Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VI: En los juzgados

Habiéndose publicado en el DNA de hoy una noticia relevante que afecta a una de las tres denuncias presentadas, en este caso la de Euskal Trenbide Sarea (ETS), y dada la extensión de los comentarios al anterior post de la serie, "Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos V: En espera de los juicios", parece procedente abrir una nueva sección de la misma. LA JUEZA NO VE DELITO POR EL 'CASO VELEIA' EN LOS TRABAJOS QUE ELISEO GIL REALIZÓ PARA EUSKOTREN La magistrada sobresee una de las dos denuncias de la firma por fraude y daños El auto recuerda que el convenio de patrocinio entre ambas partes se firmó años antes de la aparición de los grafitos Garikoitz Montañés VITORIA. Cuando parece que el caso Veleia ya no puede generar más sorpresas, siempre tiene una vuelta de tuerca pendiente. La jueza ha decidido sobreseer una de las dos querellas presentadas por EuskoTren -en concreto, se trata del litigio de Euskal Trenbide Sarea- contra los responsables de Lurmen, la empresa encabezada por Eliseo Gil e Idoia Filloy y responsable de los otrora revolucionarios hallazgos del yacimiento romano, por presunto fraude y daños en recinto arqueológico. La titular del Juzgado de Instrucción nº 1 de Vitoria entiende que "no aparece suficientemente justificada la perpetración de una infracción penal". Contra esta decisión aún cabe recurso.

El arqueólogo Eliseo Gil, ex director del yacimiento de Veleia. Foto: M. Ruiz Las expectativas generadas por los hallazgos de Iruña Veleia, basados en unos grafitos con inscripciones en euskera, latín y de temática cristiana llamados a cambiar la Historia, saltaron por los aires el 19 de noviembre de 2008: una comisión de expertos activada por el Departamento foral de Cultura concluyó que las inscripciones eran falsas. Ese anuncio conllevó la decisión del Ejecutivo foral de retirar los permisos de excavación a Gil, que siempre ha negado las acusaciones, y de cerrarle las puertas del yacimiento. Pero el asunto no quedó ahí, ya que también comenzó una batalla legal en los tribunales. La Diputación anunció, ya en marzo de 2009, que presentaba una querella con doble vertiente para tres personas vinculadas a Lurmen: por un lado, cargó contra Eliseo Gil y el geólogo Óscar Escribano por un presunto delito de atentado contra el patrimonio cultural y, por otro, contra el físico nuclear Rubén Cerdán y el propio Gil por estafa. El asunto fue más allá, puesto que la empresa pública que financió los trabajos de Lurmen, EuskoTren, también presentó sendas demandas -la firma en su día dividió el patrocinio entre la propia EuskoTren y Euskal Trenbide Sarea (ETS)-, en este caso contra el ex director y la ex codirectora de Veleia, Gil y Filloy. El panorama, así, se complicó de tal forma en los tribunales que, por momentos, hasta tres juzgados diferentes manejaron información en torno al caso Veleia. Desde la Diputación y EuskoTren, de hecho, se barajaba la posibilidad de aunar sus querellas. Gil, por su parte, también respondió presentando una denuncia contra la Diputación y la UPV que, sin embargo, fue archivada. La situación ahora se repite, pero a la inversa. La titular del Juzgado de Instrucción nº 1 de Vitoria ha sobreseído las acusaciones de ETS. En el auto, al que ha tenido acceso este rotativo, la magistrada se centra sobre todo en las acusaciones de estafa. La jueza destaca, como ya sostuvo la Fiscalía, que el acuerdo entre el querellante y Lurmen es cuatro años anterior a la aparición de los hallazgos excepcionales y que, por tanto, los arqueólogos no tenían el propósito de engañar a la empresa. EuskoTren y Lurmen suscribieron su acuerdo, en concreto, el 27 de abril de 2001, mediante el que la firma pública se comprometía a financiar la excavación en Veleia entre 2001 y 2010 a cambio de casi 620.000 euros. En 2004, nace Euskal Trenbide Sarea que, dos años más tarde, se reparte el presupuesto con ET. La compañía abonó, entre 2006 y 2008, unos 648.000 euros para este fin. Sin embargo, la magistrada considera que "la aportación patrimonial del querellante no obedece a la aparición de los grafitos" y, además, "tampoco se alega que la aportación se hiciera por la promesa de encontrarlos". En definitiva, la jueza entiende que el mecenazgo financió un trabajo arqueológico que, de hecho, se ha realizado, "por lo que en origen no existió engaño alguno". Además, por los hallazgos de las piezas "no consta, ni se denuncia, que el querellante hubiera incrementado su aportación patrimonial". OTROS DELITOS, OTRAS VÍAS La magistrada, finalmente, también hace referencia tanto al perjuicio a su imagen que, según ETS, ha supuesto el escándalo de Veleia como al presunto daño causado al yacimiento arqueológico. Por un lado, entiende que para el daño al honor bastaba con acudir a la vía civil y mercantil y, por otro, que si se produjo un delito contra el patrimonio arqueológico, ETS debería presentarse "como acusación popular, presentando fianza, y no como perjudicado". Llama atención, además, la celeridad con que el juzgado ha solventado esta querella, puesto que se anunció en mayo y el auto fue dictado, pese a las vacaciones, el pasado 17 de agosto. Este sobreseimiento provisional, contra el que cabe recurso, marca un precedente que podría motivar que, en próximas fechas, la denuncia pendiente de EuskoTren siga el mismo camino. Un nuevo enredo para un caso que no termina de aclararse. LA POSICIÓN DE LA FISCALÍA AL PEDIR EL ARCHIVO DE LA CAUSA, CLAVE EN LA DECISIÓN JUDICIAL El auto de la magistrada hace referencia en cuatro ocasiones a los argumentos anunciados por el fiscal G. Montañés VITORIA. El posicionamiento de la Fiscalía Provincial de Álava en el caso Veleia ha sido clave en la decisión judicial. El auto hace referencia en al menos cuatro ocasiones al razonamiento que llevó al fiscal a pedir el archivo de una de las denuncias de EuskoTren por las mismas razones que ahora esgrime la jueza: el convenio entre la firma pública y la empresa Lurmen, con Eliseo Gil al frente, se firmó cuatro años antes del inicio de los hallazgos y estos no motivaron un aumento del presupuesto de mecenazgo. La posición de la Fiscalía, en cualquier caso, resultó sorprendente sólo hasta cierto punto. Y es que, en un primer momento, la Diputación alavesa simplemente trasladó la información del caso Veleia al fiscal jefe, Josu Izaguirre, para que estudiara el caso, pero la primera reacción de Izaguirre, el 5 de diciembre de 2008, fue solicitar más documentación. Ya en marzo, después de que Izaguirre mostrara sus dudas sobre la metodología seguida por el Ejecutivo foral en este caso, el Gobierno dio un paso más y presentó formalmente una querella contra tres personas vinculadas a Lurmen: Eliseo Gil, Óscar Escribano y Rubén Cerdán. A Gil, de hecho, se le acumularon las causas en los tribunales, puesto que a la denuncia de la Diputación se sumaron las dos de EuskoTren, también por fraude y daños al patrimonio. Sin embargo, en julio, la Fiscalía solicitó el archivo de una de las querellas, la de ET. Fuentes del proceso incluso apuntaron que no se había repetido la fórmula con la otra causa de ETS porque el Ministerio Público no había recibido notificación de la misma. ................................. Al día siguiente, en El País: LA JUEZ ARCHIVA LA QUERELLA DE UN PATROCINADOR POR EL FRAUDE DE IRUÑA-VELEIA El País - Vitoria - 06/09/2009 El Juzgado de Instrucción número 1 de Vitoria ha sobreseído una querella contra el arqueólogo Eliseo Gil e Idoia Filloy, directivos de la empresa Lurmen y responsables del yacimiento romano de Iruña-Veleia cuyos hallazgos resultaron falsos, presentada por la sociedad pública Euskal Trenbide Sarea (ETS), que patrocinó junto a EuskoTren las excavaciones. La juez entiende que "no aparece suficientemente justificada" la existencia de una infracción penal, puesto que el acuerdo de mecenazgo se firmó cuatro años antes de la aparición de las inscripciones en euskera y dibujos de temática cristiana calificadas por Gil de "excepcionales" en junio de 2006. El fallo es recurrible. La sentencia argumenta que los arqueólogos no tenían el propósito de engañar a la empresa al presentar los hallazgos, debido a que la aportación no estaba condicionada a su aparición, según adelantó Noticias de Álava. La justicia aún debe pronunciarse sobre la querella de EuskoTren por el mismo motivo (ambas compañías compartían desde 2004 el patrocinio), y la presentada posteriormente por la Diputación de Álava. Sobre el perjuicio de imagen invocado por ETS por el fiasco, la sentencia, siguiendo la opinión del fiscal, resuelve que para exigir reparaciones bastaba con acudir a la vía civil y mercantil. Añade que, de existir un delito contra el patrimonio arqueológico, la empresa debería acudir como acusación popular y no como perjudicada. .................................. P.D.- Permítaseme una apostilla. Con los datos expuestos, para un lector común, no experto en leyes, y no habiendo podido leer la totalidad de los argumentos, este auto de sobreseimiento sentaría un curioso principio: En cualquier acuerdo que se firme, por ejemplo a diez años, una de las partes puede engañar a la otra sin consecuencias ni responsabilidad penal, siempre que el propósito de engañar no fuera inicial sino sobrevenido, en el transcurso de la ejecución plurianual del convenio. Dicho así no sé si será legal -me imagino que sí, pues lo sostienen un fiscal y una magistrada- pero al menos muy lógico no suena. Traslademos el caso a otro ámbito: Un organismo público adjudica a una empresa particular la ejecución de un plan de viviendas a diez años. Si a los cinco años la empresa, o alguien, comienza a sustituir algunos ladrillos aquí y allá por bloques de cartón-piedra, como los primeros cinco años se hicieron las casas perfectamente, cuando nadie tenía intención de engañar, pues lo que ocurra después no es importante, no pasa nada, aunque un edificio empiece a agrietarse, o se venga abajo. No tiene lógica que algo así no conlleve cierta responsabilidad penal sólo por haberse producido con posterioridad a la adjudicación. El incremento patrimonial para la empresa, o el enriquecimiento ilegítimo, se darían a partir del momento en que los materiales usados y la obra prometida -en definitiva el resultado final- no tuvieran ya el valor estipulado al principio, por el que el organismo pagaría a la constructora lo mismo cada año. Y todo ello además sin entrar antes que nada a establecer si los ladrillos son auténticos o de cartón-piedra, ni si el cambiazo lo hizo la empresa, sólo alguien de ella, algún avispado obrero, o quién... Porque, ¿qué impide a un juez, si considera que no está bastante justificada, completar por sí mismo la "justificación de la perpetración de una infracción penal"? A veces el ciudadano de a pie no consigue entender los razonamientos de la Justicia.
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  • Roslyn M. Frank

    Alicia: Estoy totalmente de acuerdo con Ud.

    Además, parece claro que quienes tendrían en todo caso que contestar a la Sra. Filloy son los autores de los informes que ella quiere refutar, aunque sospecho que no lo van a hacer.

    Ramón: Perdón, pero no sé de qué me está hablando o ha habido un malentendido. Es el suyo un comentario sobre lo que acabo de decir en cuanto a los mensajes de email (perdidos o extraviados) de Knörr o es alguna réplica sobre a lo que dije sobre el informe de Filloy? O tal vez responde a lo que dije hace tiempo?

    Que siempre ha habido una división de tareas, según las especialidades de cada uno, es totalmente obvio. Y que yo sepa, de esto estaba yo hablando al señalar la importancia del contenido del último estudio de Filloy. Es decir, en mi opinión hay que aplicar al problema de los hallazgos excepcionales todos los acercamientos y técnicas científicos (inclusive los físico-químicos) que tengamos (o tengan) a mano. ¿No le parece?
  • Yrg

    En Valencia,Murcia,Andalucia hay toponimos y APELLIDOS euskericos.
    Recuerde que la "conquista" de America de 1492 fue hecha fundamentalmente por peninsulares,asi que los apellidos pasan...


    En Valencia hay un pueblo que se llama Navarrés; vamos, que con girar la rosca usted puede darnos lecciones magistrales sobre la emigración de estos navarros hacia Euskal Herria, lástima que haya una cosa (se estudiaba en EGB, pero parece que en ESO no), llamada "reconquista". Vaya nivel, sí señor.
  • Alex

    Sé que el sarcasmo no es entendible cuando se escribe, por eso trato de racionarme pero por mucho que la cabra tire al monte si no hay prao no llegará lejos.
    "Teoría expuesta a raiz de topónimos relacionados con su origen vasco porque suena, se parece o simplemente a falta de dar otra explicación se da esa"; quiero crear esa historia de origenes geniales. Llendo por Argentina encontré un lugar llamado Córdoba, y me dije, que lugar más curioso,casualmente se llama como una ciudad de España, al hablar con la gente del lugar descubrí que ninguno de ellos le puso ese nombre, así que me dispuse a formular mi teoría, de como un saleroso cordobés hace 2.000 años; entre 3.000 y 2.000 años, no pretendo ser tan preciso, realizó un viaje, por motivos inciertos pero presumiblemente atribuibles al espectáculo, le gustó la zona y le puso el nombre de su ciudad natal tan querida. Este hecho tan fascinante es desconocido por los habitantes del lugar, y me llaman mentiroso porque poseen ciertos documentos que dicen que no es cierto nada de lo que digo. Por lo que me hizo pensar, si esos documentos no existiesen mi historia sería más verdadera para todos, sin provocar sentimietos de rechazo o duda. Cuando eche mano a esos documentos todos me creerán. Si no es así que alguien me cotradiga, solo que para refutar mi teoría no se puede usar hecho histórico escrito alguno, ya que no creo en ellos, porque no y punto.
    Alicia M. Canto:
    Se a que se refiere, pero lo que nadie ha explicado, porque de antemano ya le digo que sé que no se puede, es como un pueblo autodenominado aislado, sin una cultura linguística conocida hasta la llegada del pueblo romano, ni ortografía o desarrollo sintáctico o tan siquiera gráfico, ninguna homogeneidad cultural clara, en la que se establezcan lazos sociales, culturales y evolutivos todo ello en un entorno geográfico reducido; es capaz de diseminar una cultura de forma desconocida, que sienta sus bases en reglas actuales. Toda teoría que he escuchado al respecto es facilmente rebatible.
    Se puede explicar la historia del pueblo vasco con mayor facilidad desde el siglo X que desde hace 35.000 años, de igual manera se pueden explicar mejor los grafitos a partir del siglo XX que del III. Todo lo demás son teorías que se crean entorno a este asunto, que no tienen base por mucho que lo intenten.
    De ahí que usted sepa que haya cosas que no puedan ser, se pongan a mirarlas desde el ángulo que se prefiera.
  • Karistiarra

    ¿Cúando se vasconizarón las provincias vascas? Me parece que el asunto va a ser éste después de todo. Ya de paso estaría bien que se explicara cómo pasó y qué huellas han quedado de tan aparentemente invisible proceso.
  • Percha

    Pues yo lo siento Karistiarra, pero no creo que el problema de lo encontrado en Veleia se pueda reducir a la disputa entre partidarios y detractores de la teoría de la vasconización tardía. Demasiado fácil y tentador, más aún cuando a los partidarios de dicha teoría enseguida se les cuelga, por algunos sectores, el cartel de antivascos, enemigos del euskera y cosas peores.

    Por que, qué tiene que ver dicha teoría con las imposibilidades de los Deidres, con los problemas con los Nefertitis, Nefertaris y con los "jeroglíficos". ¿Afecta acaso a la imposibilidad de las comas, comillas, jotas, Anquises y demás problemas filológicos o epigráficos? ¿Es más posible un RIP en un crucifijo del siglo III si lo hubiese dibujado un euskaldún de Veleia? ¿Era una costumbre eukalduna el crucificar y vejar a dioses y mitos paganos? ¿Y qué tienen que ver las supertetudas o las pasiegas con dicha teoría, o que haya grafitos sobre las concreciones?

    El tema es muy interesante, y quizá merezca un post propio, pero no es más que un aspecto problemático de todo lo encontrado.
  • Roslyn M. Frank

    Ramón: Por lo visto Ud. no ha leído el mismo informe que yo. Y si me equivoco, le pido, por favor, que me explique el significado concreto (e implicaciones) de lo que dice Filloy en la sección que va desde la página 127 a 136.

    Gracias adelantadas.
  • Karistiarra

    Percha: por supuesto que lo de Veleia no se puede reducir al tema de la vasconización tardía. Lo decía tras el comentario de la Dra Canto, que me sorprendió en su rotundidad, cuando decía que la población que habitaba buena parte de lo que hoy es Álava, al no ser vascona, no podía tener el euskera antiguo como lengua materna. Yo no digo que lo tuviera, me fijo en el "imposible" (me fijaría igual en un comentario que señalara que es imposible que no lo tuvieran, ojo). Si de ninguna manera lo tuvieron, hubo vasconización tardía. Si algo es "imposible" se nos cierran muchas puertas, porque no sabremos cómo va a ser lo que vamos a encontrar pero, ya de antemano, sabemos qué va a ser.
    Por cierto, del mismo modo que parece un cachondeo defender Deidres, me parece ridículo mostrar sirenas, mesas, peinados, perspectivas, etc., y luego cuando se demuestra que existen, no hablar de ellas o, peor, decir que bueno, que vale, que son temas de segunda fila. Si vamos a defender que porky es demasiado moderno, habra que dejar claro que otras cosas no lo son.
  • Karistiarra

    En el último informe de Filloy, páginas 129-132, se encuentra lo que, me da la sensación, es uno de los puntos clave de Veleia, como ya señale hace bastante. Este descubrimiento, que presenció Eliseo, creo que es una de las razones que le hacen no dudar de lo aparecido. Este descubrimiento, así mismo, es el que podría aclarar esta historia. O Eliseo está implicado, o los que custodiaron el descubrimiento y actuaron de testigos están implicados, o ese descubrimiento es verdadero. Y aquí no hay grises, o una cosa u otra.
  • Percha

    Karistiarra, es posible, y hasta probable, que haya piezas buenas entre las presentadas. Los paralelos iconográficos que presenta la Sra. Filloy son en muchos casos discutibles (peinados, vestidos "pasiegos"), pero en otros sí son más acertados, a mí modo de ver. Pero se trata de piezas que creo que no merecen el calificativo de excepcionales, en cuanto a que no revolucionan nada de lo conocido. No son ni las primeras cruces, ni las primeras palabras en euskera de este área, ni jeroglíficos, etc. Pero es que las piezas realmente problemáticas son tantas, y de tanta importancia, que creo que lo prioritario es saber qué ha ocurrido en el yacimiento y luego, más tarde, se podrá estudiar con más calma que piezas de las encontradas se pueden salvar de la quema.

    Gadaxera creo, siguiendo con la argumentación anterior, que el momento de las hipótesis explicativas para las piezas (eusquéricas o no) ya ha pasado. Por muy interesantes que puedan ser estás, y algunas lo son, no es el momento. Además desde que se hicieron los hallazgos se han ofrecido cientos de teorías explicativas, algunas mucho más "originales" que las que plantea. Los Bere, las lenguas Usko-mediterraneas, los desertores bereberes de Anibal, las de Vennemann, Ribero Meneses, vascoiberismo, vascocantabrismo, entre otras para el euskera. Pero también para otros problemas: Deidres (euskera, semítico-nebateo, judio-yisish); Venus Playboy (pintura cretense, graffitis eróticos de Ostia y Pompeya, escultura hindú), el Porky (oso, hipopótamo) y así con todas las piezas extrañas. Creo que no necesitamos más explicaciones raras. Es tal el numero de teorías enrevesadas que se han dado para explicar los hallazgos que, en si mismas, constituyen una prueba en contra de la validez de los mismos. Ahora es el momento de aclarar, si es posible, cómo, quién, cuándo y por qué se han realizado.
  • Lakorzana

    Pero es que las piezas realmente problemáticas son tantas, y de tanta importancia, que creo que lo prioritario es saber qué ha ocurrido en el yacimiento y luego, más tarde, se podrá estudiar con más calma que piezas de las encontradas se pueden salvar de la quema.

    Lo dicho, que entre el 2005 y 2006 les dio un siroco y en Nochevieja volvió todo a la normalidad. Diputada dixit (no me hagan buscar la cita, la he puesto ya como tres veces). Así que todo es falso y para qué preocuparse o hacerse preguntas o autocrítica. Aquellos que daban el visto bueno al modo de trabajar en Veleia esos mismos años, siguen en el mismo sillón y la que peor parada ha salido, ni siquiera la han degradado. Lo único que existe ahora es un intento por colgarle un marrón por falsificación a Eliseo. No hay más. Ni creo que lo haya, y les pido pruebas de lo contrario.

    Otra cosa es que la DFA se haya emocionado con esto de "investigar" y juegue a ser fiscal, juez y policía (bueno, a saber si los miñones tienen juridiscción en Veleia). Así es normal que el fiscal de verdad ande mosqueadillo con el tema (y no lo oculte). Desconociendo tantas cosas, de ser cierto lo dicho en la carta recientemente publicada y comentado anteriormente, el hacer un registro en esos términos me parece injustificable por parte de la DFA.Las ganas que pudieran tener en la Diputación no por aclarar, esto, sino por colocar el marrón, puede darles problemas.

    Además, cuando empiecen a salir "resultados" de los juicios, la diputada hará mucho que estará en el paro. Otros estarán ahí, y pase lo que pase, correrán un tupido velo. No es su mierda, pase lo que pase.

    Y el yacimiento cerrado y con vigilancia armada. Eso no se comenta cuanto (nos) cuesta ni si está justificado. Por lo menos habrá alejado a los furtivos (que no nos engañemos, siempre ha habido). Lo triste es que se quiera "proteger" ahora el patrimonio de ya-sabemos-quién (¿Qué van a hacer?).

    Y si algún día sale algo escrito en indígena (sea cual sea) en esta nuestra comunida vasca, le doy un 95% a que sea en Veleia. Igual también le echarán la culpa a Eliseo...
  • José Luis Santos Fernández

    Diputación impulsa un convenio para diseñar un plan director de Iruña-Veleia

    La diputada foral de Cultura de Araba, Lorena López de Lacalle, ha anunciado hoy la próxima firma de un convenio para la elaboración de un plan director del yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia, que será coordinado por la Universidad del País Vasco (UPV).

    Vía: Agencia EFE, Gasteiz | DEIA.com, 5 de octubre de 2009

    En dicho plan participarán investigadores y expertos del ámbito académico vasco, español e internacional, según ha concretado la diputada durante el pleno que se celebra hoy en las Juntas Generales de Araba.

    La gestión del yacimiento de Iruña-Veleia y de su ex director, Eliseo Gil, ha sido objeto de polémica tras conocerse en noviembre de 2008 un informe encargado por la Diputación a varios expertos que determinó la falsedad de los grafitos escritos en cerámicas de los siglos III, IV y V, descubiertos en el yacimiento alavés en 2005 y 2006.

    Estos descubrimientos se calificaron en su día como "históricos" puesto que, entre otras cosas, adelantaban al siglo III la aparición del euskera y la entrada del Cristianismo.

    López de Lacalle ha explicado a los junteros alaveses que la Diputación está ultimando el modelo de convenio que haga posible la elaboración de un plan director del yacimiento.

    Ha destacado que Iruña-Veleia es el yacimiento romano "más importante de los ubicados en Euskal Herria" y ha anunciado una "nueva etapa" que le dará el "horizonte de futuro que necesita".

    La diputada ha hecho un llamamiento tanto a los grupos junteros como al resto de instituciones para que colaboren con este proyecto.
  • Lakorzana

    Bueno, no me esperaba tan prontas novedades. Espera un poco ¿Hay novedades?

    Me hagan ustedes el favor de releer el texto oficial (cortesía de Alava.net) y a ver si encuentran algo nuevo. Llevan diciendo lo mismo desde hace 11 meses, que ya estaba todo "atado y bien atado" y blablabla. Quieren convencer que están trabajando en algo más que botar y demandar a Lurmen. Pues espero sentado a que lo demuestren.Cualquier cosa que hagan será mejor que seguir teniendo cerrado el yacimiento.Supongo que no había suficiente cinta para precintarlo como "prueba del crimen". ¿Tan difícil era preparar un guión "revisado" para las visitas y tirar "pa' alante"?

    Ramón...Ahora,lo que hace falta es que los encargados sepan sumar fuerzas, sin olvidar niguna, sin egoismos, sin facturas, aprovechando todo los recursos, que son muchos, de los que disponemos. no debo tener la misma fe en los políticos y cargos de la DFA o UPV que usted. Por lo menos, por lo que yo conozco y tengo que tratar de primera mano, que antes se cortarían un brazo que hacer un favor al "enemigo". Me alegraría equivocarme. Como también me alegraría saber que en esta "Veleia Bis" no habrá premios por buena conducta o servicios prestados durante el escándalo, pero esto es política y los favores se pagan de alguna manera, me temo.
  • Karistiarra

    Percha: de lo que hablo no es de que sean piezas excepcionales (que bueno, por la metedura de pata de los que las mostraban como prueba de falsedad, tampoco parece que sean muy comunes). Tampoco niego que las piezas "raras" no sean las que más acaparan la atención. El problema de la ignorancia es cómo me avergoncé, por ejemplo, cuando leía que los estafadores la habían cagado en cosas, aparentemente tan básicas, como el número de patas de una mesa.
    Mientras no sepamos qué ocurrió, no estaría mal ir diciendo también, qué piezas sí son posibles (aunque resultaran falsas), porque, como tú dices, si al final hubiera piezas que sí son verdaderas, obviamente, estarán entre estas últimas. Del mismo modo, podría pensarse que las más burdas, podrían corresponderse con aquellas "intrusiones entre las intrusiones", ¿no?
  • Alicia M. Canto

    La noticia de El Correo aparece, como es natural, también en Deia:

    Diputación impulsa un convenio para diseñar un plan director de Iru...

    No veo tan acertado incluir expertos internacionales en el futuro "plan director". Parece un reconocimiento de cierta minusvalía o menor edad de los expertos nacionales (lato sensu), y de los propios expertos y métodos de control de calidad a nivel autonómico/foral. Aunque de esto último hay indicios sólidos, no hace falta darle tres cuartos al pregonero.

    Por cierto, parece un desliz de la Sra. Diputada (o del periodista que la transmite) esta frase: "[López de Lacalle ] Ha destacado que Iruña-Veleia es el yacimiento romano "más importante de los ubicados en Euskal Herria…"

    Si Euskal Herria se entiende como se suele entender (y creo que así será especialmente para Eusko Alkartasuna), antes estarían en importancia algunas ciudades aquitanas, y, de este lado, como mínimo, Pompaelo, Calagurri, quizá Forua. A lo mejor quiso decir "de los ubicados en el País Vasco".
  • Alicia M. Canto

    Ampliación de la noticia de ayer, hoy en El Correo:

    QUINCE EXPERTOS COORDINARÁN LAS EXCAVACIONES DE IRUÑA VELEIA

    La Diputación de Álava elaborará un plan director del yacimiento romano para que sea la UPV la que lidere las actuaciones a futuro

    06.10.09 - Adolfo Lorente / Luis López \ Vitoria

    La Diputación de Álava está dispuesta a enterrar el pasado y mirar al futuro en lo que al yacimiento romano de Iruña Veleia se refiere. «Después de todo lo ocurrido -fraude y manipulación de piezas con presuntas inscripciones en euskera-, este yacimiento romano, el más importante de Euskadi, alumbra ya una nueva etapa», recalcó ayer en las Juntas Generales, la diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle.

    Para ello, están ultimando la firma de un convenio del que emanará un plan director liderado por la UPV y en el que participarán una quincena de expertos nacionales e internacionales». Todo ello, recalcó, para que se sepa de una manera clara «cuándo, cómo y dónde excavar. Ya no se realizarán más sondeos ni catas», insistió la política nacionalista.

    Ahora, el objetivo de la Diputación alavesa es trabajar con independencia del proceso judicial abierto contra los que fueron máximos responsables de las excavaciones próximas a la capital alavesa, Eliseo Gil e Idoia Filloy. A este respecto, se acaba de conocer que el juzgado de Instrucción número 1 de Vitoria ha admitido a trámite el recurso de reforma que fue interpuesto por Euskal Trenbide Sarea (ETS) contra el archivo de su querella por presunta estafa.

    ETS subvencionó las excavaciones de Iruña Veleia donde aparecieron los históricos hallazgos que luego una comisión foral de investigación llegó a tachar de «falsos». Por eso, la empresa pública se querelló contra Gil y Filloy. Sin embargo, la jueza, sin entrar a valorar los descubrimiento, estimó que la subvención era anterior a los hallazgos 'extraordinarios' y no estaba vinculada a su consecución, por lo que no hay estafa.

    Procesos judiciales

    En cualquier caso, éste es tan sólo uno de los tres frentes que tienen abiertos los ex responsables del yacimiento de Iruña Veleia. De un lado, EuskoTren presentó otra querella por estafa por el mismo motivo que ETS, ya que la gestora de servicios ferroviarios también subvencionó las excavaciones.

    De otro lado, la Diputación también está inmersa en sendos procesos judiciales contra los que fueran responsables del yacimiento romano por la comisión de un presunto delito de atentado contra el patrimonio y por estafa.

    P.D.- Posiblemente los periodistas han revisado sus notas, pues parece ahora que la Diputada había dicho realmente de Veleia "...yacimiento romano, el más importante de Euskadi".
    ..............

    En El País:

    LA UPV DEFINIRÁ LA FUTURA INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA

    El País - Vitoria - 06/10/2009

    La diputada foral de Cultura de Alava, Lorena López de Lacalle, anunció ayer la próxima firma de un convenio para la elaboración de un plan director del yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia, que será coordinado por la Universidad del País Vasco (UPV). En dicho plan participarán investigadores y expertos del ámbito académico vasco, español e internacional, según explicó la diputada durante el pleno celebrado ayer en las Juntas Generales. Las investigaciones arqueológicas en los restos de esta importante ciudad de la época romana próxima a Vitoria, desarrolladas hasta el pasado año por un equipo dirigido por Eliseo Gil, quedaron cuestionadas cuando un informe encargado por la Diputación a varios expertos determinó la falsedad de los los grafitos escritos en cerámicas de los siglos III, IV y V, descubiertos en 2005 y 2006. Estos descubrimientos se calificaron en su día como "históricos", ya que, entre otras cosas, adelantaban al siglo III la aparición del euskera escrito y la entrada del cristianismo. López de Lacalle ha señalado que el convenio abrirá una "nueva etapa" en Iruña-Veleia, que le dará el "horizonte de futuro que necesita".

    ....................

    En el DNA:

    DIPUTACIÓN ULTIMA EL PLAN PARA IMPULSAR IRUÑA VELEIA TRAS EL FIASCO...

    El yacimiento consolidará 25 metros de su muralla por peligro de derrumbamiento y prevé una excavación

    Iratxe Aguinaco

    Vitoria. El Departamento de Euskera, Cultura y Deportes se niega a dejar de lado el yacimiento de Iruña Veleia. Por ello, anunció ya hace algunos meses que haría un plan director que serviría para impulsar las actividades en esta joya arqueológica y limpiar la sombra de duda que la polémica sobre los falsos grafitos dejó sobre ella el pasado noviembre.

    Pues bien, esa herramienta dinamizadora estará lista en breve. Así lo ratificó la diputada del área, Lorena López de Lacalle, en el Pleno de las Juntas Generales celebrado ayer. Según la abertzale, su Departamento ya está ultimando el plan director que estará coordinado por la Universidad del País Vasco (UPV). Pero no sólo eso, López de Lacalle también adelantó que se creará una comisión interdisciplinar que se encargará de abordar el yacimiento desde todos los campos. Así las cosas, explicó que ya se ha puesto en contacto con una quincena de profesores, expertos y catedráticos, entre otros, que favorecerán una mejor planificación del recurso.

    Dentro del plan se han habilitado diversas partidas por un valor total de 100.000 euros para el estudio de la conservación y restauración del lugar, análisis arqueológicos, restauración medioambiental y difusión del mismo. Con esta herramienta, a diez años vista, se pretende recuperar y mejorar la función que hasta hace poco desempeñaba el recinto y evitar nuevos escándalos como el que ha llevado al arqueólogo Eliseo Gil y otros dos miembros de su equipo a los tribunales.

    En el marco de este plan director, que contará con financiación pública, la Diputación contempla recuperar las excavaciones y las visitas guiadas al yacimiento. Dentro de estas iniciativas se prevén consolidar 25 metros de muralla por peligro de derrumbamiento y hacer una excavación, cuyos descubrimiento se analizarán por el procedimiento adecuado.

    En cuanto al escándalo que desveló que algunas de las inscripciones descubiertas en latín, euskera y de temática cristiana no eran verdaderas, la diputada aseguró que el proceso judicial sigue su curso.
  • Alicia M. Canto

    En Gara y Berria se da la noticia y se informa además de una iniciativa de apoyo para mañana:

    LA UPV COORDINARÁ EL PLAN DIRECTOR DEL YACIMIENTO DE IRUÑA-VELEIA P...

    La diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle, anunció que será la UPV quien coordine el proceso de trabajo del plan, decisión que puede suscitar las críticas de quienes apuntaban a intereses de la universidad.

    I. Amestoy | Gasteiz

    La Diputación de Araba ha dado un paso más en el intento de impulsar el yacimiento romano de Iruña-Veleia, lejos del supuesto fraude arqueológico con el que se relaciona inevitablemente este lugar, y lejos también de las voces críticas que siguen cuestionando que el caso esté cerrado con la declaración de falsedad de los grafitos con la que concluyó la Comisión de Expertos -que se hizo pública en las Juntas Generales del 19 de noviembre del año pasado-. Por ello, la diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle, anunció ayer la próxima firma de un convenio que ofrezca un marco de actuación para la elaboración del Plan Director del yacimiento. La coordinación de este trabajo ha recaído en la UPV-EHU, aunque la diputada remarcó que «habrá implicación y participación de un amplio equipo multidisciplinar de investigadores», para lo que ya tienen contactados una quincena de expertos.

    Sin embargo, las voces que han mostrado sus críticas respecto a cómo ha gestionado el asunto la Diputación, apuntaban a intereses de la universidad en gestionar al yacimiento. Así, el geólogo belga Koenraad Van den Driessche, por ejemplo, ha señalado en sus informes sobre el caso la falta de objetividad de la Comisión de Expertos. Uno de sus argumentos era, precisamente, que «todos sus miembros científicos pertenecen a la misma universidad».

    Manifiesto

    Más allá del trabajo que ahora se encomienda a la UPV, las voces que piden que se esclarezca el asunto siguen presentando iniciativas. La última llegará mañana con la presentación en Gasteiz de un manifiesto que exige claridad. Los participantes, Maritxu Goikoetxea y Xabi Otsoa de Alda -que ya han mostrado su opinión respecto a Veleia en sendos artículos de opinión remitidos a la prensa-, quieren convocar a la ciudadanía a las 10.30 horas en la librería Zuloa, en la calle Correría, para realizar una foto de apoyo.

    2009-10-06

    ALDUNDIAK AKORDIOA BULTZATU DU IRUÑA-VELEIARAKO PLANA ERATZEKO
    EUSK...


    Erredakzioa. Gasteiz

    Arabako Aldundiak Iruña-Veleiako indusketa lanetarako zuzendaritza plana diseinatzeko akordioa bultzatu du, eta Lorena Lopez de Lacalle diputatuak atzo jakinarazi zuenez aurki sinatuko dute. Plan horretan Euskal Herriko eta nazioarteko ikerlari eta aditu ugarik hartuko dute parte, eta Euskal Herriko Unibertsitateak koordinatuko du. Aldundia, egun, zuzendaritza plana eratzeko antolaketa eredu egokia zein izan daitekeen aztertzen ari da.

    Bestalde, bihar Iruña-Veleiako auzia argitzearen aldeko manifestua aurkeztuko du, besteak beste, Maritxu Goikoetxea Gasteizko Udaleko zinegotzi ohia kide duen herritar plataformak.
  • Lakorzana

    Todo ello, recalcó, para que se sepa de una manera clara «cuándo, cómo y dónde excavar. Ya no se realizarán más sondeos ni catas»

    "Ni guarradas de esas," le faltó decir. Supongo que es una manera de decir que las 200 y pico realizadas por Lurmen, grafitos y "sirocos 05-06-eros" aparte, estaban bien hechas y sirvieron para lo que se hicieron, y que ya tienen bien claro dónde excavar.

    En fin, que lo que tenía que pasar (la UPV en el yacimiento) vaya a pasar, ni tan mal. Pero si se hubiesen interesado antes, no andaría tan mosca como ahora. Podría haber habido otras maneras. Espero que ahora se relean esas acusaciones tan lapidarias sobre el mál método de Lurmen y traten de no repetirlas, por lo menos la Comisión habrá servido para algo más que para botar a Lurmen.

    PD: Y cruzo los dedos para que no haya otra Fundación. Semi-privatizar el patrimonio, ponerlo en manos de alguien elegido a dedo y dotarle de una opacidad y autonomía, me parece de las peores elecciones que se pueden hacer (curioso, algo parcido a como Lurmen estaba en Veleia, tengo que admitir, a ver si este error no se repite. Claro que tampoco ha sido lo criticado desde la DFA...). Que haber pagado con nuestros impuestos los viajes y su primera estatua a Ken Follet me pareció, cómo decirlo, una aldeanada. Cuánta baba caía. Otras cosas habrán hecho mejor, pero ésa la tengo clavada.
  • Percha

    Karistiarra, creo que tenemos una posición próxima respecto a lo que estamos hablando. Nos separa, creo, un problema de tiempos. Usted cree que mientras no se sepa que pasó se pueden ir "salvando" piezas. Yo creo que primero hay que aclarar que ocurrió. Por que no sólo hay problemas en las piezas, hay problemas graves en como se presentaron y validaron. Desde falta de documentación de la extracción (por ahora), como dice Ramón, hasta presentaciones con falsos egiptólogos, o supuestos (aunque poco probables) análisis de pátinas (desconocidos) realizados por un supuesto doctor, procesados por un programa (GANAAS) que parece que no vale para las pruebas realizadas (PIXE), cuyos gráficos aparecen manipulados (Dr Wilhelm) en un informe que contiene fotos también muy sospechosas etc. Por no hablar de los análisis de C14 realizados en Gröningen y Massachussets, y los de termoluminiscencia de la Universidad de Cracovia, de los que , hasta ahora, nada se sabe. Es decir, el conjunto se puede resumir en este comentario mío anterior.

    Respecto a la posible intervención de la UPV en Veleia, me tiene alucinado el nivel de difamación y casi de criminalización que se esta dando en algunos comentarios de este y otros foros. Se insinúan toda clase de ajustes de cuentas, codiciosos movimientos para hacerse con el yacimiento, y todo ello por supuesto sin prueba alguna. Ahora resulta que el haber intervenido en la comisión inhabilita a una persona para realizar cualquier trabajo relativo a Veleia, y en algunos comentarios casi en cualquier lugar del País Vasco. Es increíble. Me gustaría recordar que en la comisión intervinieron, de alguna u otra manera, expertos de otras universidades ( University College of London, U. de Sassari, Universidad Complutense de Madrid, Foggia, Bari y Roma 3) así como del CSIC (Galán). Todos estos malvados se manifiestan más o menos en el mismo sentido que los miembros de la UPV. Todas estas universidades tendrán que ser excluidas (?). Pues al final sólo va ha quedar la prestigiosa P.U.T.A. (Polytechnic University of Tel Aviv).
  • Percha

    Otra interesante sincronía veleiense descubierta por Sotero en IIM sobre la pieza 12048 y van.......
  • Lakorzana

    Vale, Percha, cuando se confirmen los nombres, hablaremos.

    Pero lo que sí tengo confirmado es que hay varios ex-empleados de lurmen que estuvieron los fatídicos 2005 y 2006 picando en Veleia que ya han estado trabajando este veranito a las órdenes de un ex-miembro de la Comisión y miembro de la UPV, y precisamentente el que tiene más boletos (por "servicios prestados" o por "currículum", según quién lo diga) para dirigir el yacimiento.

    Ruego me haga el favor me explique usted cómo comprenderlo sin "pensar mal". Para muchos, cualquier "sospechoso" tendría que estar inhabilitado, sobre todo estando tan seguros que hay falsificación pero no quién es el autor ¿No? Más "anomalías e irregularidades graves", en palabras de los susodichos.

    Ramón, éste es uno de mis motivos para la desconfianza. Y no es baladí.
  • Alicia M. Canto

    En realidad ni siquiera creo que haga falta toda una "comisión interdisciplinar", con expertos nacionales, internacionales... eso no ocurre en ningún yacimiento de España, y casi en ninguna parte. Otra cosa es un equipo de trabajo, de una o varias universidades o instituciones, que se asocian o reúnen espontáneamente en torno a un yacimiento de interés común, pero éste no es el caso. Otra anomalía veleyense.

    Lo de Veleia ha sido excepcional, un caso extremadamente infrecuente. Una vez detectados y definidos los fallos de los sistemas naturales de control de calidad, sería suficiente con prever unas cuantas medidas, inteligentes y sobre todo discretas, para que no pueda ocurrir más.
  • Percha

    Lo siento Lakorzana, no entro en su juego. Resulta que ahora cualquiera que haya tenido la mínima relación con el caso está incapacitado para trabajar en Euskadi, o a colaborar con cualquier otro miembro de la comisión (!). ¿Qué falta han cometido? ¡Ah claro, han estado "prestando servicios", a esta malvada conspiración DFA/UPV! Pues nada, todo aclarado. De lo demás no hablamos, para qué.
  • Lakorzana

    Esperemos, pues, a ver qué depara el futuro, si me tendré que comer mis palabras, o resultan ser ciertas. Preferiría lo primero. Y no es un "juego" ni nada que me haya inventado yo, o que haya leído en un oscuro blog. Uno tiene boca, y a las preguntas que salen de ella a veces siguen respuestas (ventajas de estar sobre el terreno). Lástima que no sean por escrito para enlazarlas. El tiempo lo dirá.

    Hasta dentro de una temporada, cuando sí pueda enlazar algo curioso.
  • Alicia M. Canto

    Una novedad:

    VÍDEO DEL PLENO DE LAS JUNTAS GENERALES DE ÁLAVA DEL DÍA 5 DE OCTUB...

    La intervención de la Diputada Sra. López de Lacalle sobre Iruña-Veleia, de la que se hizo eco la prensa de los días 5 y 6 (más atrás citados), se produjo al principio, en respuesta a una interpelación de la Sra. Alaitz Etxebarria (EAE/ANV), actualmente miembro del Grupo Mixto. Ya que las actas literales tardan unas semanas o meses en estar disponibles, resulta igualmente útil y claro el visionado del mismo.

    En el min. 3:40 empieza la Diputada hasta el 6:06, también en euskera (siento por ello no poder resumir lo que dijeron ambas). Interpelada de nuevo, replica a partir del min. 9:30, en castellano, detallando las partidas económicas previstas y la cuestión de la comisión de expertos en ciernes, temas que ya conocemos.

    En el min. 11:30, refiriéndose ya a los temas judiciales en curso, dice como novedad (curiosamente no recogido por la prensa) que han declarado dos de los 3 querellados (debe de seguir faltando el Sr. Cerdán), y que en los próximos días lo harán los testigos de ambas partes, así como serán presentadas por la DFA las pruebas que apoyan sus denuncias. Tras hacer unas referencias al tema de la muralla y otros, y a que el aspecto científico del tema lo consideran cerrado, termina su intervención en el min. 13.

    Hay que resaltar que cuando dice que no se harán más catas ni sondeos, lo que quiere decir (y lo detalla) es que se va a excavar en extensión, y que lo que tenga que aparecer ya se verá, con el protocolo debido.


    P.D.- Por cierto que resulta al fin que sí fue ella quien dijo que Veleia era "el yacimiento [romano] más importante de Euskal Herría". Exoneremos, pues, a los periodistas, aunque alguno ya corrigió ayer este desliz.
  • Alicia M. Canto

    Estimado Koenraad: Aunque he leído que su participación aquí en TA le ha traumatizado, y que ha sido algo malo para su salud mental (lo que lamento por la parte que me toque), me animo de todos modos a contestarle.

    Me parece que el motto que han escogido Uds. (en su caso parece que próximo, pues el de la Universidad Libre de Bruselas) para presidir esta petición de socorro (que, como todo lo que represente un deseo colectivo, sea grande o pequeño, me parece muy bien aunque no lo comparta) no responde en absoluto a la realidad. Llamar "tinieblas" a las opiniones y juicios, bien fundados en una buena parte, en favor de la inautenticidad, imposibilidad, falsedad, etc., de las piezas de Veleia en litigio o de muchas de ellas, es bastante exagerado y hasta un punto dramático, pues evoca de paso la tesis de la conspiración.

    Pero, sobre todo, en aras de una mayor seriedad de los apoyos que recaban, le sugiero que al menos escriban la frase en correcto latín: "Scientia vincere tenebras". Saludos.


    P.D.- Por desgracia, creo que antes de esas dos semanas que Ud. dice habrá otras noticias que puede que desconcierten los apoyos recabados.
  • Abo

    Gracias, estimado Koen, habrá que esperar esas dos semanas que anuncia, mientras tanto escuchemos "Las Espigadoras" de la preciosa zarzuela: "La Rosa del Azafrán".

    http://www.vimeo.com/2470291


    Saludos.


    Pd) me gusta esta máxima: "Sub cínere lumen" ( ¿? ), pero...la luz verdadera.
  • Alicia M. Canto

    Koenraad: De nada. Jaja, no sé lo que tendrán, pero siento decirle que debe corregirlo de nuevo, pues es "ScienTia", como le puse arriba; cambie también la segunda c por una t. El latín es un poco puñetero a veces, como bien sabrá/n (pero tarde) el/los "artistas" neoveleyenses ;-) Saludos.
  • Percha

    El Sr. Gadaxera nos presenta a Eliseo Gil como un nuevo Dreyfus, ni más ni menos. Vayamos por partes:

    Se dice qué la falsedad no ha sido probada cuando TODOS los informes de la comisión hablan de la misma, y con argumentos.

    Se dice que la comisión “emitió una sentencia” lo que es manifiestamente falso pues cada especialista emitió su informe independiente. Eso sí, todos coinciden en las conclusiones. Pero es más Gil formaba parte de esta Comisión, en igualdad de condiciones con los demás. No puso reparo alguno al nombramiento de NINGUNO de los miembros de la misma. Es más, algunos de los participantes fueron de las personas primero informadas del hallazgo (Gorrochategui, Knorr) Pudo presentar todos los documentos y pruebas validando los hallazgos, algunos de los cuales aún estamos esperando (análisis de C14 realizados en Gröningen y Massachussets, y los de termoluminiscencia de la Universidad de Cracovia, RBS etc) y otros que decían ser fundamentales, parece ser que no se “quisieron” realizar (CNRS). ¡Eso sí, ahora hay que realizar más pruebas! ¡A buenas horas, mangas verdes!

    Por todo esto me parece inaudito que se pida una nueva comisión sin vínculos “con ningún bando” cuando no hubo bandos. Además se pide expertos internacionales, cosa que también hubo (University College of London, U. de Sassari, Foggia, Bari y Roma 3).

    Por último, y en cuanto a Dreyfus, el Sr. Gil tiene todos sus derechos constitucionales amparados por los Jueces y Tribunales de este país. Su proceso se llevará a cabo con todas las garantías y dispondrá de los recursos legalmente establecidos, ¡faltaría más!. Me parece que la comparación le va un poco grande.
  • Percha

    Señor Gadaxera, en primer lugar discúlpeme en lo que le haya molestado, a veces soy un poco brusco en la manifestación de mis opiniones. No obstante, y aunque ahora lo ha aclarado usted dijo "Si se les negase tal posibilidad habrían obtenido una victoria moral y el señor Gil Zubillaga seria un nuevo Dreyfus.". Es decir, si no se hace la nueva comisión sería un nuevo Dreyfus. Al menos yo lo interpreté así. En todo caso le reitero mis disculpas.

    Dice usted muy bien que Gil tiene seguidores que creen ciegamente en su posición. Ese es el problema, la fe ciega. Esa fe, no se va a acabar por muchas pruebas que se hagan o comisiones que se celebren, porque siempre les que dará el "¿y por qué no?", el ¿acaso es imposible, o lo sabemos todo?, y por supuesto el recurso a la conspiranioa. ¿Y para lograr ese imposible, acabar con la fe ciega, hay que poner en tela de juicio el trabajo realizado por los miembros de la comisión? Y me refiero, no tanto a que no hayan podido cometer algunos fallos en los informes, si no a un cuestionamiento de su capacidad profesional y su integridad personal, que es lo que se está haciendo. Por eso no me gustó lo de los "bandos", y aquí contesto a Koenraad, por que la Comisión se reúne de una forma libre y abierta, para resolver, como muy bien a puesto las dudas ( que existían, y no sólo en internet) sobre la excepcionalidad de los materiales. Lo que ocurre es que a la vista de los mismos, no pueden validarlos. Y esto ocurre de forma unánime ( que en este país ya es raro), pero no quiere decir que haya habido conspiración alguna. Enorme tendría que haber sido, e internacional. Y si la ha habido, que presenten pruebas, como es de ley.

    Por lo demás el debate científico está abierto, el Sr. Gil y compañía pueden legítimamente buscar valedores para sus hallazgos entre la comunidad científica, nacional e internacional. Sin olvidar, que en el proceso en curso, pueden solicitar al juez la realización de las pruebas que estimen pertinentes para su defensa. Ahora, no me negará que tiene guasa que tras la realización de todas aquellas pruebas, que se supone se habían hecho, vengan ahora solicitando más.
  • Alicia M. Canto

    Por no dejar la duda flotando, siendo cierto algo que veo que dijo esta tarde Gadaxera, y agradeciéndole su propuesta, no deseo participar en nada oficial, y menos en un "tribunal" (los que hay en acción creo que acabarán aclarando el asunto). Ni creo que mi posición de neutralidad, y de crítica cuando lo he visto necesario, haya sido o sea del agrado de ninguna de las partes en contienda.

    En su momento publicaré un trabajo sobre "el caso Veleia", por aprovechar la realmente monstruosa (me refiero al tamaño: giga y medio por ahora) información que he ido acumulando o generando en estos años pasados, poniéndola al servicio de la sociedad y de un futuro no repetible, y estudiarlo desde el punto de vista de la Epigrafía (hay piezas buenas todavía mal leídas, por ejemplo, y hasta no vistas) y de los falsos epigráficos, un tema que profesionalmente me interesa y enseño hace mucho tiempo, y nada más.
  • J. V. Martínez

    “Que éstas son consecuencia de la excepcionalidad de los materiales hallados, lo que conlleva, que para solventar las dudas, se propongan procesos de contraste, que ayuden a refutar con más fuerza las investigaciones.”

    Refutar.
    (Del lat. refutāre).
    1. tr. Contradecir, rebatir, impugnar con argumentos o razones lo que otros dicen.
    2. tr. ant. Rechazar, rehusar.
    No acabo de tener claro si pone lo que yo creo que pone.
    Si las investigaciones en curso son las de Gil y los procesos de contraste se proponen rebatirlas cabe deducir que: o bien la comision avisaba aquí a Gil de que pretendía refutar sus investigaciones o alguien usó el verbo refutar sin conocer bien su significado.
  • María //

    pero Koenraad:
    "Knörr, antes de morir no estaba pensando en una falsificación más bien quizás en un error de datación."
    el problema es que creo que Knörr hablaba de la posibilidad de fechas medievales;nada que ver con la datación romana en la que ,según creo,sigue empeñado el equipo de E.Gil.
    Yo creo que aquí los que intentan forzar la verdad son otros.
  • archeo

    La comisión, ¿a quién asesora?. ¿Al equipo de excavación, que no la formó porque presuntamente tenía la suya, o a la Diputación para resolver un conflicto, y que por este motivo la forma?
  • Yrg

    En su momento publicaré un trabajo sobre "el caso Veleia", por aprovechar la realmente monstruosa (me refiero al tamaño: giga y medio por ahora) información que he ido acumulando o generando en estos años pasados, poniéndola al servicio de la sociedad y de un futuro no repetible, y estudiarlo desde el punto de vista de la Epigrafía (hay piezas buenas todavía mal leídas, por ejemplo, y hasta no vistas) y de los falsos epigráficos, un tema que profesionalmente me interesa y enseño hace mucho tiempo, y nada más.

    Le felicito por emprender esa labor.
  • Alicia M. Canto

    Ecos en la prensa de la movilización de apoyo de ayer:

    En Gara, que trae la foto prometida:

    UNA PLATAFORMA EXIGE PRUEBAS INDEPENDIENTES QUE APORTEN LUZ A IRUÑA...

    Una plataforma ciudadana hizo público ayer un manifiesto en el que exigen a las autoridades, en este caso en alusión directa a la Diputación de Araba, que tomen las medidas necesarias para aclarar el asunto del yacimiento de Iruña-Veleia. El documento, que demanda nuevos análisis y estudios científicos de los grafitos, así como excavaciones controladas llevadas a cabo por arqueólogos no implicados, buscará apoyos ciudadanos hasta el 19 de noviembre.

    Itziar AMESTOY | GASTEIZ

    La preocupación por la situación de los grafitos del yacimiento de Iruña-Veleia salió ayer del círculo de expertos en el que se había mantenido para mostrar la implicación de una plataforma ciudadana. Lo hizo, al menos, en la esfera pública. Desde que la Comisión de Expertos impulsada por la Diputación de Araba sentenciara la falsedad de las inscripciones, el interés que suscita este tema es palpable, como se puede ver por la amplia respuesta que tienen las conferencias o iniciativas que lo abordan.

    Desde ayer, sin embargo, un grupo de ciudadanos tomó el protagonismo para mostrar su preocupación al respecto. El planteamiento fue del todo humilde. «No somos expertos, somos ciudadanos a los que nos preocupa el tema», anunció Maritxu Goikoetxea que, junto a Xabi Otsoa de Alda, actuó como portavoz del grupo de apoyo. Por ello mismo, llamaron a toda la ciudadanía a que coincidieran con el punto de vista a que mostraran su adhesión a través de una página web que han lanzado (http://www.sos-veleia.org) o a través de otras vías habituales de recogida de rúbricas.

    El documento resume brevemente la actuación del ente foral desde que declaró la falsedad de los grafitos y las actuaciones tanto administrativas como judiciales que ha adoptado hacia la empresa Lurmen, antigua encargada del yacimiento y dirigida por Eliseo Gil. Los adheridos al manifiesto consideran que no está suficientemente probada la falsedad y, al existir la posibilidad de que sean verdaderos, reclaman tres cuestiones. Por un lado, que se «aseguren que las piezas están en su estado inicial»; además, que se encarguen «nuevos análisis y estudios científicos» sobre las inscripciones; y, por último, que se lleven a cabo excavaciones controladas en lugares señalados pero que las hagan «reconocidos arqueólogos, no vinculados a las partes».

    En este sentido, Goikoetxea recordó el reciente anuncio de la diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle, por el que se dio a conocer que será la UPV quien coordine el yacimiento en el futuro. Este interés -apuntó asimismo que Julio Nuñez, profesor titular de Arqueología en dicha universidad y miembro de la Comisión de Expertos, será el futuro director de las excavaciones- convertiría a los componentes de la comisión en agentes implicados. El objetivo, por tanto, es que ni personas vinculadas al antiguo equipo de Lurmen, ni otros con nexos con la UPV realicen los estudios. Por último, el manifiesto añade que, hasta que las pruebas no sean definitivas, se retiren las querellas interpuestas en el Juzgado contra el antiguo equipo de trabajadores del yacimiento.
    Como fecha límite para firmar el manifiesto, los impulsores han escogido un día clave: 19 de noviembre, un año después de que se celebrara la última reunión de la comisión que precedía -con un margen de pocas horas- a la comparecencia ante las Juntas Generales del herrialde de la diputada y de cinco de los expertos en la que se concluyó con rotundidad la falsedad de los grafitos. Por el momento, la lista de firmas de apoyo incluye a nombres conocidos de bertsolarismo, actores, historiadores y un amplio etcétera.

    Informes y avales

    Este grupo, tal y como reconocieron ayer, no está formado por expertos; condición que no quita para que sustenten su posición en informes de entendidos de varias disciplinas que se han ido haciendo públicos los últimos meses. Los mismos informes en los que se ha basado la defensa judicial del equipo encabezado por Eliseo Gil e Idoia Filloy. Estos documentos se dividen en dos grandes grupos; los que hacen referencia a los indicios de antigüedad en las superficies de las piezas -que incluye la opinión del geólogo Koenrad Van Driessche y el médico paelotólogo Joaquim Baixarias- y, por otro lado, los que se centran en el contenido de los grafitos. El primer grupo de estudios concluyen con propuestas de nuevos estudios, algunas «de bajo coste y rápidos resultados» que podrían esclarecer el asunto. Acerca del contenido se basan en la opinión de Idoia Filloy sobre aspectos iconográficos y de lengua latina, de la egiptóloga Ulrika Fritz sobre los jeroglíficos que aparecieron, del que es considerado el «padre de la arqueología moderna» Edward Harris. y del doctor en filología vasca, Juan Martin Elexpuru.

    .................

    En el DNA (que le da honores de portada y foto grande):

    UNA PLATAFORMA RECOGE FIRMAS PARA REABRIR EL DEBATE SOBRE IRUÑA-VEL...

    Una plataforma ciudadana recoge firmas para pedir una nueva investigación

    IRATXE AGUINACO - Jueves, 8 de Octubre de 2009 - Actualizado a las 06:27h.

    Lectura de un manifiesto sobre Iruña-Veleia en el espacio Zuloa

    VITORIA. Los que pensaban que el caso Iruña Veleia estaba cerrado a falta de saber los dictámenes judiciales, estaban equivocados. Una plataforma ciudadana ha surgido ahora para solicitar un esclarecimiento de la investigación y veracidad o no de los grafitos encontrados en el yacimiento romano. Según el colectivo, a tenor de las "numerosas irregularidades " que observan en el proceso de investigación y los "múltiples intereses" existentes en torno al descubrimiento, se hacen necesarias aclaraciones que establezcan sin duda alguna la condición de los hallazgos.

    Precisamente para contar con un mayor apoyo, solicitarán la adhesión ciudadana a esta iniciativa a través de una recogida de firmas que se realizará a través de la página web www. sos-veleia.org y a través de medios directos, con la entrega en mano del manifiesto que han elaborado y en el que realizan tres peticiones. En primer lugar, que se aseguren de que las piezas están en su estado inicial. Por otro lado, que ordenen la realización de nuevos análisis y estudios científicos sobre los grafitos y, por último, que reconocidos arqueólogos, no vinculados a las partes, lleven a cabo excavaciones controladas en lugares señalados.

    Las adhesiones se recogerán hasta el próximo 19 de noviembre, fecha simbólica en la que la comisión experta declaró la falsedad de los hallazgos. Una valoración que puso en duda ayer la plataforma, al igual que ciertas tesis que se manejaron en la investigación como la falta de consideración a la aparición de ciertas inscripciones no acordes a la época "a pesar de que cuando aparecen tantas, la parte novedosa debería entenderse como tal".

    Hasta que la nueva investigación se realice, el colectivo pide a la Diputación que retire la querella que tiene interpuesta, aunque entiende que "después de lo que se ha hecho, a ver quién se echa atrás. Los intereses son muy fuertes". Y es que no hay que olvidar que la Diputación fue la primera en presentar una denuncia contra Eliseo Gil, responsable del proyecto, después de que, la comisión concluyera que los grafitos en euskera, latín y de temática cristiana, hallados entre 2005 y 2006 en el yacimiento romano, son falsos. El Ejecutivo foral denunció, por un lado, a Gil y Rubén Cerdán por estafa y, por otro, al propio Gil y Óscar Escribano por delito de atentado contra el patrimonio cultural. EuskoTren y Euskal Trenbide Sarea (ETS), mientras, presentaron sendas querellas contra la ex dirección del yacimiento a raíz de la financiación que, durante años, otorgaron a Gil y su empresa, Lurmen, para realizar excavaciones en Veleia. Mientras que la Diputación y Euskotren aún esperan resolución sobre sus denuncias, la jueza ya ha decidido el archivo de la de ETS, aunque la firma todavía puede recurrir.

    El nuevo foro coincide en el tiempo con el anuncio del Plan Director para el yacimiento
    La herramienta, con objetivos a 10 años vista, contará con el apoyó de una quincena de expertos


    Vitoria. La aparición en escena de la plataforma que anhela el esclarecimiento de todo aquello relacionado con los hallazgos de Iruña Veleia y su presunta falsedad coincide en el tiempo con el anuncio de las pretensiones forales para relanzar el yacimiento, impulso que llegará en forma de Plan Director y de forma inmediata. Así lo indicó este pasado lunes la diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle, en el Pleno de las Juntas Generales celebrado el pasado lunes.

    Según la gestora política del caso, el Plan Director elaborado al respecto por la Universidad del País Vasco (UPV) está a falta de detalles. Además, López de Lacalle adelantó en la Cámara provincial que se creará una comisión interdisciplinar que se encargará de abordar el yacimiento desde todos los campos y que, para ello, la Diputación ya se ha puesto en contacto con casi 20 expertos y catedráticos para intentar una mejor planificación del recurso.

    El Plan Director, que abarcará objetivos a 10 años vista, incluye 100.000 euros para el estudio de la conservación y restauración del lugar, análisis arqueológicos, restauración medioambiental y difusión del mismo. Con esta herramienta, el Ejecutivo foral pretende recuperar y mejorar la función que hasta hace poco desempeñaba el recinto y evitar nuevos escándalos como el que ha llevado al arqueólogo Eliseo Gil y otros dos miembros de su equipo a los tribunales.

    En el marco de este Plan Director, que contará con financiación pública, la Diputación contempla recuperar las excavaciones y las visitas guiadas al yacimiento.

    La frase:

    "Después de lo que se ha hecho, a ver quién se echa atrás. Los intereses son muy fuertes" Xabi Díaz de Otsoa de Alda - Historiador

    ..................

    En El Correo (sin foto):

    Una plataforma pide la revisión de los grafitos de Iruña-Veleia dec...

    08.10.09 - N. A. | VITORIA

    Una plataforma ciudadana reclama que se realicen nuevos análisis de los centenares de grafitos de Iruña-Veleia declarados falsos de manera oficial por la Diputación alavesa en noviembre del pasado año. La institución foral se basó en un informe elaborado por una treintena de expertos internacionales, cuyas conclusiones fueron unánimes. Las autoridades retiraron el derecho de excavación a la empresa Lurmen S.L., iniciaron un expediente sancionador, y se abrió contra varios de los participantes una querella judicial, cuya retirada solicita el colectivo a través de un manifiesto en la web www.sos-veleia.org.

    Los firmantes, entre los que se halla la codirectora de la excavación con Eliseo Gil, Idoia Filloy, junto a varios familiares y a algunos filólogos que han apoyado la autenticidad de los hallazgos, reclamaron ayer nuevas indagaciones, «no excluyendo la posibilidad de que pudieran ser verdaderos» los grafitos cuya autenticidad ya fue descartada sin género de dudas.
  • Alicia M. Canto

    Koenraad, hay dos cosas en las que Ud. tiene mucha razón:

    1) La comisión de expertos de la DFA nace en cierto modo viciada porque tres de sus puntales de la UPV habían declarado en público exactamente lo contrario en junio de 2006, incluso actuando como los potentes garantes epigráficos de Gil, tanto en lo latino como en lo euskérico, lo iconográfico y lo cristiano (pues de todo ello se presentó lo más relevante en las sendas ruedas de prensa.

    Aunque la Diputada les diera la ocasión tiempo después de poder "quedar bien" y "sacarse la espinita" (pero incurriendo en lo que, en derecho administrativo, sería un defecto de forma, al ser ellos parte interesada), ellos mismos debían de haberse abstenido de participar en la comisión. Pero se aplicaron con denuedo a la oportunidad, y hasta pasaron a ser como las "estrellas mediáticas" de la acusación, dejando en el aire la inevitable pregunta: ¿Cuándo eran más expertos, en junio de 2006, o en noviembre de 2008?

    2) La segunda es que, como yo misma denuncié en su momento, el 19-11-2008 no se le permitió a D. Eliseo Gil un tiempo decoroso, al menos unos días, para leerse un diluvio de informes negativos que no conocía previamente y poder defenderse de las acusaciones, y directamente le mandaron a la calle, sin escucharle. Esto, incluso desde quien piensa (como es mi caso) que la mayoría de los hallazgos son falsos, y que como mínimo la excavación no pudo estar bien hecha, está muy feo y muy mal terminado. Sobre todo en el seno de una comisión que se planteó de forma muy distinta, con gran respeto aparente hacia Gil y su profesionalidad, que expresamente no cuestionaban (aunque Gil no es tonto, y al menos desde la reunión de junio tenía que saber por dónde iban, o iban a ir, los tiros).

    Dejando aparte, dicho sea de paso, que todos los informes menos uno tienen fecha de realización, o fecha de entrada, posterior o muy posterior al día en cuestión, lo que no contribuye precisamente a dejar en el ambiente el confortable aroma que exhalan las cosas meditadas y bien hechas.

    Yrq: Muchas gracias, veremos si tengo tiempo y fuerzas.
  • Percha

    Estimado Koenraad, la unanimidad sí existe.

    Es cierto que Ciprés y Santos Yanguas cambian de opinión. A mi no me gusta ese cambio siendo además los más cercanos al equipo excavador. Son ellos los que deberían explicar dicho cambio, pero su informe de la Comisión dice lo que dice. Aquí recogí un resumen de las conclusiones de los informes sobre las piezas.

    Lo de Knörr, no lo llamaría yo informe, por muy optimista que uno sea. En todo caso apunta a una posibilidad altomedieval, muy alejada por tanto de los siglos III y IV que defendía Gil, como bien recuerda Mar. Además dicha hipótesis plantearía otros problemas, creo yo.

    Madariaga dice en la página 58 de su informe: “Desde el punto de vista químico no se puede afirmar ni que las piezas sean falsas ni que sean verdaderas. …. Respecto de los grafitos, se ha podido constatar la no continuidad de la respuesta espectroscópica entre la superficie no alterada de las piezas y la mayoría de los trazos estudiados….” Vamos, que no hay continuidad de pátina.

    Koenraad, lo que se revisaba en la comisión era el trabajo de Gil y las piezas por él halladas, repito, por las dudas surgidas. Evidentemente Gil sí cree que su trabajo y sus hallazgos son buenos.

    Sobre lo que comenta Alicia. Estoy básicamente de acuerdo con el segundo punto, lo que no quiere decir que cuestione las conclusiones de los informes.

    Sobre el primer punto, ya he comentado que no me gusta la actitud de Santos y Ciprés. Respecto a Gorrochategui, creo que es "más experto" cuando de verdad tiene acceso a todas las piezas.

    P.D. Me encantará leer ese trabajo Alicia.
  • satorrotas

    La Sra. Filloy se ha tomado un gran esfuerzo en rebatir los argumentos de los miembros de la Comisión. Y según algunas confesiones ha parecido convincente ..., pero me temo que solamente a los que ya estaban convencidos, a los que se acogen a cualquier argumento estúpido para seguir confiando en la autenticidad de los hallazgos.
    Como ya dije hace mucho tiempo y recientemente ha insistido Ramón, solo hay dos vías para tumbar a la Comisión: a) muestran los documentos gráficos que demuestren el hallazgo in situ de las piezas extraordinarias “con sus grafitos” (estoy dispuesto a rebajar el número a una cuarta parte del total) o b) aportan informes del mismo rango de elaboración que los miembros de la Comisión por parte de personas de indiscutible valía y experiencia en cada campo. Claro que el campo vasco se quedaría sin representante y los heterodoxos siempre encontrarían pie para seguir con su matraca.
    La sra. Filloy ha gastado mucho esfuerzo en vano. En vez de acopiar toda esa información caótica sobre el empleo de la i longa como paralelo de la J veleyense (las famosas pp. 127-36 que tanto le han gustado a R. Frank), trayendo arriba y abajo las conocidas cartas de Vindolanda, más le hubiera valido conseguir que el prof. Alan Bowman escribiera a la Sra. Diputada Foral de Álava un informe en el que expresara una opinión rotunda y clara en favor de la autenticidad. Una sola carta vale más que cientos de firmas de familiares, amigos y "oportunistas".
    No sé qué es más penoso en este asunto, si el desesperado intento de la sra. Filloy por hallar “algún paralelo” en algún rincón del Imperio que le salve o le deje en tablas frente a los dictámenes de los expertos de la Comisión o el corifeo de voces melifluas que siembran dudas sobre el trabajo de los comisionados, cuando no directamente les acusan de prevaricación. Estoy convencido que esta gente nunca reconocerá ninguna evidencia que vaya en contra de sus prejuicios.
    Echo en falta los debates sobre argumentos, cuando los había en celtiberia y cuando los hubo aquí en TA hace ya mucho tiempo. Reconozco que la sra. Filloy me ha tentado un poco, pero ... será mejor que estas tinieblas sean vencidas por quienes dominan la scientia mejor que yo.

    Y para terminar soy absolutamente partidario de:
    1. Una real implicación de la Universidad en Iruña-Veleia, entre ellas evidentemente la UPV, la “pública nuestra”. Quién sea el director de ese equipo que lo decidan los entendidos.
    2. El derecho que tenían los miembros de la UPV para participar en la comisión. No hay que olvidar que se trataba de una comisión de la DFA, y es la sra. diputada la que llama a formar parte de ella no solo al director del yacimiento, sino a los que públicamente se han manifestado a favor y en contra de los hallazgos. ¿Qué mejor garantía que esa para buscar el contrate de pareceres y debatir sobre las razones de unos y otros?. ¿qué hubiera pasado si solo llama a los favorables y no a los críticos o viceversa? La sra. diputada no sabe qué está pasando: oye mucho ruido, se da cuenta que tiene un problema entre manos y actúa de un modo muy razonable.
    ¿Cómo es posible decir que nombra a los tres profesores de la UPV para hacerles “quedar bien” y se “saquen una espinita”? ¿Qué datos o pruebas hay para decir esto? Antes bien, me atrevería a decir que ella, cuando crea la comisión, está convencida en su fuero interno de que los hallazgos son verdaderos (algo en lo que no se apartaría nada del resto de los políticos y grupos parlamentarios forales) . Si partimos de ese escenario, la Comisión es un instrumento para eliminar las dudas y obtener un refrendo académico, y a la postre “los críticos quedarían bastante mal”. Así que el riesgo que asumen los críticos es muy grande, enorme. Van contra la palabra del arqueólogo, contra las pruebas físico-nucleares y, que se sepa, no tienen un apoyo público de los arqueólogos.
    3. De que cualquier experto pueda cambiar de opinión y explicarla. Es verdad que Santos cambió de opinión 180º grados (de Ciprés nunca se supo nada hasta el capítulo epigráfico, por otro lado bastante insulso, que acompaña como apéndice al Informe inicial de Gil). Tenemos el informe final de Ciprés&Santos y por él hay que juzgar el asunto; hay que tomarlo como bueno o rechazarlo (dejo ahora los posibles pequeños errores o carencias inevitables en cualquier obra humana, especialmente en un informe no pensado para la publicación). Es verdad que Santos defendió (y lo hizo además en contra de Gorrochategui y Lakarra en noviembre de 2006) la autenticidad de las piezas, pero lo hizo sin pruebas ni argumentos. Lo cual es por un lado un modo de actuación muy poco académico, pero desde el punto de vista que ahora nos incumbe (y que es el principal) es una postura muchísimo más débil y floja que la posterior, que viene argumentada.¿Por qué lo hizo? Ya dio alguna especie de respuesta aquí (http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/20081124/cultura/director-veleia-sabe-desde-20081124.html), y que cada cual saque sus conclusiones.
    4. De la correcta actuación de la DFA en este asunto. A mí también me parece “poco elegante” que no se le diera a Gil más tiempo para responder a las tremendas objeciones. A todos nos gusta ser elegantes ... sobre todo cuando no están en juego las “cosas de comer”. La DFA actuó rápida y contundentemente, cerrando todo acceso al recinto y evitando así la posibilidad de desaparición de pruebas (¿nos hemos olvidado de la letrina?), papeles, materiales o cualquier otra circunstancia, que por ahora no conocemos. Ya se sabrá en el transcurso del juicio (si lo hay), si hubo razones para ello o no. Pero, piénsese con qué cara nos quedaríamos todos, si por descuido y falta de previsión hubieran en esos días cruciales desaparecido pruebas. Nadie hablaría de “elegancias” y todos, con razón, de imprudencia. Por otro lado, Gil ha demostrado bien a las claras que una cosa es predicar a los creyentes y otra dar razones y pruebas a las tremendas objeciones presentadas: en las numerosas ocasiones que ha tenido desde la redacción de la orden foral no ha sido capaz de presentar una sola prueba a su favor, en tanto que Cuesta y el doble frénico de Koen v. Driesse remataban la faena brillantemente con un estoque certero en las entrañas de Cerdán.
    5. De que este juicio le proporcione a Gil la oportunidad de explicar toda su actuación en este affaire y pueda aclarar (o ayudar a aclarar) todos los extremos que han concurrido en esta falsificación. No le será nada difícil teniendo en cuenta que él está seguro de su rectitud.
  • Percha

    A mí me da igual.
  • Beste bat

    Satorrotas dice:
    "solo hay dos vías para tumbar a la Comisión: a) muestran los documentos gráficos que demuestren el hallazgo in situ de las piezas extraordinarias “con sus grafitos” (estoy dispuesto a rebajar el número a una cuarta parte del total) o b) aportan informes del mismo rango de elaboración que los miembros de la Comisión por parte de personas de indiscutible valía y experiencia en cada campo."

    Hay mas, unas capas de carbonato calcico, huesos, material cocido despues de la inscripcion, nuevas catas en el yacimiento... si Lorena lo desea. Si nos lee la animo a que lo haga.

    El material grafico es tan falsificable(acordaros del mapa del tiempo) o mas que las ostracas, que tambien son material grafico.

    Por cierto Lorena comento la excavacion mediante protocolos. Y me pregunto ¿existe algun protocolo que asegure 100% la no existencia de falsificadores internos al grupo de excavacion?

    Satorras tambien dice:

    "La sra. Filloy ha gastado mucho esfuerzo en vano. En vez de acopiar toda esa información caótica sobre el empleo de la i longa como paralelo de la J veleyense"
    A mi al menos no me ha parecido caotico, es mi modesta opinion. Al menos en el sentido matematico de la palabra caotica. Yo felicito a Idoia por su claridad en sus exposiciones.

    Satorras tambien dice:

    "La DFA actuó rápida y contundentemente, cerrando todo acceso al recinto y evitando así la posibilidad de desaparición de pruebas (¿nos hemos olvidado de la letrina?), papeles, materiales o cualquier otra circunstancia, que por ahora no conocemos."

    Apoyo esta peticion de no desaparicion de pruebas por que os pregunto ¿que ha sido de los emails que Hendrike Knörr se envio con sus colegas lingüistas?¿habran desaparecido ya?

    Como resumen dada mi formacion alejada me queda esta pregunta ¿existe alguna forma de demostrar la veracidad de cualquier inscripcion en material arqueologico de tamaño reducido?¿como estan autentificadas otras ostracas de otras excavaciones?
    Como posibilidad hipotetica, en el caso hipotetico de que los mejores expertos de EHU cojan la excavacion y les de por falsificar ostracas, ¿existiria algun metodo para descubrirlos? (insisto es una pregunta hipotetica, de metodo)

    Mi respuesta es investigacion, investigacion y mas investigacion en el campo de las alteraciones producidas sobre estos materiales en 1700 años.

    Un saludo a todos eta gabon.
  • Alicia M. Canto

    Antes de pasar a la noticia de hoy, quisiera aclarar dos cosas en este mensaje de ayer de Satorrotas, quien dice:

    "¿Cómo es posible decir que nombra a los tres profesores de la UPV para hacerles “quedar bien” y se “saquen una espinita”? ¿Qué datos o pruebas hay para decir esto? Antes bien, me atrevería a decir que ella, cuando crea la comisión, está convencida en su fuero interno de que los hallazgos son verdaderos (algo en lo que no se apartaría nada del resto de los políticos y grupos parlamentarios forales)".

    Se trata de un problema de comprensión lectora, como puede comprobarse en el mensaje mío de la mañana, al que él contestaba (después de semanas de no intervenir, y como un resorte, lo que me deja meditando sobre la especulación de ayer de K. Van den Driessche, que en otro foro tiene formulada con más claridad). Escribí exactamente esto: "Aunque la Diputada les diera la ocasión tiempo después de poder "quedar bien" y "sacarse la espinita" (pero incurriendo en lo que, en derecho administrativo, sería un defecto de forma, al ser ellos parte interesada)".

    Dejando aparte lo desafortunado de la "espinita", es obvio que no dije que ella los nombrara para eso, pues no sé ni puedo saber la intención interna de la Diputada, sino que el formar parte de esa comisión representaba para los aludidos la ocasión de desdecirse con detalle, lo cual creo que es innegable. Por otra parte, cuando puse el acta de la declaración de ella ante las Juntas (ahora no tengo tiempo de buscarla), supimos que desde los primeros días de su toma de posesión, en agosto de 2007, fue puesta al corriente de las sospechas de falsedad que en los últimos tiempos tenía su antecesor, por éste mismo y por el Sr. Gonzalo Bilbao, y la formación de la comisión indica que ella misma participaba en parte de tales sospechas.

    En cambio, quiero corregir algo: según me ha llegado de fuente fiable, el Prof. Santos siguió durante varios meses, dentro ya de la comisión, defendiendo la autenticidad de los óstraka, así que sería más cierto lo que a este respecto decía a continuación Satorrotas (que quizá lo sepa también): "...es la sra. diputada la que llama a formar parte de ella no solo al director del yacimiento, sino a los que públicamente se han manifestado a favor y en contra de los hallazgos..." Yo pensaba que, dentro de la comisión, sólo Knörr apoyaba a Gil, pero parece que no es así, y realmente pudo haber un contraste de pareceres. Lo que es, es.

    Aprovecho para completar la información de ayer con la noticia en Berria de la plataforma de apoyo, que se me pasó añadir (gracias, R. Gómez):

    IRUÑA-VELEIAKO GRAFITOEN AUZIA ARGITZEKO GALDEGIN DU HERRITAR TALDE...
    Arabako aztarnategiko idazkunen faltsutasuna ez dagoela «behar bezala» frogatuta salatu dute manifestu batean

    El manifiesto cuenta de momento con 121 firmas, entre ellas las de la propia Idoia Filloy y el esposo de Dª Amelia Baldeón. Estará abierto durante algo más de un mes, para terminar, simbólicamente me dicen, en el aniversario de los famosos informes (19-11-2008).
  • Alicia M. Canto

    Nuevo adelanto informativo de El Correo: cita de testigos de la DFA, y archivo de la segunda querella por estafa.

    LA JUEZA CITA EL DÍA 23 A LOS EXPERTOS QUE DECLARARON FALSOS LOS HA...
    Archivada la querella presentada por Euskotren contra Eliseo Gil por otra supuesta estafa del arqueólogo

    09.10.09 - D. González | Vitoria

    El 'caso Iruña-Veleia' entra en una nueva fase. La titular del juzgado de Instrucción número 1 de Vitoria ha citado a declarar a los expertos en Arqueología, Historia Antigua y Química Analítica que tacharon de «falsos» los hallazgos en este yacimiento alavés. Los lingüistas y arqueólogos acudirán el día 23 al Palacio de Justicia, en lo que supone otro paso más en la investigación abierta por la magistrada tras la denuncia presentada por la Diputación alavesa contra los máximos responsables de la excavación, con Eliseo Gil a la cabeza. El arqueólogo y su equipo ya han prestado declaración.

    Gorrachategi, a la izquierda, y Yanguas, en el extremo derecho, durante su comparecencia en Juntas Generales. / BLANCA CASTILLO

    Entre las personas que comparecerán en el juzgado se encuentran los catedráticos de la UPV José Joaquín Gorrochategui, Joseba Lacarra o Juan Santos Yanguas. Todos ellos, junto a una veintena de expertos internacionales (*), elaboraron un informe tan unánime como demoledor contra los restos encontrados por Gil y su equipo. Según su investigación, los hallazgos -unas inscripciones que pretendían reescribir la historia del euskera y del cristianismo en el País Vasco- «no eran compatibles» con la época a que se remonta este asentamiento; los siglos III, IV y V.

    Sus conclusiones, dadas a conocer hace casi un año, llevaron a la Diputación, además de a retirar la subvención a la empresa Lurmen S.L. que explotaba Iruña-Veleia, a presentar una querella contra el arqueólogo y ex director del yacimiento, Eliseo Gil; el geólogo de su equipo Óscar Escribano; y el coordinador de las analíticas, el supuesto físico nuclear Rubén Cerdán. A los dos primeros se les acusa de un presunto delito de atentado al patrimonio, mientras que sobre Cerdán y Gil pesa una imputación añadida de estafa.

    Euskotren, uno de los mecenas del yacimiento con una aportación anual de 300.000 euros, también presentó dos querellas por «estafa». La primera fue archivada a principios de septiembre. Lo mismo acaba de suceder con la segunda. No así, con el supuesto de delito de atentado al patrimonio, cuyo proceso entrará en un nuevo nivel con las declaraciones de gran parte del comité de expertos.

    Desde noviembre

    El escándalo sobre el yacimiento de Iruña-Veleia, situado a unos diez kilómetros de Vitoria, saltó en otoño del año pasado, cuando la Diputación, ante las insistentes dudas generadas entre la comunidad científica, ordenó la realización de un exhaustivo informe sobre los hallazgos. El 19 de noviembre de 2008, en una comparecencia ante las Juntas Generales, la comisión elegida, de prestigio nacional e internacional, echó por tierra la validez de los conjuntos epigráficos con representaciones de la crucifixión y las supuestas palabras más antiguas de la lengua vasca.

    Una vez conocidas las conclusiones, la Diputación presentó la denuncia contra Eliseo Gil. Entre los documentos recabados y entregados ante el juzgado figura el testimonio de una empresa alemana de productos informáticos de alta tecnología. Según esta compañía, los informes de Cerdán para autentificar los hallazgos «son copia» de uno de sus manuales.

    Aún hay más. Los laboratorios CEA-CNRS de Francia confirmaron a los responsables forales que «nunca» realizaron los análisis que el 'físico' nuclear aseguró que se hicieron para certificar la autenticidad de los restos. Por este concepto, el ente foral abonó 5.817,40 euros.

    El vasto sumario también da cabida a episodios más estrafalarios. A principios de junio, el juzgado de Instrucción número 1 mandó traer la réplica de una letrina romana encontrada en Iruña-Veleia. Esta reproducción, localizada por la Diputación tras recuperar el control del asentamiento, presentaba una tapa decorada con inscripciones muy parecidas y de similar factura a las realizadas en trozos de cerámica sigilata, piedras y huesos que componen el conjunto de grafitos presentados como «extraordinarios» por Gil y su equipo.

    Una plataforma pidió el martes la revisión de los hallazgos y la retirada de la querella foral.

    (*) Expertos internacionales sólo eran tres: los Prof. Volpe, Milanese y Perring.
  • Percha

    Para ser totalmente precisos el Sr Volpe cita como colaboradores de su informe a Carlo Carletti de la Universidad de Bari (epigrafía cristiana), y a Fabrizio Bisconti de la Universidad Roma 3 (iconografía cristiana).
  • Alicia M. Canto

    Percha: Sí, pero la precisión está en que me estaba refiriendo en mi nota a pie a los miembros de la comisión que "elaboraron un informe" (véase el * en la noticia), y esto lo era, digamos, "de plantilla", sólo el Prof. Volpe, quien, aunque cite a sus colegas, de hecho firma en solitario el suyo.

    Koenraad: Interesante su mensaje, hasta con alguna novedad susurrada (lo normal entre filólogos). Y humano; algo de esto me pasa a mí también: mucha estima personal, pero inaceptable el intento reiterado de ocultar o maquillar los hechos, las responsabilidades científicas, tal como fueron; e imperdonable el dar a entender, durante demasiado tiempo, que al final H. Knörr se había pasado a compartir con ellos la opinión de modernidad. Tiene uno ya ganas de que todo esto termine de una vez.

    Y no, en efecto, para alguien que haya excavado muchas cerámicas similares, con verdaderos grafitos, o haya visto, tocado y leído pìezas parecidas, la cosa está clara incluso de lejos; además, muchas fotos de las que hemos dispuesto mucho después son tan buenas y agrandables, que se puede arriesgar la opinión sin verlas físicamente, al punto de que sólo en algunos casos contados haría falta realmente una autopsia.

    Y me refiero con ello sólo al tema de las concreciones. Si además la pieza, paleográfica o textualmente, contiene uno o varios disparates, anacronismos, letras imposibles en época romana, etc., no hay concreciones ni análisis físico-químicos que valgan. ¿O por qué cree Ud. que en Arqueología romana no se hacen nunca, más que para lo que en su día ya expliqué detenidamente?: "Las pruebas arqueométricas tienen sus utilidades y sus imposibilidades en relación con los materiales cerámicos romanos. Suelen hacerse para determinar los elementos compositivos de las arcillas, degrasantes usados, temperaturas de cocción, barnizado, etc., pero con el propósito usual de estudiar su tecnología o, sobre todo, para intentar definir zonas de origen, e incluso talleres concretos de producción... Más bien es al revés: cuando se trata de cerámicas romanas, a la hora de realizar y aplicar sus análisis, los laboratorios parten de las dataciones previamente establecidas que les comunican los arqueólogos, y no se encargan de fecharlas...").

    Pero, bueno, Ud., geólogo, lejano confeso de nuestras ciencias hasta hace unos meses, ha decidido a pesar de todo que ése sea el principal caballo de batalla de su defensa, y qué más podemos hacer, sino dejarle por imposible ;-)
  • Yrg

    Sr. Koenraad Van den Driessche, hágame saber por favor qué partido político fundará para defender los intereses de Veleia (o a qué partido se va afiliar), para así saber a quien votar, con discursos como los de usted, no cabe duda alguna, usted detenta toda la razón.
  • Salvador Cuesta

    Sobre la noticia de El Correo sobre la citación de los expertos por el juzgado nº 1, que amablemente nos ha dado a conocer la dra. Canto quisiera hacer unas precisiones que me ha hecho una persona enterada de la marcha de la Justicia en este caso:

    No es la jueza del juzgado nº 1 la que ha citado a los expertos, sino el juez del nº 4, que lleva la querella de Euskotren. El fiscal ha pedido el archivo aun antes de escuchar a los expertos, pero la querella aun no está archivada. Es el juzgado nº 1 el que lleva la querella de la DFA, de momento han declarado el sr. Gil y la sra. Filloy, pero no el sr. Cerdán, que se supone declarará en Almería. El recurso de ETS sobre el archivo de la querella ha sido admitido a trámite, por lo tanto no hay nada cerrado.

    Un saludo.
  • Salvador Cuesta

    Nueva precisión.

    La sra. Filloy no ha declarado en el nº1 (querella DFA) porque ella no está acusada en esta querella. Habrían declarado entonces ante el nº1 el sr. E. Gil y el sr. O. Escribano; el primero por estafa y destrucción del patrimonio y el segundo por destrucción del patrimonio.
  • José Luis Santos Fernández

    La mayoría ya se habrán dado cuenta, quizá alguno no lo ha visto aún, he puesto una pequeña encuesta, con algunas preguntas, supongo que se podría haber hecho mucho mejor, y para otro, espero sus consejos y sugerencias, por ahora, este sobre la falsedad/no falsedad de los “grafitos” de Iruña Veleia puede ser el inicio de un forma más de tomarle el pulso a un tema, esta encuesta aparecerá en la columna de la derecha en todo momento, por lo que se puede votar desde cualquier página, el sistema reconoce 1 voto por IP (dirección). Vamos a ver si les gusta y, si funciona bien, que esa es otra.
  • Karistiarra

    Yo entiendo que debería ser:
    - falso: creados en la actualidad (excavaciones de Eliseo Gil) con ánimo de engañar.
    - No falso: Todo lo demás.
  • Karistiarra

    Lo propongo así, porque, imaginemos que hubiera todo un batiburrillo de fechas anteriores a Eliseo. Eliseo podría haberse equivocado en su interpretación, pero, además de errar ¿De qué sería culpable?