Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VI: En los juzgados

Habiéndose publicado en el DNA de hoy una noticia relevante que afecta a una de las tres denuncias presentadas, en este caso la de Euskal Trenbide Sarea (ETS), y dada la extensión de los comentarios al anterior post de la serie, "Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos V: En espera de los juicios", parece procedente abrir una nueva sección de la misma. LA JUEZA NO VE DELITO POR EL 'CASO VELEIA' EN LOS TRABAJOS QUE ELISEO GIL REALIZÓ PARA EUSKOTREN La magistrada sobresee una de las dos denuncias de la firma por fraude y daños El auto recuerda que el convenio de patrocinio entre ambas partes se firmó años antes de la aparición de los grafitos Garikoitz Montañés VITORIA. Cuando parece que el caso Veleia ya no puede generar más sorpresas, siempre tiene una vuelta de tuerca pendiente. La jueza ha decidido sobreseer una de las dos querellas presentadas por EuskoTren -en concreto, se trata del litigio de Euskal Trenbide Sarea- contra los responsables de Lurmen, la empresa encabezada por Eliseo Gil e Idoia Filloy y responsable de los otrora revolucionarios hallazgos del yacimiento romano, por presunto fraude y daños en recinto arqueológico. La titular del Juzgado de Instrucción nº 1 de Vitoria entiende que "no aparece suficientemente justificada la perpetración de una infracción penal". Contra esta decisión aún cabe recurso.

El arqueólogo Eliseo Gil, ex director del yacimiento de Veleia. Foto: M. Ruiz Las expectativas generadas por los hallazgos de Iruña Veleia, basados en unos grafitos con inscripciones en euskera, latín y de temática cristiana llamados a cambiar la Historia, saltaron por los aires el 19 de noviembre de 2008: una comisión de expertos activada por el Departamento foral de Cultura concluyó que las inscripciones eran falsas. Ese anuncio conllevó la decisión del Ejecutivo foral de retirar los permisos de excavación a Gil, que siempre ha negado las acusaciones, y de cerrarle las puertas del yacimiento. Pero el asunto no quedó ahí, ya que también comenzó una batalla legal en los tribunales. La Diputación anunció, ya en marzo de 2009, que presentaba una querella con doble vertiente para tres personas vinculadas a Lurmen: por un lado, cargó contra Eliseo Gil y el geólogo Óscar Escribano por un presunto delito de atentado contra el patrimonio cultural y, por otro, contra el físico nuclear Rubén Cerdán y el propio Gil por estafa. El asunto fue más allá, puesto que la empresa pública que financió los trabajos de Lurmen, EuskoTren, también presentó sendas demandas -la firma en su día dividió el patrocinio entre la propia EuskoTren y Euskal Trenbide Sarea (ETS)-, en este caso contra el ex director y la ex codirectora de Veleia, Gil y Filloy. El panorama, así, se complicó de tal forma en los tribunales que, por momentos, hasta tres juzgados diferentes manejaron información en torno al caso Veleia. Desde la Diputación y EuskoTren, de hecho, se barajaba la posibilidad de aunar sus querellas. Gil, por su parte, también respondió presentando una denuncia contra la Diputación y la UPV que, sin embargo, fue archivada. La situación ahora se repite, pero a la inversa. La titular del Juzgado de Instrucción nº 1 de Vitoria ha sobreseído las acusaciones de ETS. En el auto, al que ha tenido acceso este rotativo, la magistrada se centra sobre todo en las acusaciones de estafa. La jueza destaca, como ya sostuvo la Fiscalía, que el acuerdo entre el querellante y Lurmen es cuatro años anterior a la aparición de los hallazgos excepcionales y que, por tanto, los arqueólogos no tenían el propósito de engañar a la empresa. EuskoTren y Lurmen suscribieron su acuerdo, en concreto, el 27 de abril de 2001, mediante el que la firma pública se comprometía a financiar la excavación en Veleia entre 2001 y 2010 a cambio de casi 620.000 euros. En 2004, nace Euskal Trenbide Sarea que, dos años más tarde, se reparte el presupuesto con ET. La compañía abonó, entre 2006 y 2008, unos 648.000 euros para este fin. Sin embargo, la magistrada considera que "la aportación patrimonial del querellante no obedece a la aparición de los grafitos" y, además, "tampoco se alega que la aportación se hiciera por la promesa de encontrarlos". En definitiva, la jueza entiende que el mecenazgo financió un trabajo arqueológico que, de hecho, se ha realizado, "por lo que en origen no existió engaño alguno". Además, por los hallazgos de las piezas "no consta, ni se denuncia, que el querellante hubiera incrementado su aportación patrimonial". OTROS DELITOS, OTRAS VÍAS La magistrada, finalmente, también hace referencia tanto al perjuicio a su imagen que, según ETS, ha supuesto el escándalo de Veleia como al presunto daño causado al yacimiento arqueológico. Por un lado, entiende que para el daño al honor bastaba con acudir a la vía civil y mercantil y, por otro, que si se produjo un delito contra el patrimonio arqueológico, ETS debería presentarse "como acusación popular, presentando fianza, y no como perjudicado". Llama atención, además, la celeridad con que el juzgado ha solventado esta querella, puesto que se anunció en mayo y el auto fue dictado, pese a las vacaciones, el pasado 17 de agosto. Este sobreseimiento provisional, contra el que cabe recurso, marca un precedente que podría motivar que, en próximas fechas, la denuncia pendiente de EuskoTren siga el mismo camino. Un nuevo enredo para un caso que no termina de aclararse. LA POSICIÓN DE LA FISCALÍA AL PEDIR EL ARCHIVO DE LA CAUSA, CLAVE EN LA DECISIÓN JUDICIAL El auto de la magistrada hace referencia en cuatro ocasiones a los argumentos anunciados por el fiscal G. Montañés VITORIA. El posicionamiento de la Fiscalía Provincial de Álava en el caso Veleia ha sido clave en la decisión judicial. El auto hace referencia en al menos cuatro ocasiones al razonamiento que llevó al fiscal a pedir el archivo de una de las denuncias de EuskoTren por las mismas razones que ahora esgrime la jueza: el convenio entre la firma pública y la empresa Lurmen, con Eliseo Gil al frente, se firmó cuatro años antes del inicio de los hallazgos y estos no motivaron un aumento del presupuesto de mecenazgo. La posición de la Fiscalía, en cualquier caso, resultó sorprendente sólo hasta cierto punto. Y es que, en un primer momento, la Diputación alavesa simplemente trasladó la información del caso Veleia al fiscal jefe, Josu Izaguirre, para que estudiara el caso, pero la primera reacción de Izaguirre, el 5 de diciembre de 2008, fue solicitar más documentación. Ya en marzo, después de que Izaguirre mostrara sus dudas sobre la metodología seguida por el Ejecutivo foral en este caso, el Gobierno dio un paso más y presentó formalmente una querella contra tres personas vinculadas a Lurmen: Eliseo Gil, Óscar Escribano y Rubén Cerdán. A Gil, de hecho, se le acumularon las causas en los tribunales, puesto que a la denuncia de la Diputación se sumaron las dos de EuskoTren, también por fraude y daños al patrimonio. Sin embargo, en julio, la Fiscalía solicitó el archivo de una de las querellas, la de ET. Fuentes del proceso incluso apuntaron que no se había repetido la fórmula con la otra causa de ETS porque el Ministerio Público no había recibido notificación de la misma. ................................. Al día siguiente, en El País: LA JUEZ ARCHIVA LA QUERELLA DE UN PATROCINADOR POR EL FRAUDE DE IRUÑA-VELEIA El País - Vitoria - 06/09/2009 El Juzgado de Instrucción número 1 de Vitoria ha sobreseído una querella contra el arqueólogo Eliseo Gil e Idoia Filloy, directivos de la empresa Lurmen y responsables del yacimiento romano de Iruña-Veleia cuyos hallazgos resultaron falsos, presentada por la sociedad pública Euskal Trenbide Sarea (ETS), que patrocinó junto a EuskoTren las excavaciones. La juez entiende que "no aparece suficientemente justificada" la existencia de una infracción penal, puesto que el acuerdo de mecenazgo se firmó cuatro años antes de la aparición de las inscripciones en euskera y dibujos de temática cristiana calificadas por Gil de "excepcionales" en junio de 2006. El fallo es recurrible. La sentencia argumenta que los arqueólogos no tenían el propósito de engañar a la empresa al presentar los hallazgos, debido a que la aportación no estaba condicionada a su aparición, según adelantó Noticias de Álava. La justicia aún debe pronunciarse sobre la querella de EuskoTren por el mismo motivo (ambas compañías compartían desde 2004 el patrocinio), y la presentada posteriormente por la Diputación de Álava. Sobre el perjuicio de imagen invocado por ETS por el fiasco, la sentencia, siguiendo la opinión del fiscal, resuelve que para exigir reparaciones bastaba con acudir a la vía civil y mercantil. Añade que, de existir un delito contra el patrimonio arqueológico, la empresa debería acudir como acusación popular y no como perjudicada. .................................. P.D.- Permítaseme una apostilla. Con los datos expuestos, para un lector común, no experto en leyes, y no habiendo podido leer la totalidad de los argumentos, este auto de sobreseimiento sentaría un curioso principio: En cualquier acuerdo que se firme, por ejemplo a diez años, una de las partes puede engañar a la otra sin consecuencias ni responsabilidad penal, siempre que el propósito de engañar no fuera inicial sino sobrevenido, en el transcurso de la ejecución plurianual del convenio. Dicho así no sé si será legal -me imagino que sí, pues lo sostienen un fiscal y una magistrada- pero al menos muy lógico no suena. Traslademos el caso a otro ámbito: Un organismo público adjudica a una empresa particular la ejecución de un plan de viviendas a diez años. Si a los cinco años la empresa, o alguien, comienza a sustituir algunos ladrillos aquí y allá por bloques de cartón-piedra, como los primeros cinco años se hicieron las casas perfectamente, cuando nadie tenía intención de engañar, pues lo que ocurra después no es importante, no pasa nada, aunque un edificio empiece a agrietarse, o se venga abajo. No tiene lógica que algo así no conlleve cierta responsabilidad penal sólo por haberse producido con posterioridad a la adjudicación. El incremento patrimonial para la empresa, o el enriquecimiento ilegítimo, se darían a partir del momento en que los materiales usados y la obra prometida -en definitiva el resultado final- no tuvieran ya el valor estipulado al principio, por el que el organismo pagaría a la constructora lo mismo cada año. Y todo ello además sin entrar antes que nada a establecer si los ladrillos son auténticos o de cartón-piedra, ni si el cambiazo lo hizo la empresa, sólo alguien de ella, algún avispado obrero, o quién... Porque, ¿qué impide a un juez, si considera que no está bastante justificada, completar por sí mismo la "justificación de la perpetración de una infracción penal"? A veces el ciudadano de a pie no consigue entender los razonamientos de la Justicia.
  • Alicia M. Canto

    LA DIPUTACIÓN RESPONDE CON EL SILENCIO AL SOBRESEIMIENTO DE LA CAUS...

    El ente foral mantiene otra querella por atentado contra el patrimonio y estafa en Iruña Veleia

    Carlos Mtz. Orduna

    Vitoria. "No vamos a hacer ninguna valoración. Veremos la semana que viene". La Diputación alavesa evitó ayer posicionarse sobre el sobreseimiento de la denuncia de Eusko Tren contra Eliseo Gil e Idoia Filloy por presunto fraude y daños en el yacimiento arqueológico de Iruña Veleia. La decisión judicial adelantada por este periódico, contra la que cabe recurso, ha marcado un nuevo precedente en uno de los asuntos más controvertidos que se han vivido en el territorio en los últimos años. Cabe recordar que el ente foral, que al menos de momento prefiere guardar silencio, también se querelló contra el equipo del ex director de Iruña Veleia por los presuntos delitos de atentado contra el patrimonio cultural y estafa.

    Las expectativas generadas por los hallazgos de Iruña Veleia, basados en unos revolucionarios grafitos con inscripciones en euskera, latín y de temática cristiana, saltaron por los aires en noviembre de 2008 cuando una comisión de expertos activada por la Diputación concluyó que las inscripciones eran falsas. Tras apartar del yacimiento a Lurmen, la empresa encabezada por Gil y Filloy, el ente foral presentó la mencionada querella, a la que posteriormente se sumaron otras dos por parte de Eusko Tren, la empresa pública que financió los trabajos.

    En la primera de ellas, la jueza encargada del caso ha entendido que "no aparece suficientemente justificada la perpetración de una infracción penal", lo que podría acarrear que la denuncia pendiente de Eusko Tren pueda seguir el mismo camino en las próximas fechas.

    ¿Pero qué sucederá con la de la Diputación? Las tesis de la Fiscalía Provincial de Álava, claves para entender el sobreseimiento de la primera denuncia de Eusko Tren, como mínimo ponen en entredicho su futuro recorrido. La autoridad judicial delimitará las responsabilidades pertinentes en un caso que no deja de deparar sorpresas.

    P.D.- Hoy se ha hecho eco El País del scoop de ayer del DNA, pero me ha parecido mejor añadir la noticia en el cuerpo del post.
  • María //

    es decir,que lo que parece es que se ha hecho mal es la manera de plantear la denuncia,.(como yo lo entiendo) lo que no quiere decir que se entre en si las piezas son verdaderas o no ,si hay falsificación o no aunque en la comunidad científica parece que está más que claro que las inscripciones y grafitos no son lo que se pretendía.
  • Abo

    Yo sigo pensando que: Spanish is different.

    En la superficie de esta preciosa piel de toro pueden ocurrir los hechos más esperpénticos y “no pasa ná”.

    En este caso concreto los verdaderos “sufridores” son, a mi entender, por este orden:

    a) La Historia.
    b) La Arqueolgía y
    c) Las personas serias que se mueven en ambos campos.
  • María //

    Borro todos mis comentarios menos uno porque juré no volver a intervenir en el asunto.
    El de Servan queda algo descolgado porque hace referencia a uno mío.
  • Alex

    ¿De verdad que a alguien con un título académico en alguno de los campos que son cubiertos sobre éste caso, se siente perjudicado o se sentiría, de ser exculpado judicialmente el equipo de Gil? Seguro que internacionalmente después de que se resuelva el caso, no vendrán en masa académicos para completar las lagunas que les lleven a entender sus años de estudio sobre las materias que han sido tan polémicas aquí.
    Personalmente, como si le indemnizan y acabamos siendo el hazme reir del resto del mundo académico, porque si a éstas alturas se quiere seguir defendiendo la veracidad de todo el conjunto sin pruebas por parte incluso del equipo excabador, es lo que merecemos.
    Gracias Alicia M. Canto, porque sin su testarudez (espero que me lo permita, en ningún momento es peyorativo), éste asunto habría muerto y dado por bueno, para acabar, como lo hará, en la más absoluta verguenza, estudiado seriamente.
  • Alicia M. Canto

    La DFA cumplió su promesa, y la Diputada respondió al DNA:

    LA DIPUTACIÓN REITERA LA CONFIANZA EN SU QUERELLA POR EL 'CASO VELE...
    La titular de Cultura espera que antes de fin de año haya novedades en el proceso
    La diputada aclara que la denuncia de ETS es por un fraude económico y la del Ejecutivo, por el engaño de los grafitos

    Garikoitz Montañés

    VITORIA. La Diputación alavesa se mostró ayer confiada en que la querella que ha presentado contra Eliseo Gil y parte de su equipo a raíz del caso Veleia no seguirá el mismo recorrido que la de ETS. La titular foral de Cultura, Lorena López de Lacalle, separó ayer ambos procesos al recordar que la presentada por la empresa ligada a EuskoTren, antigua patrocinadora del trabajo de Gil en el yacimiento de Veleia, estaba vinculada a un fraude económico, mientras que el Ejecutivo foral se centra en la presunta manipulación de los antaño conocidos como revolucionarios hallazgos de Iruña Veleia.

    "Nuestra querella va en otra dirección", apuntó la diputada, quien insistió en que el sobreseimiento de una de las denuncias de EuskoTren "no quiere decir que la presentada por la Diputación vaya a seguir el mismo camino". Éstas son las primeras declaraciones realizadas desde el Palacio de la Provincia después de que, como ya adelantó este rotativo, la jueza decidiera archivar una de las tres causas iniciadas contra Eliseo Gil y parte de su equipo por el supuesto fraude de los hallazgos en Iruña Veleia.
    La Diputación fue la primera en presentar una querella contra Gil, después de que, en noviembre de 2008, una comisión activada por la diputada de Cultura concluyera que los grafitos en euskera, latín y de temática cristiana, hallados entre 2005 y 2006 en el yacimiento romano, son falsos. El Ejecutivo foral llevó el asunto hasta los tribunales, donde, por un lado, denunció a Gil y Rubén Cerdán por estafa y, por otro, al propio Gil y Óscar Escribano por delito de atentado contra el patrimonio cultural. EuskoTren y Euskal Trenbide Sarea, mientras, presentaron sendas querellas contra la ex dirección del yacimiento a raíz de la financiación que, durante años, otorgaron a Gil y su empresa, Lurmen, para realizar excavaciones en Veleia.

    UN ACUERDO ANTERIOR

    Aquí es donde, hasta el momento, ha habido más novedades. La Fiscalía pidió que se sobreseyera una de las denuncias de EuskoTren, aunque según la Diputación ésta ha seguido ha adelante y ya se han solicitado las vistas, mientras que en la segunda, la de ETS, la jueza ya ha decidido su archivo, aunque la firma todavía puede recurrir. La magistrada, en este caso, considera que no hubo intento de engaño cuando se firmó el convenio de colaboración entre la empresa y Lurmen, que este acuerdo se produjo años antes de que se produjeran los hallazgos, y que la aparición de estos grafitos no supuso un aumento del dinero de mecenazgo.

    Preguntada ayer sobre esta cuestión, López de Lacalle desvinculó el proceso de ETS del iniciado por la Diputación alavesa, puesto que el primero obedece a un fraude económico, mientras que el segundo se centra en la clave del caso Veleia: la presunta manipulación de los grafitos. La diputada insistió en que no extenderá sus declaraciones sobre estos casos hasta conocer la decisión final de la Justicia, algo sobre lo que espera que haya novedades "antes de final de año".
  • Alicia M. Canto

    Sr. Escribano, no se equivoque: la mayor parte del trabajo de los miembros de la comisión fue fiable (cómo no voy a compartir, por ejemplo, varios argumentos que planteé yo misma en 2006), y en algunas conversaciones telefónicas con el Sr. Elkin, que él ha resumido en la forma que recuerda, ceñí mis críticas a algunos miembros (several), los que se valieron de su experiencia (de ahí viene "experto"), primero para presentar a la sociedad los descubrimientos como buenos, y después para decir todo lo contrario, y en ambas etapas basándose en argumentos erróneos. Hay conductas que profesionalmente tienen una difícil explicación, aunque la mayor parte de la gente no pueda saberlo o percibirlo, y se dejen convencer de lo contrario. Pero mi opinión sobre esto no es nada nuevo, está clara en muchos comentarios archivados en Terraeantiqvae (y creo que es la primera vez en mi vida que alguien me considera "tímida", esto hasta me ha hecho gracia).

    No sé a qué piezas se refiere, de la etapa de Gratiniano Nieto, que ahora se reputan falsas; algunas siguen estando mal leídas, pero falsas, esto no creo que nadie lo haya dicho. Y la única juez que hasta ahora se ha manifestado no lo ha hecho sobre la validez del material, sobre esto no sabemos si duda o no, porque no ha entrado en ello. Mis únicas dudas se refieren a piezas que pueden ser buenas y se han echado al cajón de las falsas, o a la calidad de algunas afirmaciones, y de las omisiones, en algunos de los informes. Bastará con decirle que hay datos epigráficos que podrían ser útiles para datar y entender algunas de las piezas “intrusas”, y siguen pasando desapercibidos… A este tipo de endebleces me refería en la entrevista. Pero dudas sobre la existencia general de un fraude, de ésas no tengo. De lo que me he librado mucho, a diferencia de otros, es de acusar a nadie, mientras no haya pruebas claras y convincentes.

    Alex: Gracias, entiendo lo que quiere decir, y además le doy la razón. Sin los comentarios escépticos en Celtiberia.net quién sabe dónde estaríamos, y aún así costó mucho tiempo. Porque aunque leyendo algunas declaraciones, sobre todo a partir de noviembre de 2008, parece que en 2006 el fraude era de dominio público o poco menos, incluso antes de presentar a la prensa/sociedad las piezas, lo cierto es que voces oficiales de allí que lo denunciaran, que adviritieran claramente del peligro, no se levantó ninguna, o las que se oyeron fueron a favor, y que el apoyo oficial, los permisos y las subvenciones continuaron hasta el propio verano de 2008. Hace poco, en julio, recordé aquí el anuncio del evento “2007. AÑO DE ROMA EN VITORIA-GASTEIZ”, anunciado en el marco de FITUR y que apoyaban todas las instituciones ("El Ayuntamiento, la Diputación y el Ejecutivo autonómico están detrás de este programa, que surge como consecuencia natural de los espectaculares descubrimientos en el yacimiento de Iruña Veleia. A lo largo de este año, habrá congresos, exposiciones y actuaciones en la propia excavación; todo un canto al desembarco de la cultura latina en la Península que tendrá su hueco en la feria").

    Por eso siempre he dicho que las responsabilidades están mucho más compartidas de lo que ahora parece. Se me ocurre que quizá algo de ello haya estimado también la jueza del 1: que las instituciones debían de haber estado más vigilantes con el dinero público, pues síntomas de que había algún peligro los hubo notoriamente dos años antes de que se produjera una reacción eficaz, pero los denunciantes no se preocuparon de comprobarlo, hasta que la nueva Diputada tomó las riendas y se decidió a actuar.
  • Alicia M. Canto

    Berria se hace eco, a media mañana en la edición digital, de la misma noticia de estos días:

    2009-09-08

    Gilen kontrako Veleiako kereila bat, artxibaturik
    Epaileak dio Euskal Trenbide Sareak eta Lurmenek ituna sinatu zutenean ez zegoela kalte egiteko asmorik
    A(lberto) B(arandiaran)
  • Lakorzana

    Llevaba un tiempo desenganchado, y me encuentro con novedades...esperables (volviendo la vista atrás):

    "Los ahora querellados en esta causa han desarrollado, a partir de 2005, una conducta mantenida tendente a engañar a mi representada y a otros afectados por estos hechos, como la Diputación Foral de Álava, a través de la manipulación y alteración de los bienes hallados o no en el yacimiento arqueológico de Iruña Veleia, lográndolo en los términos expuestos en los hechos precedentes obteniendo así un beneficio injusto", explican los abogados.
    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2009/04/09/sociedad/alava/...

    Aunque no ha sido por los motivos que yo creía, tenían que demostrar mucho para que la querella tuviese éxito. Seis o siete cosas, a botepronto.

    Si las cosas se hubiesen tomado con calma por parte de los patrocinadores y, especialmente la DFA, y hubiesen planteado todo de otra manera, todo sería menos confuso y probablemente les hubiera ido mejor.

    Ramón, en la última charla de Eliseo Gil y compañía (Koen, Elexpuru e Idoia Gil) hubo turno de preguntas y hubo "críticos" que asistieron y podrían haber planteado cuestiones harto interesantes a cualquiera de los cuatro, pero prefirieron mascullar y reírse en voz baja ante los argumentos esgrimidos. Más de uno de lo lectores podrá asegurarlo, creo que estuvimos unos cuantos más de los que lo admitimos...en fin, una oportunidad desperdiciada. No creo que haya quien aproveche la segunda. Y tampoco creo que nadie esté dispuesto a responder preguntas aparte de los "acusados".

    Pero pagaría por verlo. ¿Qué cartel propone?

    Doctora, este año ha sido "el año de los Balcanes" y no necesitan excusa, como tampoco lo necesitaron "el año de China" o "el año de Escandinavia". Son montajes, bastante cutrillos (a mi humilde parecer), de una empresa privada, pagados con dinero público. Sólo que en el 2007 se les llamó la atención por ignorar (siendo "el año de Roma") cualquier tipo de conexión con el patrimonio local. Como cualquier mercado medieval con su danza del vientre y vendedores de choripanes (este mes creo que nos toca, estoy preparando el plan de escape), un negocio itinerante , en este caso de exposiciones y eventos prefabricados, fácilmente adaptable a cualquier pueblo, de aquí, o de Ohio. Supongo que si se hubiesen montado "el año de la Edad Media" algo hubieran tenido que hacer con la Catedral.

    PD: Y Veleia, con el presupuesto dodecaplicado, sigue cerrada. Salió barata la frase.
  • Alicia M. Canto

    El día 8 El Correo se hizo eco, aunque breve, de la noticia:

    Archivada una querella de Veleia

    La titular del Juzgado de Instrucción número 1 de Vitoria ha archivado la querella de Euskal Trenbide Sarea contra Eliseo Gil y su socia Idoia Filloy, a quienes acusó de cometer un presunto delito de estafa en relación con el 'caso Iruña Veleia'. La jueza no entra a valorar si los hallazgos son falsos o no. Se limita a señalar que la subvención pública de Euskal Trenbide Sarea es anterior a los descubrimientos. Es decir, ETS entregó las cantidades sin estar vinculadas a la consecución de los supuestos descubrimientos extraordinarios.

    La resolución es recurrible por la empresa pública. Además, los responsables del considerado mayor fraude de la arqueología vasca siguen enfrentándose a otras dos querellas planteadas por la Diputación y Euskotren.

    Y hoy, por fin, en Gara:

    La jueza ha sobreseído la denuncia de Euskotren contra Eliseo Gil p...

    GARA | GASTEIZ

    La contundencia con la que se declaró culpable de fraude al equipo de Lurmen, que gestionaba las excavaciones del yacimiento romano de Iruña Veleia, va perdiendo peso. La razón ahora llega desde el Juzgado de Instrucción de Gasteiz, ya que su titular ha decidido que no hay delito en los trabajos que el anterior director, Eliseo Gil, llevó a cabo para Euskotren. Esta decisión está en consonancia con la postura que mostró la Fiscalía. Los argumentos de ambos se basan en que el convenio que Gil y la empresa Euskotren firmaron para que ésta se convirtiera en patrocinadora del yacimiento, fue firmado cuatro años antes de que se produjeran los hallazgos, -que en su día fueron calificados de excepcionales y que una Comisión de Expertos encargada por la Diputación concluyó después que eran falsos-.

    De hecho, el acuerdo está fechado en 2001 y no fue hasta 2006 cuando se presentaron en público los grafitos con inscripciones que revolucionaban la historia del euskara y de la religión católica. El segundo argumento de la jueza, y también de la Fiscalía, es que el dinero con el que Euskotren financiaba la excavación no se vio aumentado después de ese momento.

    El camino en los juzgados aún es largo. Ésta es tan sólo una de las tres causas a las que tiene que hacer frente Eliseo Gil. La segunda denuncia también está interpuesta por Euskotren y sólo están divididas por que la empresa repartió su patrocinio. Por lo tanto, el sobreseimiento de esta segunda denuncia no sería sorprendente. Diferente puede ser el camino que siga la interpuesta por la Diputación que acusa a Lurmen de fraude arqueológico y no económico como el caso de Euskotren.

    P.D.- En la línea primera debería de decir "de estafa", que es de lo que iba esta denuncia. De todos modos, tampoco sería el final de esta demanda, pues es muy posible que el sobreseimiento sea recurrido, por ejemplo porque el beneficio para Lurmen estaría en la no supresión de una jugosa financiación por un motivo que, de haberle constado a la patrocinadora, la habría movido a ello; la prueba es que de hecho esto pasó en 2008, dos años antes del fin del convenio. Los caminos de la Justicia son luengos, y no sería el primer sobreseimiento que se revoca.
  • Lakorzana

    Ramón, a veces pienso que si se hubiesen limitado al marketing no les hubiera ido tan mal. Pasar de las 12 hectáreas amuralladas (el mal llamado "oppidum") a las 120, y descubrir lo que podrían ser las termas públicas y el teatro, bastaban de sobra (y eso "sólo" haciendo catas). ¿Dónde se ha dado el caso de algo así en un ciudad conocida desde hace siglos y excavada "recientemente" (1975)?

    Que estos resultados se tradujeran en un aumento de la subvención de la DFA no lo tengo tan claro, dado que como se dijo en Noviembre, eran sólo 12.000€, probablemente la misma cantidad que cuando Lurmen empezó a excavar, aparte de lo que se gastasen en otras partidas (guías, etc.), que probablemente fuera más (perio no mucho). El rédito que sacaba la DFA a costa de la "aportación" de Euskotren era enorme.

    Desde luego, ahora no es posible lo que se vino haciendo con ella durante décadas, ignorarla como si no estuviese ahí. A veces pienso que su presencia incomodaba.
  • Alicia M. Canto

    Ramón: Me tengo que ir a mis labores, pero antes le recordaré que la mejor prueba de que Euskotren podía suspender la subvención, y de que en el convenio había una dependencia de la evolución de los resultados, es que realmente la suspendió, primero cautelarmente y luego de forma definitiva, primero con motivo de que la excavación misma y las demás actividades no podían continuar al revocarse desde Cultura el necesario permiso. Haremos algo de historia, con esta noticia de 18 de diciembre de 2008:

    Lakua suspende la financiación a Veleia tras la denuncia de fraude ...
    El PSE sugiere que la subvención estimuló resultados "espectaculares"
    El Gobierno Vasco insinúa que la postura socialista obedece a intereses electorales

    Vitoria. El viceconsejero de Transportes y Obras Públicas del Gobierno Vasco, Iñaki Betolaza, anunció ayer que EuskoTren ha remitido a la empresa Lurmen, encargada de realizar las excavaciones en Iruña Veleia, una notificación oficial por la que deja en suspenso cautelarmente el convenio de colaboración para la financiación del programa de excavaciones.

    El viceconsejero explicó que los servicios jurídicos de Euskal Trenbide Sarea y de Eusko Trenbideak, entidades adscritas al Departamento de Transportes y Obras Públicas del Ejecutivo, estudian el "posible incumplimiento" por parte de la empresa Lurmen del convenio de colaboración suscrito en 2001, con una vigencia de 10 años y un importe anual de 372.483 euros.

    Asimismo, indicó que el convenio recoge que una de las causas de extinción del acuerdo puede ser "el incumplimiento por una u otra parte de todas o alguna de las estipulaciones pactadas en el convenio". Betolaza explicó que ya que "tanto el objeto de la concesión, como el desarrollo del programa de excavación han quedado en suspenso, el convenio suscrito ha de quedar en la misma situación".

    Sin embargo, reiteró que "Iruña Veleia con calvario, textos en euskera o sin ellos, seguirá siendo un yacimiento muy importante que merece todo el interés", zanjó.

    Por su parte, el parlamentario del PSE Jose Antonio Rivera recordó que en 2001, el Tribunal Vasco de Cuentas Públicas denunció la subvención de EuskoTren a la empresa Lurmen, ya que se había realizado "sin cumplir" los requisitos de publicidad, concurrencia y objetividad.

    "Más dinero, más resultados" Rivera aseguró que "con tanto dinero se pueden estimular resultados espectaculares, pero la ciencia y la historia son renuentes a esa filosofía economicista de a más dinero, más resultados", por lo que "no es tan fácil, salvo que se acuda a atajos". >dna

    Por cierto, ya que estamos en lo de hacer historia, no sé si este D. José Antonio Rivera parlamentario del PSE será el actual Viceconsejero de Cultura, y el mismo profesor de la UPV que fue contabilizado (J. Lakarra, 28-11-2008: "...En esa misma época, Antonio Rivera escribió algo que si se mira con cierta distancia ya era suficientemente claro. Los dos han hecho lo que estaba en su mano para que el nombre de la Universidad vasca quedara en su lugar. En cualquier caso, estoy muy satisfecho al comprobar que estas falsificaciones no nos las hayan colado a los filólogos vascos..."), o se contabilizó después (DNA, 28-6-2009: "Totalmente, porque tanto la consejera como yo hemos sido de los primeros académicos en poner en duda la naturaleza de los hallazgos arqueológicos."), entre los escépticos de primerísima hora. Si así fuera, no sería tan a primera hora, a juzgar por esto que publicó el 16 de junio de 2006 en El Correo ("Un preceptor egipcio"):

    "[...] Mentar a Serafín y a Zubialde para empezar a hablar de los hallazgos arqueológicos localizados en Iruña-Veleia es comenzar con un halo de sospecha. Nada más allá de mi intención: soy un ignorante casi absoluto en prehistoria, tengo buenas referencias del equipo de arqueólogos encabezado por Eliseo Gil y de los expertos que se han pronunciado hasta ahora, y nadie es tan tonto de repetir el crimen en la misma provincia y en el mismo milenio... Lo que sabemos hasta ahora atenta contra tres creencias profundamente interiorizadas en el alma popular por más que la ciencia lleve decenios presentando argumentos y pruebas en su contra: la cristianización tardía del solar vasco, su escasa romanización y la ubicación ultraperiférica de la región en los mapas de cualquier imperio clásico. Vamos, lo que se inventaron nuestros clásicos más recientes de hace poco más de un siglo: que aquí no había llegado a invadirnos nadie y que seguíamos tan puros y libres como en el sexto día de la Creación, cuando Dios hizo al hombre y a la mujer.

    De nuevo los hallazgos vienen a corroborar que tales creencias no son más que eso, creencias interesadas, cuando no patrañas viejas. De paso, y a cambio, y para conformar el criterio de quienes hacen política del último cráneo milenario, el vascuence aparece en nuestras tierras, un vascuence cotidiano, de andar por casa, seis siglos antes que en San Millán de la Cogolla, lo que de nuevo cuestiona teorías harto asentadas entre la comunidad científica -pero más que posibles: constatar una situación de bilingüismo, por ejemplo
    -... [...]"

    Fuera como fuese, volviendo a fines de 2008, él ya pensaba que "con tanto dinero se pueden estimular resultados espectaculares." Será que la idea no es tan descabellada.
  • Ramón

    Lakorzana, insisto en la eficacia del marketing. Fíjese que hasta a usted le hicieron creer que habían descubierto el teatro o las termas, o yo que se. Todos los que conocíamos el yacimiento, yo participé en las campañas de Elorza, conocíamos la existencia de todos esos valores arqueológicos. E incluso, alguno más, que acabará apareciendo. Ya dije que en mala hora Gratiniano llamó oppidum al lugar. Desde entonces, hay mucha gente a la que le resulta imposible ver Iruña como una ciudad que en los siglos I, II, III fue abierta, comercial y, probablemente, muy cosmopolita. El mismo Eliseo no puede evitar meter siempre algún legionario en todos su dibujos. Y hacer unos juegos militarizados, con él mismo corriendo a la cabeza en plan centurión,...
    Doctora, vea q
  • Alicia M. Canto

    Ramón, relativamente, puesto que la alegada era sólo una de las causas posibles (...el convenio recoge que una de las causas de extinción del acuerdo puede ser "el incumplimiento por una u otra parte de todas o alguna de las estipulaciones pactadas en el convenio"). De todos modos, es de lógica que uno no tiene que seguir pagando religiosamente si lo convenido falla por cualquier causa. Imagínese que a los 5 años de estar pagando la hipoteca de un piso, el edificio se viene abajo. Mientras se define quién es el responsable del desastre, supongo que de momento el afectado suspendería cautelarmente los pagos. Por eso lo raro de este sobreseimiento es que no se haya considerado imprescindible entrar a dilucidar el fondo del problema.
  • Lakorzana

    Ramón, tenía entendido que el teatro localizado por Lurmen había sido desechado como tal, al menos por un experto (su tesis iba sobre arquitectura monumental romana) como Julio Núñez, miembro de la famosa Comisión, que sí menciona que hay un edificio con hipocausto en los alrededores, (supongo que por la aprición de los típicos ladrillos redondos a cuentas del arado , daños al patrimonio, mira por dónde, pobre aldeano, ira que si van a por él...), aunque de eso hace once añitos:

    La arquitectura pública de época romana en el País Vasco y sus áreas geográficas limítrofes: Una aproximación crítica


    Pág 137, a partir del 3er párrafo.

    Claro que afirmaciones así es como decir que un 600 alcanza los 140 sin pisar el acelerador, sin excavar...no se averigua.

    Respecto a las eleciones de vestuario de Eliseo (y no le critico por ello), hombre, no hay más que buscar en las fotos. Diría que en casi todas lleva alguna prenda militar o de camuflaje. Que precisamente el establecimiento de una unidad militar sea de lo poco que se sabe por fuentes escritas sobre Veleia (aparte de los itirerarios, aunque quizás ustedes conozcan alguna más) le daba una buena escusa para hacerlo. Precisamente era la población corriente y moliente la desconocida, la que quedaría retratada por los grafitos. Y la verdad, prefiero ver a Eliseo y compañía de "procesión" semanasantera que la patochada de "regreso a la Edad Media" que tendremos en breve en nuestra ciudad a costa del dinero de todos, destinado supuestamente para fines culturales...

    Un placer, como siempre, Ramón. Este desafortunado tema despertó en mí una curiosidad por la arqueología e Historia que no surgió en mis tiempos de estudiante...no suyo, claro.

    Sr. Escribano, si lo que quiere es que le aclaren qué es falso y qué está mal hecho, en una lista más o menos clara (cosa que no pudo elaborar la comisión interruptus), yo también quiero verla. Porque a día de hoy no lo tengo claro, en palabras de la diputada parece que a Lurmen les dio un siroco el 2005 y 2006, y de repente, se les pasó. Si con que digan (sin tener que dar pruebas, ya habrá tiempo después):

    a) Qué dan por falso
    b) qué creen que se hizo mal
    c) que se hará para que no se repita.

    Me basta...por ahora. Aparte de demandar y querellar, "trasladar por méritos" a la directora de Arqueología al museo de armas y echar a Lurmen del yacimiento...y candarlo ¿Que ha hecho la Diputación para evitar que se repita? ¿Poner protocolos? ¿Establecer nuevos sistemas de trazabilidad? ¿Algo tan sencillo como revisar qué falló? Las medidas punitivas son efectivas de cara al electorado, pero sirven de poco más.

    PD: Servan, mejores caldos conozco, y más añejos. Pero demostrar que el cillerero cató el vino en esos diez meses es otro cantar gregoriano, y aquí no tenemos a Fray Guillermo en cualquiera de sus dos encarnaciones para que nos ilumine. Lástima.
  • Alicia M. Canto

    Sr. Escribano: Qué cosas se le ocurren, sus conclusiones son tan selectivas como sus lecturas. Yo digo siempre lo mismo, y aquí en TA están bien archivadas muchas de las observaciones críticas que desde el 19-11-2008 he ido haciendo a distintos aspectos de algunos de los informes de miembros de la Comisión. No encontrará Ud., nunca, ninguna descalificación global, reléalo (o léalo) Ud. (ahora es más fácil, con la nueva recopilación hecha por José Luis Santos, que ha destacado un espacio especial en la cabecera: "El caso Iruña Veleia: Documentos y debates" ), y enlace Ud. aquí algo que pruebe lo que tan alegremente afirma; y relea también lo que comenté sobre el reportaje. Su observación final de que éste es el blog de los "tontos" ibéricos me parece simplemente ofensiva.
  • Alicia M. Canto

    Nuevo adelanto del DNA, con el lógico y previsible recurso de ETS al sobreseimiento:

    ETS RECURRE EL ARCHIVO DE SU QUERELLA POR EL 'CASO VELEIA'
    La jueza sobreseyó la acusación de esta firma de Euskotren
    La patrocinadora del yacimiento acusa a Eliseo Gil e Idoia Filloy de fraude

    Garikoitz Montañés

    VITORIA. ETS no arroja la toalla en el caso Veleia. La empresa vinculada a EuskoTren, patrocinadora de los trabajos del equipo de Eliseo Gil en el yacimiento romano, ha recurrido el archivo de una de las querellas contra el ex director del recinto alavés. La jueza decidió sobreseer las acusaciones por fraude sostenidas por la firma contra Gil y la ex directora del enclave, la también arqueóloga Idoia Filloy, porque "no aparece suficientemente justificada la perpetración de una infracción penal".

    Esta causa es una de las tres que se manejan en torno a Iruña Veleia en el Palacio de Justicia de Vitoria. La primera querella la presentó la Diputación alavesa, después de que una comisión de expertos dictaminara que los grafitos de Veleia hallados entre 2005 y 2006 son falsos. El Ejecutivo, así, acusó a Eliseo Gil y parte del equipo vinculado a la firma Lurmen de presunta estafa y ataque al patrimonio cultural. EuskoTren (ET) y Euskal Trenbide Sarea (ETS), patrocinadoras del yacimiento, también se querellaron, en este caso contra Gil y Filloy, por fraude. El ex director del recinto arqueológico, por su parte, también denunció a la Diputación y la UPV, pero el caso fue archivado.

    Estos procesos han generado expectación puesto que, en principio, están llamados a resolver el complicado panorama del llamado caso Veleia , donde los expertos ya han dictaminado que las revolucionarias inscripciones son falsas pero aún se desconoce a los culpables. La situación, sin embargo, se volvió a complicar cuando, el pasado 17 de agosto, la titular del Juzgado de Instrucción nº 1 de Vitoria decidió sobreseer las acusaciones de ETS contra Gil y Filloy porque no veía suficientemente justificada la mencionada infracción penal por fraude.

    UN CONVENIO ANTERIOR

    La clave, como ya había mencionado la Fiscalía en torno a la denuncia de EuskoTren, es que el convenio entre Lurmen y sus patrocinadores era anterior a los hallazgos y el dinero acordado no aumentó con los descubrimientos, por lo que la jueza entendía que se financiaban unos trabajos que, de hecho, sí se llevaron a cabo. Contra esta decisión, no obstante, cabía recurso y ETS decidió dar este paso este miércoles, según confirmaron a este rotativo fuentes de la compañía. Ahora la decisión vuelve a estar en manos de la jueza.

    La resolución que se tome en este caso podría marcar, además, el devenir de la segunda querella presentada por las firmas vinculadas a EuskoTren, en este caso a nombre de la propia ET. El formato de ambas causas, según apuntas fuentes relacionadas con el proceso, es muy similar.

    Desde la Diputación, mientras, explicaron esta semana que el archivo de una de las querellas no tiene por qué augurar que el documento foral seguirá el mismo camino. La diputada alavesa de Cultura, la abertzale Lorena López de Lacalle, reiteró su confianza en que la denuncia seguirá adelante y precisó que, mientras la causa de ETS está más vinculada a un fraude económico -porque la firma reclama el dinero subvencionado a Lurmen-, la del Ejecutivo foral va más allá y se centra en la supuesta manipulación de las inscripciones sobre las piezas.
  • David Montero

    Dª Alicia:

    En el último informe de la Sra. Filloy (habría que decir el informe ahora más pulido) al que nos remitió el Sr. Van den Driessche hay pocas novedades respecto al anterior según he podido ver en una pasada algo rápida. Dª Idoia sigue sin responder a las contraobjeciones que le hizo el Sr. Núñez en su mayor parte, salvo con la socorrida teoría de que todo es posible en Veleia. Hasta Deidres en caligrafía moderna. Aparte de otras novedades como la sustanciosa merma de su confianza en los informes sobre pátinas (todavía sigue dejando puertas abiertas) y su rebaja de las descalificaciones contra el Sr. Volpe, ofrece al final la comparación de los trazos de los óstraka de Veleia con otros de procedencia suiza. No he entendido que esto sea una respuesta a las objeciones que se han hecho sobre la relación entre trazos y concreciones, sobre como los trazos en los óstraka de Iruña Veleia se pasean encima de las concreciones o las evitan cuidadosamente. A decir verdad, no he entendido muy bien a qué y cómo está respondiendo la Sra. Filloy. Tengo un poco olvidado este asunto pero no recuerdo que las objeciones principales fueran porque los óstraka (trazos incluidos) estuvieran limpios ni porque cortaran incisiones superficiales.

    Dado que no soy entendido en la materia, le agradecería su opinión experta sobre si los problemas que se presentan en los trazos de Iruña Veleia son equiparables a las muestras que nos presenta la Sra. Filloy. Abusando de su paciencia.

    PD: Sé que esto no corresponde exactamente al asunto judicial por ahora, porque la magistrada ha soslayado el tema central (falsificación o no) con una hermosa pirueta legal. Pero el cruce de escritos entre el Sr. Núñez y la Sra. Filloy es lo único que tenemos por ahora que se asemeje a un debate científico. Y hay que reconocerle su importancia.
  • David Montero

    Sr. Escribano:

    En la respuesta a la respuesta de la Sra. Filloy, nada más empezar, el Sr. Núñez respondía sobre la cantidad de óstraka falsificados: a falta de una localización precisa de los óstraka, varias veces prometida por el equipo Gil y hasta ahora no vista (Núñez afirma que a estas alturas es evidente que no existe), la descalificación de algunos de los óstraka (y las razones filológicas, epigráficas, etc. son más que suficientes) anula la validez de los demás. Por supuesto que se podrían hacer pruebas "objetivas" sobre los 600 óstraka con inscripciones. El problema es que tales pruebas son simplemente ruinosas o destructivas. Y hacer pruebas sobre unos pocos no contentaría ni a unos ni a otros.

    A estas alturas, si lo que quiere el equipo Gil es reivindicar la autenticidad de los Deidres, Anquises, comillas, RIPs y demás, hasta una veintena de imposibles, sería encontrar apoyos serios en el terreno académico que avalen que tales inscripciones son posibles realmente (no posibles en el reino de la posibilidad metafísica en el que hasta el Genio Maligno es posible). De momento, las que ha obtenido son bastante flojas. En un juzgado, un buen abogado puede convencer a una jueza dubitativa de la teoría de la posibilidad metafísica. En un foro científico lo dudo mucho. La prueba es que hasta ahora el equipo Gil ni lo ha intentado. (Por Dios; las tres páginas y media de Arkeoikuska, no, por favor).

    Encuentro que, a estas alturas, el equipo Gil esté mas interesado en la argumentación legal que en la científica. No encuentro justificable que tampoco lo estuviera antes.
  • Alicia M. Canto

    Sr. Montero: Le contesto rápidamente, porque tengo que salir. El problema es que la cuestión a la que se refiere la Sra. Filloy en estos grafitos suizos, contestando a unas frases de los informes (no sé si del Dr. Núñez), no es la misma (como Ud. bien ha intuído) que aquí hemos comentado varias veces. Reproduzco, de la pág. 191 del actual informe, las frases más pertinentes:

    "...Seguramente cuando fueron localizados tenían, como los de Iruña, tierra adherida a sus superficies sólo que, en este caso, se ha eliminado casi por completo. Si observamos detenidamente los trazos podemos ver que el fondo de las incisiones (excepto quizás en el nº 73) está absolutamente limpio. Y me pregunto si se sentenciaría aquí también y con la simple observación de la foto que “no parecen haber sufrido las oxidaciones y/o calcificaciones propias de una cerámica que haya permanecido enterrada como mínimo 1800 años”. También aquí vemos que las incisiones de los grafitos “cortan” los engobes, de forma que destacan nítidamente con respecto a la superficie cerámica y que “cortan” las erosiones superficiales de la cerámica."

    El problema con las concreciones que aquí hemos denunciado varias veces es más grave, pero la Sra. Filloy en realidad no entra en tan espinoso asunto, como tampoco parece hacerlo el informante (porque el problema no es que las piezas tengan o no "calcificaciones", sino que se escriba sobre ellas). ¡Naturalmente que un grafito (en este caso un óstrakon) tiene que cortar el engobe (la especie de empastado que se hace antes de la cocción) de la cerámica!, esto es una obviedad. Pero el problema al que nos referíamos aquí no es ése, sino que se escriba sobre las concreciones que, cubriendo todo, cerámica y engobe, produjeron después los siglos de enterramiento. Tampoco una "erosión superficial" es lo mismo que una concreción, o más bien no tienen nada que ver entre sí. Esto es, ella mezcla los temas, pues pasa de la "tierra adherida a sus superficies" a "cortar el engobe", y parece querer asimilar una "erosión superficial" a una "concreción". Lo que claramente es, como se suele decir, "tirar balones fuera".

    Para resumir: Todo óstrakon o grafito (que, recordemos por enésima vez, no son lo mismo) por principio no tiene más remedio que cortar el engobe de la cerámica. Pero lo que no es admisible en una pieza que se supone escrita en época romana es que la inscripción corte también, antes de llegar al engobe, las concreciones formadas por el paso de muchos siglos, que es precisamente el caso en varias de las maravillas veleyenses (por ejemplo en este fragmento, parte del "cuore":

    donde se ve cómo se ha desprendido o roto la concreción para pasar el trazo, o en la campeona de las concreciones, la "dama erótica").

    Todo esto se se comprueba simplemente viendo que ninguno de los ejemplos foráneos aportados (dicho sea al margen, con tipos de letras y textos típicos, lo que no es moco de pavo) corta ninguna concreción (y no vale decir que se retiraron, como sí la tierra que tuvieran adherida, lo que es normal). Aunque, en el caso de Veleia, a mí personalmente me llama más la atención las muchas veces en las que los trazos rodean o evitan las concreciones. Pocas, en todo caso, porque (al contrario de lo que parece entender el informante) las sigilatas precisamente no suelen coger muchas debido al acabado final que recibían, nada poroso.

    En definitiva: el argumento en este caso usado, y los bellos ejemplos suizos del informe de la Sra. Filloy (pág. 192), que a un no experto pueden entrarle muy bien por los ojos, en realidad no son de aplicación a Veleia, ni sirven como paralelos.
  • David Montero

    Dª Alicia:

    Muchas gracias por su rápida respuesta que confirma la idea que me había hecho. Su labor pedagógica es inestimable.

    No recordaba exactamente si había un reproche (del Sr. Núñez o quién fuera) sobre la excesiva limpieza de los surcos, pero no creía que esa fuera la cuestión principal, como Ud. me confirma.
  • Alicia M. Canto

    De nada, Sr. Montero.

    --------------

    Ayer El Correo recogió la noticia del recurso de ETS al sobreseimiento:

    ETS RECURRE EL SOBRESEIMIENTO DE SU QUERELLA EN EL CASO IRUÑA VELEIA

    Luis López | Vitoria

    Euskal Trenbide Sarea (ETS) no se queda de brazos cruzados tras el sobreseimiento de la querella por estafa que interpuso contra Eliseo Gil e Idoia Filloy por el caso Iruña Veleia. Fuentes de la sociedad pública que subvencionó las excavaciones -que acabaron siendo escenario del mayor fraude de la arqueología vasca- anunciaron ayer la presentación de un recurso de reforma ante el juzgado de Instrucción número 1 de Vitoria, el mismo que archivó su querella el pasado mes.

    En aquella resolución la jueza no entró a valorar si los hallazgos -las inscripciones que pretendían reescribir la historia del euskera y del cristianismo en el País Vasco- son falsos o no. Se limitó a señalar que la subvención pública de ETS era anterior a los descubrimientos y no estaba vinculada a la consecución de los supuestos descubrimientos extraordinarios, por lo que no hay estafa.

    Mientras tanto, Gil y Filloy (ex director y ex subdirectora de la excavación) tienen abiertos otros dos procesos por el fraude -así fue calificado en su día por la comisión de expertos articulada por la Diputación-. De un lado, EuskoTren presentó una querella por estafa contra ellos por el mismo motivo que ETS, ya que la gestora de servicios ferroviarios también subvencionó las excavaciones. Pese al varapalo del sobreseimiento que ahora se recurre, portavoces de EuskoTren recordaron que se trata de procesos diferentes. De otro lado, la Diputación también está inmersa en sendos procesos judiciales contra los responsables de Iruña Veleia por atentado contra el patrimonio y por estafa.

    ...................

    Y hoy aparece en el DNA este artículo de opinión, que se centra en la vertiente humana del asunto, recogiendo relatos e impresiones de los dos principales implicados:

    Tribuna Abierta

    IRUÑA-VELEIA: HISTORIAS PARA NO DORMIR
    por Maritxu Goikoetxea (ex concejala del Ayuntamiento de Gasteiz)

    El asunto de Iruña-Veleia tiene un vertiente científica y otra personal. No soy la más indicada para entrar en el tema científico, aunque estoy lo suficientemente informada como para afirmar que a día de hoy no está demostrada la falsedad de los grafitos y que existen muchos indicios que apuntan hacia la autenticidad. Me limitaré a la vertiente humana del asunto, por llamarle de alguna manera.

    Conozco desde hace poco a los dos principales afectados, los arqueólogos Eliseo Gil e Idoia Filloy, directores del equipo de excavación hasta su cierre. Nuestras conversaciones se han centrado casi siempre en los cuestionados grafitos y sólo de pasada en las consecuencias personales, económicas y profesionales del asunto. Pero considerando que la opinión pública debe conocer la enorme tropelía que se ha cometido con ellos, les pedí que me relataran los hechos, cosa a la que han accedido. Así resume Eliseo Gil lo sucedido aquel 19 de noviembre de 2008, el día de la ignominia , como le llama él: "La víspera, junto con el resto de compañeras y compañeros de trabajo (hasta 35 personas, incluyendo las de los equipos de consolidación de estructuras y de la escuela taller de arqueología), abandonamos las instalaciones de Lurmen en Veleia. No iba a volver a entrar en las mismas hasta pasado mucho tiempo y en circunstancias bien diferentes y harto desagradables.

    "La reunión de la Comisión comenzó sobre las 10:30 horas del 19 de noviembre y terminó poco antes de las 14 horas. Sin duda uno de los acontecimientos más penosos de mi vida. Comenzaron su relato los miembros de la Comisión, quedándome para último lugar de intervención. Siguió un rosario de declaraciones de las que, pese a mi estado anímico, algunas me llamaron poderosamente la atención. No tenía capacidad ni conocimientos para contestar en aquel instante a los argumentos de los filólogos y epigrafistas, ni entendí la exposición del profesor Madariaga, pero tenía claro que las afirmaciones que habían vertido los profesores Núñez y Quirós eran infundadas y su estrategia para desacreditar nuestro trabajo en Veleia era lo más desleal que había visto en años, al basarse únicamente en un informe didáctico previo que yo mismo les había facilitado como deferencia. Les señalé que me parecían increíbles las aseveraciones que habían vertido sin disponer de la memoria final de los trabajos o, al menos del informe que estaba aportando en ese mismo momento que, simple y llanamente, no fue tenido en cuenta.

    "Pero la cosa no había terminado ahí. Mi intelecto se negaba a entender que estaba siendo sometido en realidad a una suerte de juicio. La diputada me reiteró la cuestión sobre qué tenía que decir al respecto. Acerté a balbucear algo así como 'creo que no es el momento de hacer declaraciones', pensando que necesitaba un abogado, ya que aquello tenía toda la apariencia de que me iban a colgar un muerto que no era mío? Para finalizar, me señaló que tenía que recoger un escrito de los servicios jurídicos que tenía en su despacho y que fuera allí antes de su comparecencia en Juntas Generales. Tras ser requerido por teléfono me presenté en su despacho sobre las 15:45 horas. El escrito era la Orden Foral 444/08, que me sentenciaba de facto; además de suspender cautelarmente permisos de excavación y de ocupación del yacimiento, y de prohibirnos la libre entrada al mismo.

    "Quiso la casualidad que, tras abandonar el Palacio foral, me encontrara de frente con los profesores Lacarra, Gorrochategui, Núñez, Madariaga y Santos, quienes se dirigían a la sede de las Juntas Generales, donde me dedicarían algunas perlas cultivadas que los medios de comunicación se encargaron de magnificar. Las primeras consecuencias no se hicieron esperar; esa misma tarde-noche, una empresa de seguridad contratada por la Diputación Foral de Álava colocó cadenas en el acceso de Veleia y montó guardia permanente, medida amén de onerosa para las arcas, públicas, innecesaria y teatral
    ".

    Tendría que pasar un mes para que pudieran acceder al yacimiento a recoger sus efectos personales. Así relata Idoia Filloy lo acontecido aquella mañana:

    "El 19 de diciembre fue uno de esos días surrealistas que se te graban en la memoria. Comparecimos a las puertas de Iruña, el personal de Lurmen y un amplio despliegue de la Diputación entre técnicos y miñones. Una funcionaria foral comenzó señalando quiénes podían acceder y quienes no a nuestras instalaciones. Preguntamos la razón y recibimos una contestación airada y autoritaria, en plena calle. Al final pudimos entrar todos, ya que allí teníamos documentación de la empresa y numerosos efectos personales. La primera sorpresa fue encontrarnos una de las puertas abierta, con indicios de haber sido forzada y el uso de nuestro generador y del combustible de los bidones, sustituido por agua. "La retirada de nuestras pertenencias fue increíble. Filmaron y fotografiaron todo el proceso, en el exterior y en el interior de nuestras oficinas, sin permiso alguno. Abrieron armarios, revisaron lo que nos llevábamos y no nos dejaron sacar los ordenadores. Sólo nos lo permitieron días más tarde, tras grabar su contenido, sin mediar orden judicial alguna. "También constatamos que la empresa de seguridad contratada por la Diputación ocupaba nuestras otras oficinas, utilizadas ahora como campamento".

    El 5 de diciembre de 2008, la Diputación pone en manos del fiscal la documentación relativa al caso para que investigue el posible delito. Habiendo transcurridos varios meses, y en vista de que el fiscal jefe no da muestras de tener intención de denunciar un presunto delito, la Diputación decide tomar la iniciativa e interpone una querella contra los miembros de Lurmen SL Eliseo Gil y Óscar Escribano y el colaborador Rubén Cerdán, acusándoles de estafa y daños al patrimonio.

    Asimismo, en mayo la empresa pública Euskotren y su filial Eusko Trenbide Sarea interponen sendas querellas contra Eliseo Gil e Idoia Filloy por estafa y daños. Contra Eliseo se demandan más de dos millones de euros, contra Idoia más de un millón, además de las penas de prisión que en su caso pudieran decretar los jueces.

    Además hay que recordar que el cierre del yacimiento y la retirada del permiso de excavación por parte de la Diputación Foral de Álava tuvo como primera consecuencia el cierre de la empresa Lurmen SL, que daba empleo fijo a 10 personas, las cuales se hallaron sorpresivamente en el paro de la noche a la mañana.

    Pero además de las consecuencias económicas y penales, lo más dramático para los arqueólogos defenestrados ha sido la destrucción de su reputación profesional y humana, ganada a pulso tras largos años de trabajo. De la noche a la mañana Eliseo Gil e Idoia Filloy pasaron de ser ejemplares y laureados arqueólogos a convertirse en pésimos profesionales y vulgares estafadores, sospechosos de falsificar las piezas. Una despiadada campaña mediática y el silencio de muchos han contribuido a ello.
    Cuando todavía no se ha demostrado que uno solo de los grafitos sea falso, que personas como Eliseo e Idoia sean tratadas como vulgares delincuentes es totalmente vergonzoso; que la Administración, en este caso Diputación Foral de Álava, actúe de la manera que ha actuado clama al cielo. No hay más que compararlo con casos como el Guggenheim, donde realmente se han distraído millones.

    Espero que la verdad salga a relucir lo antes posible y deje a cada cual en su sitio.
    .........................
  • Roslyn M. Frank

    Buenos tardes a todos,

    Ramón: Un comentario. Muy interesante la idea de organizar una mesa redonda, aunque tengo mis dudas sobre quienes estarían dispuestos a participar. De todas maneras, creo que valdría la pena explorar la idea un poco más. Por ejemplo, obviamente no podemos invitar a todos los actores de este drama. Así que tendríamos que decidir quienes serían los más indicados.

    Y además, Ramón, tendremos que elegir a un moderador que no esté vinculado a ninguna de las partes.

    A mi parecer, hay por lo menos tres grupos importantes: 1) los que apoyan la “historia oficial”; 2) los que no la apoyan o por lo menos tienen serias dudas sobre ella; y 3) los que han participado activamente en fomentar la discusión de la historia oficial y la actuación de los protagonistas principales de manera que el affaire no haya desaparecido totalmente de la psique colectiva. Estos son los actores han creado espacios en que hemos podido explorar todos los aspectos del affaire y a la vez han sido espacio que han reunido no solamente opiniones encontradas sino documentos, artículos de prensa, etc. que a veces son muy difíciles de hallar online. Aquí, obviamente, estoy hablando de la labor impresionante de la Dra. Canto por una parte y por otra el trabajo hecho por Koen.

    Punto aparte: Los que pertenecen a tercera categoría también pueden pertenecer a las otras dos, o estar a caballo de ellas.

    Luego, ¿no os parece fundamental señalar el formato que va a tener el encuentro, por ejemplo, ¿vamos a dejar que cada grupo elija un número reducido de los grafitos y óstraca que mejor apoyen su postura? Sea ésta en contra o a favor de la historia oficial. Ahora bien, aunque dudo mucho que la mesa redonda vaya a celebrarse, de todas maneras es un ejercicio muy divertido intentar seleccionar o adivinar cuáles serían los grafitos o óstraca elegidos por las dos partes para defender su postura en esta hipotética mesa redonda. Como es lógico no podemos montar nuestra mesa redonda hablando de 370 grafitos y óstraca a la vez. Tenemos que dejar entrar solamente a los mejorcitos del grupo, a unos cuantos que favorezcan más la postura de los participantes en cuestión.

    ¿Cuáles son los que más guerra han dado? En este sentido yo me apuntaría a elegir uno que otro ejemplo entre los grafitos euskéricos, por ejemplo, 15920 y 13397.

    http://www.flickr.com/photos/elexpuru/3525791424/

    http://www.flickr.com/photos/elexpuru/3525788070/

    Si fuera yo a servir de moderadora de esta mesa redonda ficiticia (aunque estaría descalificada de antemano puesto que pertenezco en la segunda categoría y tal vez a la tercera también en menor grado), dejaría que cada grupo trajera tres pruebas, es decir, solamente tres grafitos o óstraca, pero luego haría algo que se hace a veces en EEUU para explicitar los meritos de cada parte: los papeles de los protagonistas serían invertidos. Los que se adscriben a la historia oficial, según se la expone el Orden Foral, tendrían que hablar a favor de la autenticidad de los grafitos o óstraca traidos a colación por la oposición, enumerando las razones por las cuales deben considerarse auténticos y luego lo mismo en el caso de los que no están de acuerdo con la versión de las cosas representada por el Orden Foral. Estos tendrían que recapitular las razones a favor de la no autenticidad de los grafitos o óstraca seleccionados por los que apoyen la historia oficial.

    Esta clase de inversión de papeles se utiliza para averiguar hasta que punto los que participan en un debate dominen los argumentos de la oposición. Aquí estamos hablando de una estrategia que emplean a veces los “debate coaches” para asegurarse de que los van a participar en el concurso sepan defenderse bien. Si tienes que formular los argumentos del otro, aprendes mucho que luego te va servir para defender la postura que te toca defender en el debate oficial, o sea en el concurso ante un publico donde hay jueces que dan puntos según quienes han sido los que mejor han expresado su postura y rebatido los argumentos del otro equipo. Y obviamente, la inversión de papeles te ayuda mucho porque así llegas a saber hasta que punto dominas la lógica, argumentos, etc. de tu adversario.


    En fin, ¿que os parece? ¿Alguien quiere votar por la inclusión de otros grafitos? ¿Organizar la estructura de la mesa redonda de otra manera? ¿Enumerar los actores de cada elenco?

    Hasta pronto…
  • María //

    pues a mí me parece interesante el planteamiento.
  • Alicia M. Canto

    Buenos días. Aunque a veces me veo obligada a hacerlo ;-), no es de mi gusto el echar jarros de agua fría. Sin embargo, debo decir que para hacer este encuentro o debate que propuso Ramón, completa Roslyn (muy bien lo de defender lo contrario, de eso no hay en España mucha costumbre, por no decir ninguna), gusta a Mar y a alguno más que me olvide (lo siento), el momento también se pasó hace mucho.

    Ahora mismo, con el tema en los juzgados y sin conocer aún varias de las pruebas y testigos que sin duda ha aportado la Diputación, ni yo misma (ya que se me ha citado gentilmente, gracias) ni creo que nadie del mundo académico, se pondría a debatir sobre el asunto. Por no mencionar la financiación del evento, que no sería ninguna fruslería. Dejando aparte algunos detalles más, lo veo inviable, pues. Saludos.
  • Percha

    Reproduzco parte del comentario que acabo de hacer en IIM:

    "Me da la sensación de que el asunto para muchos está más que amortizado, que todo lo judicial no interesa, que se ve incluso como un ensañamiento injustificado. Creo que el aspecto académico está zanjado, que para la mayoría es así, aunque siempre habrá recalcitrantes, pero que no se desea, por lo general, ir más allá. Se considera suficiente que Lurmen haya salido de Veleia, que no sigan con sus excavaciones y que la carrera de los implicados quede irremediablemente dañada, ese sería el castigo. Es posible que tengan razón, quién sabe.

    En todo caso creo que ya está casi todo el pescado vendido. Ahora se propone un encuentro entre “las partes”, pero nadie convence a nadie de nada. Es inútil. Podría aclararse definitivamente este asunto, estoy convencido de que es posible hacerlo, pero creo que pocos son los interesados en que esto ocurra, visto lo visto. Siempre me he negado ha considerarme parte ningún supuesto equipo. Para mi es un placer participar en el debate de este asunto. Yo aprendo mucho de todos los intervinientes, o casi todos, pero creo que mi participación en este y otros foros se va a reducir a intervenciones esporádicas, entiendo que el asunto, o yo, ya no da más de sí. Últimamente he escrito varios comentarios que luego no he publicado, me parecía que sólo servían para volver sobre los mismos puntos ya tratados una y otra vez, quizá con algún pequeño matiz novedoso.

    Es posible que esto que escribo no sea más que una sensación momentánea debida al inicio de una nueva temporada de este culebrón, mezclada con la depresión postvacacional ;-) , pero es como me encuentro en este momento. En todo caso no se trata de una despedida si no de un descanso. El veneno es muy potente."


    Continuaré siguiendo el debate, pero espero que mis intervenciones sean más espaciadas. Saludos.
  • David Montero

    Improbables mesas redondas entre "partes" con anómalas condiciones de intervención no van a sustituir lo que hace tiempo debería haberse hecho: presentar los hallazgos revolucionarios en un congreso de historia, arqueología, epigrafía o cualquier otra especialidad científica relacionada con los mismos.

    Por el momento, lo único que tenemos que se parezca a un debate entre las partes es el cruce de escritos entre el Sr. Núñez y la Sra. Filloy. Por razones expuestas ya varias veces me parece que la última no sale bien parada. Aunque pueda concedérsele que algunas afirmaciones categóricas del Sr. Núñez sean dudosas y ella haya metido el dedo correctamente en la llaga, el score final cuenta ampliamente en su contra. No creo que la Sra. Filloy haya dado una explicación coherente que refute objeciones de peso (Deidre, cuore, calvario, Venus del Play Boy, etc., etc., etc.)

    Pero lo que me parece grave es que el transcurso del proceso jurídico pueda aplazar sine die el irremplazable debate científico sobre la autenticidad de los óstraka. De tal manera que cuando una jueza dice que no considera que haya habido estafa hay quien lo interpreta como una reivindicación del trabajo arqueológico del Equipo Lurmen, cuando son cosas manifiestamente diferentes. Hasta los informes inexistentes de continuidad de pátina se pueden validar por este sistema. Sería mala cosa que el desenlace jurídico, en uno u otro sentido, sirviera para echar tierra sobre el asunto y dejarlo latente en el limbo de las falsificaciones fantasmagóricas que reaparecen de vez en cuando en la prensa de misterios junto a los OVNIs de Manises y la tumba de Alejandro Magno. O hay aportaciones significativas por parte de los querellantes (cosa que hasta ahora está por ver), o la cosa puede ser como me temo.
  • Roslyn M. Frank

    Últimamente me he dado por repasar dos fuentes de información sobre el Affaire Veleia, Por una parte he vuelto a releer algunos de los comentarios de los foreros de TA y los comentarios encontrados en otros foros parecidos. Y por otra parte me he adentrado en el mundo variopinto de los informes de los expertos de la Comisión.

    Y hay algo que no entiendo. Y este algo tiene que mucho que ver con la propuesta de Ramón y con el apoyo de mi parte que le presto.

    Tal vez mis dudas y preocupaciones tienen que ver con el hecho de que vivo en EEUU donde tenemos un sistema de justicia diferente y por esto estoy acostumbrada a que hagan las cosas de otra manera. Y donde el primer paso en una investigación criminal, digamos, en la investigación de un homicidio, es que los investigadores se pongan a indagar y esclarecer exactamente qué es lo que ha pasado, p.ej., dónde encontraron el muerto, cuánto tiempo lleva muerto, y luego una vez que todas la evidencias físicas haya sido analizadas en laboratorios debidamente autorizados, pasan al tema del por qué, etc.: quién habrá querido matar al occiso.

    Y para que la investigación siga adelante los que denuncian el crimen, en un principio tienen que ponerse de acuerdo y decirles a la policía quién es el occiso o por lo menos cuántos occisos hay.

    A la vez, normalmente los científicos pueden determinar si los restos del difunto son recientes, digamos, modernos o medievales porque saben cómo practicar una autopsia o si no llaman a los forenses estilo CSI para asegurarse no solamente de la edad del occiso sino también de los detalles de dónde se encontró, entre escombros, cerca del hábitat de insectos de tal o cual especie, etc.

    Dicho de otra manera, lo primero que hacen estos expertos forenses es examinar la evidencia física. Si los forenses para complacer a los denunciadores fueran a decir, no, gracias, no nos interesan estas pruebas físicas, y que a la vez fueran a insistir tajantemente en que nadie tocara ni un pelo del occiso, no durarían un día más en el puesto de trabajo.

    Y si los que denuncian el crimen no pueden ponerse de acuerdo sobre el número de víctimas, unos diciendo que hay casi 400 y otros solamente unos 20 o 30, los detectives se preguntarían ¿qué estaban fumando éstos?

    Y si los que denuncian el crimen no solamente no se ponen de acuerdo en cuanto a los hechos más elementales del supuesto crimen, sino que llegan a negar rotundamente a que los forenses se acerquen para examinar el cuerpo del muerto (o muertos), otra vez, por lo menos en CSI, se armaría un escándalo impresionante.

    Y luego, si la denunciadora principal, o sea la persona que encabeza el grupo de denunciadores les explica a los detectives que les ha parecido mejor que cada cual haga y diga lo que quiera, aunque sean totalmente contradictorio los testimonios, … que esto no importa y adelante con el juicio…. Da igual si han muerto 400 o 20 en el mismo lugar. No importa si el supuesto crimen tuvo lugar en la Edad Media o después del año 2004 (esta última fecha según los cálculos aportados por el informe de dr. Lakarra). Bueno, les aseguro que este guión no lo aceptarían los de CSI jamás.

    Y esto nos lleva a un aspecto verdaderamente ‘mind-boggling’ de esta denuncia. Además de no querer especificar el número de víctimas, de no ponerse ni querer ponerse de acuerdo sobre el cuándo, el dónde (en el yacimiento, en el laboratorio o en un taller en las afueras de Gasteiz), ni mucho menos sobre el cómo o el porqué del crimen, quieren hacerles creer a los de CSI que todos estos son aspectos del crimen que no importan.

    Al leer los informes recogidos por la Comisión está clarísimo que los miembros de la Comisión no se hablaron entre sí o si lo hicieron cada uno iba a lo suyo sin preocuparse de si o no concordaba la conclusión o acusación que hacia con lo que decía el (o la) de a lado. Y esto en el siglo XXI cuando con todas las facilidades que aporta el correo electrónico habría sido muy fácil que la encargada de la Comisión exigiera, mínimamente, que intercambiaran opiniones para ponerse de acuerdo antes de hablar con la policía.

    Pero, hablando seriamente, en mi humilde opinión no hubo forma de que se pusieran de acuerdo: no estaban de acuerdo ni antes ni después y además puesto que solamente uno de los miembros entregó su informe a tiempo o sea antes del 19 de noviembre simplemente no se molestaron en hacerlo. Así que dadas las circunstancias aun si uno que otro hubiera querido hacerlo, es decir, crear un frente unido, no habría podido hacerlo.

    Ahora bien, entre los informes presentados, aun con atraso, uno que me ha llamado mucho la atención de la del profesor Lakarra, quien entre otras cosas ha expresado un silogismo de culpabilidad tan llamativo que aparentemente fue adoptado (antes o después) por la diputada LLL y/o por el sr. López quien redactó el Orden Foral: si uno es falso todos son falsos. O siguiendo con la analogía de CSI: si uno está muerto, todos están muertos aunque están vivos y coleando.

    Y ahora a mi pregunta, y aun sin tener los credenciales de dr. Lakarra ni mucho menos los del dr. Gorrochategui, me atrevo a hacérsela. En nuestro debate virtual y estando presentes los dos filólogos, quisiera preguntarles si el uno está de acuerdo con lo que dice el otro. De hecho. Dr. Lakarra, como el proverbial Sherlock Holmes, hace un análisis detectivesco de los grafitos euskéricos que es verdaderamente impresionante y justo al final del escrito llega a la sorprendente conclusión (por lo menos para mí) de que el falsificador o falsificadores es/son unos euskaldunberris que no prestaron suficientemente atención a su maestro en clase y por eso incurrieron en tantos errores al falsificar los óstraca euskéricos (y supongo los otros 300+ más). Esta es una versión de los hechos.

    La otra también propinada o por lo menos sugerida por el profesor Lakarra es que no fueron oficialmente estudiantes; no asistieron a clase en la UPV/EHU, o por lo menos no a las clases del propio dr. Lakarra.

    La teoría alternativa que expone dr. Lakarra en la Coda de su informe (Parte V. “Coda sobre posible fecha y fuente de la falsificación de los óstraca eusquéricos veleyenses”, pág. 28-31), es que llegaron a conocer las ideas más recientes del dr. Lakarra sobre la etapa del pre-proto-euskera leyendo un resumen de ellas que apareció en el libro de Nuñez Astrain, Euskera Arcaico (véase págs. 219-224), publicado en diciembre de 2003 y que empezó a circular a principios de 2004, según las averiguaciones del dr. Lakarra. Esto significa que no más leer el resumen de la obra del profesor Lakarra y se pusieron como locos a falsificar los óstraca euskéricos y tal vez unos 300+ más para tenerlos listos para la compaña de 2005:

    “Creo evidente que los indicios aquí apuntados han de ser tenidos en cuenta conjuntamente con otros arqueológicos y epigráficos a la hora de establecer la fecha de la falsificación; por lo que sé, las pruebas lingüísticas invitan a retrasar tal fecha hasta, al menos, comienzos de 2004. Teniendo en cuenta que piezas con supuestas inscripciones eusquéricas están datadas ya en mayo de 2005, constituye un acercamiento a la fecha de ''aparición" (¿en el subsuelo?, ¿en el laboratorio?) de las piezas y de la comunicación de tal hecho a personas ajenas al yacimiento muy superior al barajado anteriormente.” (Informe de dr. Lakarra, pág. 32).

    Pero por desgracia los mismos euskaldunberris o el mismo euskaldunberri (u otros interesados) adoptaron las ideas de cómo reconstruir el pre-protoeuskera propuestas por el dr. Lakarra, pero equivocadamente porque las ideas suyas se refieren al pre-protoeuskera y no al proto-euskera, esta última siendo la reconstrucción del euskera que habría correspondido a la época de Veleia). ¡Qué tontos!

    Y antes de terminar este opúsculo, tengo otra pregunta para el dr. Gorrochategui, Catedrático de Lingüística Indoeuropea y Director del Instituto de Ciencias de la Antigüedad de UPV/EHU, si es que decide asistir a nuestro evento: ¿está Ud. de acuerdo con las conclusiones del dr. Lakarra que nos hacen pensar que los que falsificaron los grafitos latinos pueden ser estos mismos euskaldunberris (o en el caso de asumir la participación de un solo asesino, el euskaldunberri) extraviados? O debemos pensar que el falsificador o falsificadores de los latinos pertenecía(n) a otra promoción de UHV/EHU, y/o por ejemplo a la sección de clásicas y/o que también habrían aprendido mal pero de otros libros?

    Y dado que el detective Lakarra ha llegado a la conclusión de que los asesinos saben tanto sobre sus teorías --hasta supo este detective averiguar donde y como se enteraron de ellas--, tal vez valdría la pena revisar las bibliotecas de todos los implicados y por implicar a ver quien tiene una copia del libro de Núnez Astrain bien hojeado y con los reglones pertinentes debidamente subrayados.

    ¡Qué pena no poder hacerles la pregunta directamente a estos dos filólogos que han llevado la espada en alto durante tanto tiempo: ellos en el podio ante un nutrido público y yo sentadita con el micrófono portátil en la mano! Sin embargo, hay otra salida que le veo a este embrollo y es dirigirse la misma pregunta a los foreros, concretamente a los que al parecer más conocimientos tienen sobre el euskera, el proto-euskera, etc., es decir, a los más indicados, según mis investigaciones y a base de mis recientes viajes por el ciber-espacio con paradas en muchos foros y blogs que se ocupan de este tema.

    Aunque llevan bastante tiempo calladitos en TA, sí que ha participado mucho en estos debates en el pasado. Me refiero a nuestros compañeros foreros de nombre Txatxi Piruli y Satorrotas. Tal vez me pueden decir si todos los lingüistas vascos o por lo menos los que se dedican a la lingüística histórica o la filología comparten la teoría o teorías expresadas por el dr. Lakarra en su informe y reproducidas aquí.

    Y ahora me callo yo.
  • David Montero

    Sr. Escribano, Sra. Frank:

    Lo que hace anacrónica la Venus del Play Boy no es que sea pornográfica. Hasta los estudiantes de la ESO saben que hay pinturas pornográficas en Pompeya, por poner un caso. (Es casi lo único que aprenden de arte romano las criaturas). Lo anacrónico es la desproporción entre los atributos mamarios y la cintura de la moza. Como lo prueba el hecho de que, para encontrar paralelismos, la Sra. Filloy haya tenido que acudir a diosas cretenses e indias, lo que supone un salto geográfico y cronológico de tal magnitud que ningún historiador del arte avalaría. La Sra. Filloy tiene esta mala costumbre: buscar paralelismos entre los óstraka y cualquier cosa que se les parezca en cualquier circunstancia y cultura. Y añadir después "Why not?". Pues porque hay constantes iconográficas que, aunque admiten excepciones, no admiten tropocientas de golpe. Sobre todo cuando esas excepciones apuntan de manera clara a un tipo de representación del cuerpo femenino que sólo comienza a ser popular a partir de Rachel Welch y Ursula Andress, a unos esquemas de máscara teatral que sólo aparecen en el XIX, a unas vestimentas campesinas que son propias de las zarzuelas que montaba Tamayo, etc., etc., etc. Esto unido a las Proserfinas (esta me encanta), cuores, Deidres y demás, apunta directamente, mal que le pese a Dª Roslyn, en el sentido que han indicado algunos de los informes de la comisión: una falsificación bien reciente. Y que conste que ningún informe de la comisión dice, pese a lo que supone la Sra. Filloy de manera gratuita, que la haya hecho D. Eliseo y Dª Idoia, que esto parece ser cosa de los querellantes de la Diputación en todo caso, sino que es bien reciente. Lo que es lógico según sus premisas.

    Y, vuelvo a repetir lo mismo. Ningún informe dice que todos los óstraka sean falsos (léase bien lo que lee, Dª Roslyn), sino que una vez constatado que son falsos más de dos docenas (Ud. se lo creerá o no que eso es otro tema), no hay manera de validar el resto de los que dicen haber aparecido en las mismas circunstancias. Porque la anomalía de haber encontrado esta acumulación de óstraka inverosímiles en unas cirunstancias (semisótano sospechoso) y sin ninguna explicación coherente (el pedagogo egipcio de religión gnóstica parece haber pasado a mejor vida), la sombra de la sospecha los tapa a a todos. Creo que en eso consiste el fundamento de la querella sobre daños al patrimonio que ha puesto la Diputación. Que de haber alguno verdadero la actuación negligente o culposa de los acusados ha dañado irremediablemente el resto.

    Cierto que el Sr. Van den Driessche ha propuesto novedosos métodos de datación de incisiones. Como soy un lego en la materia me abstengo de juzgar su utilidad, salvo por unos cuantos distingos de lógica elemental que ya hice. Pero me siento bastante escéptico hasta que el Sr.Van den Driessche presente sus métodos ante un congreso de arqueometría y los vea refrendados. Porque hasta ahora lo único que he entendido de ellos es que justificó uno con un método que no tenía mucho que ver con lo que él proponía, puesto que se basaba en la datación del óleo, que no viene al caso en Iruña Veleia. Y recuérdese que cuando el Sr. Van den Driessche, en lugar de teorizar por su cuenta, preguntó a dos expertos cómo se databan las incisiones de un óstakon, le dijeron que casi imposible. Cosa que, con su natural optimismo, parece que olvidó después.

    Y lamento comunicarle, Dª Roslyn, que los estudios de arqueología, iconografía, etc., tienen una metodología distinta de la de Sherlock Holmes o Hércules Poirot. Y lo lamento porque sería divertido pero menos serio. Y si los estudios, juntos o por separado, opinan que aquí ha habido una falsificación (y le recuerdo que a una falsificación o a una "broma pesada" es a lo que apuntan 9 de cada diez expertos consultados y me quedo corto) lo que toca hacer es discutir las razones que han tenido, no si el Sr. Lakarra es buen o mal detective o forense. Porque no lo es. O, ya que estamos en la fase judicial, si los abogados de los querellantes han tenido buenas razones para, basándose en esos informes, plantear sus acusaciones. Parece que de momento no salen bien parados estos abogados, pero estamos todavía en el primer paso de un proceso que se nos presenta como largo y tenso. Habrá que ir viendo.
  • José Luis Santos Fernández

    He añadido a la documentación sobre el caso, una revisión del informe inicial de Dña. Idoia Filloy Nieva, con fecha 31 de diciembre de 2008, que constaba de 128 páginas, y que en esta nueva entrega se ve incrementado en casi 70 páginas, llegando a un total de 195, y que se subió a la web de Veleia.com el 7 de septiembre, aunque en él se hace constar que es una revisión del mes de agosto.

    ******

    En relación al “INFORME SOBRE LOS MOTIVOS ICONOGRÁFICOS PRESENTES EN LOS DENOMINADOS GRAFITOS DE CARÁCTER EXCEPCIONAL, DEL CONJUNTO ARQUEOLÓGICO DE IRUÑA-VELEIA”. (Redactado por Giuliano Volpe Y Julio Núñez Marcén). Idoia Filloy Nieva

    (Revisión de Agosto de 2009)

  • Ramón

    A riesgo de volver a ser criticado por ello, me marcho. Habrá quien me comprenda.
  • David Montero

    Sr. Van den Driessche:

    No sé a qué tergiversaciones se refiere. ¿Es falso que Ud. nos presentó como antecedente de un método sobre deposiciones de isótopos que Ud. proponía el trabajo de un equipo petersburgués que se refería a óleos? ¿Es falso que Ud. comentó en este foro que había consultado con dos expertos y le habían dicho que es prácticamente imposible datar surcos de óstraka? ¿Las pruebas que Ud. propone han sido presentadas en algún congreso de arqueometría? ¿Hay antecedentes de su uso? ¿Ha presentado Ud. en algún congreso de arqueometría o similar sus trabajos? ¿Lo va a hacer? ¿Cuando va a presentar sus conclusiones el Equipo Lurmen ante un auditorio cualificado, i.e., congreso o amplia presentación en una revista de arqueología cualificada (no me refiero a las tres páginas y media de Arkeoikuska)? ¿Lo han intentado alguno de Uds.? En caso afirmativo, ¿cuál ha sido la respuesta?

    No me interesa quién tergiversa o no, sino las respuestas a estas preguntas.

    Sr. Servan:

    El problema no es si hay o no hay cruces anteriores al siglo IV en la iconografía cristiana, sino si hay crucifijos y calvarios como los que se representa en Iruña.
  • Salvador Cuesta

    La amante se dirige al lecho como Semíramis al tálamo nupcial, con el pelo suelto, peinado en dos mitades, cubriéndole el cuello

    "Candida dividua colla tegente coma"

    Ante tanta belleza el poeta elogia cada parte del cuerpo de la amada, al llegar a los pechos no deja de alabar su forma adecuada para apretarlos.

    ... Forma papillarum quam fuit apta premi!...
    Ovidio Amores Libro I.5.9-23


    A buen entendedor.

    En Plauto

    ... papillarum horridularum opressinculae...
    Los apretoncitos de mis pequeños pezones excitados.

    Plauto. Pseudolo 64-71

    ... Si papillam pertractavit, haud est ab re aucupis...
    Si uno aprieta una tetita no perjudica al pajarero

    Plauto. Asinaria. 215-225

    Claro que no se me olvida que este gañán era un rústico semi analfabeto y que le iban más los enormes pechos nutricios que no los breves y abarcables pechos juveniles.
  • Alex

    "La pregunta que me preocupa es si el veredicto que todo es falso - es decir que son falsificaciones de este siglo o de finales del siglo anterior - es correcto. El que afirma tiene que demostrarlo (aquí no se afirma, se acusa)."
    Y a ésto hemos llegado. ¿Tengo que desmostrar que poseo la fórmula de la fusión fria o que me desmuestren que no la tengo?. Para usted tienen que refutar mi afirmación, que es que poseo la fórmula de la fusión fria. Que por cierto, pongo a la venta, y por estar en tiempos extraños la dejo en 100 millones. Si quieres sigo con la coña, pero espero que ya se haya entendido.
    Que se demuestre la veracidad si nungún género de dudas, y vera como es más difícil escuchar las voces críticas a todo esto.
  • Alicia M. Canto

    Sr. Escribano: No pasa nada en especial, quizá sólo que la frase en cuestión es un poco enrevesada. Koenraad viene a decir que "el equipo B" (en este caso concreto la Diputación con sus expertos y pruebas) tiene que probar que las inscripciones son falsas, y Alex que antes que ello al "equipo A" (en este caso los arqueólogos y el físico demandados) le queda aún probar que son auténticas.

    Lo que ocurre es que en el ámbito judicial las tornas se vuelven en el sentido contrario, y es quien acusa o demanda quien tiene que probar lo que afirma, máxime en este caso porque se da la curiosa circunstancia de que durante dos años y medio todos los implicados directos, incluídos la propia DFA y algunos expertos de su propia comisión, las dieron por buenas.

    Por ello, hablando sólo del ámbito judicial, creo que Koenraad lleva más razón: En este momento la carga de la prueba es de quien acusa, y por ello la prueba de la autenticidad debe ser posterior a la de falsedad, a modo de defensa (a lo que, sin embargo, matizo que no sabemos si las pruebas acusatorias están ya presentadas -lo damos por supuesto-, sólo que aún no se han valorado, o todas las de la defensa).
  • Salvador Cuesta

    Por terminar:

    El ideal erótico moderno femenino de pechos grandes, estrecha cintura y caderas redondeadas no era el del antigüedad. Bien al contrario eran las mujeres más bien gráciles las que atraían la atención de los romanos. Así el mismo Vitrubio declaraba que las columnas corintias han de ser gráciles como los miembros de las vírgenes (De architectura 4.1.8)

    "Tertium vero, quod Corinthium dicitur, virginalis habet gracilitatis imitationem, quod virginis propter aetatis teneritatem gracilioribus membris figuratae effectus recipiunt ornatus venustiores."

    A esta concepción se atenían los artistas. Al decir de los poetas los pechos habían de ser breves y abarcables, aunque tampoco podían faltar. Los pintores y dibujantes de mosaico quizás los incrementaran un tanto, nunca hasta lo grotesco y siempre intentando guardar las divinas proporciones. Las evidencias son tan claras que no se puede poner en duda este aserto. El arte “oficial” era siempre respetuoso con estos presupuesto.

    Por la parte contraria se argumenta que esta Venus es arte “popular”, un dibujo hecho al desgaire por una persona rústica e iletrada, que, obviamente se pasaba a Vitrubio por el arco del triunfo. Es cierto también que la moda y el modelo no se imponían de ninguna manera en los gustos personales. En una comedia de Terencio, el “ Eunuco”(*) (Acto II, escena IV) un personaje piscalíptico, Querea, se queja a su amigo el esclavo Parmenon (se llama así) de que la chica de la que se ha enamorado no se parece a las escuchimizadas romanas de hombros caídos y pecho plano, que a poco que engordan les llaman púgiles y las dejan sin comer. Por eso la quiere. En este sentido nuestro rústico no hace sino expresar sus gustos y dibujar su ideal erótico. ¿Cuál es el problema?

    Hay muchos y graves. He argumentado en el blog IIM que el autor de esta imagen toma como modelo a la Venus de Gnido. El detalle de la mano que se lleva pudorosa al pubis y la compostura general lo revelan. Nuestro rústico está quizás intentando recrear una copia de la Venus de Gnido que el amo tiene en casa. Pero al llegar al pecho se confunde o libera su fantasía y se lo pone enorme e inconcebible, una burla a la diosa. Manipula una imagen de la diosa para dar pábulo a su torpe fantasía. Utiliza un modelo clásico para dar soporte a una broma estúpida. Por otra parte, dibujar un modelo, siquiera esquemático, sugiere conocimientos básicos del arte del dibujo. Hacer dos curvas sinuosas para representar a una mujer parece fácil pero no lo es tanto. Nuestro rústico sabe dibujar: dibuja escenas de parricidio, escenas domésticas de mujeres en la cocina, águilas que se abaten, retratos y muchas cosas más. Conoce a Séneca, Virgilio, Horacio, Petronio. Sabe de reyes latinos, de mitología, de Historia de Egipto. Con este bagaje es seguro que conoce a Vitrubio, pues dibuja casas, templos, incluso el plano de un teatro. Conoce los modelos clásicos pero se cisca en ellos. Algo vergonzoso y vergonzante.

    La novedosa interpretación del rústico iletrado es una broma de mal gusto, inscrita en un cúmulo de bromas que llevamos mucho tiempo soportando. Esta Venus es una de las más divertidas aunque no por ello menos hirientes, pues la repugnancia que nos causa para aceptarla como del siglo III es utilizada, precisamente, para avalar la posibilidad de su existencia. Según sus defensores puede ser porque es inconcebible. Por último, obras de arte “clásicas”, de las que se atingen a modelos “oficiales” y convencionales, hay bien pocas en Álava y alrededores, pero obras “populares”, que no tienen en cuenta esos modelos, hay muchos más: basta ver las estelas y lápidas de Santa Cruz de Campezo, de Aguilar de Codés, de Marañón, los esquematismo en las cuevas eremíticas para saber de cómo era la representación del cuerpo humano en el arte popular alavés.


    (*)" Hoc hercle factum est: fac sis nunc promissa appareant;

    Sive adeo digna res est ubi tu nervos intendas tuos.

    Haud similis virgo est virginum nostrarum quas matres student

    Demissis humeris esse, vincto pectore, ut gracilae sient.

    Si qua est habitior paulo, pugilem esse aiunt, deducunt cibum.

    Tametsi bona est natura, reddunt curatura iunceas:

    Itaque ergo amantur".
  • Salvador Cuesta

    Con relación a todo esto pueden observar en este enlace el grabado rupestre hecho en la cueva artificial de santa Leocadia en Marquínez, identificada en un principio como una representación del rapto de Europa, considerada después como un santuario de la diosa céltica Epona. La diosa o mujer está desnuda. No se le advierte pecho. Arte popular. Pagina 7.

    La iconografía divina en celtiberia. Una revisión crítica. Silvia Alfayé Villa. Universidad de Zaragoza
  • Alicia M. Canto

    Repetimos: El problema principal del óstrakon que se discute no tiene nada que ver con la estética romana, con los gustos de la época, o con que existan o no paralelos gráficos (que algunos hay, incluso hispanos). Es falso por una razón de arqueología pura y dura: porque prácticamente todos los trazos parecen estar hechos sobre las concreciones y/o erosiones, simplemente por eso. Debían de estar sobre el rojo de la cerámica.
  • Salvador Cuesta

    Alejado como estoy de la arqueología pura y dura, solo puedo hacer objeciones sobre lo poco que sé de la Historia del Arte y de las Ideas Estéticas. Esos paralelismos me interesan mucho, por otras razones no relacionadas con Veleia. Por favor, dra. Canto, sería tan amable de indicarnos donde puedo encontrar esos paralelismos
  • Salvador Cuesta

    Una última observación por hoy sobre como la arqueología pura y dura igual no puede resolver ciertas incógnitas obre este caso.

    Nos han dicho que si bien la datación de las inscripciones es, sin duda, en ell III ( cápsula de tiempo ), los soportes son de datación indeterminada, restos recogidos de la basura. Bien pudiera ocurrir que esta cerámica, inscrita en el siglo III, hubiera estado expuesta a acumular concreciones desde el siglo I, 200 años antes, en que fue arriajda al vertedero y con el tiempo sepultada. Un grabador del III lo hubiera hecho encima de las concreciones producidas a lo largo de un par de siglos y no hubiera llegado al rojo. Creo que hace falta algo más que la arqueología pura y dura. No está de más explorar otras vías.
  • Alicia M. Canto

    Sr. Cuesta: Una última también, sobre este mensaje suyo de esta tarde, para dos cosas:

    1) Sobre su “Nos han dicho que si bien la datación de las inscripciones es, sin duda, en el III ( cápsula de tiempo )…”, para aclararle que eso es ya antiguo; en la penúltima y última versiones el arco cronológico se amplió primero al siglo VI y luego al IX, si mal no recuerdo (ya en su momento, va a hacer un año, comenté que la última hipótesis de H. Knörr, altomedieval, tenía ese efecto colateral).

    2) Sobre su aserto “...los soportes son de datación indeterminada, restos recogidos de la basura. Bien pudiera ocurrir que esta cerámica, inscrita en el siglo III, hubiera estado expuesta a acumular concreciones desde el siglo I, 200 años antes, en que fue arrojada al vertedero y con el tiempo sepultada. Un grabador del III lo hubiera hecho encima de las concreciones producidas a lo largo de un par de siglos y no hubiera llegado al rojo. Creo que hace falta algo más que la arqueología pura y dura. No está de más explorar otras vías”: Si no le molesta que se lo diga, sus afirmaciones e hipótesis a este respecto son hijas (supongo) de su no especialización arqueológica. Por decirle sólo lo más esencial, a) los soportes cerámicos no son "de datación indeterminada" y b) a nadie se le ocurriría, encima de que usa un trozo de cerámica rota, coger uno con concreciones, para que sea mucho más difícil escribir o dibujar sobre ellas, ni se vea bien lo escrito. Bueno, diría incluso que nadie en nuestro tiempo tampoco lo haría, por una cuestión de pura lógica y comodidad.

    P.D.- Siento no poder atenderle esta vez en cuanto a los paralelos de la “dama erótica”.
  • Salvador Cuesta

    Dra. Canto:

    Meto la pata por ignorancia y porque no centro bien lo que he querido decirle. A ver si ahora... Si la Venus hubiera estado inscrita en el rojo de una cerámica sin concreciones y la arqueología pura y dura dijera que el soporte, por su tipología y por que ha salido en un estrato determinado, es del siglo III ¿sería más válida por ello la inscripción?

    Lamento mucho que no me pueda ayudar en mi búsqueda de representaciones romanas de mujeres con busto extraordinario. Son aun más difícil que encontrar crucifijos y calvarios. Tengo vagas noticias sobre nodrizas. Pero nuestra Venus no es una nodriza. Es una “dama erótica” propia a partir de mediados del XX. Y como ve al menos una persona ha tenido la ocurrencia de escribir sobre un soporte realmente incómodo.

    Muchas gracias.
  • Alicia M. Canto

    Gara publica hoy el mismo artículo de la Sra. Goikoetxea que apareció el pasado día 13 en el DNA, pero en euskera. Y me parece que con un título más acertado: "Iruña-Veleia: historia de una pesadilla" (o bien no fue muy afortunada la traducción al castellano como "Iruña-Veleia: historias para no dormir"):

    Maritxu Goikoetxea Gasteizko Udaleko zinegotzi ohia
    Iruña-Veleia: amesgaizto baten historia

    Oraindik ere grafito bakar bat faltsua dela frogatu gabe dagoenean, Gil eta Filloy bezalako pertsonak gaizkile arrunten tratua jasan beharra lotsagarria da.
    [....]
    .........................

    Sr. Cuesta: Si los trazos están, en una cerámica buena, sobre "lo rojo", como Ud. dice, entonces se pueden pasar a ver con "ojos epigráficos". Pero si ni siquiera cumplen con lo primero, es que ya ni vale la pena especular sobre su estética, paralelos y demás. En cuanto a "Y como ve al menos una persona ha tenido la ocurrencia de escribir sobre un soporte realmente incómodo": de todos modos algunas veces es más fácil que sobre la dura sigilata misma, como aquí parece el caso (depende del tipo de concreción). Y sí que es una "ocurrencia"... de alguien que no conoce normas básicas de la arqueología; podría ser del grupo de "intrusiones dentro de las intrusiones".

    Sr. Escribano: cuanto mejores y más próximas sean las fotos, como las que acaba Ud. de poner, más claro queda lo que digo. Un trazo que venga sobre una concreción acabará tropezando y pasando sobre un tramo sin ella, pero el primero invalida el segundo. Y en este fragmento en concreto, como dije en su momento (ya cuando se expuso y la vi por primera vez, en el programa de tv), es fenómeno es escandaloso, prácticamente todo se dibujó sobre concreciones y erosiones que tardan muchos siglos en formarse.
  • Alicia M. Canto

    Vamos a ver, Sr. Escribano, antes de irme a mis labores: Aunque existiera un único trazo, de un mismo dibujo, que estuviera hecho sobre una concreción milenaria, ya todo el resto no se podría aceptar. No le digo cuando casi todos los trazos van por encima, eso no hay ángulos que lo arreglen... He hecho esta ampliación de la esquina inferior derecha (de la excelente foto de Tutubel, por una vez), donde creo que se aprecian perfectamente las concreciones, su prolongada adherencia a la cerámica, y hasta algo de su profundidad. No hacen falta luces, ni verla personalmente (aunque siempre es mejor):

    ¿Cuánto tiempo cree Ud. que tarda en formarse esa gruesa "cáscara" blanca superficial, y más en que incluso se erosione ligeramente? Si alguien escribe sobre ella tiene que ser muchos siglos después, y el que en algún momento un trazo cruce sobre la superficie original no significa nada, porque fecha lo más reciente. Más claro aún se aprecia en su perfil, he dejado una esquina visible para que se vea que está también blanquecino.

    Lo sorprendente es que la Sra. Filloy, que es arqueóloga y tiene que saber de estas cosas, en su reciente informe iconográfico (ampliación y modificación del original, en el que ha corregido también algunas cuestiones de autoría), pág. 159, insista en que "La superficie de la cerámica parece ciertamente haber sido preparada para acoger el grafito (sic), de hecho en la zona del seno izquierdo parece que fue previamente alisada con una espátula... Por lo cual éstas no presentan, a nuestro juicio, ningún problema..." A la vista de la foto de detalle, donde se ve la gran irregularidad propia de las concreciones, este tipo de afirmaciones, arqueológicamente hablando, son insostenibles.
  • Jakue

    En primer lugar, una breve línea para saludar de nuevo a la Dra Canto y al resto de participantes del foro.

    Bien; a ver si puedo explicar lo que tengo en la cabeza. Es sobre la pieza que se está discutiendo (otra vez) estos días, la 12110. Tenía claro cuál era el supuesto problema (que los trazos crucen, vayan por encima de las concreciones). Pero reconozco que no acababa de ver ese problema en las fotos. Sin embargo, el último comentario de la Dra Canto me ha hecho pensar que quizá no todos estemos viendo lo mismo.

    Lo digo porque yo más de una vez he sufrido un incómodo efecto óptico, sobre todo al ampliar al máximo una foto, que consiste en ver los trazos en relieve (en lugar de hundidos en el soporte), y no sé si aquí nos podría estar pasando algo parecido. Iré al grano:

    Dra Canto: ¿cuál es, para usted, la capa superior en esa pieza? Es decir, si la viéramos de perfil, ¿qué estaría en el punto más alto? Tal como yo lo veo, la capa roja de la cerámica, sin lugar a dudas (aunque puedo estar equivocado, claro). Todo lo demás estaría por debajo de esa capa, probablemente en este orden (de menor a mayor profundidad): concreciones (pequeñas zonas grisáceas), superficie rosácea y, finalmente, los trazos.

    En fin, no sé si me he explicado. Habrá quien piense "pero ¿qué tontería es esta?", sobre todo si no les ha pasado lo del efecto óptico que decía arriba. Y, de hecho, me lo he pensado mucho antes de enviar este mensaje, créame, pero decía usted que "casi todos los trazos van por encima [de la concreción]", y eso me ha hecho pensar que, para usted, todo lo que no es rojo (es decir, el 90% de la pieza) es una capa de concreción, aunque seguramente será que no le he entendido bien. Si es así, le pido disculpas, y olvide, por favor, este mensaje.

    Un saludo.
  • Alicia M. Canto

    Jakue: Saludos también. Independientemente de que en ocasiones el problema óptico que Ud. dice se da realmente, aquí no hace falta recurrir a ello. Le contestaré a su duda a la gallega, con otra pregunta: ¿Cree Ud. posible fabricar un vaso, o un fragmento, "de concreciones" y "ponerle" la cerámica encima? Porque es la única forma en la que "lo rojo" (esto es, la sigillata) podría acabar encima de "lo blanco, lo grisáceo y lo rosáceo".
  • David Montero

    Dª Alicia:

    Mecachis diez que lamento que no aporte material ibérico comparable a la Venus del Play Boy. Lo digo sin ninguna doble intención y con simples ganas de aprender. Porque yo creía que no lo hay. Todas las imágenes que yo conozco de la época y lugar tienen una amplia cintura y unos senos como copas. Entiendo, pues, como comparable las proporciones entre las glándulas mamarias y la cintura de avispa. El tema de las concreciones es suficiente para descartar la Venus del Play Boy, cierto, pero a mi me queda el comezón icónico.

    Sr. Sotero:

    Que se hable de opulencia no es suficiente. Hay opulencias y opulencias. Lo que me gustaría ver es un equivalente icónico de lo que estamos discutiendo. Desde luego, la mezcla entre conocimientos y desconocimientos de detalles históricos que se encuentran en Iruña es muy propia de aprendices de arqueología sin demasiada contención. Pero esa misma mezcla se encuentra en otras falsificaciones que han tenido un recorrido muy largo. No sé si ha visto la última de Tarantino. Escena de la taberna. No se la cuento por si no la ha visto. Quien la haya visto sabrá que me refiero al oficial inglés.

    Sr. Van den Driessche:

    Lamento también que no haya respondido a la batería de preguntas que le hice. (Sólo a las dos primeras y de manera incompleta). Porque a diferencia de Ud., a mí el tema judicial me preocupa muy en segundo plano. Quisiera un debate científico sobre la autenticidad de los óstraka en el lugar más adecuado posible. Y creo que la autoridad judicial no es el lugar adecuado.
  • David Montero

    Mi comentario anterior no iba dirigido al Sr. Sotero, sino al Sr. Cuesta. Pido disculpas por la confusión.
  • David Montero

    Koenraad:

    No es un trato. Es un reto, como mucho. Si tan seguro está el equipo Gil y Ud. mismo de sus métodos plantéense en un foro adecuado donde le puedan dar réplicas los expertos. Es obvio, para mí, que un juzgado no lo es. Creo recordar que su desilusión con los métodos del Sr. Cerdán empezó (una de sus curvas bajas, al menos) cuando no respondió a sus sugerencias de llevar su método a un congreso de arqueometría. Debería aplicarse Ud. el mismo cuento, mucho más cuando ahora ejerce de experto de la defensa. En buena lógica, al menos.
  • Jakue

    Dra. Canto: gracias por su respuesta-pregunta, que me confirma que, tal como lo ve usted (y si no le he entendido mal), la capa rosácea (el 90% de la pieza) es una capa de concreciones que con los siglos se ha ido depositando encima de la sigillata.

    En cuanto a lo de fabricar un vaso de concreciones y ponerle la cerámica encima, no hace falta poner nada encima de nada. Es mucho más sencillo que eso: basta con tener un fragmento de terra sigillata de la cual se ha desprendido (quizá --y probablemente-- deliberadamente, como propone la Sra. Filloy) la mayor parte de la capa superior, el barniz, "lo rojo". Lo que aparece debajo es la pasta rosácea de la cerámica.

    El otro día tenía mis dudas, pero ahora me atrevería a decir que es usted víctima del efecto óptico del que hablábamos, aunque me extraña. Ayer estuve un buen rato con el zoom para adelante y para atrás, forzando (o, mejor dicho, relajando) la vista como con aquellas láminas en las que acababa apareciendo una figura en 3D, y finalmente conseguí ver el efecto que --creo-- ve usted: por usar un símil geográfico, la capa rosácea como montes y, los fragmentos de sigillata, como lagos rojos entre esos montes.

    Pero digo que me extraña que lo vea usted así, porque sabe de qué efecto le hablo, y, además, si la vista se enfoca de esa manera, los surcos de los trazos se ven también en relieve en lugar de hundidos, lo cual debería hacerle pensar que no es el enfoque correcto.

    Por último, no descarto, por supuesto, la posibilidad de que sea yo quien está totalmente equivocado.

    Un saludo.