Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VI: En los juzgados

Habiéndose publicado en el DNA de hoy una noticia relevante que afecta a una de las tres denuncias presentadas, en este caso la de Euskal Trenbide Sarea (ETS), y dada la extensión de los comentarios al anterior post de la serie, "Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos V: En espera de los juicios", parece procedente abrir una nueva sección de la misma. LA JUEZA NO VE DELITO POR EL 'CASO VELEIA' EN LOS TRABAJOS QUE ELISEO GIL REALIZÓ PARA EUSKOTREN La magistrada sobresee una de las dos denuncias de la firma por fraude y daños El auto recuerda que el convenio de patrocinio entre ambas partes se firmó años antes de la aparición de los grafitos Garikoitz Montañés VITORIA. Cuando parece que el caso Veleia ya no puede generar más sorpresas, siempre tiene una vuelta de tuerca pendiente. La jueza ha decidido sobreseer una de las dos querellas presentadas por EuskoTren -en concreto, se trata del litigio de Euskal Trenbide Sarea- contra los responsables de Lurmen, la empresa encabezada por Eliseo Gil e Idoia Filloy y responsable de los otrora revolucionarios hallazgos del yacimiento romano, por presunto fraude y daños en recinto arqueológico. La titular del Juzgado de Instrucción nº 1 de Vitoria entiende que "no aparece suficientemente justificada la perpetración de una infracción penal". Contra esta decisión aún cabe recurso.

El arqueólogo Eliseo Gil, ex director del yacimiento de Veleia. Foto: M. Ruiz Las expectativas generadas por los hallazgos de Iruña Veleia, basados en unos grafitos con inscripciones en euskera, latín y de temática cristiana llamados a cambiar la Historia, saltaron por los aires el 19 de noviembre de 2008: una comisión de expertos activada por el Departamento foral de Cultura concluyó que las inscripciones eran falsas. Ese anuncio conllevó la decisión del Ejecutivo foral de retirar los permisos de excavación a Gil, que siempre ha negado las acusaciones, y de cerrarle las puertas del yacimiento. Pero el asunto no quedó ahí, ya que también comenzó una batalla legal en los tribunales. La Diputación anunció, ya en marzo de 2009, que presentaba una querella con doble vertiente para tres personas vinculadas a Lurmen: por un lado, cargó contra Eliseo Gil y el geólogo Óscar Escribano por un presunto delito de atentado contra el patrimonio cultural y, por otro, contra el físico nuclear Rubén Cerdán y el propio Gil por estafa. El asunto fue más allá, puesto que la empresa pública que financió los trabajos de Lurmen, EuskoTren, también presentó sendas demandas -la firma en su día dividió el patrocinio entre la propia EuskoTren y Euskal Trenbide Sarea (ETS)-, en este caso contra el ex director y la ex codirectora de Veleia, Gil y Filloy. El panorama, así, se complicó de tal forma en los tribunales que, por momentos, hasta tres juzgados diferentes manejaron información en torno al caso Veleia. Desde la Diputación y EuskoTren, de hecho, se barajaba la posibilidad de aunar sus querellas. Gil, por su parte, también respondió presentando una denuncia contra la Diputación y la UPV que, sin embargo, fue archivada. La situación ahora se repite, pero a la inversa. La titular del Juzgado de Instrucción nº 1 de Vitoria ha sobreseído las acusaciones de ETS. En el auto, al que ha tenido acceso este rotativo, la magistrada se centra sobre todo en las acusaciones de estafa. La jueza destaca, como ya sostuvo la Fiscalía, que el acuerdo entre el querellante y Lurmen es cuatro años anterior a la aparición de los hallazgos excepcionales y que, por tanto, los arqueólogos no tenían el propósito de engañar a la empresa. EuskoTren y Lurmen suscribieron su acuerdo, en concreto, el 27 de abril de 2001, mediante el que la firma pública se comprometía a financiar la excavación en Veleia entre 2001 y 2010 a cambio de casi 620.000 euros. En 2004, nace Euskal Trenbide Sarea que, dos años más tarde, se reparte el presupuesto con ET. La compañía abonó, entre 2006 y 2008, unos 648.000 euros para este fin. Sin embargo, la magistrada considera que "la aportación patrimonial del querellante no obedece a la aparición de los grafitos" y, además, "tampoco se alega que la aportación se hiciera por la promesa de encontrarlos". En definitiva, la jueza entiende que el mecenazgo financió un trabajo arqueológico que, de hecho, se ha realizado, "por lo que en origen no existió engaño alguno". Además, por los hallazgos de las piezas "no consta, ni se denuncia, que el querellante hubiera incrementado su aportación patrimonial". OTROS DELITOS, OTRAS VÍAS La magistrada, finalmente, también hace referencia tanto al perjuicio a su imagen que, según ETS, ha supuesto el escándalo de Veleia como al presunto daño causado al yacimiento arqueológico. Por un lado, entiende que para el daño al honor bastaba con acudir a la vía civil y mercantil y, por otro, que si se produjo un delito contra el patrimonio arqueológico, ETS debería presentarse "como acusación popular, presentando fianza, y no como perjudicado". Llama atención, además, la celeridad con que el juzgado ha solventado esta querella, puesto que se anunció en mayo y el auto fue dictado, pese a las vacaciones, el pasado 17 de agosto. Este sobreseimiento provisional, contra el que cabe recurso, marca un precedente que podría motivar que, en próximas fechas, la denuncia pendiente de EuskoTren siga el mismo camino. Un nuevo enredo para un caso que no termina de aclararse. LA POSICIÓN DE LA FISCALÍA AL PEDIR EL ARCHIVO DE LA CAUSA, CLAVE EN LA DECISIÓN JUDICIAL El auto de la magistrada hace referencia en cuatro ocasiones a los argumentos anunciados por el fiscal G. Montañés VITORIA. El posicionamiento de la Fiscalía Provincial de Álava en el caso Veleia ha sido clave en la decisión judicial. El auto hace referencia en al menos cuatro ocasiones al razonamiento que llevó al fiscal a pedir el archivo de una de las denuncias de EuskoTren por las mismas razones que ahora esgrime la jueza: el convenio entre la firma pública y la empresa Lurmen, con Eliseo Gil al frente, se firmó cuatro años antes del inicio de los hallazgos y estos no motivaron un aumento del presupuesto de mecenazgo. La posición de la Fiscalía, en cualquier caso, resultó sorprendente sólo hasta cierto punto. Y es que, en un primer momento, la Diputación alavesa simplemente trasladó la información del caso Veleia al fiscal jefe, Josu Izaguirre, para que estudiara el caso, pero la primera reacción de Izaguirre, el 5 de diciembre de 2008, fue solicitar más documentación. Ya en marzo, después de que Izaguirre mostrara sus dudas sobre la metodología seguida por el Ejecutivo foral en este caso, el Gobierno dio un paso más y presentó formalmente una querella contra tres personas vinculadas a Lurmen: Eliseo Gil, Óscar Escribano y Rubén Cerdán. A Gil, de hecho, se le acumularon las causas en los tribunales, puesto que a la denuncia de la Diputación se sumaron las dos de EuskoTren, también por fraude y daños al patrimonio. Sin embargo, en julio, la Fiscalía solicitó el archivo de una de las querellas, la de ET. Fuentes del proceso incluso apuntaron que no se había repetido la fórmula con la otra causa de ETS porque el Ministerio Público no había recibido notificación de la misma. ................................. Al día siguiente, en El País: LA JUEZ ARCHIVA LA QUERELLA DE UN PATROCINADOR POR EL FRAUDE DE IRUÑA-VELEIA El País - Vitoria - 06/09/2009 El Juzgado de Instrucción número 1 de Vitoria ha sobreseído una querella contra el arqueólogo Eliseo Gil e Idoia Filloy, directivos de la empresa Lurmen y responsables del yacimiento romano de Iruña-Veleia cuyos hallazgos resultaron falsos, presentada por la sociedad pública Euskal Trenbide Sarea (ETS), que patrocinó junto a EuskoTren las excavaciones. La juez entiende que "no aparece suficientemente justificada" la existencia de una infracción penal, puesto que el acuerdo de mecenazgo se firmó cuatro años antes de la aparición de las inscripciones en euskera y dibujos de temática cristiana calificadas por Gil de "excepcionales" en junio de 2006. El fallo es recurrible. La sentencia argumenta que los arqueólogos no tenían el propósito de engañar a la empresa al presentar los hallazgos, debido a que la aportación no estaba condicionada a su aparición, según adelantó Noticias de Álava. La justicia aún debe pronunciarse sobre la querella de EuskoTren por el mismo motivo (ambas compañías compartían desde 2004 el patrocinio), y la presentada posteriormente por la Diputación de Álava. Sobre el perjuicio de imagen invocado por ETS por el fiasco, la sentencia, siguiendo la opinión del fiscal, resuelve que para exigir reparaciones bastaba con acudir a la vía civil y mercantil. Añade que, de existir un delito contra el patrimonio arqueológico, la empresa debería acudir como acusación popular y no como perjudicada. .................................. P.D.- Permítaseme una apostilla. Con los datos expuestos, para un lector común, no experto en leyes, y no habiendo podido leer la totalidad de los argumentos, este auto de sobreseimiento sentaría un curioso principio: En cualquier acuerdo que se firme, por ejemplo a diez años, una de las partes puede engañar a la otra sin consecuencias ni responsabilidad penal, siempre que el propósito de engañar no fuera inicial sino sobrevenido, en el transcurso de la ejecución plurianual del convenio. Dicho así no sé si será legal -me imagino que sí, pues lo sostienen un fiscal y una magistrada- pero al menos muy lógico no suena. Traslademos el caso a otro ámbito: Un organismo público adjudica a una empresa particular la ejecución de un plan de viviendas a diez años. Si a los cinco años la empresa, o alguien, comienza a sustituir algunos ladrillos aquí y allá por bloques de cartón-piedra, como los primeros cinco años se hicieron las casas perfectamente, cuando nadie tenía intención de engañar, pues lo que ocurra después no es importante, no pasa nada, aunque un edificio empiece a agrietarse, o se venga abajo. No tiene lógica que algo así no conlleve cierta responsabilidad penal sólo por haberse producido con posterioridad a la adjudicación. El incremento patrimonial para la empresa, o el enriquecimiento ilegítimo, se darían a partir del momento en que los materiales usados y la obra prometida -en definitiva el resultado final- no tuvieran ya el valor estipulado al principio, por el que el organismo pagaría a la constructora lo mismo cada año. Y todo ello además sin entrar antes que nada a establecer si los ladrillos son auténticos o de cartón-piedra, ni si el cambiazo lo hizo la empresa, sólo alguien de ella, algún avispado obrero, o quién... Porque, ¿qué impide a un juez, si considera que no está bastante justificada, completar por sí mismo la "justificación de la perpetración de una infracción penal"? A veces el ciudadano de a pie no consigue entender los razonamientos de la Justicia.
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  • David Montero

    Koenraad:

    Perdone que le diga que su pretensión de que la comisión haga una aparición en un congreso de arqueología hablando de materiales que académicamente no existen es simplemente surrealista.

    Las cosas no funcionan así en la ciencia formalizada: El que hace el descubrimiento expone y los críticos van detrás. No a la inversa.
  • Percha

    ¡¡¡Pues menudo era Parmenio!!!, no sólo obligaba a sus alumnos a escribir con punzones en duras superficies, además se molestaba en desconchar un fragmento de TSH para facilitarles la labor. Curioso que hiciera esto dada la abundancia de piezas viejas de TSH encontradas en ese extraño sótano de 38 m2 y 30 cm de altura que podía haber utilizado. Y todo para que el mozuco dibujara a una tetuda descabezada, cuyos referentes iconográficos más plausibles, para la Sra. Filloy, son las damas cretenses, anteriores al menos 1500 años, o la escultura hindú, aunque ni uno ni otro puedan compararse en "pechonalidad" con la Venus de PlayBoy. Esos referentes para unos palurdos que no sabían ni escribir en latín.

    Bueno lo dejo, que me estoy quitando. ;-)
  • Percha

    P. D. En todo caso, si ustedes tienen razón, se vuelve a repetir el curioso fenómeno de que la inscripción insiste en evitar las concreciones "gris-azulado", cuando no a romperlas.
  • Percha

    Koenraad, ya dije el otro día que nadie convence a nadie ;-) En todo caso sí tengo en cuenta sus razones, tanto de la preparación de la pieza como las iconográficas, lo que ocurre es que no me convencen. Mis ojos también me pueden engañar con la concreción gris- azulada que usted cree ver, pero creo que el dibujo la evita, y en algún caso parece romperla. Que se va a hacer.

    Saludos.
  • Roslyn M. Frank

    Algo que no entiendo es lo siguiente. ¿Si la Comisión había apartado una cantidad de dinero específicamente para llevar a cabo una excavación contrastiva controlada (o sea los 20 mil euros) como demuestra el presupuesto del 17 abril 2008, por qué no lo hicieron? ¿Quiénes les convencieron que no lo hicieran? Y otra cosa ¿qué pasó con ese dinero?

    Tampoco entiendo por qué el informe del profesor Perring, fechado el 21 de setiembre 2008, en que recomienda que se lleve a cabo tal tipo de excavación si quieren saber la verdad, tiene fecha de entrega del 3 de diciembre 2008. Muy curioso, de verdad.

    Y hay que tener en cuenta que eran los de la Comisión que se contactaron con el Dr. Perring para que les asesorara en la investigación. Y luego, tan campantes, hicieron caso omiso a sus recomendaciones.

    Hay también este otro rubro del presupuesto de 2008, el de “arqueometría y analítica” (30 mil euros). ¿En qué se gastó este dinero? ¿Sabe Ud., Koen?

    Yo pensaba que habían pagado a Cerdán con anterioridad por lo que hizo (o no hizo) dado que las fechas de sus informes son de 2006 y enero de 2007:

    Análisis de Patina de Deposición Superficial de Contaminantes en Muestras Arqueológicas de Cerámica Común, T.S.H. y Óseas, Rubén Cerdán (Marzo-Abril 2006) (8,5 Mb)
    Análisis de Patina de Deposición Superficial de Contaminantes en Muestras Arqueológicas de Cerámica Común, T.S.H. y Óseas, Rubén Cerdán (Julio-Octubre 2006) (4,7 Mb)
    Análisis de Patina de Deposición Superficial de Contaminantes en Muestras Arqueológicas de Cerámica Común, T.S.H. y Óseas, Rubén Cerdán (Enero 2007) (0,45 Mb)

    Por lo visto en abril de 2008 todavía pensaban los de la Comisión llevar a cabo nuevos estudios analíticos u otros tipos de análisis usando, tal vez, laboratorios ubicados otras partes de Europa. Pero algo les hizo cambiar de opinión.

    Obviamente, de haberlo hecho (y también la excavación contrastiva controlada) no estaríamos aquí dándole vueltas a todo esto….

    En serio, entiendo cada vez menos el comportamiento de los miembros de la Comisión que supuestamente estaban encargados de llevar a cabo una investigación cuidadosa y científica…
  • Alicia M. Canto

    Hola, Roslyn, espero que haya tenido buen verano (igual que Koenraad). Si le interesa este asunto de para qué valen realmente estas pruebas analíticas que dice Koenraad, me permitiría sugerirle que visite "La Arqueometría y la autenticidad de los óstraka de Iruña-Veleia". Algunos apuntes sobre la inutilidad de las pruebas de laboratorio a los efectos de probar la antigüedad o la autenticidad de los "grafitos"., de 21-12-2008.

    Claro que le aviso que está hecho desde el punto de vista desde la Arqueología, que es la que suele entender de cerámicas antiguas, de sus concreciones habituales, sus métodos de datación (nunca físico-químicos en el caso de las romanas)... etc. etc. Saludos.

    Porque esto es el eterno retorno. A ver si se producen pronto las comparecencias que se comentaron para octubre y tenemos algo nuevo sobre lo que hablar...
  • Roslyn M. Frank

    Koen: El enlace suyo tiene problemas por lo menos cuando yo lo abro.

    Aqui hay otro con la entrevista.

    Espero haber metido el enlace correctamente en este me...
  • Alicia M. Canto

    No hay de qué, Roslyn. Saludos.
  • José Luis Santos Fernández

    Informe de Idoia Filloy sobre los textos en latín de los grafitos de Iruña Veleia. (1/3)

    Parte 1: Introducción, algunas reflexiones preliminares, sobre los grafitos incompletos, los signos.

    * Publicado en Velia.com el 22 de septiembre de 2009


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  • José Luis Santos Fernández

    Iruña Veleia: fiscal Izagirre en radio Vitoria

    Minuto 18 de la cinta, Izagirre: "En el caso Iruña Veleia la DFA actuó con precipitación. El tema va para largo. Hay dos posiciones, los arqueólogos mantienen que los grafitos son auténticos y la Diputada y algunos de la Comisión que son falsos, habrá que demostrar."

    ...

    Josu Izaguirre: "Somos una sociedad cada vez más agresiva"

    Categoría: Radio - Radio VitoriaDuración: 20:55En la entrevista del día, el Fiscal Jefe de la Audiencia provincial de Vitoria, Josu Izaguirre. En "Plaza Nueva" de Radio Vitoria, con Miguel Ascenzo y Javier Moncada.


  • Alicia M. Canto

    Caramba, qué telepatía. Venía a comunicar que la Sra. Filloy dio a luz antes de ayer la segunda parte de su Informe de Idoia Filloy sobre los textos en latín de los grafitos de Iruña Veleia. Parte 2: La onomástica.

    Sólo le aclararé al respecto, Sr. Escribano, que tiene Ud. razón: es evidente que la Epigrafía no es el campo propio de la Sra. Filloy. Y le sugiero leer (o traducir) con más precisión lo que comenté en Archaeology, no generalizando lo que no se debe: me refería sólo a quienes me refería.

    Igualmente, que ayer (gracias, R. Gómez) el DNA publicó una entrevista en euskera con D. Andrés Urrutia, presidente de Euskaltzaindia, en la que contesta al final, sobre Iruña-Veleia:

    Iruña-Veleiak ilusioa sortu zuen.

    - Bai, ilusioa, baina baita beldurra ere, bestearen bestekoa, ilusioa sor-tzen den neurri berean beldurra ere bai. Egia izango ote da, ez al gara liluratuko alferreko kontuetan eta abar. Eta azkenean badakizu nola amaitu den kontua: auzitegietan.

    Nahasmena dago.

    - Bai, nik uste dut oraindik nahasmena dagoela horretan eta zoritxarrez hori gertatu dela, baina, badakizu, egia izan balitz oso polita izango litzateke, baina orainik ere misterio nobela honetan azken kapitulua ez da idatzi.

    Aurreikusi al dezakezu bukaera?

    - Ni nobela poliziakoetan oso eskasa naiz. Normalean ez dut jakiten nor den hiltzailea eta erruduna askoz gutxiago. Itxaron egin beharko dugu.

    Berak esanak
  • José Luis Santos Fernández

    Informe de Idoia Filloy sobre los textos en latín de los grafitos de Iruña Veleia.

    Parte 2: La onomástica.

    Publicado en Veleia.com el 26 de septiembre de 2009


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  • Percha

    Koenraad, "Si uno dice que 'Deidre' es imposible antes de las obras de Yates y contemporáneos y la palabra 'Deirdre' aparece en textos de la edad media esto es un argumento correcto para contradecir al primero. No demuestra la autenticidad pero demuestra que el argumento de la imposibilidad es dudoso."

    Gorrochategui páginas 26 y 27


  • María //

    Sobre Dreide,también aquí,lo que puso Carmen L en su día.

    Entre los cientos de nombres atestiguados por la epigrafía Céltica de las islas (las hay desde época romana al final del Antiguo Régimen, remito a Macalister) o del continente (célticos antiguos) que podrían cuadrar con la pretendida antigüedad de las ostraca en el s. III dC.; entre los miles de nombres que recoge la literatura medieval irlandesa, muchos de ellos con estupendas raíces indoeuropeas o célticas comunes bien documentadas, ¡mira que ir a escoger el de una femme fatale de moda en el siglo XIX!....”
    y sigue:
    http://mjarb.blogspot.com/2009/07/dona-deirdre.html
    http://mjarb.blogspot.com/2009/07/dona-deirdre-2.html
  • Percha

    Koenraad, no es cuestión de saber todo, es cuestión de saber algo o sugerir la primera perogrullada que se le pasa a uno por la cabeza. El "¿y porqué no?" como argumento científico me parece muy pobre. ¿Y porque no va ha tener Deidre origen extraterrestre, o chino, o sumerio, o quizá urdú? ¿es imposible? ¿al 100%? Pero qué tal si se lo aplicamos a todo, ¿porqué los estratos excavados por Gil van a ser del siglo III-IV y no del XVI o del XXII? ¿Porqué los soportes van a ser romanos? ¿Porqué las cruces van a estar referidas a Cristo y no pueden representar simples ejecuciones romanas de bandidos? ¿Porqué los textos en supuesto euskera no pueden ser célticos? ¿En realidad sabemos algo? ¿Porqué Yaveh tiene que ser Dios y no un señor que se llamaba así en una lengua que no conocemos?

    Pongo enlace con los artículos de Carmen L. que decía Mar pero agrupados y con un episodio más. También repito unos enlaces que encontré sobre el tema Deirdre/Derdriu su historia y algunos libroa de Google Books que hablan del tema.
  • Percha

    Parece que vuelven las filtraciones al asunto Veleia. Se acaba de filtrar en un lugar oscuro el Informe sobre Iruña-Veleia de Félix López López de Ulibarri en el que se tomó la decisión final sobre la retirada de Lurmen de la excavación del yacimiento. El documento filtrado no está ni firmado ni sellado por lo que hay que ponerlo en cuarentena.
  • Roslyn M. Frank

    Sin querer alborotar más el gallinero, quisiera hacerles un breve comentario. En el planeta donde vivo yo, o sea, en este lado del Atlántico, el correr del tiempo impone ciertas limitaciones en cuanto a la actuación del ser humano o sea, hay un pasado, un presente y un futuro. Y no se confunden.

    En la provincia de Álava, al parecer estas reglas no funcionan o dejaron de funcionar el día 19 de noviembre de 2009 porque aquí tenemos al sr. López escribiendo un informe a base de otros informes todavía no existentes (bueno, con la excepción del escrito de Gorrochategui), informes que todavía no han sido entregados. Pero esto no es impedimento alguno para que citara directamente de estos documentos fantasmas y hasta hablar de la unanimidad de opiniones y conclusiones aportadas por ellos. ¡!Algo maravilloso de verdad!!

    En fin, es algo digno de una obra de ciencia ficción.

    Me refiero a esta sección del documento que resume (o pretende resumir) lo que pasó en la reunión y que se escribió con cierta antelación o sea antes de que se reunieran los 29 expertos, todo lo cual nos revela otra maravillosa infracción de las reglas temporales (y tumba toda una serie de postulados científicos mantenidos por la ciencia hasta ahora):

    A día de hoy, 19 de noviembre, han intervenido más de 29 investigadores, liderados por la UPV, emitiéndose los informes definitivas y las conclusiones sectoriales presentadas en el marco de la reunión de la Comisión Científico-Asesora convocada al efecto por la Diputada de Euskera, Cultura y Deportes, informes que obran en el Servicio de Patrimonio Histórico-Artístico y Arqueológico.

    D) RESUMEN DEL CONTENIDO DE LOS INFORMES DEFNIITIVOS Y CONCLUSIONES SECTORIALES DE LA COMISIÓN CIENTÍFICO-ASESORA

    Según referidos informes y conclusiones se puede decir resumiéndose lo siguiente:

    1. Sobre los grafitos denominados excepcionales por su contenido, por unanimidad científica no puede ser considerados nunca como auténticos. Dichos grafitos son calificados tajantemente de “falsos”, “falsificaciones”, “falsificaciones contemporáneas”, “material no auténtico”, “material no validado”, etc…
    2. Las conclusiones de la Comisión Científico-Asesora tumban toda una serie de postulados científicos mantenidos, sin investigar ni contrastar, por el director de la excavación.


    Saludos.
  • Roslyn M. Frank

    Perdón.

    Digo el 19 de noviembre de 2008...
  • Percha

    Sra. Roslyn M. Frank, debería quizá leer el acta de la comisión del día 19 de noviembre.
  • Roslyn M. Frank

    Percha: Lo he leido y mas de dos veces.
  • Alicia M. Canto

    Con perdón de tirios y de troyanos: Desde el punto de vista de la Epigrafía militante, los argumentos onomásticos a favor y en contra de si en la Edad Media había Deidres o Deirdres o si no las había, si es un nombre irlandés moderno, si la palabra pudo existir antes y no estar documentada, o estarlo de otra forma (“Derderu, Deirdriu, Deardir, Deredere”…) sobran por completo. Y da igual que tales argumentos los formulen los Profs. Gorrochategui, Núñez, Santos, Ciprés, o Dª Idoia Filloy y los Sres. Van den Driessche o Cerdán, porque todos están de más (me refiero a los argumentos).

    No hace falta entrar en ello, ni en un sentido ni en otro, como no sea como simple complemento del argumento contrario principal. Que es, como no podría ser de otro modo, técnico. El problema de base que invalida a este fragmento:

    es anterior a la onomástica, y hace innecesario pasar a ver qué dice o cómo lo dice, al ser, simplemente, de orden epigráfico: Ese tipo de letras mayúsculas y minúsculas -¡y no digamos su combinación!- son completamente imposibles en época romana. Im-po-si-bles, y todo lo demás, incluídas las referencias a Yeats, a Singer, a Fiona MacLeod, etc. etc., sobra (como diría la pobre perdiz).

    Por eso es de los textos que el 12 de enero pasado, y el 13 a Satorrotas calificaba yo entre los “intragables”, y hace poco como “más allá de toda salvación”.

    Y esto no es “una opinión” que pueda quedar pendiente de confirmación o de prueba de contrario. Esto es así y no tiene variación posible, ni la tendrá así pasen los siglos. Y lo mismo ocurre con tantas otras cosas que sería más que ocioso repetir. Lamento que la frase suene demasiado categórica, y con algo de ex cathedra, pero es que este "eterno retorno" a distintos temas resulta ya algo cansino.

    P.D.- Sr. Escribano: aclaremos que está Ud. contestando a un mensaje de hace dos o tres días, y a ello le digo que creo que aquí no se enfada nadie.
  • Salvador Cuesta

    Después de leer de nuevo las entrevista al sr. Urrutia no tengo muy claro el sentido de sus palabras. La traducción quizás le traicione un poco. Así que he retirado mis comentarios de ayer.
  • María //

    Joaquín Escribano,aunque lo definitivo en este caso es como dice Alicia.M.Canto ,la letra,lo de que sea celta o no es algo que no tiene la menor importancia ;Ese nombre no existía en esa época ,y menos aún en esta parte del mundo.
    a estas alturas seguir con esto es,como dice Ramón,marear la perdiz.
  • Percha

    Roslyn, no lo parece.
  • Yrg

    Efectivamente, tal como comentan mis camaradas heterodoxos y la reconocidísima epigrafista Filloy, Dreide es perfectamente posible, mucho más al ser de origen onomatopéyico; los nombres personales no aparecen sólo después de ser registrados mediante escritura, esta ecuación en en sí es ridícula, sería tal como negar que los bosquimanos carecen de nombre (!). En cuanto a la caligrafía usada, seguimos encerrados en premisas de corto alcance, ¿que parece una caligrafía del siglo XX o XXI o XXII?¿Qué problema hay?¿Acaso no es posible que se descubran viajes en el tiempo?¿No es posible que alguien que conozca los viajes interestelares gracias a "ellos" domine la seguramente relacionada técnica de viajar en el tiempo?¿No pudo ser que estas ostraka fuesen creadas por alguien de nuestro tiempo que viajó a la antigua Veleia por motivos puramente científicos?¡Todo es posible!
  • Carmen L.

    Perdón por inmiscurrirme, pero la ciencia de la onomatopeya creativa hibérnica (beurla na etarscartha ocus nephchomthetarrachta) es casi tan desconocida como los viajes en el tiempo. Aunque el escriba de LL se esforzó lo indecible, nunca llegó ni a los niveles parmenianos ni siquiera a que en el s. XXI nos tragáramos su habil estratagema para camuflar la onomatopeya de "hacer ruido/dar un brinco en el vientre materno" como un nombre propio. ¡Qué tio, el escriba!
  • Karistiarra

    Doctora Canto: estoy completamente de acuerdo con lo que dice en su último mensaje sobre la pieza Deidre con esa caligrafía tan preciosa etc. Bien, pero la verdad es que también me ¿escandaliza? ver que desde el equipo de Veleia encuentran nombres documentados en época romana y que algunos (que saben) decían que eran imposibles.
    Sigue sin entrarme en la cabeza el fin último de todo este jaleo; no puede ser una broma (no hace falta tanto trabajo), no puede ser con ánimo de estafa (nada es creíble), sólo me queda una opción. Usted dijo hace mucho que pensaba que pudiera haber intrusiones dentro de las intrusiones, podría decir usted cuáles? Podría decir qué piezas sí pudieran ser?
  • Yrg

    Perdón por inmiscurrirme, pero la ciencia de la onomatopeya creativa hibérnica (beurla na etarscartha ocus nephchomthetarrachta) es casi tan desconocida como los viajes en el tiempo. Aunque el escriba de LL se esforzó lo indecible, nunca llegó ni a los niveles parmenianos ni siquiera a que en el s. XXI nos tragáramos su habil estratagema para camuflar la onomatopeya de "hacer ruido/dar un brinco en el vientre materno" como un nombre propio. ¡Qué tio, el escriba!

    No tema "inmiscurrirse", usted comete el mismo fallo que los comisionistas, poner palos a las ruedas de la ciencia; usted dice que la ciencia de la onomatopeya creativa hibérnica es casi desconocida... ¿pero eso significa que no existió?

    En todo caso, me gustaría que el Sr. Van den Driessche me contactara cuando vuelva a hacer conferencias junto al Sr. Elexpuru y el Sr. Gil, ya que me encantaría exponer la teoría sobre las mal llamadas "anomalías" veleyenses como producto de un crononauta ¿acaso sería algo imposible?¿alguien puede demostrar que no existen los viajes en el tiempo?
  • Alicia M. Canto

    Karistiarra: Disculpe, pero estos días el comienzo del curso nos tiene muy ocupados. ¿A qué nombres se refiere? Porque, si son como el esperpéntico "Riamo" (por cierto junto con "Deidre" en piezas como la 12099), ese nombre simplemente no existe.

    Cuando en la base de datos epigráfica EDCS (1) algunas letras seguidas aparecen en mayúsculas, indica precisamente que no se sabe de qué palabra forman parte. Éste es el caso del único "paralelo" que la Sra. Filloy da para su "Riamo", este epígrafe de Arambarri (ILAin 51):

    D(is) M(anibus) / Bellici[3] / [3]VI[3] / OI[3] / POE[3] / RIAMO[3]/vera mate[r] / pientissimo / [3] XI ded/[icavit(?)].

    Si uno no es un profesional de esto, y no sabe ese detalle, ve escrito "RIAMO" en un supuesto paralelo, y se cree que eso es la demostración de que tal nombre propio existe, cuando no se trata de eso en absoluto, o más bien es lo contrario, pues, si el nombre existiera, en la lectura no se pondría ya todo en mayúsculas, sino que se reconocería en la tipografía normal una palabra conocida (caso del Bellici inicial). Pero no es así, los números delante y detrás, [3], indican lagunas en el texto, en las que faltan más o menos 3 letras (en el EDCS, en Hispania Epigraphica las marcamos de otra forma), y eso se ve a ambos lados del supuesto RIAMO, lo que ya por sí solo demuestra que está incompleta.

    Por ello, cuando la Sra. Filloy afirma en su último Informe (pág. 84): "Señalar en este punto que nosotros sí hemos encontrado testimonios de la existencia de Riamo en epigrafía de época romana... el caso es que el nombre de Riamo también se documenta tal cual...", pasando a resaltar en rojo precisamente esas mayúsculas en el ejemplo lugdunense que antes cité, no aclara -o no sabe tampoco, que es lo que preferiría creer por su bien- que eso no vale. Está faltando a la verdad, de forma consciente o inconsciente. Mejor sería lo segundo, pero en todo caso inútil, e inválido para defender su posición.

    El caso de Petronio sí se justifica, porque es cierto que, incomprensiblemente, ese conocidisimo nomen (o sea, apellido) figura como "poco frecuente o no atestiguado hasta ahora" en el informe negativo de Santos-Ciprés (pág. 50).

    En todo caso, no puede uno gastar el tiempo en entrar a debatir profesionalmente sobre estas endebles bases. Y me he referido sólo a uno de los nombres, ya imaginará que no me puedo entretener en todos los que "demuestra". Espero al menos que la explicación de "RIAMO" sirva de ejemplo para otros lectores sobre los problemas no visibles a primera vista que presenta este informe, como el anterior, y supongo que el que falta aún por conocer. Como ya dije muchas veces (y hasta publiqué), si los arqueólogos españoles recibieran una buena formación básica de Epigrafía, muchas de las cosas de Veleia no habrían ocurrido nunca.

    (1) EDCS es la forma de citar esta base entre los que la usamos habitualmente, mientras la Sra. Filloy la cita de forma que evidencia que no la conoce bien, incluídas tres erratas en el título, lo que era sólo cosa de copiar con cuidado: "Epigraphick-Dantenbank Claus/Slaby", que es en realidad Epigraphik-Datenbank Clauss/Slaby. Son detalles de una falta de cuidado que me inclinan a pensar más en su simple desconocimiento que en una voluntad de engañar a los que no saben del tema.
  • Salvador Cuesta

    Muchas gracias dra. Canto porque con su explicación sobre RIAMO ha dado respuesta a una duda que tenía al respecto. Me es muy útil por otro motivo que no concierne directamente al caso pero sí que tienen una relación fantástica con él, como todo lo que pasa por aquí.

    De todas maneras en la Carte Archéologique de la France se hace una lectura ligeramente diferente de la estela en cuestión, auqnue no afecta a RIAMO:

    Commune de Arbignieu

    D(is) M(anibus) / Bellici[---] / vi[---] / oi[---] / poe[---] / riamo[---] / vira matri / pientissimo / [---]m ded / [icav?---]

    Un saludo.
  • Carmen L.

    La ciencia de la etimología creativa hibérnica es esa que aclara que muchos de los nombres que aparecen en la tradición literaria irlandesa NO se explican por las explicaciones que da el escriba -ejemplo: nom. pers. fem. "Deirdre" por un verbo inatestiguado en ningún otro lado que no sea el fragmento poético (señalado .R.) que se enlazaba-, porque lo que hace el escriba es inventar una narración que tiende a explicar un nombre (propio o topónimo), pero SIN los criterios científicos-filológicos actuales, sino con ánimo creativo e incluso humorístico. Aunque "etimología creativa hibérnica" es un nombre ad-hoc, cumple la función de evitar el término "trivial etimology" como le llama R. Baumgarten en un estudio sobre el tema o el de "etimología falsa" como también sería acertado llamarle. Porque, como sugería en mi 3er. artículo sobre Doña Deirdre, el origen-significado del nombre puede ser, tiene muchos indicios para serlo, una creación exprofeso del escriba, sin relación con la realidad "arqueológica", filológica y lingüistica del nombre. (Se me inmiscurre también que el que el poema marcado .R. empiece con la aliteración sobre la d Cia deilm dremun derdrethar...) apunta hacia la "invención" del verbo-elemento narrativo.)
  • Yrg

    "hacer ruido/dar un brinco en el vientre materno"

    ¿Qué posible correspondencia celta pudo tener el albanés dredha (convulsión) o con el antiguo germánico tearflian (rodar)?¿O tendrá algo que ver con el verbo irlandés medieval dir (saltar)? Por suerte, el escriba no atendió a razones ortodoxas.
  • Karistiarra

    No Ramón, no podría.
    Gracias Dra Canto. La verdad es que me sorprendió ver que muchos "imposibles" iconográficos (sirena, pelo suelto, raya en medio, perspectiva...), sí pueden ser o, mejor dicho, son (y no bajo la argumentación de ¿por qué no?, sino con ejemplos de otros lugares del imperio). A esto se había unido el tema de los nombres que, creo yo, sí que merecerían respuesta uno a uno (y no digo que tenga que ser usted, cuidado).
  • Alicia M. Canto

    Salvador y Karistiarra: de nada. La lectura del epígrafe francés de Ambarri/Arbignieu que recoge el EDCS es la más reciente, de F. Bertrandy et al., Inscriptions latines de l'Ain, Chambéry, 2005, en principio más fiable; aunque en inscripciones en mal estado es frecuente que haya diversas variaciones según quien lo lee, su background, etc. Por otro lado, Karistiarra, rebatir la argumentación iconográfica era en principio más sencillo para la Sra. Filloy que la epigráfica-paleográfica-filológica; de esto se estudia muy poco, o nada, en las licenciaturas de Historia, y son raros los arqueólogos de campo que amplían por su cuenta la formación epigráfica, en fuentes literarias, etc., entre otras cosas por el consabido obstáculo del latín, también oficialmente suprimido de los estudios.

    Ramón: Es que ésa es una de las claves del tema: el reconocimiento final por E. Gil de que no había "cámara del tiempo", ni eran seguras las fechas anunciadas: "siglo III" en el primer momento, seguido de la insistencia de Gorrochategui, en la siguiente rueda de prensa, de que había que ampliarlo hasta el VI, lo que, tras un paso por un margen en el V, finalmente acaba admitiendo. Pero el hacerlo suponía renunciar a la seguridad en su propio trabajo.

    Como comenté cuando se conoció por fin el email de H. Knörr, también su última propuesta de datación de las euskéricas en los siglos IX-X suponía dejar de prestar crédito al método arqueológico seguido. Un punto, el de la profesionalidad de los arqueólogos, que hasta entonces Knörr siempre había defendido. Parece que al final siguió creyendo en la honestidad de Gil, pero bastante menos en sus cronologías.
  • Alicia M. Canto

    Sr. Escribano: Me retiraba ya, pero, viendo su comentario, le voy a decir algo que creo que sigue latiendo, como hace más de 3 años, en todo este asunto, y también en la resistencia (que en algunos dura aún hoy) a admitir que no fuera verdad lo que en su día, incluso para expertos como H. Knörr, J. Gorrochategui, o la propia Blanca Urgell, entre otros, se describía como "un sueño":

    En principio, en la romana Veleia no tenía por qué aparecer ninguna muestra de vascón (me parece mejor llamarle en propiedad lo que esta lengua era por entonces), porque esta zona de Álava nunca fue vascona, como tampoco el pueblo que la habitaba, por lo que es imposible que estas gentes pudieran tener el vascón (o euskera antiguo, si se prefiere) como lengua materna, cuando encima la población, o al menos las elites -las más dadas a escribir a perpetuidad- estaban romanizadas hacía mucho tiempo.

    Una cosa es que en Veleia vivieran algunos habitantes de habla vascona, pues todo el entorno del valle del Ebro vascón era muy mixto y convivencial. Y otra muy distinta que una parte tan importante de los materiales epigráficos de Veleia apareciera en vascón: esto no seria lo lógico y esperable. Es más, sería una gran anomalía de difícil explicación histórica.

    Esto es de lo que más me asombró en las primeras noticias: aquellos titulares y afirmaciones (que obviamente tenían que proceder del Equipo Veleia) del tipo "El conjunto epigráfico rebate la tesis de que el núcleo original del euskera se encontraba en Navarra..." (9-6-2006), o "...la aparición de textos escritos 800 años más antiguos de los hallados en San Millán de la Cogolla echa por tierra los parámetros de trabajo de muchos historiadores, que sostenían que los caristios (vascos implantados en Álava) [¡sic!] habían sido romanizados...(9-6-2006), o "Álava se reivindica como cuna del euskera... Álava, a la que algunos se atreven a calificar ya como la cuna del euskera" (19-6-2006". Porque no era natural, ni lo es, que la "cuna del vascón" estuviera fuera de la Vasconia histórica, sino en pleno territorio caristio. ¿Cómo podía ser "la cuna del euskera" una ciudad caristia? En mi opinión, esto era algo contra natura (y así lo dije ya por entonces, 9-6-2006).

    Y se haría mal tomando este tipo de afirmaciones como un "ataque al euskera". Ni mucho menos. Creo, o más bien sé, que muchos euskaldunes han terminado comprendiendo que el euskera sólo debe avanzar hacia atrás sobre bases sólidas, y que es peor para su estudio un caso como el de Veleia. Se trata simplemente de definir lo más esperable con arreglo al conocimiento que hasta ahora tenemos de cómo era la antigua Hispania. Y lo que es seguro es que Veleia no era vascona, por lo que el desaguisado no se arregla buscando una explicación por el euskera a una de por sí imposible "Deidre".

    Esperando ser bien entendida... gabon.

    P.D.- De acuerdo en que en Iberia/Hispania, al menos desde el V a.C., no hubo celtas de verdad, sino derivados y mixtificaciones. Pero negar a los celtíberos es un absurdo, e ignorar demasiadas cosas; no sé qué "expertos" de verdad pueden afirmar lo que Ud. dice.
  • Roslyn M. Frank

    Alicia ha dicho:
    Como comenté cuando se conoció por fin el email de H. Knörr, también su última propuesta de datación de las euskéricas en los siglos IX-X suponía dejar de prestar crédito al método arqueológico seguido. Un punto, el de la profesionalidad de los arqueólogos, que hasta entonces Knörr siempre había defendido. Parece que al final siguió creyendo en la honestidad de Gil, pero bastante menos en sus cronologías.

    Al respecto es muy curiosa la gran discrepancia que vemos entre las opiniones de estos lingüistas vascos. Por un lado tenemos a H. Knörr defendiendo hasta el final la autenticidad de los grafitos aunque no la cronología asignada a ellos por Gil, es decir, al proponerles una datación en los siglos IX-X. Y además él no veía ningún problema con la presencia del artículo. Y por otro lado, tenemos a J. Lakarra alegando que todos son falsos, que tienen que datarse a partir del 2004 y que la presencia del artículo es un claro indicio de que son falsos.

    Opiniones bastante encontradas diría yo!

    Sin embargo, al parecer la Comisión no se sentía obligada a tener en cuenta lo que había dicho el Director de Investigación de Euskaltzaindia, H. Knörr, antes de su muerte….y cuando todavía fungía de miembro de la Comisión…

    Muy curioso, de verdad…

    Saludos a todos!
  • Salvador Cuesta

    Los motivos iconográficos van más allá del pelo suelto, las sirenas, las patas de la mesilla, eso son bagatelas. Los problemas son más de fondo, solo hay que fijarse. Por ejemplo, en el impresionante e incomprensible grafito de las tres mujeres ardiendo en la pira (¿brujas? HACATE, reina de las brujas, así en Macbeth), ellas están desnudas. Hace tiempo ( y ya ni me acuerdo en que conversación ) se habló del erotismo equívoco de Parmenio, sádico, y por eso moderno. Ellas no son diosas quemadas por odio religioso (idea descabellada por lo demás), por que no hay nada que indique que lo sean más que unos nombres que podrían ser de cualquier esclava. Ellas son solo tres mujeres ardiendo a fuego lento.

    Por escabroso que sea, un cuerpo no arde bien porque es casi todo agua: Los romanos no querían ver a una pobre desgraciada quemándose en una lentísima agonía, querían espectáculo, la querían ver en llamas vivas y morir rápido. Eran increíbles estos romanos, crueles hasta lo indecible, pero no sádicos. Actuaban como el público actual en los espectáculos taurinos. Nadie quiere ver al matador pinchando y descabellando cien veces. Estas cosas hay que hacerlas de manera limpia. Por eso vestían a los incendiarios, a los traidores, y luego a los cristianos con la “tunica molesta”: un modelo ad hoc hecho de saco embadurnado de alquitrán, pez o cosa similar, que más los mataba de asfixia que de la combustión del cuerpo.

    Parmenio es un sádico y un imbécil. No solo se recrea con una imagen equívoca, sino que piensa que nos lo hemos de tragar.

    Los dioses le confundan. En aquella época un tipo así era un peligro social y seguro que una vez pillado se hubieran desecho de él de manera apropiada. No le hubieran hecho ni un ápice más que lo que el deseaba para los dioses, asarlo a fuego lento, sin la molesta túnica.

    La Justicia sobre todo.
  • Alicia M. Canto

    Roslyn: No sólo no lo tuvieron en cuenta, sino que, curiosamente, en el acta de la sesión de 26 de junio de 2008, ya fallecido él, no se reflejó la opinión real de Knörr y no quedó constancia oficial alguna de ella, aunque el documento fue leído en alto por el Prof. Lakarra. No sólo no se reflejó, sino que en el acta se dio a entender algo bien distinto, tal como lo transcribí en este espinoso mensaje de 19-7-2009, dirigiéndome a Satorrotas:

    (pág. 2) "...Lamentablemente el inesperado fallecimiento de D. Henrike Knörr nos privará de poder conocer su estudio, aunque el prof. Gorrrochategui adelanta que observó en Henrike Knörr un cambio de idea sobre la antigüedad de los textos en euskara, según se desprende de un correo electrónico dirigido tanto a él como al prof. Lakarra. Pide a Joseba Lakarra que proceda a la lectura del texto en cuestión, del cual se desprende que para H. Knörr los epígrafes vascos no podían proceder de la Antigüedad...".

    ¿Podía entenderse ahí que Knörr no los consideraba ya antiguos... pero tampoco modernos, sino altomedievales? Evidentemente, no.

    Y, ya que viene a cuento, aprovecho para recordar aquí una noticia que ha pasado más desapercibida de lo que se merecía, acaso por las fechas veraniegas en las que salió:

    La revista 'Piedra de Rayo' dedica un monográfico a Henrike Knörr
    Entre otros ensayos sobre el intelectual fallecido, destaca uno sobre el vascuence en La Rioja
    30.07.09 - Fernando Ibarretxe | San Sebastián
    [...]


    El nº 31 aún no aparece en Dialnet.

    Recordaré (quizá le interese, Roslyn, pues Ud. vino después de hablar de ello aquí, 7-2-2009, y quizá no lo sepa) que en esta revista se publicó el (hasta donde sé) único artículo formal que hay hasta ahora sobre los hallazgos de Veleia, que fue el resumen de las opiniones de Knörr por entonces, que le fueron solicitadas en ocasión de una conferencia que dio en La Rioja a fines de mayo de 2006: "Iruña-Veleia: las primeras palabras en vascuence", Piedra de rayo. Revista riojana de cultura popular, 21, 2006 , págs. 90-95. Tengo el pdf, y se lo puedo enviar si le interesara. Saludos.
  • Roslyn M. Frank

    Alicia: Gracias por señalarme estas pistas. Muy interesantes, de verdad!!

    Y de hecho me gustaría mucho conseguir el .pdf.

    Mil gracias por ofrecérmelo.

    Saludos.
    Saludos.
  • Percha

    Algunas preguntas que me surgen sobre la hipótesis altomedieval.

    ¿Sería más posible el Deidre (con esa letra) en los siglos IX-X? ¿Se usaba en esa época la II como E?

    ¿Se podía conocer a Nefertiti, Nefertari, Ramsés o Seti o los jeroglíficos en la llanada alavesa del siglo X?

    ¿Se crucificaría entonces a los dioses paganos, y se conocerían en esta zona a personajes como Dido, Kasandra o Hecate (si pone eso, pues yo la H no la veo nada clara)? ¿Qué sentido tendrían esos listados de dioses?

    ¿Serían más pasables las comas, comillas, flechas, jotas etc, en el siglo IX-X?

    ¿Que tendrían de excepcionales unas cruces y crucifijos de esa época?

    ¿Había Pontífices Máximos en esa época?

    ¿Se usaba esa perspectiva que aparece en algunas piezas, alguna incluso casi cenital, en la alta edad media? ¿Qué hacemos con las pasiegas?

    ¿Cómo queda entonces el trabajo arqueológico de Gil y Cía si admite un margen de error de seis siglos? ¿No sería lógico el cese del excavador en ese caso?
  • Percha

  • José Luis Santos Fernández

    Informe de Idoia Filloy sobre los textos en latín de los grafitos de Iruña Veleia.

    Parte 3: Cuestiones de paleografía. (1de octubre de 2009)


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  • Percha

    Alicia, he estado dándole un vistazo al último informe Filloy, y me ocurren dos cosas. Cuantos más ejemplos pone de posibles paralelos a las problemas de los grafitos de Veleia, más diferentes me parecen a mí dichas piezas. Además me parece que la Sra Filloy hace una especie de batiburrillo entre mayúsculas, minúsculas, unciales, cursivas etc, saltando de unas a otras según su conveniencia, que me tiene un poco alucinado.

    Sería mucho pedir un comentario suyo con algo de profundidad sobre este último informe, para aclararnos las cosas a los legos en la materia. Gracias de antemano por las molestias.
  • Yrg

    Hay apellidos euskericos por toda la peninsula.

    Che! pue no te digo en Uruguay!
    ;)
  • Alex

    Pues otro argumento que científicamente es irrefutable es que nadie de este foro estaba en aquel tiempo para delimitar de manera científica la frontera caristia en la peninsula ibérica. Asi que de defenderse un argumento me quedo con el que no hablaban vascón, y eso lo puedo sentenciar de manera científica. Si ciertamente vamos a dejar el corazón en casa para ver los verdaderos aportes científicos que se haga. Que fuera de estas fronteras y en círculos en los que el resto de personas no lleven el uniforme del equipo de futbol de turno como traje y corbata, se rien cuando se habla de términos vascos a lo largo y ancho de Europa, en ocasiones con historias que envuelven el origen no vasco. Ya vivido y sin ánimo de repetirlo, asi que por favor pasen página al respecto.
  • Roslyn M. Frank

    Leí todo el estudio de Idoia Filloy anoche. Me pareció muy interesante y atinado con una argumentación muy clara y un texto bien documentado con ejemplos de trabajos de expertos en el campo de la paleografía.

    Por supuesto, dado que es un estudio sobre un tema que no todos dominamos, hay que familiarizarse con algunos términos y conceptos nuevos, aunque todos están bien explicados en el texto o en las citas al pie de la página.

    Le recomiendo a cualquiera que quisiera profundizar más en el tema. Es un trabajo serio que pone en evidencia la falta de acuerdo y hasta las muchas contradicciones encontradas en los informes al respecto preparados por los miembros de la Comisión.

    En fin, vale la pena leerlo.

    Saludos a todos.
  • Beste bat

    Sobre emails y Hendrike Knörr.

    Hace unos años, sin conocerlo de nada, envie un email a Knörr por su cargo en Euskaltzaindia informandole de algunas cuestiones de mi interes. El me contesto y creo que en total nos enviamos unos 5 emails.
    Siendo esto asi, estoy convencido de que emails entre Lakarra, Gorrotxategi y Knörr debe haber entre una decena y una centena o mas. Yo al menos con mis colegas me escribo un monton de emails.
    Y me pregunto y os pregunto:
    ¿Por que no se publican estos emails?
    ¿se estan escondiendo deliberadamente?
    ¿quien tiene miedo al contenido de estos emails?¿y por que?
    ¿acaso no son concluyentes sobre las tesis de la comision?

    Desde aqui animo a la familia de Hendrike a que los publique, que no tengan miedo, y que si no lo hacen ellos el puede que el juez les obligue, con lo cual puede que ellos queden mal.

    Un saludo a todos.
  • Roslyn M. Frank

    Beste Bat: Muy interesante!! Qué tontos somos por no haber pensado en esto antes. Obviamente tiene que haber cruzado muchos mensajes entre los tres, Gorrochategui, Lakarra y Knörr, y no solamente el famoso mensaje que se cita a medias en el informe público y que supuestamente Lakarra tenía delante de él cuando se puso a escribir su elogio a Knörr que salió en El País… a no ser que era otra la carta de que hablaba Lakarra en aquella ocasión.

    Además me imagino que Andres Urrutia y otros miembros de Euskaltzaindia tendrían interés en echarles un vistazo a esos mensajes, si no fuera más que por documentar este lamentable episodio inicial de la novela policíaca que todos estamos leyendo pero cuyo último capítulo todavía no se ha escrito.…
  • Alicia M. Canto

    Siento carecer de tiempo en estos días para entrar más en el tema. Brevemente le diré a Joakin Escribano y a Alex que se lean mejor mi mensaje del día 1, porque me parece que no lo han entendido bien. Una cosa es que en la ciudad caristia de Veleia hubiera algunos habitantes que hablaran vascón (algo mucho más que probable), y otra bien distinta que la ciudad lo fuera o una mayoría lo hablara. A Alex que nosotros no estábamos en aquella época, evidentemente, pero sí podemos leer y analizar lo que dicen los romanos que sí escribieron y comentaron sobre los territorios de cada pueblo hispano, o tener en cuenta las inscripciones y acuñaciones monetales de cada territorio, por ejemplo, no sé si Uds. conocen y valoran estas fuentes, que son más expresivas de lo que se suele creer.

    Del territorio genuinamente vascón en la Antigüedad (como dije, me parece incorrecto usar el término "euskera" para estas épocas históricas) me he ocupado años atrás con detenimiento en "La Tierra del Toro: Ensayo de identificación de ciudades vasconas" (1997), del que casualmente hay una buena versión en Internet), y más sintéticamente en "Una nueva imagen de Ptolomeo: hipótesis de ubicación de ciudades vasconas" (1997), desde el punto de vista de las calzadas en 1998 ("Epigrafía funeraria inédita de un área romana inédita: Tafalla y el..."... así que justamente sobre territorios vascones creo poder hablar con cierto conocimiento: La única ciudad que sepamos con seguridad que era vascona en el actual País Vasco es Oyartzun, la vieja, y para mí doble, Oiasso. Precisamente fui yo, quien, a través de los testimonios de culto al toro, sugerí ampliar el territorio vascón por el O. hasta la zona fronteriza alavesa (Campezo, La Guardia, Urbiola, Aguilar de Codés, etc.).

    A Roslyn: de nada, le enviaré el pdf. Y a Percha: lo siento, pero desde varios puntos de vista ahora mismo me es imposible. Además, parece claro que quienes tendrían en todo caso que contestar a la Sra. Filloy son los autores de los informes que ella quiere refutar, aunque sospecho que no lo van a hacer. Saludos para todos.
  • Percha

    ¿Qué se le va a hacer Alicia? ;-) Lo entiendo perfectamente. ¿Podría al menos dar una visión de conjunto de dicho trabajo? A mí, que no se nada de esto, me parece que los ejemplos que pone para apoyar los hallazgos no se perecen nada, a simple vista, a lo encontrado en Veleia. Además de que parece saltar entre siglos y tipos de letra, en algunos casos en la misma palabra, con una facilidad pasmosa. ¿Estoy muy equivocado?