides del Sr. Van den Driessche que ha provocado una serie de respuestas en cadena igualmente impertinentes del mismo Sr. Van den Driessche, que ni siquiera rozan el contenido del comentario anterior sino que se limitan a insinuaciones, sospechas y juegos de pistas sobre las intenciones y verdadera identidad del Sr. Satorrotas, cosa que, realmente importan bien poco (por lo menos a mi). Me parece que este no es el camino de un debate serio, si es lo que se pretende.
Creo que las intenciones y la menor o mayor tardanza en denunciar la falsedad de los óstraka (tema en la que se insiste una y otra vez) no son lo fundamental, sino, como apunta el Sr. Satorrotas, si las razones dadas antes o después, con esta o aquella intención, buena o mala, son válidas. Tema que se rehúye contumázmente, salvo algún apunte muy interesante de la Sra. Canto, que con un ejemplo preciso parece haber desmontado el estilo argumentativo y las lagunas de los conocimientos de la Sra. Filloy (me refiero al “RIAMO”). (Haría alguna precisión personal sobre el enredo que se monta la Sra. Filloy con el uso de paréntesis, pero no quiero alargar este comentario que preveo un poco largo). Y poco más. En este sentido quisiera hacer alguna precisión en defensa del rigor de los estudios iconográficos. Creo que el Sr. Percha (me perdonará si no vuelvo atrás a buscar la cita), dice que el núcleo del problema no está en la discusión iconográfica, sino en la arqueología, la epigrafía o en la filología. El problema, pues, no estribaría en la presencia de taburetes redondos, trajes de lagarterana, Venus del Play Boy, etc.
Me permitirá disentir. El problema serio de los óstraka veleienses también son las imágenes imposibles. Consideradas por separado, cada una de ellas es más o menos insólita, pero posible. En su conjunto, la suma de las improbabilidades deviene una imposibilidad (argumento que el Sr. Percha reconocerá sin duda, por haberlo utilizado él mismo). Pero es que, además, hay improbabilidades iconográficas muy, pero muy altas. Una imagen es un signo. Y un signo remite a su significado, pero también a su forma, que está sujeta a determinadas limitaciones o convenciones provocadas por la mentalidad icónica de los que la emplean en una época dada. Si no fuera así no habría posibilidad de hacer una historia de los estilos artísticos y Worringer, Berger, Hauser, Panofsky y otros habrían perdido lamentablemente el tiempo.
Sobre esto un comentario sobre el óstrakon 12048 en un aspecto que no ha sido comentado todavía. Es el óstrakon en el que aparece una escena de violencia en la que se ven dos cuerpos entrelazados con un texto superior que reza “PARRICI”. Dejando aparte los problemas del “encaje” de este texto, falsamente incompleto, la imagen presenta otros más sutiles. Si queremos salvar la imagen como auténtica (otra cosa es si se trata de un intento de engañar presentándola como un fragmento de una imagen completa –más a mi favor si esto es así) debemos pensar que quien la realizó la pensaba como está.
Porque es evidente que los trazos de la imagen se interrumpen varias veces antes de llegar a las fracturas de la cerámica. Quien realizó la imagen la tenía en mente más o menos como la vemos, es decir, en lo que en teoría fílmica se llama un plano medio. Sin embargo, la mentalidad icónica de los planos fragmentados no tiene sentido antes de la popularización del cine. La representación de una escena de acción (otra cosa serían los retratos o los esbozos, cosas ambas que no corresponden a la acción representada aquí -o la ocurrencia de símbolos) se presenta siempre hasta el siglo XX en un plano general, es decir, que como mínimo encajaría el cuerpo entero de los personajes. Incluso en el primer cine, el de los hermanos Lumière o Georges Méliès, por ej., todo ocurre en plano general, y determinados planos medios de acción, como el final de “Robo del tren” de Porter, resultan en la época una excentricidad algo inexplicable. Es sólo una técnica icónica específica del cine, el montaje, el que permite una representación mental de un plano fragmentado, plano medio, primer plano, etc., en un contexto más general en el que la unidad significativa ya no es el plano, sino la secuencia. El hipotético veleiense que quisiera representar una escena de parricidio no hubiera hecho el recorte del óstrakon sino, como ocurre en la mayoría de los otros óstraka (creo recordar que hay otro semejante, pero no me fío mucho de mi memoria), hubiera encajado las figuras en plano general en el fragmento de cerámica disponible , prefiriendo el esquematismo a un corte de la visión que le sería absolutamente ajeno.
Por lo tanto, o la escena representada en el óstrakon 12048 es un intento de engañar bastante burdo o es un anacronismo icónico tan fuerte como pueda ser el famoso “Deidre” en caligrafía de “Cuadernillos Rubio”.
Un fruade de esta magnitud y se van a ir de rositas!!!
Todas sabemos que el sistema judicial no es igual a justicia,
pero esto sería impensable en cualquier otro pais europeo.
Y la denuncia de Euskotren daba la impresión de ser un poco
chapucera, precipitada. Quizá todo su interés con la denuncia
era desligarse frente a la opinión pública del supuesto fraude.
Bueno David, creo que me ha entendido mal, aunque probablemente sea culpa mía por generalizar demasiado mis afirmaciones. Yo estoy completamente de acuerdo con el conjunto del informe del Sr. Nuñez. NO creo posibles la Venus Playboy, ni las pasiegas (a las que yo mismo "di nombre" ), ni me convence su razonamiento sobre los crucifijos, o los peinados sueltos etc. Estoy completamente de acuerdo con el problema, destacado por usted en varias ocasiones, de que la Sr. Filloy trata de buscar paralelos de un determinado aspecto cuando los problemas señalados por Nuñez son de conjunto. Ahora bien, algunos de los paralelos que encuentra Filloy, son a mi parecer acertados, aunque, y eso es lo que quería decir, no sean en aspectos que puedan calificarse de excepcionales.
Pondré algún ejemplo, a ver si me explico mejor. Página 107 del informe Filloy, mezcla de perspectiva perfil de frente en un retrato, pues es para mí evidente que se da en el arte romano, lo que veo más extraño es que se trate sólo de una cabeza.
Parecido me sucede con la mesa de cuatro patas y el taburete redondo. Hombre, mesas de cuatro patas son lo normal, y negar la posibilidad de taburetes redondos me parece exagerado ( y eso que los que presenta Filloy no me parecen iguales o parecidos al de Veleia). Pero en esa pieza lo que me parece más extraño es la composición de conjunto y esa sensación de toma en ángulo picado que tiene, y que se repite en otras piezas.
Algo parecido me ocurre con los pantalones, posibles, pero en una poco creíble composición de conjunto parecida al árbol genealógico de Deidre.
En fín, que aunque acierte en algún aspecto concreto, falla la Sra. Filloy, a mi entender, en el conjunto. Y que hubiera una posible, no salvaría todos los tremendos problemas de las demás. A eso me quería referir, y ya veo que expliqué mal. Es más, algunas de esas piezas que creo podían tener elementos posibles, me parecen por su estilo y por sus trazados hechas por la/s misma/s persona/s que han dibujado otras mucho más escandalosas.
P.D. Suelo consultar los informes de la comisión on-line, y me ha sido imposible consultar hoy el de Nuñez, por mantenimiento de la web foral, así que podría haber alguna argumentación usada por Nuñez que no haya tenido en cuenta. En todo caso creo que no cambia mucho la conclusión.
Un saludo a todos.Quiero aclara que mis aportaciones a este foro son con la intencion de añadir una vision diferente desde otras disciplinas, en mi caso de las ciencias en general y de las matematicas en particular. A la Doctora:
La doctora me aconseja que habra otro post, pero creo que este post se llama "Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VI: En los juzgados" y en mi modesta opinion en los juzgados se hablara de las estrategias de los arqueologos y de los miembros de la comision, por unos o por otros. Estas aportaciones inciden directamente en ello, a mi al menos me lo parece.
Respecto a las formas:
No tengo corrector ortografico en mi ordenador, hace muchos años que no escribo en español, y en las ciencias que trabajo he de leer en ingles. Y por ultimo es un modo de demostrar que un lingüista del año 4000 puede equivocarse al dar por falsos mis escritos(los de una persona con estudios universitarios) por no atenerse a las normas de escritura imperantes para el año 2009, que en mi humilde opinion ha sido un argumento (equivocado) de fuerza de la parte partidaria de la fasificacion. (No nos quedemos en las formas).
Respecto al fondo de mis reflexiones (lo que ayuda a crear conocimiento):
En la investigacion de la Teoria de Juegos tenemos a investigadores de la talla de Von Neuman (bases del computo de los ordenadores), Nash (el de la pelicula), Arrow(teorema de la imposibilidad), Russel(bases axiomaticas de las matematicas).... Como dato de la validez de la teoria de juegos en 1.945 EE.UU. se gasto 10.000.000 de dolares en esta linea de investigacion (añadale la inflacion de 65 años). El problema que debian resolver Von Neuman y compañia era el de la mejor estrategia en una gerra nuclear. Como puede ver usted sra. Del Canto un tema muy ludico. Todo lo gastado en arqueologia en España en todos los tiempos es irrisorio comparado con el gasto en investigacion militar en Teoria de Juegos(!!!!). Totalmente ludico como la arqueologia y ojala se siga con la investigacion ludica.
Si he traido a colacion dicha teoria es por que la mayoria de post tratan estrategias de sobre todo bribones (falsificadores...), con un intento de sistematizar las posibles estrategias de los honestos/bribones. Como usted habra visto doctora, para unos el bribon es el escavador, como para otros el bribon es el academico que posee unas teorias no concordantes con los descubrimientos.
Tras todo ello ayer intente analizar la tabla de jugadas de un arqueologo falsificador/honesto con muchas piezas cuestionadas, es la que sigue. Que quede claro que es un intento de aproximacion teorica, la realidad no tiene por que coincidir con la teoria. (Efecto deseado +1, efecto no deseado -1). Arqueologo totalmente racional se plantea falsificar materiales.
El escavador tiene
futuro laboral asegurado
El escavador NO tiene
futuro laboral asegurado
NO falsifica materiales
# Mantiene su prestigio (=)
# Honestidad alta (+1)
# Gran Hermano (=)
# Futuro laboral (=)
Balance: +1
# Mantiene su prestigio (=)
# Honestidad alta (+1)
# Gran Hermano (=)
# Futuro laboral (-1)
Balance: 0
Falsifica materiales y
lo pillan
# Se hunde su prestigio (-1)
# Honestidad alta (-1)
# Gran Hermano (-1)
# Futuro laboral (-1)
Balance: -4
# Se hunde su prestigio (-1)
# Honestidad alta (-1)
# Gran Hermano (-1)
# Futuro laboral (=)
Balance: -3
Falsifica materiales y
NO lo pillan
# Sube su prestigio (+1)
# Honestidad alta (-1)
# Gran Hermano (-1)
# Futuro laboral (=)
Balance: -1
# Sube su prestigio (+1)
# Honestidad alta (-1)
# Gran Hermano (-1)
# Futuro laboral (+1)
Balance: 0
El balance de las estrategias para las filas es este: "No falsifica materiales" +1, "Falsifica materiales y lo pillan" -7, "Falsifica los materiales y no lo pillan" -1. Muy claramente la estrategia ganadora es "No falsifica materiales". Y si tenemos en cuenta que el arqueologo tiene asegurado su futuro laboral y que la falsificacion es de muchas piezas el analisis es tambien en contra de la estrategia "Falsifica materiales".
Falta por analizar el cambio de estrategia que pueden tener algunas autoridades academicas con el discurrir de los hechos. Delante de autoridades academicas que discuten sus afirmaciones y los supuestos trabajados en las dos tablas anteriores la estrategia "cambio de estrategia" seguramente es la ganadora.
Sinceramente profesora Del Canto todas estas reflexiones me han aterrado, lo digo en serio, las conclusiones son muy claras:
1) Para la teoria de juegos la estrategia para un arqueologo "falsifico materiales" es perdedora.
2) Para la teoria de juegos la estrategia "doy por falsos los materiales" para la maxima autoridad academica en una disciplina donde los materiales cuestionan sus teorias, y, puede influir/decidir sobre la autenticidad de los materiales, es ganadora.
3) Para la teoria de juegos la estrategia "cambio de estrategia" es ganadora.
Le digo que me he aterrado por que estas reflexiones van en contra de las bases que le he visto a usted y a otros foreros(Satorrotas lo expreso clarisimamente) en este foro (y corrijame si me equivoco), en el sentido de que la validez de la ciencia que realizan la da una autoridad academica/cientifica reconocida por sus discipulos. LA TENTACION DE ESTA AUTORIDAD PARA DAR POR FALSOS MATERIALES QUE VAN EN CONTRA DE SUS TEORIAS ES MUY GRANDE POR QUE DE LAS POSIBLES ESTRATEGIAS ES LA MENOS MALA(!!!). Estos problemas son mas generales, van en contra de todas aquellas disciplinas sostenidas por autoridades de prestigio.
En las ciencias naturales (y por desconocimineto no digo que en todas) como metodo de creacion de conocimiento se intenta validar los descubrimientos por al menos dos vias diferentes de conocimiento. Y me consta que otros expertos de historia, arqueologia y parecidas tambien lo hacen asi, y deseo que sea la mayoria.
Urge validar la falsedad/autenticidad por al menos 2 vias diferentes no basadas en autoridades, y si son mas vias mejor. Por eso pienso que en vez de criticar a Koen deben llamarlo y intentar validar por su via sus dictamenes. La negacion de esta afirmacion esta totalmente explicada por la teoria de juegos como estrategia ganadora de "doy por falsos los materiales".
Sinceramente es muy triste para mi realizar estos analisis y llegar a estas conclusiones, que para mi son las peores.
Beste bat: creo que en tu tabla falta un factor que a mí, personalmente, es uno de los que más quebraderos de cabeza me ha dado, y es el del caracter sorprendente de las piezas. Si se falsifica, uno se arriesga a ser descubierto, pero claro, nadie falsifica dólares con la efigie del rey de Marruecos. Por lo tanto, yo modificaría tu tabla y diferenciaría las falsificaciones:
- Falsificación creíble : Llama la atención únicamente de gente especializada o interesada en el tema. Tiene muchos visos de ser aceptada ya que no se le practican pruebas extraordinarias que verifiquen su autenticidad. De ser descubierta la falsificación es mucho más sencillo salir indemne.
- Falsificación increíble: Llama la atención de toda la sociedad. Tiene muchas posibilidades de ser descubierta porque choca con lo conocido hasta la fecha y se practican pruebas extraordinarias. De ser descubierta la falsificación es imposible salir indemne pese a ser inocente.
El Sr. Satorrotas no llamaba esquizofrénico al Sr. Van den Driessche, sino que aludía a su relación con el Sr. Cerdán atribuyéndole una ambivalencia que en patología clínica se asocia a la esquizofrenia. Evidentemente era una comparación irónica y algo agresiva. A mi modo de ver, impertinente, pero no insultante, en tanto que era una obvia metáfora. Es claro que el Sr. Satorrotas no considera un caso clínico realmente al Sr. Van den Driessche. O eso espero.
Su comentario también es impertinente en cuanto que usa acusaciones de mala intención fuera de lugar. El Sr. Satorrotas no ha "apuntillado" a nadie "por detrás", expresión taurina que denota grave felonía. Ha dicho lo que pensaba a las claras. Si Ud. no está de acuerdo puede pasar a rebatirlo en sus mismos términos.
Su opinión de que la Sra. Filloy tiene menos prejuicios que el Sr. Satorrotas es simplemente eso, una opinión sin ningún fundamento. Y lo de que sus argumentos son válidos creo que debería demostrarlo respondiendo a las críticas que a los mismos se han hecho en este foro. No sentándolo como veredicto inapelable que, al parecer, emana de su desconocida (para mí) autoridad. He analizado varios ejemplos de los vicios argumentativos de los que hace gala la Sra. Filloy (y la Sra. Canto y algunas otras personas han argumentado bastante más contundentemente) y no recuerdo que me las haya discutido.
La teoría de los juegos es un interesante esfuerzo por formalizar las situaciones en las que juega el azar y la decisión. Pero para utilzarla como Ud. lo hace tiene un grave defecto: supone sujetos que actúan con absoluta racionalidad. Aunque Ud. no se lo crea en la vida cotidiana tales sujetos no existen. Ni en el caso de los que presumen de ser racionalistas al máximo.
Por otro lado, su sistema excluye otra variable que debería tener en cuenta: con frecuencia, los beneficios máximos que una persona espera obtener de su acción le llevan a hacer una apuesta "arriesgando". Eso lo sabe cualquier jugador de ruleta. Por lo tanto, el agente opta por la apuesta más arriesgada que produce máximos beneficios. Creo que en el asunto de Veleia hay más de una persona que se ha visto en las páginas de los libros de historia y con entrada en la Enciclopedia Británica junto a Schliemannn y Carter. Y eso es algo que obnubila al más pintado. Porque si uno denuncia un "descubrimiento sensacional", un "hecho maravilloso" o un "acontecimiento único" como un vulgar fraude pedestre tenga por seguro que no va a entrar ni en Wikipedia. Y la gloria es uno de los motivos primarios de conducta. El fracaso, no. (Añada la cuestión peliaguda de que para muchos vale más la "goria" de ser el primero de una secta que el último de un equipo de invenstigación científica y tendrá una idea más o menos aproximada de lo que da de sí su teoría de los juegos).
Pues vaya, la estrategia de falsificar es perdedora. También lo es la de trapichear con drogas, descuartizar viejecitas, o atracar bancos, y aún así hay gente que lo hace.
Además se insiste en lo de dictaminar en contra de unos materiales que van contra las propias teorías cuando, por ejemplo, no es el caso del Sr. Gorrochategui. Por eso, porque confirmaría sus tesis, fue llamado con Gil en un primer momento. Además me parece una forma muy sesgada de plantearlo. No es que vaya contra las teorías de alguien en concreto, si no contra el acuerdo científico, más o menos general, en muchos casos. Por supuesto que ir a favor de lo conocido es una estrategia ganadora, por que es algo basado en el conocimiento profundo de muchos. También es cierto que se pueden equivocar, pero no es lo normal. En todo caso no representa una conspiración ni nada parecido.
Sobre si Beste bat es o no Cerdán, no sé, a mi no me lo parece. ¿Por qué lo dice Gardaxera, si puede saberse ;-)? En todo caso repito lo que dije sobre Satorrotas, me da igual. Eso sí estoy convencido que también gente muy cercana a Gil y el resto de Lurmen, aparte de Koenraad, participan o han participado en los debates en un momento u otro. Normal.
Su desconfianza respecto a los lingüistas me parece jocosa, pero no se dirige en absoluto a mis objeciones, que son más bien de orden lógico o iconográfico. Creo que se ha equivocado de comentario.
Por cierto, ya que sale por enésima esta vez a la palestra esta preciosa pieza, daré una primicia, y esta vez sí adelantaré algo de lo inédito que irá en mi prometido estudio:
Como puede verse, debajo de la cintura, diagonalmente, pone GANIS, esto es, Juan en euskera.
El "Ganis" más famoso fue un contrabandista vasco-francés, laburdino, de la zona de Macaya, en realidad Jean Anchordoqui, a veces también llamado "Ganish". Aquí puede leerse un relato del romancero vasco que hace referencia a sus aventuras: F. Michel, Le Pays Basque: sa population, sa langue, ses moeurs, sa littératur..., París, 1857, págs. 121 y ss., pero, como es sabido, hay mucho más sobre él y la redacción de sus gestas; y, como es mejor conocido seguramente para muchos de los lectores de TA, ahorraré el ponerlo.
Documenté también un Sir Blamor de Ganis en las gestas artúricas, pero sin duda me quedo con la época de la aventura del laburdino Ganis y la Princesa de Beira, 1835-1838, y con este marco, el de las guerras carlistas.
Así que la duda que se discutía últimamente aquí se zanja sin duda en favor de la, más que pasiega (aunque el tipo es parecido) campesina vasca, sea de un lado u otro de la muga. En todo caso, sus posibilidades de ser romana, lo mismo que el paisaje que la rodea, son tan remotas como las nuestras propias.
Por este tipo de piezas he defendido de vez en cuando las "intrusiones dentro de las instrusiones", pensando también en el siglo XVIII-XIX, en Santa Catalina de Badaya, etc. (ya lo comenté en el artículo en El País, el pasado noviembre). Una época en la que esta pieza y alguna otra irían muy bien (sin descartar una hábil imitación moderna, obviamente, que esto sigue sub iudice).
Muy interesante Alicia. El día 7 de junio el Sr. De La Sala en IIM comentó que le parecía que en la pieza en cuestión ponía "anís", lo relacionaba con las etiquetas de esta bebida con diferentes trajes regionales (Asturiana, Castellana) La verdad es que en el momento no se le prestó demasiado caso a aquella aportación. Quizá parecía demasiado rara hasta para Veleia.
Zeus me libre de reirme de nada que tenga que ver con el profesorado de instituto. Estoy emparentado por arriba, por debajo y por en medio con profesores/as de instituto que me cuentan sus pesares casi todos los días. A veces me parecen héroes homéricos en su vertiente trágica. Estoy dispuesto incluso a justificar al pobre pedagogo veleiense que debía desesperarse al ver que ninguno de sus alumnos era capaz de escribir Anchises correctamente. (¿Existiría ya la ESO?) Lo que nunca se les ha ocurrido a mis allegados es poner a sus alumnos a hacer los ejercicios con punzón y loza. Hasta que se le ocurra al próximo equipo ministerial como técnicas de aprendizaje cognitivo-virulísticas en Pretecnología Aplicada. Que todo es posible en este país, como se demuestra con Iruña-Veleia y sus asombrosos grafitos.
Pues he encontrado otra mención a un Ganis que podría, porqué no? ;-) hacer referencia al plato en cuestión. Se trata de la obra de Pío Baroja, La Leyenda de Jaun de Alzate. El resumen de esta obra es más o menos el que sigue : Jaun es un vasco pagano, uno de los últimos resistentes al cristianismo y la cultura latina, pero su hija Ederra se ha enamorado de un castellano cristiano. Jaun enfadado intenta buscarla pretendientes diversos (judíos, vikingos, etc) hasta que llega Ganis un vascofrancés. Lo que sigue, lo he encontrado aquí, corresponde a una conferencia de Fernando García de Cortázar y Jon Juaristi en Vitoria el 19 de octubre de 2006.
Desgraciadamente en la versión digital de Google Books no aparece el fragmento en cuestión.
el edificio que está a la izquierda de la pasiega-vasca parece que recuerda, por el estilo, a los grafitis del confesionario etc.Probáblemente lo habrá dicho ya alguien en su momento.
Alicia,está claro que hay que tener experiencia para ver ahí una inscripción.
Ramón,es realidad,el Ganis ahí tiene el mismo poco sentido que tantas otras inscripciones :-)
¿podría ser que el Ganis hubiera estado antes de que se hiciera el dibujo?
He visto que durante el puente he andado en boca de parte de la peña. Koen v. d. Driessche en vez de responder a mis argumentos se sale por la tangente con el eterno juego de las identidades en el foro, sabiendo que no tiene nada que hacer por ese lado; como defiendo las ideas de los comisionados, debo ser uno de ellos, y como me manifiesto claramente sobre la falsedad de los grafitos no hago más que atacar mezquinamente, como los de la Comisión, a Eliseo Gil. Yo también podría empezar preguntándome qué hace un geólogo en un asunto de arqueología, que “desentona más que un belga cantando por soleares” y especular sobre ciertas semejanzas profesionales como traductores, pero no desbarro. Y luego le secunda Hator-Ra, como un resorte, calificándome casi de general que arenga a sus tropas. Pues no veo a mi lado ejército por ninguna parte. Intervengo en TA de manera totalmente individual, dando mis opiniones con el mayor respeto del que soy capaz sobre lo que me parece interesante (y me satisface que algunos como a David les guste y lo agradezco). Está claro que tras ese “nosotros” de Koen actúa un grupo coordinado. No tengo conciencia de haber atacado injuriosamente nunca a Gil, ni a Koen. Y si ha ocurrido alguna vez, que me traigan el texto y se borra ipso facto. Reconozco que alguna vez he sido algo sarcástico, especialmente en momentos en que sentía cierta indignación. Pero de ataque nada. Incluso recuerdo una larga intervención mía en la que reconstruía un escenario en el que Gil podía haber sido víctima de un engaño en cadena y justificaba su defensa de los grafitos por obcecación comprensible.
Llevaba tiempo sin intervenir; esencialmente por falta de materia y sensación de repetición continua. Y si lo hice la última vez, no fue tanto por el informe de Filloy, que creo que merecería un comentario por parte de gente especialista en paleografía, sino por el montaje de la plataforma ciudadana. Todo el mundo tiene derecho a manifestar lo que quiere. Solo que esa plataforma no tiene, como afirma, el objetivo de esclarecer la verdad, sino de confundir y hacer un gran ruido mediático que deje todo en una gran confusión y duda. Me explico.
Se parte de una deslegitimación de la Comisión. Esto viene desde el mismo momento en que emite sus informes, especialmente de parte de Gil (está en los periódicos) y luego continúa de una manera sistemática por todos sus defensores. Se utiliza todo tipo de argumentos: es endogámica, los arqueólogos tienen intereses en el yacimiento, los filólogos tienen intereses en mantener sus teorías y autoridad, etc. Se pueden criticar los informes, y aquí en TA ha habido algunos descubrimientos que han corregido lo dicho en algunos informes, p. ej. la frase de Kempis, la existencia de alguna M de ángulo alto, quizá algún paralelo iconográfico (todo ello nada o poco relevante para el fondo de la cuestión), pero es inaceptable deslegitimar la Comisión, tanto en el modo de su formación, como en sus miembros o en su capacidad científica para emitir informe libre y honestamente. (Como inciso, señalo que el dosier de Elkin en la revista Archaeology traía como novedad opiniones de expertos totalmente alejados de la UPV y TODOS coincidían en la falsificación, hasta en los argumentos utilizados por la Comisión; y además Perring tuvo ocasión de dejar bien a las claras su opinión, con lo que se ha terminado la matraca con la que nos han aburrido durante tantos meses los defensores de Gil).
Si Gil y sus asesores creen que los informes de la Comisión no son concluyentes, siguiendo un símil judicial, pueden recurrir ante un tribunal superior, formado por miembros de mayor cualificación. Pero no lo hacen. En su lugar solicitan a la Diputada que a) asegure que las piezas se mantengan intactas (como si los funcionarios del museo de arqueología las fueran a manipular!), b) que se hagan nuevas pruebas, sin acompañar ningún informe razonado por autoridades de diversas disciplinas que indiquen la debilidad del veredicto del tribunal de primera instancia y aconseje la revisión por el tribunal superior, y c) nuevas excavaciones a cargo de arqueólogos independientes en lugares “señalados” (por quién?). Y mientras tanto que la DFA retire la querella.
Pero nada de esto ayuda a buscar la verdad. En mi opinión, las conclusiones de la Comisión son totalmente consistentes y solamente pueden ser invalidadas por: a) aporte fiable de las pruebas circunstanciales de la mayoría de los hallazgos (fotos, testimonios independientes, etc.) y b) informes mejor razonados de acuerdo a la ciencia que les den la razón a los excavadores. (Alguien ha dicho que con otras excavaciones; éstas se harán, no me cabe la menor duda, pero en sí mismas no pueden resolver nada, sino dar más material y contexto comparativo). Por eso decía la última vez que tenían que escribir a Alan Bowman o a cualquier epigrafista de renombre, si Isabel Velázquez, catedrática de la Universidad Cumplutense y directora de la revista Hispania Epigraphica en la que intervienen decenas de epigrafistas españoles, no les parece suficiente. Y lo mismo en todo lo demás. Pero no lo hacen. En su lugar buscan firmas de gente, que por mucho derecho ciudadano que tengan para mostrar su parecer no son especialistas en nada de lo que atañe a este asunto. Y estoy seguro que a la mayoría de ellos lo único que les mueve no es que avance el conocimiento de nuestro latín vulgar o de la onomástica tardorromana, ni siquiera de la cristianización temprana, sino que como decía Tutubel no se toque ninguna “óstraca euskalduna”. El inmenso peligro es que se alimente una bolsa de opinión fundamentalista, acrítica y científicamente marginal, que engarce con movimientos políticos a cuya ideología o intereses estratégicos pueda favorecer, cosas que no se estilan por Madrid o Sevilla, por citar algún lugar.
Y termino. Como sé, según quedó demostrado en la guerra de Argelia, que en todo conflicto se produce o se pretende producir una dinámica de acción - reacción, ya mismo anuncio que no entraré en ella para no perjudicar otros intereses. El general Satorrotas, afectísimo suyo, que queda a la espera de la caída de las murallas de Jericó.
Dra. Canto. No quiero dejar sin aclarar un pequeño asunto tratado en mi intervención del día 8. En ella yo defendía la legitimidad de la Comisión (quizá ahora comprenda mejor mis razones) y cómo la sra. diputada se encontraba ante posturas contrapuestas en el momento de la creación, posturas publicadas en los medios. Yo no sé si esas posturas siguieron siendo contrapuestas dentro de la comisión o no; es decir, si el sr. Santos siguió creyendo en la autenticidad o no. Las actas no dicen nada sobre cambio de opinión, me parece. Pero según las declaraciones periodísticas que hizo al final (y puse como link en mi intervención), tanto él como la dra. Velázquez le dijeron a Gil hacia el otoño de 2007 que se trataba de falsificaciones. Y no tengo porqué no creerlo.
De lo cual se concluye otra cosa. Ha habido largas discusiones sobre si la Comisión fue una trampa para Gil, porque él nunca sospechó que los comisionados lo juzgaran, y todo vino sobrevenido y de modo sorpresivo el último día. Ya apunté que por lo menos desde junio de 2008 eso no podía ser así. Pero ahora me doy cuenta de que Gil era perfectamente consciente, antes de iniciar la primera sesión de la Comisión, de que el frente epigráfico, el histórico y el lingüístico (quizá con la salvedad de Knörr, que aún no había visto nada) pensaban lo que pensaban.
Satorrotas: Claros y esclarecedores sus mensajes. Le entiendo mejor, aunque no comparta al centímetro. Mi comentario sobre los iniciales apoyos a Gil en el seno de la comisión no vino de las actas mismas (que en este y otros aspectos no son muy evidentes), sino de una información particular que considero fiable. Coincido con Ud., y así lo dije el día 8 (punto 2), en que "al menos" desde la reunión de junio Gil sabía lo que había (me refiero a la comisión). Aunque debía de sorprenderle bastante, habida cuenta de que una parte del "frente epigráfico, el histórico y el lingüístico", como Ud. los llama, habían estado antes a su lado, y diciéndole lo contrario. Sigo pensando, sin embargo, que las formas del final no estuvieron a la altura requerida, y que está en manos de la DFA aclarar algo más antes incluso de que lleguen a su fin los normalmente más largos procesos judiciales. Y comparto en parte su análisis sobre la plataforma de apoyo. Sin cuestionar en absoluto su derecho y buena intención general, puede haber un grado de politización tras ella que muchos hemos procurado evitar en todo momento.
El yacimiento romano alavés se recupera con un nuevo plan director cerca de un año después de que se desvelase el fraude de las inscripciones
Txema G. Crespo - Vitoria - 13/10/2009
El yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia, el principal enclave romano en el País Vasco, comienza a recuperarse del escándalo de los denominados "hallazgos excepcionales" que resultaron ser burdas falsificaciones e inicia una nueva etapa. Bajo la supervisión del Departamento de Arqueología de la UPV y con la colaboración de otros equipos, entre ellos el que dirige la excavación de Ampuries (Girona), la Diputación de Álava impulsa un nuevo plan director que pretende recuperar el prestigio del enclave.
Con un presupuesto inicial de 100.000 euros, el plan director de Iruña -Veleia invertirá en los primeros estudios de conservación y restauración el 50 % de esa partida, mientras que el resto estará destinado al análisis arqueológico (el 25%), la restauración medioambiental y la difusión didáctica. La Diputación, propietaria del yacimiento, tiene previsto acondicionarlo, desde el trabajo de campo básico a la divulgación científica para equiparar Iruña-Veleia a las investigaciones arqueológicas de referencia y evitar más fraudes.
Iruña-Veleia es el único enclave arqueológico de su categoría cuyo estudio no estaba supervisado por un equipo científico vinculado al ámbito académico. La Diputación se había desentendido del enclave y había cedido su explotación a una empresa privada, Lurmen, dirigida por los licenciados en Arqueología Eliseo Gil e Idoia Filloy. Fueron ellos mismos quienes presentaron al público en 2006, sin cotejo científico, los denominados "hallazgos excepcionales", un conjunto de inscripciones, fechadas entre los siglos III y V, que revolucionaban la historia del latín, el euskera y la religión cristiana.
Aquellos "hallazgos excepcionales" resultaron falsos, con la consiguiente polémica, y el asunto terminó en los tribunales con sendas querellas contra Gil y Filloy por estafa, por parte de las sociedades públicas Euskotren y Eusko Trenbide Sarea, que financiaban el proyecto, y una tercera por atentado contra el patrimonio público, contra Gil y otro arqueólogo, por parte de la Diputación de Álava. Ésta última es la que cuante con mayores posibilidades de salir adelante ante el archivo de una de las otras. Cada vez está más claro que existió manipulación de materiales originales sobre los que se realizaron inscripciones que resultaban sorprendentes en el campo de la iconografía, la epigrafía o las filologías vasca, latina, hispánica y griega.
Así y todo, todavía hay quien sostiene la autenticidad de los hallazgos. La semana pasada, se presentó en Vitoria la plataforma SOS-Veleia, vinculada al sector más místico de la izquierda abertzale, que pide nuevos informes científicos, pone en duda la intervención de la Universidad del País Vasco en la excavación, y ve la sombra de una conspiración contra los descubridores de los hallazgos.
LES INSCRIPTIONS DE VELEIA-IRUÑA
Hector IGLESIAS*
h.iglesias@biarritz.fr
dolhats.iglesias@free.fr
* Docteur en Etudes Basques. Membre associé d’IKER, Centre de recherche sur la langue et les textes basques, Baiona / Bayonne. IKER est un unité mixte de recherche (UMR), membre de la fédération Typologie et Universaux linguistiques du CNRS, spécialisée dans l’étude de la langue et des textes basques.
Habrá que leerse el tocho del Dr. Iglesias, que parece ser un experto no sólo en euskara sino en epigrafía, arqueología, latín, hebreo, iconografía y no sé cuantas cosas más. De momento he echado un vistazo rápido, pero ya me he encontrado con una originalidad fuera de lo común: los alumnos del paedagogium (tesis a la que se apunta incondicionalmente el Sr. Iglesias) jugaban al ahorcado con punzones y cerámicas. Y después guardaban los óstraka para la posteridad. Imaginación parece que no le falta a nuestro autor.
Xabi Otsoa de Alda licenciado en Historia y portavoz de la Plataforma por el esclarecimiento de Iruña-Veleia
"Ansiedad" es la palabra con la que describe Otsoa de Alda el efecto que ha causado tanto en la Diputación como en la UPV los descubrimientos de Veleia en torno al euskera. En este sentido, recuerda que la historia "siempre está abierta" para aceptar nuevos razonamientos.
Elena Arteagoitia - Miércoles, 14 de Octubre de 2009 - Actualizado a las 08:34h.
Vitoria. A diferencia de algunas instituciones como la Diputación, hay quien se resiste a dar carpetazo al caso Iruña Veleia. Una plataforma ciudadana, compuesta principalmente por euskaltzales, quiere que los hallazgos no caigan en el olvido en vista de las "numerosas irregularidades" observadas en el proceso de investigación.
¿Cuál es el verdadero objetivo de esta plataforma: reabrir el debate o reivindicar la veracidad de los descubrimientos?
Que se retomen las investigaciones. Lo que nos une en esta foto es que queremos que se realicen nuevas medidas analíticas y estudios científicos que aporten más pruebas sobre su supuesta falsedad, la cual no ha sido probada.
Entonces, ¿dentro de la propia plataforma también existen dudas?
Sí, sí, sí... Por supuesto.
Si los hallazgos son falsos, ¿qué interés podría tener Eliseo Gil?
Ninguno, cero. El supuesto prestigio, lo tenía, y el estar más tiempo en la excavación también, porque había un acuerdo con Euskotren. Gil no tenía intereses de ningún tipo. Es lo primero que me movió a sospechar algo.
De la misma manera... Si son ciertos, ¿qué interés tendría la Diputación en dar carpetazo a la investigación?
Una vez que le han convencido desde la UPV de que son falsos, ya tienen interés en no quedar mal. Saben que ir en contra de algo que les duele, como es una noticia ilusionante para el euskera, se va a interpretar como un gesto de firmeza. Han sido más duros, probablemente, que si hubiera sido otra la formación que gobernara en la Diputación. Sin embargo, ahora hay nuevos informes equilibrantes, y tienen que ser consecuentes.
¿Y qué dicen dichos informes?
Que la lectura que ha hecho la comisión de investigación ha sido errónea. Que las imposibilidades, no son tales. Hay científicos que dicen que a partir de ciertas evidencias físicas, y con poco dinero, podríamos saber si las inscripciones son antiguas o no, incluso se podrían datar. Sin embargo, si no se hace es porque no interesa, porque sería poner en evidencia que las cosas han llegado demasiado lejos.
Comenta que la UPV ha logrado "convencer" a la Diputación de la falsedad de los hallazgos. ¿Por qué querría hacerlo?
La UPV ha tenido en sus manos unos informes que mediáticamente tenían un impacto muy grande y sabían que iban a recibir una presión enorme, porque históricamente no se acepta la presencia del euskera en esa época. Ellos mismos se dieron cuenta de que no iban a sacar de ahí ningún beneficio. Tenían miedo, muchos prejuicios, y además sus teorías trabajadas durante mucho tiempo se podrían ver dañadas. A todo ello se une el consabido interés de la UPV por hacerse con el control del yacimiento de Iruña Veleia.
¿Ah sí?
Desde luego. Hay un organismo arqueológico que quiere centralizar todos los yacimientos del País Vasco, y con el asunto de Veleia vieron una oportunidad para hacerse con su control. Pero no sólo la UPV. La Diputación también puede encontrar más beneficio estando más presente en el yacimiento. Una vez que todo el mundo ha creído ya que era falso, han aprovechado para sacar algo de ahí. Sin embargo, está claro que se han precipitado, por lo que el debate se debería retomar.
En el caso de que se confirmara la autenticidad de estos hallazgos, cobraría fuerza la idea de una euskaldunidad de los habitantes autóctonos de Veleia. Sería casi un asunto de Estado. ¿Puede ser que el debate ya se haya politizado?
No hay más que leer lo que ha aparecido en prensa últimamente. Nos han llegado a catalogar como la corriente mística de la izquierda abertzale. Yo quisiera resaltar la pluralidad de todos los que integramos la plataforma. Los razonamientos que intentan demostrar que el euskera era imposible que estuviera ahí, los que defienden la vasconización tardía, están bien armados, pero lo mismo ocurre con los que opinan lo contrario. Hay que esperar a ver qué datos van saliendo para ir decantando la balanza hacia un sentido o hacia el otro. La historia siempre está abierta.
¿Qué cree que va a pasar con la querella que ha interpuesto la Diputación contra Eliseo Gil?
Tengo la esperanza de que la quiten. El juez, ni aunque haga cuatro carreras, va a poder determinar si es falso o no, porque no hay una falsedad manifiesta, no hay un "coca-cola" entre los nombres. Lo que hay son nombres que pueden haber aparecido pocas veces o que tienen una orientación fonética que puede generar dudas. Sin embargo, lo quieren tirar todo por la borda de una manera aldeana y borona. Si se cierra la investigación es porque han aparecido palabras en euskera que han creado una ansiedad muy grande. A todos ellos les diría que se tomen una tila. Se ha cerrado un camino que nunca se debería haber cerrado. Si tú no demuestras imposibilidades, la discusión científica debe seguir.
Ustedes hablan sin tapujos del "vértigo" de los responsables de la Diputación a lo que les vendría encima si no hubieran sido los más contundentes ante un posible fraude, por no hablar de la proximidad de las elecciones...
Las instituciones tienen total confianza sobre todo en algunos miembros de la comisión de investigación, y para ellos eso es Ley. Pero no lo han demostrado. Estoy seguro de que si no llega a haber palabras en euskera todavía se estaría investigando. Esos descubrimientos han generado una ansiedad enorme y han precipitado las cosas.
¿Cree que se ha manchado para siempre el nombre de Veleia?
En parte sí que considero que ha sido dañino para el yacimiento. Pero hoy por hoy los que realmente han hecho daño al patrimonio son precisamente quienes han llevado todo esto tan lejos, no Eliseo ni Idoia, que son totalmente inocentes, con mayúsculas.
P.D.- Empezando otra vez por la legitimidad ciudadana que tiene la Plataforma, y sin tiempo para más que para reproducir la noticia, es obvio que "el affaire Veleia" (que diría Elkin) se ha politizado de nuevo, y que siguen circulando como moneda de cambio del debate ideas tan incorrectas como que los óstraca euskéricos fueron los causantes del problema, cuando más bien fueron el motivo principal de la eclosión de júbilo general en el verano de 2006 y de una enorme repercusión mediática; o que, de ser buenos, de ellos se seguiría "la euskaldunidad de los habitantes autóctonos de Veleia". Tampoco es verdad y, además, ese tipo de afirmaciones coloca el asunto cada vez más lejos del terreno propiamente científico.
Aparte de ello, si el Sr. Otxoa de Alda tuviera que probar varias de las cosas que asegura en esta entrevista, se vería en un buen aprieto.
Antes de irme a los afanes de la vida real, veo que en el sitio web de Lurmen se dio cuenta ayer del longiloquium del Dr. H. Iglesias, presentado de esta manera:
El amplio y documentado estudio del Dr. en Estudios Vascos Héctor Iglesias (Centre de recherche sur la langue et les textes basques -IKER-, CNRS: UMR5478 – Université Michel de Montaigne - Bordeaux III – Université de Pau et des Pays de l'Adour), pone de manifiesto las inconsistencias e inexactitudes de la argumentación de los filólogos de la comisión, cuyos informes se utilizaron por la Diputación Foral de Álava como una ‘prueba irrefutable’ de la presunta falsedad de los graffiti veleienses.
Esta nueva investigación independiente pone en entredicho, científicamente, los postulados sostenidos por los miembros de la comisión, en especial, los de los profesores Gorrochategui, Lakarra y Velázquez.
En fin, Héctor Iglesias aporta numerosos argumentos de peso científico a favor de la autenticidad de las inscripciones de Veleia, basados en una larga y muy minuciosa demostración difícilmente rebatible.
Hator-Ra: “Otra cosa que no entiendo es el interés de Satorrotas y Alicia M Canto en que Eliseo sea condenado por estafa”. Considero esta frase injuriosa, por lo que le ruego la elimine de su mensaje. Gracias.
Sra. Canto, ¿podría explicitar un poco más los valiosos argumentos del Sr. Iglesias en favor de la autenticidad de los óstraka? ¿No se referirá a los niños jugando "al ahorcado" con punzones y cerámica? ¿Al descubrimiento de que Deidre y Demi son números porque "se parecen" al irlandés o al francés? Me gustaría que especificara un poco. Porque tengo la idea de una primera lectura que el Sr. Iglesias es bastante contundente en los aspectos que se refieren a su especialidad y "caza" algunos gazapos de los miembros de la comisión, pero pierde el rumbo cuando, hacia la página 130 empieza a teorizar sobre temas que no son el suyo. Como con la famosa "Nefertiti", que no le hubiera costado nada consultar con algún egiptólogo que le hubiera explicado algo que ya contó el Sr. Moreno y que derrumba sus especulaciones.
Desconfío de la imparcialidad de los que se creen que ellos solos son los imparciales y trufan su escrito de expresiones apasionadas y se meten en terrrenos que no son de su incumbencia (¿Por qué el Sr. Iglesias no se limita a la filología y cree necesario sentar cátedra hasta de estudios hebreos?). Desconfío de la imparcialidad de quién a estas horas utiliza como argumento de peso los análisis del CNRS sobre continuidad de pátinas. Evidentemente, que el Sr. Iglesias de lo que está bastante lejano es de explicar como una lengua que se mantiene oralmente a lo largo de varios siglos (Edad Media) puede conservarse tal cual. Citar unas cuantas palabras que se parecen o formar incluso una frase no pasa de ser un juego ingenioso. ¿Existe alguna lengua en el mundo que se haya mantenido sin evolución durante toda una época Oscura, como él la llama? Me gustaría conocer algún ejemplo. Incluso una explicación de cómo a su lado el latín devenía romance mientras el euskara permanecía tan pancho. No he encontrado esa explicación en un texto que, según algunos estimables foristas, fulmina a sus rivales. No vi los rayos, por ahora. Claro que yo no soy experto. Como los inestimables foristas que hacen panegíricos.
PD: Lo que puede tener de bueno el trabajo del Sr. Iglesias es que no viene de un don nadie. Quizás promueva un debate de altura. Desde luego no creo que entre egiptólogos.
Et en attendant plus d'indications bibliographiques, un livre passionnant d'archéologie linguistique, à la recherche des langues pré-indoeuropéennes et de leur survivance dans le basque, les langues ouralo-altaïques et finno-ougriennes :
MORVAN (M.), Les origines linguistiques du basque, Bordeaux, 1996.
Descripción general del libro: Si la langue basque ou euskara a toujours fasciné les linguistes, les recherches sur son origine restent encore, et après deux siècles de travaux, incertaines. Toutes les hypothèses ont vu le jour sans réellement s'imposer, y compris la plus célèbre d'entre elles, l'hypothèse d'une parenté avec les langues du Caucase. Puis, la langue fut déclarée "isolée". L'auteur reprend ici l'ensemble du problème et montre sans a priori que le basque s'intègre et plonge en réalité ses racines dans un vaste complexe eurasien. 1996 - 284 páginas
Este libro, gracias a Google Books, es parcialmente consultable, aquí.
sobre la entrevista con el integrante de la plataforma :no sé porqué me dá la impresión de que cuando faltan argumentos se recurre a la política.
Ramón,gracias por al respuesta del otro día;como no sé de sellos de alfarero no puedo opinar,pero si dices que se parece será así.De todas formas,me sigue recordando también al estilo de los grafitis sobre la vida cotidiana.
David Montero: Jaja, no me tire de la lengua ;-) Y, más en serio: imposible complacerle, los días traen cada vez menos horas. Le resumiré que es un trabajo realmente trabajoso (hasta roza a veces el psicoanálisis), y que tiene muy obvios aciertos, casi tantos como muy obvios errores. Y para mi gusto hace demasiado uso del despectivo vocablo francés lapalissade.
Me han llamado la atención, sin embargo, algunas cosas que dice y que contrarían las ideas y deseos de quienes han lanzado ya las campanas al vuelo, parece que sin leerle del todo, por ejemplo esto en la pág. 142:
"...Bref, le ou les prétendus falsificateurs auraient voulu démontrer que les Vascongadas, notamment le nord de l’actuelle province d’Alava et la Biscaye en général, n’ont jamais «basquisées» du point de vue linguistique à partir du Ve ou VIe siècle, mais qu’elles ont au contraire toujours été de langue basque (541)..."
(nota 541) A propos de cette question, délicate et controversée, le lecteur pourra consulter, s’il le désire, notre étude à paraître : Iglesias, H., 2009, «Sur l'origine présumée du fractionnement dialectal de la langue basque», ARSE Boletín anual arqueológico saguntino, 43 in press, pp. 1-24 ; étude dans laquelle il est clairement démontré, nous semble-t-il, arguments historiques, linguistiques et même génétiques à l’appui, que l’actuel territoire des Vascongadas ne pouvait pas être raisonnablement de langue basque durant l’Antiquité."
A esto le llamaría yo un torpedo en la línea de flotación de los ardientes defensores del Equipo A que en sólo poco más de 24 horas le han salido al larguísimo estudio del Dr. Iglesias.
Por cierto que lo que dice -y dice que prueba- es más o menos lo mismo que dije aquí, el 2 de octubre pasado, en un (también delicado) comentario, que a Karistiarra "le sorprendió en su rotundidad". Que no era tanta, parece, si un vascólogo (y más) creen lo mismo.
No puedo detenerme más, pero, volviendo al estudio, se comprueba de nuevo que el problema de Veleia, como he dicho otras veces, es previo a la Filología, porque es epigráfico. No son textos literarios, que son el objeto ordinario de los filólogos, sino que son ante todo epígrafes. Éste es un aspecto esencial, pero que está completamente perdido de vista en el debate, por unos y otros. El caso es que (y no lo digo por Ud.) ya me he cansado de repetir una serie de cosas. Qui habet aures audiendi, audiat (Mat. 11.15 y etc.). Qui legit, intellegat (Marc. 13,14). O, lo que es lo mismo: Qui potest capere, capiat. Buenas noches.
Pero Anton, aunque dado el tema y el lugar (el país vasco )es inevitable el transfondo político, los de la comisión no hicieron una valoración política;sus argumentos son solo los de su especialidad .Y en esta entrevista ,a mi modo de ver,se mezclan churras con merinas,se dan por sentadas demasiadas cosa que no están sentadas…y demasiados juicios de valor en cosas de las que acusan a la comisión….y resulta que ellos ,los de la plataforma funcionan con el mismo patrón que denuncian….y demasiada confusión interesada…lo siento,pero hay algo demasiado ……que no sé como se puede llamar ;nada que ver con el deseo de saber la verdad .
Una apreciación subjetiva mía,claro, ni más ni menos que como las de la plataforma y prefiero no seguir porque tendría que ser borrado mi comentario.
Por ejemplo,aquí se ha dicho hasta la saciedad por gente que se dedica a ello ,que no hay forma de datar las inscripciones por métodos químicos: pues nada,por un oído les entra y por otro les sale y todo es una conspiración de un montón de profesionales que quieren acabar con E.Gil ¿porqué?para hacerse con el yacimiento….¿y los que no tienen nada que ver con el yacimiento ni con la universidad ?XD con ese tipo de argumentos ¿Cómo quieren tener credibilidad? Puestos en ese plan,se me ocurren un montón de razones por las que Lurme y otros cercanos habrían tenido interés en falsificar las piezas o en defenderlas.
Ya se ha hablado demasiado de todo esto.
Estimada Alicia (me permitirá el nombre propio a secas, que suena más amistoso -lo es)
Le hice una pregunta sobre esta frase suya:
"En fin, Héctor Iglesias aporta numerosos argumentos de peso científico a favor de la autenticidad de las inscripciones de Veleia, basados en una larga y muy minuciosa demostración difícilmente rebatible."
Me interesa saber qué o cuáles considera Ud. que son "argumentos científicos a favor de la autenticidad" "difícilmente rebatibles".
Bueno, parece que el informe del Sr. Iglesias ha creado expectación. A mí no me parece para tanto, aunque reconozco que no lo he leído todo. Es cierto que hace algunas aportaciones interesantes, pero cae en algunos errores de los que critica (tono prepotente, irónico y algo agresivo), aceptación de la teoría del “cole” de Parmenio (hay muchas piezas que no salen de su “aula” y que corresponden a diversos siglos, según los excavadores). Además me parece que en muchos casos se centra en un aspecto de las piezas, sobretodo lingüístico, y no atiende a otros muchos problemas de algunas, epigráficos en su mayoría como dice Alicia, pero también iconográficos y físicos (concreciones).
Me ha llamado la atención lo de Miscart, a ver si Alicia se moja un poco con esta pieza que nos lo debe ;-) al Sr Montero y a mí. El Sr. Iglesias descubre un paralelo púnico (Miskar, Miscar), eso sí sin T final, y tras una divagación sobre si los miembros lo saben pero lo ocultan, o no lo saben, da el asunto por cerrado con los análisis del ¡¡¡CNRS!!! No nos aclara qué pinta ese señor Miscar entre tan distinguida compañía (Séneca, Sócrates y Virgilio). Tampoco que se halle con las, creo que recuerdo bien, posibles pero raras formas de Virgilio y Teatro, o con la también extraña representación cenital de un teatro y una, muy poco simbólica, máscara teatral (estos chiquillos de Veleia eran muy suyos). No sé si había más problemas en la pieza ( me suena algo de las I rematadas), pero ya son varios en una sola.
En fin, espero que se anime Alicia y conteste, al menos sobre esta famosa pieza. Saludos
Muy interesante por no decir interesantísimo, Sr. Yves Lemoine, lo que comenta sobre el discutido Descart, Bescart, Mescart de la tan discutida pieza.
O sea que "Miscart" era el nombre del "grabador" de la pieza donde figuran esa relación de filósofos?. No sería más bien que ese Descart era ese otro confundido por el "auténtico" grabador de la pieza, el cuarto (y muy dislocado en tiempo) filósofo.
Es para reflexionar eso de la firma.
NB. ¿Por qué se inclina por la "i" cuando, el "grabador" viene utilizando la "E" arcaica?.
Alicia, otra pregunta que me pasa por la cabeza y espero que esta vez no me haga otro desaire. (No podría soportarlo).
¿Es de recibo extrapolar grafías de letra cursiva a letra capital? ¿Podemos extraer conclusiones epigráficas de textos en griego para traspasarlas al latín?
Reconocerá que como alumno puedo ser malo, pero pesao también.
David: Le contesto a su mensaje de este mediodía (y no, no me importa, el respeto no depende de ello). Ahora ya veo por qué se planteaba Ud. esa duda metafísica (y no me extraña). Ud. cree que la frase que cita: "En fin, Héctor Iglesias aporta numerosos argumentos de peso científico a favor de la autenticidad de las inscripciones de Veleia, basados en una larga y muy minuciosa demostración difícilmente rebatible." es mía.
Pero no, no lo es. Si va Ud. de nuevo a mi mensaje en cuestión, verá que comienzo diciendo: "Antes de irme a los afanes de la vida real, veo que en el sitio web de Lurmen se dio cuenta ayer del longiloquium del Dr. H. Iglesias, presentado de esta manera:..." Y todo lo que sigue -que, si se fija, está entrecomillado- procede de la página de Lurmen.
A sus preguntas posteriores: "¿Es de recibo extrapolar grafías de letra cursiva a letra capital?", y "¿Podemos extraer conclusiones epigráficas de textos en griego para traspasarlas al latín?", en ambos casos la respuesta es (lo siento) que "en principio, no (sobre todo lo primero), pero depende del caso que sea".
Alicia: Una pregunta. No entiendo muy bien lo que Ud. ha dicho sobre un aspecto de la obra (de 223 páginas) de Hector Iglesias, concretamente, cuando Ud. alega que la postura del lingüista para con la cuestión de la vasconización tardía representa: “un torpedo en la línea de flotación” (véase abajo):
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Me han llamado la atención, sin embargo, algunas cosas que dice y que contrarían las ideas y deseos de quienes han lanzado ya las campanas al vuelo, parece que sin leerle del todo, por ejemplo esto en la pág. 142:
"...Bref, le ou les prétendus falsificateurs auraient voulu démontrer que les Vascongadas, notamment le nord de l’actuelle province d’Alava et la Biscaye en général, n’ont jamais «basquisées» du point de vue linguistique à partir du Ve ou VIe siècle, mais qu’elles ont au contraire toujours été de langue basque (541)..."
(nota 541) A propos de cette question, délicate et controversée, le lecteur pourra consulter, s’il le désire, notre étude à paraître : Iglesias, H., 2009, «Sur l'origine présumée du fractionnement dialectal de la langue basque», ARSE Boletín anual arqueológico saguntino, 43 in press, pp. 1-24 ; étude dans laquelle il est clairement démontré, nous semble-t-il, arguments historiques, linguistiques et même génétiques à l’appui, que l’actuel territoire des Vascongadas ne pouvait pas être raisonnablement de langue basque durant l’Antiquité."
A esto le llamaría yo un torpedo en la línea de flotación de los ardientes defensores del Equipo A que en sólo poco más de 24 horas le han salido al larguísimo estudio del Dr. Iglesias.
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El hecho de que el Sr. Iglesias apoya la teoría de la vasconización tardía es muy conocido. A la vez la naturaleza heterogénea de los firmantes de la plataforma lo es también. Hay los que abogan por la vasconización temprana y los que no y muchos otros que o no les interesa o francamente creen que es un tema controvertido y todavía no resuelto (o que tal vez jamás será resuelto a la satisfacción de todos).
Cada firmante tendrá sus propias razones por firmar la petición. Yo, por ejemplo, tengo las mías y les aseguro que no tienen nada que ver la vasconización temprana, mediana o tardía porque opino como Koen que el hecho de encontrar piezas auténticas en euskera en Iruña-Veleia podría explicarse de muchas maneras.
Volviendo a lo que ha escrito el Sr. Iglesias, a mí me llama la atención precisamente el hecho que no está de acuerdo con los que defienden la vasconización temprana y a la vez habla a favor de la autenticidad de las piezas en euskera alegando argumentos lingüísticos muy convincentes.
Al mismo tiempo lo que dice en la sección al final (“Et maintenant?”) se parece mucho a lo que encontramos en la petición de SOS-Veleia. Pide que las piezas sean sometidas a “toute une batterie d’analyses très poussées, lesquelles analyses seraient effectuées dans divers laboratoires européens et américains. Si les analyses confirment que les inscriptions, et non pas simplement les objets où elles figurent, bref si les analyses confirment bien que ces inscriptions n’ont pu être réalisées qu’au début de notre ère, alors nos nous retrouverons contraints, linguistes, historiens et autres spécialistes, Gorrochategui inclus, quand bien même celui-ci protesterait, de nous incliner devant le poids de l’évidence, bref de nous soumettre, bon gré mal gré, devant la réalité telle qu’elle se présente et non telle qu’on aurait voulu qu’elle fût.” (pág. 219).
En fin, el Sr. Iglesias apoya sin pelos en la lengua el punto número dos de la plataforma (www.sos-veleia.org), plataforma que tiene solamente tres puntos en total. Pide a las instancias competentes:
1) que se asegure de que las piezas están en su estado inicial.
2) que se ordene la realización de nuevos análisis y estudios científicos sobre los grafitos.
3) que reconocidos arqueólogos, no vinculados a las partes, lleven a cabo excavaciones controladas en lugares señalados.
Aunque admito no haber leído todo lo que ha escrito el Sr. Iglesias, basado en lo que llevo leído parece desconocer la existencia de la plataforma o por lo menos en el momento de escribir las conclusiones y colgar su artículo-libro en Artxiker. O tal vez por alguna razón prefiere no mencionarla. De todas maneras, para mí tenemos delante a un lingüista vasco que ofrece argumentos lingüísticos muy poderosos en cuanto a la autenticidad de las piezas en euskera. Pero también reconoce que estos argumentos no son suficientes en sí y termina pidiendo el mismo tipo que estudios científicos que lleva mucho tiempo recomendando Koen y que ahora recomienda también la plataforma de SOS-Veleia.
Beste bat
Kaixo guztioi.
Al hilo de los sucecesos de estos dias, hare un intento de sistematizacion de las estrategias posibles de una autoridad academica(cientifica) en un supuesto de hallazgos que perjudican seriamente su prestigio academico. En principio mis reflexiones no estan dirijidas a Iruña, son totalmente teoricas que intentan describir cualquier situacion de hallazgos comprometedores del prestigio cientifico.
Es la Teoria de Juegos la especialidad que estudia la estrategia ganadora en un juego donde los jugadores son perfectamente racionales y todos tienen su estrategia. No soy experto en estas teorias solo he leido alguna cosa divulgativa. Por si hay alguno mas ineresado puede empezar por "El dilema del prisionero" de William Poundstone. He observado que muchos foreros aluden claramente a estas estrategias. Para empezar:
ESTA EXPOSICION ES TOTALMENTE HIPOTETICA.
La situacion: "Cientifico de reconocido prestigio en su campo de conocimiento recive pruebas de la no validez de las teorias defendidas por el durante años" Podemos imaginar una situacion mas extrema: "Alto jefe de policia recive pruebas de sus inferiores de su participacion en un asesinato". En la situacion añadiremos un "Gran Hermano"(GH) interesadisimo en las teorias del cientifico por temas de seguridad nacional.
¿Os parece tonteria esto ultimo? pues dos ejemplos para muestra, los historiadores españoles mantienen que Colom descubrio America, cuando todos saben que los normandos comerciaban con los norteamericanos los siglos X, XI y XII. Los historiadores españoles dicen que no saben donde nacio Colom, cuando hay muchas pruebas de que era catalan.
En la siguiente tabla se muestran las opciones de dicho cientifico y sus consecuencias. (metere codigo html si no se ve pido al reponsable que borre esta mi aportacion)
En la tabla se da una puntuacion +1 a efectos deseados y -1 a efectos no deseados. La suma sera el valor de la jugada. Se trata de maximizar la jugada.
validas
# Alta honestidad (+1)
# Muy descontento a GH (financiacion...) (-1)
-1+1-1= -1
# Alta honestidad (+1)
# Muy descontento a GH (-1)
-1+1-1= -1
validas
CASO 1: (no se descubre la verdad)
# Se mantiene el prestigio cientifico elevado (+1)
# Cae la honestidad (-1)
# Se tiene muy contento a GH (+1)
+1-1+1= +1
# Alta honestidad (+1)
# Se tiene muy contento a GH (+1)
+1+1+1= +3
validas
CASO 2: (se descubre la verdad)
# Undimiento del prestigio cientifico (-1)
# Cae la honestidad (-1)
# Se tiene muy contento a GH (+1)
-1-1+1 = -1
Desde la prespectiva de la teoria de juegos se observa claramente que la estrategia "se rechazan como validos" es ganadora respecto a "se aceptan como validos". La suma de la primera fila es -2, la suma de la segunda fila es +4 y la de la tercera fila es +2. No duda.
Incluso si eliminamos la variable GH desde la prespectiva de teoria de juegos la estrategia "se rechazan como validos" es ganadora.
Se puede profundizar mas, se puede analizar estrategias como "cambio de estrategia". Tambien se puede analizar arqueologo falsificador/honesto pero por hoy vale.
Quiero dejar claro:
1. las personas no somos seres totalmente racionales en nuestras decisiones. La teorizacion es respecto a jugadores totalmente racionales.
2. se ha supuesto que el cientifico no puede influir en la declaracion de falsedad/autenticidad de las pruebas. El analisis es abrumadoramente favorable hacia la estrategia "se rechazan como validos" para el caso en el que el cientifico puede decidir sobre la validez de las pruebas. En el caso de Iruña es evidente de que los comisionados si pueden influir sobre la falsedad/autenticidad, es mas y para mi sorprendente (no para la teoria de juegos) sus declaraciones son contrarias a la realizacion de mas pruebas.
Estoy abierto a las mejoras de este analisis, a correcciones y rectificaciones. Me puedo equivocar.
Por ultimo recordar que desde el analisis teorico a la realidad aun queda mucho trecho.
Animos a Koen.
10 Oct 2009
Alicia M. Canto
No archivan la querella de Euskotren
10.10.09
La Fiscalía de la Audiencia de Vitoria ha solicitado que se archive la querella interpuesta por Euskotren contra Ignacio Gil, el arqueólogo que presentó los fraudulentos hallazgos del yacimiento de Iruña Veleia Ignacio Gil. El juez aún no se ha posicionado al respecto, como aclaró ayer la Diputación.
(Si quieren seguir siendo los lebreles informativos de esta carrera, más vale que destinen a su seguimiento a periodistas que conozcan bien el asunto.)
P.D.- Beste bat: No creo que éste sea el lugar más adecuado para sus experimentos lúdicos, quizá mejor podría abrir un post específico para meter todas las variables y sugerencias que le hagan. En todo caso, ya que admite Ud. correcciones, le sugiero que empiece por pasarle el corrector ortográfico al texto, sobre todo a esos "undimiento" y "recive", y que esparza sobre él algunas decenas de tildes ;-)
10 Oct 2009
Alicia M. Canto
Archivada la querella de EuskoTren contra Eliseo Gil por supuesta e...
GARA |
Como era de esperar, después de ver el recorrido que tuvo la querella de ETS contra el antiguo director de Iruña-Veleia, Eliseo Gil, la de EuskoTren también ha sido archivada por el Juzgado de Instrucción número 1 de Gasteiz. Así se cierran dos de los tres procesos contra el equipo a raíz de los polémicos grafitos, para algunos claramente falsos y para otros de posible veracidad. El tercero, sin embargo, el interpuesto por la Diputación de Araba en el que se les acusa de daños contra el patrimonio, sigue adelante. En las próximas semanas los miembros de la Comisión de Expertos que concluyó la falsedad de las inscripciones irán pasando ante el juez para prestar declaración, mientras que los principales acusados, Eliseo Gil y miembros de su equipo, ya lo han hecho.
P.D.- Las cuatro (y no tres) querellas siguen vivas, véase a continuación.
10 Oct 2009
Karistiarra
10 Oct 2009
Karistiarra
10 Oct 2009
Karistiarra
11 Oct 2009
Karistiarra
11 Oct 2009
Karistiarra
11 Oct 2009
Alicia M. Canto
Y por lo demás, no se confíe Ud. tanto, ¿no ha oído nunca esa advertencia de que "hasta el rabo todo es toro"?
11 Oct 2009
Ramón
11 Oct 2009
María //
Si yo creo que puede haber alguna pieza "auténtica" aunque mal leida o en otras cronologías,es porque me fío de lo que dicen Alicia .M.Canto,Ramón Loza etc.Y me fío de ellos porque veo que saben de lo que hablan .Y si creo que las hay falsas es porque lo dicen ellos y lo dice la comisión y ,aunque pueda haber algunas diferencias en algunos aspectos , en lo sustancial parece que están de acuerdo y, hasta el momento,nadie que entienda de esto en algún lugar del mundo lo ha rebatido de forma incontestable .
se puede debatir sobre la actuación de los implicados ,las distintas entidades,las resoluciones judiciales etc,pero parece que el debate científico está perdido para los que defienden los hallazgos de Veleia.
y ha habido tiempo más que de sobra para buscar apoyos de expertos internacionales. Si no aparecen es por algo.
11 Oct 2009
Alicia M. Canto
1 y 2) La querella de la DFA, que es doble, contra E. Gil y R. Cerdán por estafa y contra E. Gil y Ó. Escribano por atentado contra el patrimonio cultural, presentada en marzo, está finalmente en el Juzgado nº 1. El Correo publicó ayer que desde este juzgado se había citado a declarar a varios expertos de la Comisión para el 23, pero puedo confirmar lo corregido antier por Salvador Cuesta, en el sentido de que en realidad se trata del Juzgado nº 4. No parece haber más movimiento por ahora en estas dos querellas que las declaraciones de encausados ya hechas (Sres. Gil y Escribano, no se sabe si el Sr. Cerdán, por exhorto a su domicilio actual).
3) La querella presentada por Euskotren a primeros de abril contra los Sres. Gil y Filloy/Lurmen por “delito continuado de daños en yacimiento arqueológico en concurso con un delito continuado de estafa”, que recayó en el Juzgado nº 4, no está archivada (pese a las informaciones de El Correo y Gara, y muy celebradas por el equipo A), sólo el fiscal lo ha pedido así al Sr. Juez, pero éste no ha resuelto aún sobre ello. Según declaró la Diputada en septiembre, estaban solicitadas las vistas. Y, en efecto, este magistrado, que parece que tiene deseos de tener más elementos de juicio antes de sobreseer o continuar, ha citado a declarar a varios testigos de ambas partes, cuyos nombres salieron en prensa para el día 23 de octubre, a algunos otros ya en noviembre, y quizá a algunos más antes del 23.
4) La querella por estafa de Euskal Trenbide Sarea-ETS, también en el Juzgado nº 1, que fue presentada la última, en mayo, fue archivada provisionalmente en pleno agosto (es la noticia que dio origen a este post, v. arriba, y aquí por ejemplo), por entender la magistrada (secundando la opinión del fiscal) como "no suficientemente justificada la perpetración de una infracción penal". Pero ETS, como era de esperar, recurrió dicho archivo, y su recurso de reforma debia de contener alguna novedad argumental, pues fue admitido a trámite (aunque esto suele ser normal), por lo que de momento, hasta que se resuelva este recurso, esta cuarta querella (o tercera si se considera una la doble de la DFA) sigue también viva.
En resumen, las cuatro querellas contra varios miembros de Lurmen, S.L. están aún en vigor, siendo la más avanzada la del Juzgado nº 4 (queda la curiosidad de saber quién o quiénes desinforman a parte de la prensa, o por qué ésta no contrasta).
5) Por último, una querella inversa, presentada en abril pasado por la empresa de Gil-Filloy, Lurmen, S.L., contra varias personas (la Diputada Foral, los Sres. Agustín Otsoa, Félix López y los proff. Juan Antonio Quirós y Julio Núñez) por "allanamiento, prevaricación, injurias y coacciones", en el Juzgado nº 3, fue sobreseída en mayo; si este sobreseimiento fue recurrido no lo sé, es de suponer, pero al menos no se ha oído que continúe. De la "querella criminal por injurias y calumnias" anunciada por Lurmen contra el Prof. Almagro en noviembre de 2008, nunca más se supo.
Aparte de las vías penales, existe en marcha un expediente sancionador de índole administrativa abierto por la DFA contra la firma Lurmen, S.L., de cuyo curso (salvo error u omisión mía) nada se ha sabido por la prensa, pero es de suponer que se siga instruyendo.
N.B. Cuento con que quien sepa más pueda precisar mi información.
11 Oct 2009
David Montero
Creo que las intenciones y la menor o mayor tardanza en denunciar la falsedad de los óstraka (tema en la que se insiste una y otra vez) no son lo fundamental, sino, como apunta el Sr. Satorrotas, si las razones dadas antes o después, con esta o aquella intención, buena o mala, son válidas. Tema que se rehúye contumázmente, salvo algún apunte muy interesante de la Sra. Canto, que con un ejemplo preciso parece haber desmontado el estilo argumentativo y las lagunas de los conocimientos de la Sra. Filloy (me refiero al “RIAMO”). (Haría alguna precisión personal sobre el enredo que se monta la Sra. Filloy con el uso de paréntesis, pero no quiero alargar este comentario que preveo un poco largo). Y poco más. En este sentido quisiera hacer alguna precisión en defensa del rigor de los estudios iconográficos. Creo que el Sr. Percha (me perdonará si no vuelvo atrás a buscar la cita), dice que el núcleo del problema no está en la discusión iconográfica, sino en la arqueología, la epigrafía o en la filología. El problema, pues, no estribaría en la presencia de taburetes redondos, trajes de lagarterana, Venus del Play Boy, etc.
Me permitirá disentir. El problema serio de los óstraka veleienses también son las imágenes imposibles. Consideradas por separado, cada una de ellas es más o menos insólita, pero posible. En su conjunto, la suma de las improbabilidades deviene una imposibilidad (argumento que el Sr. Percha reconocerá sin duda, por haberlo utilizado él mismo). Pero es que, además, hay improbabilidades iconográficas muy, pero muy altas. Una imagen es un signo. Y un signo remite a su significado, pero también a su forma, que está sujeta a determinadas limitaciones o convenciones provocadas por la mentalidad icónica de los que la emplean en una época dada. Si no fuera así no habría posibilidad de hacer una historia de los estilos artísticos y Worringer, Berger, Hauser, Panofsky y otros habrían perdido lamentablemente el tiempo.
Sobre esto un comentario sobre el óstrakon 12048 en un aspecto que no ha sido comentado todavía. Es el óstrakon en el que aparece una escena de violencia en la que se ven dos cuerpos entrelazados con un texto superior que reza “PARRICI”. Dejando aparte los problemas del “encaje” de este texto, falsamente incompleto, la imagen presenta otros más sutiles. Si queremos salvar la imagen como auténtica (otra cosa es si se trata de un intento de engañar presentándola como un fragmento de una imagen completa –más a mi favor si esto es así) debemos pensar que quien la realizó la pensaba como está.
Porque es evidente que los trazos de la imagen se interrumpen varias veces antes de llegar a las fracturas de la cerámica. Quien realizó la imagen la tenía en mente más o menos como la vemos, es decir, en lo que en teoría fílmica se llama un plano medio. Sin embargo, la mentalidad icónica de los planos fragmentados no tiene sentido antes de la popularización del cine. La representación de una escena de acción (otra cosa serían los retratos o los esbozos, cosas ambas que no corresponden a la acción representada aquí -o la ocurrencia de símbolos) se presenta siempre hasta el siglo XX en un plano general, es decir, que como mínimo encajaría el cuerpo entero de los personajes. Incluso en el primer cine, el de los hermanos Lumière o Georges Méliès, por ej., todo ocurre en plano general, y determinados planos medios de acción, como el final de “Robo del tren” de Porter, resultan en la época una excentricidad algo inexplicable. Es sólo una técnica icónica específica del cine, el montaje, el que permite una representación mental de un plano fragmentado, plano medio, primer plano, etc., en un contexto más general en el que la unidad significativa ya no es el plano, sino la secuencia. El hipotético veleiense que quisiera representar una escena de parricidio no hubiera hecho el recorte del óstrakon sino, como ocurre en la mayoría de los otros óstraka (creo recordar que hay otro semejante, pero no me fío mucho de mi memoria), hubiera encajado las figuras en plano general en el fragmento de cerámica disponible , prefiriendo el esquematismo a un corte de la visión que le sería absolutamente ajeno.
Por lo tanto, o la escena representada en el óstrakon 12048 es un intento de engañar bastante burdo o es un anacronismo icónico tan fuerte como pueda ser el famoso “Deidre” en caligrafía de “Cuadernillos Rubio”.
11 Oct 2009
aiur
Todas sabemos que el sistema judicial no es igual a justicia,
pero esto sería impensable en cualquier otro pais europeo.
Y la denuncia de Euskotren daba la impresión de ser un poco
chapucera, precipitada. Quizá todo su interés con la denuncia
era desligarse frente a la opinión pública del supuesto fraude.
11 Oct 2009
Percha
Pondré algún ejemplo, a ver si me explico mejor. Página 107 del informe Filloy, mezcla de perspectiva perfil de frente en un retrato, pues es para mí evidente que se da en el arte romano, lo que veo más extraño es que se trate sólo de una cabeza.
Parecido me sucede con la mesa de cuatro patas y el taburete redondo. Hombre, mesas de cuatro patas son lo normal, y negar la posibilidad de taburetes redondos me parece exagerado ( y eso que los que presenta Filloy no me parecen iguales o parecidos al de Veleia). Pero en esa pieza lo que me parece más extraño es la composición de conjunto y esa sensación de toma en ángulo picado que tiene, y que se repite en otras piezas.
Algo parecido me ocurre con los pantalones, posibles, pero en una poco creíble composición de conjunto parecida al árbol genealógico de Deidre.
En fín, que aunque acierte en algún aspecto concreto, falla la Sra. Filloy, a mi entender, en el conjunto. Y que hubiera una posible, no salvaría todos los tremendos problemas de las demás. A eso me quería referir, y ya veo que expliqué mal. Es más, algunas de esas piezas que creo podían tener elementos posibles, me parecen por su estilo y por sus trazados hechas por la/s misma/s persona/s que han dibujado otras mucho más escandalosas.
P.D. Suelo consultar los informes de la comisión on-line, y me ha sido imposible consultar hoy el de Nuñez, por mantenimiento de la web foral, así que podría haber alguna argumentación usada por Nuñez que no haya tenido en cuenta. En todo caso creo que no cambia mucho la conclusión.
11 Oct 2009
Beste bat
La doctora me aconseja que habra otro post, pero creo que este post se llama "Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VI: En los juzgados" y en mi modesta opinion en los juzgados se hablara de las estrategias de los arqueologos y de los miembros de la comision, por unos o por otros. Estas aportaciones inciden directamente en ello, a mi al menos me lo parece.
Respecto a las formas:
No tengo corrector ortografico en mi ordenador, hace muchos años que no escribo en español, y en las ciencias que trabajo he de leer en ingles. Y por ultimo es un modo de demostrar que un lingüista del año 4000 puede equivocarse al dar por falsos mis escritos(los de una persona con estudios universitarios) por no atenerse a las normas de escritura imperantes para el año 2009, que en mi humilde opinion ha sido un argumento (equivocado) de fuerza de la parte partidaria de la fasificacion. (No nos quedemos en las formas).
Respecto al fondo de mis reflexiones (lo que ayuda a crear conocimiento):
En la investigacion de la Teoria de Juegos tenemos a investigadores de la talla de Von Neuman (bases del computo de los ordenadores), Nash (el de la pelicula), Arrow(teorema de la imposibilidad), Russel(bases axiomaticas de las matematicas).... Como dato de la validez de la teoria de juegos en 1.945 EE.UU. se gasto 10.000.000 de dolares en esta linea de investigacion (añadale la inflacion de 65 años). El problema que debian resolver Von Neuman y compañia era el de la mejor estrategia en una gerra nuclear. Como puede ver usted sra. Del Canto un tema muy ludico. Todo lo gastado en arqueologia en España en todos los tiempos es irrisorio comparado con el gasto en investigacion militar en Teoria de Juegos(!!!!). Totalmente ludico como la arqueologia y ojala se siga con la investigacion ludica.
Si he traido a colacion dicha teoria es por que la mayoria de post tratan estrategias de sobre todo bribones (falsificadores...), con un intento de sistematizar las posibles estrategias de los honestos/bribones. Como usted habra visto doctora, para unos el bribon es el escavador, como para otros el bribon es el academico que posee unas teorias no concordantes con los descubrimientos.
Tras todo ello ayer intente analizar la tabla de jugadas de un arqueologo falsificador/honesto con muchas piezas cuestionadas, es la que sigue. Que quede claro que es un intento de aproximacion teorica, la realidad no tiene por que coincidir con la teoria. (Efecto deseado +1, efecto no deseado -1). Arqueologo totalmente racional se plantea falsificar materiales.
futuro laboral asegurado
futuro laboral asegurado
# Honestidad alta (+1)
# Gran Hermano (=)
# Futuro laboral (=)
Balance: +1
# Honestidad alta (+1)
# Gran Hermano (=)
# Futuro laboral (-1)
Balance: 0
lo pillan
# Honestidad alta (-1)
# Gran Hermano (-1)
# Futuro laboral (-1)
Balance: -4
# Honestidad alta (-1)
# Gran Hermano (-1)
# Futuro laboral (=)
Balance: -3
NO lo pillan
# Honestidad alta (-1)
# Gran Hermano (-1)
# Futuro laboral (=)
Balance: -1
# Honestidad alta (-1)
# Gran Hermano (-1)
# Futuro laboral (+1)
Balance: 0
El balance de las estrategias para las filas es este: "No falsifica materiales" +1, "Falsifica materiales y lo pillan" -7, "Falsifica los materiales y no lo pillan" -1. Muy claramente la estrategia ganadora es "No falsifica materiales". Y si tenemos en cuenta que el arqueologo tiene asegurado su futuro laboral y que la falsificacion es de muchas piezas el analisis es tambien en contra de la estrategia "Falsifica materiales".
Falta por analizar el cambio de estrategia que pueden tener algunas autoridades academicas con el discurrir de los hechos. Delante de autoridades academicas que discuten sus afirmaciones y los supuestos trabajados en las dos tablas anteriores la estrategia "cambio de estrategia" seguramente es la ganadora.
Sinceramente profesora Del Canto todas estas reflexiones me han aterrado, lo digo en serio, las conclusiones son muy claras:
1) Para la teoria de juegos la estrategia para un arqueologo "falsifico materiales" es perdedora.
2) Para la teoria de juegos la estrategia "doy por falsos los materiales" para la maxima autoridad academica en una disciplina donde los materiales cuestionan sus teorias, y, puede influir/decidir sobre la autenticidad de los materiales, es ganadora.
3) Para la teoria de juegos la estrategia "cambio de estrategia" es ganadora.
Le digo que me he aterrado por que estas reflexiones van en contra de las bases que le he visto a usted y a otros foreros(Satorrotas lo expreso clarisimamente) en este foro (y corrijame si me equivoco), en el sentido de que la validez de la ciencia que realizan la da una autoridad academica/cientifica reconocida por sus discipulos. LA TENTACION DE ESTA AUTORIDAD PARA DAR POR FALSOS MATERIALES QUE VAN EN CONTRA DE SUS TEORIAS ES MUY GRANDE POR QUE DE LAS POSIBLES ESTRATEGIAS ES LA MENOS MALA(!!!). Estos problemas son mas generales, van en contra de todas aquellas disciplinas sostenidas por autoridades de prestigio.
En las ciencias naturales (y por desconocimineto no digo que en todas) como metodo de creacion de conocimiento se intenta validar los descubrimientos por al menos dos vias diferentes de conocimiento. Y me consta que otros expertos de historia, arqueologia y parecidas tambien lo hacen asi, y deseo que sea la mayoria.
Urge validar la falsedad/autenticidad por al menos 2 vias diferentes no basadas en autoridades, y si son mas vias mejor. Por eso pienso que en vez de criticar a Koen deben llamarlo y intentar validar por su via sus dictamenes. La negacion de esta afirmacion esta totalmente explicada por la teoria de juegos como estrategia ganadora de "doy por falsos los materiales".
Sinceramente es muy triste para mi realizar estos analisis y llegar a estas conclusiones, que para mi son las peores.
Tristeturik, benetan, guztioi gabon.
11 Oct 2009
Karistiarra
- Falsificación creíble : Llama la atención únicamente de gente especializada o interesada en el tema. Tiene muchos visos de ser aceptada ya que no se le practican pruebas extraordinarias que verifiquen su autenticidad. De ser descubierta la falsificación es mucho más sencillo salir indemne.
- Falsificación increíble: Llama la atención de toda la sociedad. Tiene muchas posibilidades de ser descubierta porque choca con lo conocido hasta la fecha y se practican pruebas extraordinarias. De ser descubierta la falsificación es imposible salir indemne pese a ser inocente.
12 Oct 2009
David Montero
El Sr. Satorrotas no llamaba esquizofrénico al Sr. Van den Driessche, sino que aludía a su relación con el Sr. Cerdán atribuyéndole una ambivalencia que en patología clínica se asocia a la esquizofrenia. Evidentemente era una comparación irónica y algo agresiva. A mi modo de ver, impertinente, pero no insultante, en tanto que era una obvia metáfora. Es claro que el Sr. Satorrotas no considera un caso clínico realmente al Sr. Van den Driessche. O eso espero.
Su comentario también es impertinente en cuanto que usa acusaciones de mala intención fuera de lugar. El Sr. Satorrotas no ha "apuntillado" a nadie "por detrás", expresión taurina que denota grave felonía. Ha dicho lo que pensaba a las claras. Si Ud. no está de acuerdo puede pasar a rebatirlo en sus mismos términos.
Su opinión de que la Sra. Filloy tiene menos prejuicios que el Sr. Satorrotas es simplemente eso, una opinión sin ningún fundamento. Y lo de que sus argumentos son válidos creo que debería demostrarlo respondiendo a las críticas que a los mismos se han hecho en este foro. No sentándolo como veredicto inapelable que, al parecer, emana de su desconocida (para mí) autoridad. He analizado varios ejemplos de los vicios argumentativos de los que hace gala la Sra. Filloy (y la Sra. Canto y algunas otras personas han argumentado bastante más contundentemente) y no recuerdo que me las haya discutido.
12 Oct 2009
David Montero
La teoría de los juegos es un interesante esfuerzo por formalizar las situaciones en las que juega el azar y la decisión. Pero para utilzarla como Ud. lo hace tiene un grave defecto: supone sujetos que actúan con absoluta racionalidad. Aunque Ud. no se lo crea en la vida cotidiana tales sujetos no existen. Ni en el caso de los que presumen de ser racionalistas al máximo.
Por otro lado, su sistema excluye otra variable que debería tener en cuenta: con frecuencia, los beneficios máximos que una persona espera obtener de su acción le llevan a hacer una apuesta "arriesgando". Eso lo sabe cualquier jugador de ruleta. Por lo tanto, el agente opta por la apuesta más arriesgada que produce máximos beneficios. Creo que en el asunto de Veleia hay más de una persona que se ha visto en las páginas de los libros de historia y con entrada en la Enciclopedia Británica junto a Schliemannn y Carter. Y eso es algo que obnubila al más pintado. Porque si uno denuncia un "descubrimiento sensacional", un "hecho maravilloso" o un "acontecimiento único" como un vulgar fraude pedestre tenga por seguro que no va a entrar ni en Wikipedia. Y la gloria es uno de los motivos primarios de conducta. El fracaso, no. (Añada la cuestión peliaguda de que para muchos vale más la "goria" de ser el primero de una secta que el último de un equipo de invenstigación científica y tendrá una idea más o menos aproximada de lo que da de sí su teoría de los juegos).
12 Oct 2009
Percha
Además se insiste en lo de dictaminar en contra de unos materiales que van contra las propias teorías cuando, por ejemplo, no es el caso del Sr. Gorrochategui. Por eso, porque confirmaría sus tesis, fue llamado con Gil en un primer momento. Además me parece una forma muy sesgada de plantearlo. No es que vaya contra las teorías de alguien en concreto, si no contra el acuerdo científico, más o menos general, en muchos casos. Por supuesto que ir a favor de lo conocido es una estrategia ganadora, por que es algo basado en el conocimiento profundo de muchos. También es cierto que se pueden equivocar, pero no es lo normal. En todo caso no representa una conspiración ni nada parecido.
Sobre si Beste bat es o no Cerdán, no sé, a mi no me lo parece. ¿Por qué lo dice Gardaxera, si puede saberse ;-)? En todo caso repito lo que dije sobre Satorrotas, me da igual. Eso sí estoy convencido que también gente muy cercana a Gil y el resto de Lurmen, aparte de Koenraad, participan o han participado en los debates en un momento u otro. Normal.
12 Oct 2009
David Montero
Su desconfianza respecto a los lingüistas me parece jocosa, pero no se dirige en absoluto a mis objeciones, que son más bien de orden lógico o iconográfico. Creo que se ha equivocado de comentario.
12 Oct 2009
Percha
12 Oct 2009
Alicia M. Canto
Este curiosísimo "óstrakon", el 17194_2:
presenta una inscripción que ha pasado desapercibida hasta ahora a todo el mundo, tanto a los sres. y sras. arqueólog@s como a los sres. y sras. expert@s de la comisión, todos los cuales han tenido además el privilegio de manejarla. La pondré ahora en blanco y negro, pues creo que se apreciará mejor, y además he enmarcado el epígrafe con un recuadro rojo:
(Espero que se comprenda por qué le añado el ©)
Como puede verse, debajo de la cintura, diagonalmente, pone GANIS, esto es, Juan en euskera.
El "Ganis" más famoso fue un contrabandista vasco-francés, laburdino, de la zona de Macaya, en realidad Jean Anchordoqui, a veces también llamado "Ganish". Aquí puede leerse un relato del romancero vasco que hace referencia a sus aventuras: F. Michel, Le Pays Basque: sa population, sa langue, ses moeurs, sa littératur..., París, 1857, págs. 121 y ss., pero, como es sabido, hay mucho más sobre él y la redacción de sus gestas; y, como es mejor conocido seguramente para muchos de los lectores de TA, ahorraré el ponerlo.
Documenté también un Sir Blamor de Ganis en las gestas artúricas, pero sin duda me quedo con la época de la aventura del laburdino Ganis y la Princesa de Beira, 1835-1838, y con este marco, el de las guerras carlistas.
Así que la duda que se discutía últimamente aquí se zanja sin duda en favor de la, más que pasiega (aunque el tipo es parecido) campesina vasca, sea de un lado u otro de la muga. En todo caso, sus posibilidades de ser romana, lo mismo que el paisaje que la rodea, son tan remotas como las nuestras propias.
Por este tipo de piezas he defendido de vez en cuando las "intrusiones dentro de las instrusiones", pensando también en el siglo XVIII-XIX, en Santa Catalina de Badaya, etc. (ya lo comenté en el artículo en El País, el pasado noviembre). Una época en la que esta pieza y alguna otra irían muy bien (sin descartar una hábil imitación moderna, obviamente, que esto sigue sub iudice).
12 Oct 2009
Percha
12 Oct 2009
Karistiarra
12 Oct 2009
Karistiarra
12 Oct 2009
David Montero
Zeus me libre de reirme de nada que tenga que ver con el profesorado de instituto. Estoy emparentado por arriba, por debajo y por en medio con profesores/as de instituto que me cuentan sus pesares casi todos los días. A veces me parecen héroes homéricos en su vertiente trágica. Estoy dispuesto incluso a justificar al pobre pedagogo veleiense que debía desesperarse al ver que ninguno de sus alumnos era capaz de escribir Anchises correctamente. (¿Existiría ya la ESO?) Lo que nunca se les ha ocurrido a mis allegados es poner a sus alumnos a hacer los ejercicios con punzón y loza. Hasta que se le ocurra al próximo equipo ministerial como técnicas de aprendizaje cognitivo-virulísticas en Pretecnología Aplicada. Que todo es posible en este país, como se demuestra con Iruña-Veleia y sus asombrosos grafitos.
12 Oct 2009
Percha
Desgraciadamente en la versión digital de Google Books no aparece el fragmento en cuestión.
12 Oct 2009
María //
Alicia,está claro que hay que tener experiencia para ver ahí una inscripción.
Ramón,es realidad,el Ganis ahí tiene el mismo poco sentido que tantas otras inscripciones :-)
¿podría ser que el Ganis hubiera estado antes de que se hiciera el dibujo?
12 Oct 2009
satorrotas
Llevaba tiempo sin intervenir; esencialmente por falta de materia y sensación de repetición continua. Y si lo hice la última vez, no fue tanto por el informe de Filloy, que creo que merecería un comentario por parte de gente especialista en paleografía, sino por el montaje de la plataforma ciudadana. Todo el mundo tiene derecho a manifestar lo que quiere. Solo que esa plataforma no tiene, como afirma, el objetivo de esclarecer la verdad, sino de confundir y hacer un gran ruido mediático que deje todo en una gran confusión y duda. Me explico.
Se parte de una deslegitimación de la Comisión. Esto viene desde el mismo momento en que emite sus informes, especialmente de parte de Gil (está en los periódicos) y luego continúa de una manera sistemática por todos sus defensores. Se utiliza todo tipo de argumentos: es endogámica, los arqueólogos tienen intereses en el yacimiento, los filólogos tienen intereses en mantener sus teorías y autoridad, etc. Se pueden criticar los informes, y aquí en TA ha habido algunos descubrimientos que han corregido lo dicho en algunos informes, p. ej. la frase de Kempis, la existencia de alguna M de ángulo alto, quizá algún paralelo iconográfico (todo ello nada o poco relevante para el fondo de la cuestión), pero es inaceptable deslegitimar la Comisión, tanto en el modo de su formación, como en sus miembros o en su capacidad científica para emitir informe libre y honestamente. (Como inciso, señalo que el dosier de Elkin en la revista Archaeology traía como novedad opiniones de expertos totalmente alejados de la UPV y TODOS coincidían en la falsificación, hasta en los argumentos utilizados por la Comisión; y además Perring tuvo ocasión de dejar bien a las claras su opinión, con lo que se ha terminado la matraca con la que nos han aburrido durante tantos meses los defensores de Gil).
Si Gil y sus asesores creen que los informes de la Comisión no son concluyentes, siguiendo un símil judicial, pueden recurrir ante un tribunal superior, formado por miembros de mayor cualificación. Pero no lo hacen. En su lugar solicitan a la Diputada que a) asegure que las piezas se mantengan intactas (como si los funcionarios del museo de arqueología las fueran a manipular!), b) que se hagan nuevas pruebas, sin acompañar ningún informe razonado por autoridades de diversas disciplinas que indiquen la debilidad del veredicto del tribunal de primera instancia y aconseje la revisión por el tribunal superior, y c) nuevas excavaciones a cargo de arqueólogos independientes en lugares “señalados” (por quién?). Y mientras tanto que la DFA retire la querella.
Pero nada de esto ayuda a buscar la verdad. En mi opinión, las conclusiones de la Comisión son totalmente consistentes y solamente pueden ser invalidadas por: a) aporte fiable de las pruebas circunstanciales de la mayoría de los hallazgos (fotos, testimonios independientes, etc.) y b) informes mejor razonados de acuerdo a la ciencia que les den la razón a los excavadores. (Alguien ha dicho que con otras excavaciones; éstas se harán, no me cabe la menor duda, pero en sí mismas no pueden resolver nada, sino dar más material y contexto comparativo). Por eso decía la última vez que tenían que escribir a Alan Bowman o a cualquier epigrafista de renombre, si Isabel Velázquez, catedrática de la Universidad Cumplutense y directora de la revista Hispania Epigraphica en la que intervienen decenas de epigrafistas españoles, no les parece suficiente. Y lo mismo en todo lo demás. Pero no lo hacen. En su lugar buscan firmas de gente, que por mucho derecho ciudadano que tengan para mostrar su parecer no son especialistas en nada de lo que atañe a este asunto. Y estoy seguro que a la mayoría de ellos lo único que les mueve no es que avance el conocimiento de nuestro latín vulgar o de la onomástica tardorromana, ni siquiera de la cristianización temprana, sino que como decía Tutubel no se toque ninguna “óstraca euskalduna”. El inmenso peligro es que se alimente una bolsa de opinión fundamentalista, acrítica y científicamente marginal, que engarce con movimientos políticos a cuya ideología o intereses estratégicos pueda favorecer, cosas que no se estilan por Madrid o Sevilla, por citar algún lugar.
Y termino. Como sé, según quedó demostrado en la guerra de Argelia, que en todo conflicto se produce o se pretende producir una dinámica de acción - reacción, ya mismo anuncio que no entraré en ella para no perjudicar otros intereses. El general Satorrotas, afectísimo suyo, que queda a la espera de la caída de las murallas de Jericó.
13 Oct 2009
satorrotas
De lo cual se concluye otra cosa. Ha habido largas discusiones sobre si la Comisión fue una trampa para Gil, porque él nunca sospechó que los comisionados lo juzgaran, y todo vino sobrevenido y de modo sorpresivo el último día. Ya apunté que por lo menos desde junio de 2008 eso no podía ser así. Pero ahora me doy cuenta de que Gil era perfectamente consciente, antes de iniciar la primera sesión de la Comisión, de que el frente epigráfico, el histórico y el lingüístico (quizá con la salvedad de Knörr, que aún no había visto nada) pensaban lo que pensaban.
13 Oct 2009
Alicia M. Canto
13 Oct 2009
Alicia M. Canto
Reportaje
LA RESURRECCIÓN DE IRUÑA-VELEIA
El yacimiento romano alavés se recupera con un nuevo plan director cerca de un año después de que se desvelase el fraude de las inscripciones
Txema G. Crespo - Vitoria - 13/10/2009
El yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia, el principal enclave romano en el País Vasco, comienza a recuperarse del escándalo de los denominados "hallazgos excepcionales" que resultaron ser burdas falsificaciones e inicia una nueva etapa. Bajo la supervisión del Departamento de Arqueología de la UPV y con la colaboración de otros equipos, entre ellos el que dirige la excavación de Ampuries (Girona), la Diputación de Álava impulsa un nuevo plan director que pretende recuperar el prestigio del enclave.
Con un presupuesto inicial de 100.000 euros, el plan director de Iruña -Veleia invertirá en los primeros estudios de conservación y restauración el 50 % de esa partida, mientras que el resto estará destinado al análisis arqueológico (el 25%), la restauración medioambiental y la difusión didáctica. La Diputación, propietaria del yacimiento, tiene previsto acondicionarlo, desde el trabajo de campo básico a la divulgación científica para equiparar Iruña-Veleia a las investigaciones arqueológicas de referencia y evitar más fraudes.
Iruña-Veleia es el único enclave arqueológico de su categoría cuyo estudio no estaba supervisado por un equipo científico vinculado al ámbito académico. La Diputación se había desentendido del enclave y había cedido su explotación a una empresa privada, Lurmen, dirigida por los licenciados en Arqueología Eliseo Gil e Idoia Filloy. Fueron ellos mismos quienes presentaron al público en 2006, sin cotejo científico, los denominados "hallazgos excepcionales", un conjunto de inscripciones, fechadas entre los siglos III y V, que revolucionaban la historia del latín, el euskera y la religión cristiana.
Aquellos "hallazgos excepcionales" resultaron falsos, con la consiguiente polémica, y el asunto terminó en los tribunales con sendas querellas contra Gil y Filloy por estafa, por parte de las sociedades públicas Euskotren y Eusko Trenbide Sarea, que financiaban el proyecto, y una tercera por atentado contra el patrimonio público, contra Gil y otro arqueólogo, por parte de la Diputación de Álava. Ésta última es la que cuante con mayores posibilidades de salir adelante ante el archivo de una de las otras. Cada vez está más claro que existió manipulación de materiales originales sobre los que se realizaron inscripciones que resultaban sorprendentes en el campo de la iconografía, la epigrafía o las filologías vasca, latina, hispánica y griega.
Así y todo, todavía hay quien sostiene la autenticidad de los hallazgos. La semana pasada, se presentó en Vitoria la plataforma SOS-Veleia, vinculada al sector más místico de la izquierda abertzale, que pide nuevos informes científicos, pone en duda la intervención de la Universidad del País Vasco en la excavación, y ve la sombra de una conspiración contra los descubridores de los hallazgos.
13 Oct 2009
José Luis Santos Fernández
Hector IGLESIAS*
h.iglesias@biarritz.fr
dolhats.iglesias@free.fr
* Docteur en Etudes Basques. Membre associé d’IKER, Centre de recherche sur la langue et les textes basques, Baiona / Bayonne. IKER est un unité mixte de recherche (UMR), membre de la fédération Typologie et Universaux linguistiques du CNRS, spécialisée dans l’étude de la langue et des textes basques.
13 Oct 2009
David Montero
14 Oct 2009
Alicia M. Canto
"SI NO LLEGAN A APARECER PALABRAS EN EUSKERA EN VELEIA, LA INVESTIG...
Xabi Otsoa de Alda licenciado en Historia y portavoz de la Plataforma por el esclarecimiento de Iruña-Veleia
"Ansiedad" es la palabra con la que describe Otsoa de Alda el efecto que ha causado tanto en la Diputación como en la UPV los descubrimientos de Veleia en torno al euskera. En este sentido, recuerda que la historia "siempre está abierta" para aceptar nuevos razonamientos.
Elena Arteagoitia - Miércoles, 14 de Octubre de 2009 - Actualizado a las 08:34h.
Vitoria. A diferencia de algunas instituciones como la Diputación, hay quien se resiste a dar carpetazo al caso Iruña Veleia. Una plataforma ciudadana, compuesta principalmente por euskaltzales, quiere que los hallazgos no caigan en el olvido en vista de las "numerosas irregularidades" observadas en el proceso de investigación.
¿Cuál es el verdadero objetivo de esta plataforma: reabrir el debate o reivindicar la veracidad de los descubrimientos?
Que se retomen las investigaciones. Lo que nos une en esta foto es que queremos que se realicen nuevas medidas analíticas y estudios científicos que aporten más pruebas sobre su supuesta falsedad, la cual no ha sido probada.
Entonces, ¿dentro de la propia plataforma también existen dudas?
Sí, sí, sí... Por supuesto.
Si los hallazgos son falsos, ¿qué interés podría tener Eliseo Gil?
Ninguno, cero. El supuesto prestigio, lo tenía, y el estar más tiempo en la excavación también, porque había un acuerdo con Euskotren. Gil no tenía intereses de ningún tipo. Es lo primero que me movió a sospechar algo.
De la misma manera... Si son ciertos, ¿qué interés tendría la Diputación en dar carpetazo a la investigación?
Una vez que le han convencido desde la UPV de que son falsos, ya tienen interés en no quedar mal. Saben que ir en contra de algo que les duele, como es una noticia ilusionante para el euskera, se va a interpretar como un gesto de firmeza. Han sido más duros, probablemente, que si hubiera sido otra la formación que gobernara en la Diputación. Sin embargo, ahora hay nuevos informes equilibrantes, y tienen que ser consecuentes.
¿Y qué dicen dichos informes?
Que la lectura que ha hecho la comisión de investigación ha sido errónea. Que las imposibilidades, no son tales. Hay científicos que dicen que a partir de ciertas evidencias físicas, y con poco dinero, podríamos saber si las inscripciones son antiguas o no, incluso se podrían datar. Sin embargo, si no se hace es porque no interesa, porque sería poner en evidencia que las cosas han llegado demasiado lejos.
Comenta que la UPV ha logrado "convencer" a la Diputación de la falsedad de los hallazgos. ¿Por qué querría hacerlo?
La UPV ha tenido en sus manos unos informes que mediáticamente tenían un impacto muy grande y sabían que iban a recibir una presión enorme, porque históricamente no se acepta la presencia del euskera en esa época. Ellos mismos se dieron cuenta de que no iban a sacar de ahí ningún beneficio. Tenían miedo, muchos prejuicios, y además sus teorías trabajadas durante mucho tiempo se podrían ver dañadas. A todo ello se une el consabido interés de la UPV por hacerse con el control del yacimiento de Iruña Veleia.
¿Ah sí?
Desde luego. Hay un organismo arqueológico que quiere centralizar todos los yacimientos del País Vasco, y con el asunto de Veleia vieron una oportunidad para hacerse con su control. Pero no sólo la UPV. La Diputación también puede encontrar más beneficio estando más presente en el yacimiento. Una vez que todo el mundo ha creído ya que era falso, han aprovechado para sacar algo de ahí. Sin embargo, está claro que se han precipitado, por lo que el debate se debería retomar.
En el caso de que se confirmara la autenticidad de estos hallazgos, cobraría fuerza la idea de una euskaldunidad de los habitantes autóctonos de Veleia. Sería casi un asunto de Estado. ¿Puede ser que el debate ya se haya politizado?
No hay más que leer lo que ha aparecido en prensa últimamente. Nos han llegado a catalogar como la corriente mística de la izquierda abertzale. Yo quisiera resaltar la pluralidad de todos los que integramos la plataforma. Los razonamientos que intentan demostrar que el euskera era imposible que estuviera ahí, los que defienden la vasconización tardía, están bien armados, pero lo mismo ocurre con los que opinan lo contrario. Hay que esperar a ver qué datos van saliendo para ir decantando la balanza hacia un sentido o hacia el otro. La historia siempre está abierta.
¿Qué cree que va a pasar con la querella que ha interpuesto la Diputación contra Eliseo Gil?
Tengo la esperanza de que la quiten. El juez, ni aunque haga cuatro carreras, va a poder determinar si es falso o no, porque no hay una falsedad manifiesta, no hay un "coca-cola" entre los nombres. Lo que hay son nombres que pueden haber aparecido pocas veces o que tienen una orientación fonética que puede generar dudas. Sin embargo, lo quieren tirar todo por la borda de una manera aldeana y borona. Si se cierra la investigación es porque han aparecido palabras en euskera que han creado una ansiedad muy grande. A todos ellos les diría que se tomen una tila. Se ha cerrado un camino que nunca se debería haber cerrado. Si tú no demuestras imposibilidades, la discusión científica debe seguir.
Ustedes hablan sin tapujos del "vértigo" de los responsables de la Diputación a lo que les vendría encima si no hubieran sido los más contundentes ante un posible fraude, por no hablar de la proximidad de las elecciones...
Las instituciones tienen total confianza sobre todo en algunos miembros de la comisión de investigación, y para ellos eso es Ley. Pero no lo han demostrado. Estoy seguro de que si no llega a haber palabras en euskera todavía se estaría investigando. Esos descubrimientos han generado una ansiedad enorme y han precipitado las cosas.
¿Cree que se ha manchado para siempre el nombre de Veleia?
En parte sí que considero que ha sido dañino para el yacimiento. Pero hoy por hoy los que realmente han hecho daño al patrimonio son precisamente quienes han llevado todo esto tan lejos, no Eliseo ni Idoia, que son totalmente inocentes, con mayúsculas.
P.D.- Empezando otra vez por la legitimidad ciudadana que tiene la Plataforma, y sin tiempo para más que para reproducir la noticia, es obvio que "el affaire Veleia" (que diría Elkin) se ha politizado de nuevo, y que siguen circulando como moneda de cambio del debate ideas tan incorrectas como que los óstraca euskéricos fueron los causantes del problema, cuando más bien fueron el motivo principal de la eclosión de júbilo general en el verano de 2006 y de una enorme repercusión mediática; o que, de ser buenos, de ellos se seguiría "la euskaldunidad de los habitantes autóctonos de Veleia". Tampoco es verdad y, además, ese tipo de afirmaciones coloca el asunto cada vez más lejos del terreno propiamente científico.
Aparte de ello, si el Sr. Otxoa de Alda tuviera que probar varias de las cosas que asegura en esta entrevista, se vería en un buen aprieto.
14 Oct 2009
Alicia M. Canto
"Un nuevo estudio revisa en profundidad y contradice las tesis soste...
El amplio y documentado estudio del Dr. en Estudios Vascos Héctor Iglesias (Centre de recherche sur la langue et les textes basques -IKER-, CNRS: UMR5478 – Université Michel de Montaigne - Bordeaux III – Université de Pau et des Pays de l'Adour), pone de manifiesto las inconsistencias e inexactitudes de la argumentación de los filólogos de la comisión, cuyos informes se utilizaron por la Diputación Foral de Álava como una ‘prueba irrefutable’ de la presunta falsedad de los graffiti veleienses.
Esta nueva investigación independiente pone en entredicho, científicamente, los postulados sostenidos por los miembros de la comisión, en especial, los de los profesores Gorrochategui, Lakarra y Velázquez.
En fin, Héctor Iglesias aporta numerosos argumentos de peso científico a favor de la autenticidad de las inscripciones de Veleia, basados en una larga y muy minuciosa demostración difícilmente rebatible.
Su estudio completo puede consultarse en:
http://artxiker.ccsd.cnrs.fr/artxibo-00423946/eu/"
14 Oct 2009
José Luis Santos Fernández
14 Oct 2009
David Montero
14 Oct 2009
David Montero
Desconfío de la imparcialidad de los que se creen que ellos solos son los imparciales y trufan su escrito de expresiones apasionadas y se meten en terrrenos que no son de su incumbencia (¿Por qué el Sr. Iglesias no se limita a la filología y cree necesario sentar cátedra hasta de estudios hebreos?). Desconfío de la imparcialidad de quién a estas horas utiliza como argumento de peso los análisis del CNRS sobre continuidad de pátinas. Evidentemente, que el Sr. Iglesias de lo que está bastante lejano es de explicar como una lengua que se mantiene oralmente a lo largo de varios siglos (Edad Media) puede conservarse tal cual. Citar unas cuantas palabras que se parecen o formar incluso una frase no pasa de ser un juego ingenioso. ¿Existe alguna lengua en el mundo que se haya mantenido sin evolución durante toda una época Oscura, como él la llama? Me gustaría conocer algún ejemplo. Incluso una explicación de cómo a su lado el latín devenía romance mientras el euskara permanecía tan pancho. No he encontrado esa explicación en un texto que, según algunos estimables foristas, fulmina a sus rivales. No vi los rayos, por ahora. Claro que yo no soy experto. Como los inestimables foristas que hacen panegíricos.
PD: Lo que puede tener de bueno el trabajo del Sr. Iglesias es que no viene de un don nadie. Quizás promueva un debate de altura. Desde luego no creo que entre egiptólogos.
14 Oct 2009
Alicia M. Canto
En Arabaonline, explicando por qué firma en la Plataforma:
El valor de una firma…
Autor Javier Vegas | Fecha: Octubre 14, 2009
En Deia, en euskera, matizando, con otra forma de ver las cosas:
Iruña-Veleia gehiago
Rikardo Arregi - Miércoles, 14 de Octubre de 2009
Acaba de aparecer este artículo, muy a propósito, en el último número de la revista francesa Aquitania, de la Universidad de Burdeos 3:
X. Ravier, «Pour une “archéologie linguistique” de l’aquitain : un rêve impossible?», Aquitania 24, 2008, pp. 21-32
Por si alguien no conoce el tipo de trabajos que publica la "Federación Aquitania", véase aquí y aquí.
Sobre el mismo tema, recuerdo esta recomendación:
Et en attendant plus d'indications bibliographiques, un livre passionnant d'archéologie linguistique, à la recherche des langues pré-indoeuropéennes et de leur survivance dans le basque, les langues ouralo-altaïques et finno-ougriennes :
MORVAN (M.), Les origines linguistiques du basque, Bordeaux, 1996.
Descripción general del libro: Si la langue basque ou euskara a toujours fasciné les linguistes, les recherches sur son origine restent encore, et après deux siècles de travaux, incertaines. Toutes les hypothèses ont vu le jour sans réellement s'imposer, y compris la plus célèbre d'entre elles, l'hypothèse d'une parenté avec les langues du Caucase. Puis, la langue fut déclarée "isolée". L'auteur reprend ici l'ensemble du problème et montre sans a priori que le basque s'intègre et plonge en réalité ses racines dans un vaste complexe eurasien. 1996 - 284 páginas
Este libro, gracias a Google Books, es parcialmente consultable, aquí.
15 Oct 2009
María //
Ramón,gracias por al respuesta del otro día;como no sé de sellos de alfarero no puedo opinar,pero si dices que se parece será así.De todas formas,me sigue recordando también al estilo de los grafitis sobre la vida cotidiana.
15 Oct 2009
Alicia M. Canto
Me han llamado la atención, sin embargo, algunas cosas que dice y que contrarían las ideas y deseos de quienes han lanzado ya las campanas al vuelo, parece que sin leerle del todo, por ejemplo esto en la pág. 142:
"...Bref, le ou les prétendus falsificateurs auraient voulu démontrer que les Vascongadas, notamment le nord de l’actuelle province d’Alava et la Biscaye en général, n’ont jamais «basquisées» du point de vue linguistique à partir du Ve ou VIe siècle, mais qu’elles ont au contraire toujours été de langue basque (541)..."
(nota 541) A propos de cette question, délicate et controversée, le lecteur pourra consulter, s’il le désire, notre étude à paraître : Iglesias, H., 2009, «Sur l'origine présumée du fractionnement dialectal de la langue basque», ARSE Boletín anual arqueológico saguntino, 43 in press, pp. 1-24 ; étude dans laquelle il est clairement démontré, nous semble-t-il, arguments historiques, linguistiques et même génétiques à l’appui, que l’actuel territoire des Vascongadas ne pouvait pas être raisonnablement de langue basque durant l’Antiquité."
A esto le llamaría yo un torpedo en la línea de flotación de los ardientes defensores del Equipo A que en sólo poco más de 24 horas le han salido al larguísimo estudio del Dr. Iglesias.
Por cierto que lo que dice -y dice que prueba- es más o menos lo mismo que dije aquí, el 2 de octubre pasado, en un (también delicado) comentario, que a Karistiarra "le sorprendió en su rotundidad". Que no era tanta, parece, si un vascólogo (y más) creen lo mismo.
No puedo detenerme más, pero, volviendo al estudio, se comprueba de nuevo que el problema de Veleia, como he dicho otras veces, es previo a la Filología, porque es epigráfico. No son textos literarios, que son el objeto ordinario de los filólogos, sino que son ante todo epígrafes. Éste es un aspecto esencial, pero que está completamente perdido de vista en el debate, por unos y otros. El caso es que (y no lo digo por Ud.) ya me he cansado de repetir una serie de cosas. Qui habet aures audiendi, audiat (Mat. 11.15 y etc.). Qui legit, intellegat (Marc. 13,14). O, lo que es lo mismo: Qui potest capere, capiat. Buenas noches.
15 Oct 2009
María //
Una apreciación subjetiva mía,claro, ni más ni menos que como las de la plataforma y prefiero no seguir porque tendría que ser borrado mi comentario.
Por ejemplo,aquí se ha dicho hasta la saciedad por gente que se dedica a ello ,que no hay forma de datar las inscripciones por métodos químicos: pues nada,por un oído les entra y por otro les sale y todo es una conspiración de un montón de profesionales que quieren acabar con E.Gil ¿porqué?para hacerse con el yacimiento….¿y los que no tienen nada que ver con el yacimiento ni con la universidad ?XD con ese tipo de argumentos ¿Cómo quieren tener credibilidad? Puestos en ese plan,se me ocurren un montón de razones por las que Lurme y otros cercanos habrían tenido interés en falsificar las piezas o en defenderlas.
Ya se ha hablado demasiado de todo esto.
15 Oct 2009
David Montero
Le hice una pregunta sobre esta frase suya:
"En fin, Héctor Iglesias aporta numerosos argumentos de peso científico a favor de la autenticidad de las inscripciones de Veleia, basados en una larga y muy minuciosa demostración difícilmente rebatible."
Me interesa saber qué o cuáles considera Ud. que son "argumentos científicos a favor de la autenticidad" "difícilmente rebatibles".
Me interesa realmente.
15 Oct 2009
Percha
Me ha llamado la atención lo de Miscart, a ver si Alicia se moja un poco con esta pieza que nos lo debe ;-) al Sr Montero y a mí. El Sr. Iglesias descubre un paralelo púnico (Miskar, Miscar), eso sí sin T final, y tras una divagación sobre si los miembros lo saben pero lo ocultan, o no lo saben, da el asunto por cerrado con los análisis del ¡¡¡CNRS!!! No nos aclara qué pinta ese señor Miscar entre tan distinguida compañía (Séneca, Sócrates y Virgilio). Tampoco que se halle con las, creo que recuerdo bien, posibles pero raras formas de Virgilio y Teatro, o con la también extraña representación cenital de un teatro y una, muy poco simbólica, máscara teatral (estos chiquillos de Veleia eran muy suyos). No sé si había más problemas en la pieza ( me suena algo de las I rematadas), pero ya son varios en una sola.
En fin, espero que se anime Alicia y conteste, al menos sobre esta famosa pieza. Saludos
15 Oct 2009
MALE
O sea que "Miscart" era el nombre del "grabador" de la pieza donde figuran esa relación de filósofos?. No sería más bien que ese Descart era ese otro confundido por el "auténtico" grabador de la pieza, el cuarto (y muy dislocado en tiempo) filósofo.
Es para reflexionar eso de la firma.
NB. ¿Por qué se inclina por la "i" cuando, el "grabador" viene utilizando la "E" arcaica?.
15 Oct 2009
David Montero
¿Es de recibo extrapolar grafías de letra cursiva a letra capital? ¿Podemos extraer conclusiones epigráficas de textos en griego para traspasarlas al latín?
Reconocerá que como alumno puedo ser malo, pero pesao también.
15 Oct 2009
Alicia M. Canto
Pero no, no lo es. Si va Ud. de nuevo a mi mensaje en cuestión, verá que comienzo diciendo: "Antes de irme a los afanes de la vida real, veo que en el sitio web de Lurmen se dio cuenta ayer del longiloquium del Dr. H. Iglesias, presentado de esta manera:..." Y todo lo que sigue -que, si se fija, está entrecomillado- procede de la página de Lurmen.
A sus preguntas posteriores: "¿Es de recibo extrapolar grafías de letra cursiva a letra capital?", y "¿Podemos extraer conclusiones epigráficas de textos en griego para traspasarlas al latín?", en ambos casos la respuesta es (lo siento) que "en principio, no (sobre todo lo primero), pero depende del caso que sea".
15 Oct 2009
Roslyn M. Frank
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Me han llamado la atención, sin embargo, algunas cosas que dice y que contrarían las ideas y deseos de quienes han lanzado ya las campanas al vuelo, parece que sin leerle del todo, por ejemplo esto en la pág. 142:
"...Bref, le ou les prétendus falsificateurs auraient voulu démontrer que les Vascongadas, notamment le nord de l’actuelle province d’Alava et la Biscaye en général, n’ont jamais «basquisées» du point de vue linguistique à partir du Ve ou VIe siècle, mais qu’elles ont au contraire toujours été de langue basque (541)..."
(nota 541) A propos de cette question, délicate et controversée, le lecteur pourra consulter, s’il le désire, notre étude à paraître : Iglesias, H., 2009, «Sur l'origine présumée du fractionnement dialectal de la langue basque», ARSE Boletín anual arqueológico saguntino, 43 in press, pp. 1-24 ; étude dans laquelle il est clairement démontré, nous semble-t-il, arguments historiques, linguistiques et même génétiques à l’appui, que l’actuel territoire des Vascongadas ne pouvait pas être raisonnablement de langue basque durant l’Antiquité."
A esto le llamaría yo un torpedo en la línea de flotación de los ardientes defensores del Equipo A que en sólo poco más de 24 horas le han salido al larguísimo estudio del Dr. Iglesias.
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El hecho de que el Sr. Iglesias apoya la teoría de la vasconización tardía es muy conocido. A la vez la naturaleza heterogénea de los firmantes de la plataforma lo es también. Hay los que abogan por la vasconización temprana y los que no y muchos otros que o no les interesa o francamente creen que es un tema controvertido y todavía no resuelto (o que tal vez jamás será resuelto a la satisfacción de todos).
Cada firmante tendrá sus propias razones por firmar la petición. Yo, por ejemplo, tengo las mías y les aseguro que no tienen nada que ver la vasconización temprana, mediana o tardía porque opino como Koen que el hecho de encontrar piezas auténticas en euskera en Iruña-Veleia podría explicarse de muchas maneras.
Volviendo a lo que ha escrito el Sr. Iglesias, a mí me llama la atención precisamente el hecho que no está de acuerdo con los que defienden la vasconización temprana y a la vez habla a favor de la autenticidad de las piezas en euskera alegando argumentos lingüísticos muy convincentes.
Al mismo tiempo lo que dice en la sección al final (“Et maintenant?”) se parece mucho a lo que encontramos en la petición de SOS-Veleia. Pide que las piezas sean sometidas a “toute une batterie d’analyses très poussées, lesquelles analyses seraient effectuées dans divers laboratoires européens et américains. Si les analyses confirment que les inscriptions, et non pas simplement les objets où elles figurent, bref si les analyses confirment bien que ces inscriptions n’ont pu être réalisées qu’au début de notre ère, alors nos nous retrouverons contraints, linguistes, historiens et autres spécialistes, Gorrochategui inclus, quand bien même celui-ci protesterait, de nous incliner devant le poids de l’évidence, bref de nous soumettre, bon gré mal gré, devant la réalité telle qu’elle se présente et non telle qu’on aurait voulu qu’elle fût.” (pág. 219).
En fin, el Sr. Iglesias apoya sin pelos en la lengua el punto número dos de la plataforma (www.sos-veleia.org), plataforma que tiene solamente tres puntos en total. Pide a las instancias competentes:
1) que se asegure de que las piezas están en su estado inicial.
2) que se ordene la realización de nuevos análisis y estudios científicos sobre los grafitos.
3) que reconocidos arqueólogos, no vinculados a las partes, lleven a cabo excavaciones controladas en lugares señalados.
Aunque admito no haber leído todo lo que ha escrito el Sr. Iglesias, basado en lo que llevo leído parece desconocer la existencia de la plataforma o por lo menos en el momento de escribir las conclusiones y colgar su artículo-libro en Artxiker. O tal vez por alguna razón prefiere no mencionarla. De todas maneras, para mí tenemos delante a un lingüista vasco que ofrece argumentos lingüísticos muy poderosos en cuanto a la autenticidad de las piezas en euskera. Pero también reconoce que estos argumentos no son suficientes en sí y termina pidiendo el mismo tipo que estudios científicos que lleva mucho tiempo recomendando Koen y que ahora recomienda también la plataforma de SOS-Veleia.
Saludos a todos.
15 Oct 2009