Göbekli Tepe el santuario más antiguo del mundo, data del IX milenio a.C.
Göbekli Tepe sitio arqueológico del inicio del neolítico está considerado como el lugar de culto religioso más antiguo del mundo. Situado al sureste de Turquía cerca de la frontera con Siria. Descubierto en 1963, tuvo que esperar hasta mediados de los años 1990 para que científicos alemanes del Deutsche Archäologische Institut (DAI) iniciaran la exploración del lugar.
El conjunto está compuesto principalmente por columnas de tres metros de altura excavadas a partir de la roca de la cima. Las prospecciones geomagnéticas indican que debe de haber unas 200 de ellas. Estos monolitos están cubiertos de relieves grabados con figuras de animales. En muchos de los relieves se han descubierto signos abstractos y geométricos. Göbekli Tepe pudo haber sido un espacio dedicado al culto de los muertos. No se han encontrado ningún vestigio de haber sido habitado. Este lugar nunca fue destruido, simplemente fue enterrado premeditadamente, con tierra y piedras. La DAI pronostica que la exploración se extenderá durante más de dos décadas. Fuente: Wikipedia
Artículos en Terrae Antiqvae:
Göbekli Tepe (Turquía). En busca del paraíso de Adán y Eva
Gobekli Tepe (9500 a.C.), el Stonehenge de Turquía
Fotos: © Berthold Steinhilber | Smithsonianmag.com
Fotos: © Berthold Steinhilber | Smithsonianmag.com
Göbekli Tepe. An early Neolithic mountain sanctuary in the foothills of the Taurus in southeast Turkey. German Archaeological Institute.
Había templos en el 9000 a.C., antes de existir ciudades o agricultura
Quizá los textos bíblicos del Edén recuerdan una próspera sociedad cazadora, que elevó templos hace 11.000 años en la colina Göbekli.
Vía: Mar Gómez | Forum Libertas.com
Decía Chesterton en su libro Ortodoxia que los hombres, antes de poder comerciar, tuvieron que asumir que hay lugares sagrados, santuarios donde el respeto a los dioses impone la paz. Cuando dos hombres o dos tribus asumieron que tal o cual lugar era sagrado y la sangre allí no debía derramarse, pudieron empezar a utilizar ese lugar, primero para adorar, y luego para comerciar. La prosperidad es fruto de la paz; la paz, fruto de la adoración y lo sagrado.
La idea de Chesterton era sugerente y ponía a la religión como motor de progreso, dejando a los factores económicos un segundo lugar. Faltaba una comprobación empírica. Y algo así es lo que encontramos recientemente en Göbekli Tepe, un antiquísimo santuario en Turquía sudoriental, cuyo análisis publica ahora en un libro el arqueólogo Klaus Schmidt, director de las excavaciones, que incluyen templos en una época en que no había aún ni un sólo campesino sobre la tierra.
Un Edén de hace once mil años
Aquellos hombres de Göbekli, hace 11.000 años (del 9000 a.C., datado por el carbono 14) eran cazadores y recolectores, aún no tenían ciudades ni cultivos, pero ya habían edificado templos y santuarios. Si recordamos que el famoso santuario de Stonehenge en Inglaterra fue construido por culturas campesinas neolíticas (en tres fases, entre el 3000 a.C. y el 1600 a.C.) podemos entender la antigüedad de estos santuarios.
"Y el Señor plantó un jardín en Edén, mirando al Este, y puso al hombre dentro". Según los capítulos 2 y 3 de Génesis, en el Jardín del Edén nacen 4 ríos. Dos de ellos son conocidos: el Éufrates y el Tigris. Precisamente en el curso superior del Éufrates y el Tigris, es donde se ha estipulado que tuvo origen la agricultura.
Fue en la región suavemente empinada que precede a las cordilleras de Tauro y Zagros, en la zona fronteriza entre Irán, Irak y Turquía, donde tuvo lugar esta revolución cultural hace unos 11.000 años. El Homo sapiens, hasta entonces nómada y cazador, dejó a un lado las armas de caza.
Los biólogos del Instituto Max Planck para la Investigación de Cultivos de Colonia (Alemania) han localizado el lugar exacto comparando la genética de 68 tipos de una planta, la escanda moderna, localizando la planta originaria común, silvestre, que aún crece en las laderas del volcán apagado de Karacadag.
Excavaciones en Siria y en Turquía demuestran que hacia el año 10000 a.C, los pueblos cazadores de la media luna fértil vivían en medio de una naturaleza exuberante. Rebaños de hasta 100.000 gacelas (según el paleozoólogo Joris Peters) pasaban por rutas fijas, muy fáciles de cazar. Los últimos hallazgos demuestran que en el año 12000 antes de Cristo los nómadas ya erigían asentamientos permanentes (eran depósitos para guardar carne que secaban y salaban allí).También había campos de frutos silvestres que los hombres protegían de animales.
La expulsión del Paraíso y el pan con sudor
Alrededor del 7500 a.C., la caza se agotó. Obligados por el hambre, los hombres se agruparon en pueblos (neolítico, ciudades) y dio comienzo el duro trabajo de cultivar la tierra. Capturar ovejas y cabras no era muy difícil, pero adaptarlos a reproducirse en cautividad sí lo fue.
Los científicos han comparado esqueletos de cazadores de la primera época con esqueletos de los pioneros campesinos. Los restos hablan con claridad: los campesinos llevaban vidas más duras, enfermaban más, morían antes. Los campesinos del antiquísimo pueblo de Nevali Çori (8500 a.C.) lo atestiguan: su esmalte dental era muy malo, comían sobre todo guisantes y lentejas.
Precisamente aquí, en el montañoso norte de Mesopotamia, en la cuna de los cereales, están las excavaciones del santuario de Göbekli Tepe, un templo más antiguo que cualquier ciudad, más antiguo que la agricultura misma, unas construcciones megalíticas hechas por cazadores en una época dorada y olvidada... excepto por los ecos de las leyendas de Oriente en la Biblia.
¿Tendrá relación esta cultura nacida en la abundancia de caza y pesca con el Jardín del Edén? ¿Puede ser que los pueblos de Oriente Medio guardasen memoria de aquella época en que se cazaba y recolectaba y se adoraba a la divinidad que proveía generosamente? ¿Puede ser que al acabarse la caza y llegar una época de agricultura difícil, poco fructífera, de sedentarización triste, se recordase el pasado en el paraíso?
Los restos arqueológicos
El lugar que despierta mayor asombro es una colina pelada cercana a Urfa. Antaño se apiñaban en su cumbre varios templos. Por el momento se han desenterrado cuatro y se han detectado otros 16. Han salido a la luz una serie de pilares de piedra. Estaban decorados con grandes imágenes en relieve de animales: serpientes, jabalíes, toros, zorros, gacelas, garzas paradas sobre agua que estaba representada por líneas onduladas. Se hallaron asimismo una cantidad de pequeñas plaquetas con signos incisos, de naturaleza geométrica y otros, que aparentemente no cumplían otro propósito que portar esos signos. Entre los escombros se divisa la estatua de un jabalí y una cabeza humana de gran tamaño.
Klaus Schmidt, director de las excavaciones, cree que este lugar alcanzará pronto fama mundial por lo impresionante de su antigüedad. Como el Edén, aquí empezó todo. Y empezó, como apuntaba Chesteron, con la adoración.
"Hasta ahora se pensaba que los únicos que habían construido templos y asentamientos permanentes habían sido los campesinos sedentarios", explica Klaus Schmidt, quien indica que para construir el santurio hicieron falta de 300 a 500 canteros. Recortadon de la cantera estelas y postes totémicos. En el santuario no había ciudadanos, sólo los sacerdotes. En los templos circulares ardían fogatas. Se hacían sacrificios y se rezaba cuando en toda la Tierra aún no había un campesino.
Eran los tiempos de clima suave y tierras verdes tras el deshielo. El pueblo de Göbekli se organizaba en grupos de cientos de cazadores que guiaban rebaños enteros de gacelas a trampas, cazando toneladas de carne y pieles de una vez. Incluso inventaron un primer muesli energético con cereales silvestres que cosechaban sin mucho esfuerzo.
La memoria en las leyendas
Como en el Edén, en la cordillera de Tauro nacen más de una docena de ríos. Allí está la ciudad de Urfá, con un lugar sagrado desde siempre llamado "la gruta del nacimiento de Abraham". Allí ha aparecido la estatua de gran tamaño más antigua del mundo. Mide casi dos metros de alto y procede probablemente del décimo milenio antes de Cristo.
Hoy Göbekli Tepe es una colina inmensa y polvorienta. El calor impide excavar en verano y sólo se ha excavado el 5% del santuario. Ahí espera su religión, sus estelas, sus esculturas. Los sumerios, cuna de la civilización (la rueda, la escritura...) quizá procedían de aquí antes de bajar a las zonas de barro y cultivos del Tigris y el Éufrates. Quizá al bajar para fundar sus ciudades de ladrillo de barro, llevaron con ellos el recuerdo ancestral de una tierra de gacela y grano silvestre, de un jardín que no había que trabajar, la tierra del primer hombre y la primera mujer y la serpiente que causó la expulsión.
Juan Carlos Méndez Madrid
En cuanto a los cambios en las condiciones de vida que conllevo el inicio de la agricultura y domesticación no cabe duda que en un primer momento supusieron un claro empeoramiento en las condiciones de vida como demuestra la arqueología. No sería hasta el dominio de las técnicas productivas y la "revolución de los productos secundarios" cuando las condiciones de vida mejoran sustancialmente. El cambio no fue voluntario sino impuesto por las condiones del entorno y por ende traumático.
7 Ago 2009
Juan Carlos Méndez Madrid
7 Ago 2009
María //
Me pregunto si ese santuario sería el equivalente a otros parecidos,quizá más pequeños ,en madera;vamos,que no creo que surgiera de la nada, sino que tendría precedentes .
De todas formas,yo creo que un lugar que debió de ser tan importante debió de dejar alguna huella en la memoria,en formas de mito o leyenda;.
Yo creo que el mito no es palabra de Dios,sino creación de los hombres .
desde luego una sociedad que podía movilizar tanta mano de obra no es lo que normalmente se esperaría nadie en un momento tan temprano .Así que está claro que nada está escrito definitivamente.
Sobre agricultura a favor de la caza ,
si hay territorio suficiente y caza y vegetación abundante para la recolección, es mucho mejor cazar y recolectar que estar horas majando cereal en un mortero o segando con una hoz;se han hecho varios estudios sobre la diferencia de tiempo que se emplea en la obtención en las sociedades caz-rec y en las agrícolas y parece que es todo mucho más relajado y variado en las cazadoras (en situación óptima)
Servan,se han hecho estudios sobre cadáveres (ahora no recuerdo si en Palestina) y aparecen en los huesos de las mujeres algunas afecciones derivadas del machacar cereales en los morteros o algo así.Los movimientos repetitivos que requiere la agricultura (majar,segar etc)no son precisamente naturales.
También la agricultura depende mucho de la climatología,pero si las cosas van bién,permite mantener poblaciones mayores que las de las bandas de cazadores.
si las cosas van mal, depender solo de algunas especies para la alimentación ,como se hace en las poblaciones agrícolas ,es peor que controlar muchas plantas insectos,frutales en un territorio amplio por el que moverse,como hacen las bandas de cazadores siempre y cuando mantengan un equilibrio entre demografía y territorio.
por no hablar de que con el tiempo acaba apareciendo lo de trabajar para otros más fuertes o más hábiles que se quedan con la mayor parte de la producción:(templo,jefes etc).
7 Ago 2009
Guillermo Caso de los Cobos
Este interesante post, que nos ha puesto José Luis Santos, sobre el sitio arqueológico de Göbekli Tepe, en los inicios del Neolítico, no cabe duda que suscita muchos puntos de reflexión y debate.
De la información ofrecida, hay tres aspectos que llaman poderosamente la atención:
1º La antigüedad del área arqueológica, en la etapa de los inicios del Neolítico.
2º La consideración de la misma como un santuario religioso.
3º La abundante presencia de figuras zoomorfas.
Estas tres circunstancias, tomadas en su conjunto, y no de forma aislada, invitan a concluir que estamos ante un magnífico ejemplo arqueológico de lo que constituye la primera fase del proceso o desarrollo del fenómeno religioso desde el punto de vista de la teoría de la religión expuesta por el filósofo Gustavo Bueno en su libro "El animal divino", esto es, desde los presupuestos del materialismo filosófico que ha elaborado.
En este sentido, déjenme que les exponga una pequeña parte del texto que sirve de presentación a dicho libro en la web www.fgbueno.es, como ilustración resumida de lo que acabamos de decir:
La nueva teoría que se ofrece en este libro consiste, en efecto, en establecer tres fases históricas del desarrollo de la religión, fases que son sucesivas, sin que ello quiera decir que las anteriores queden borradas por las posteriores, puesto que una fase determinada puede reaparecer, o subsistir con otras. La idea principal es que la vida religiosa del hombre comenzó precisamente a raíz del trato con los animales –con cierto tipo de animales, en el paleolítico–. Estos animales representaron para el hombre paleolítico, y lo encarnaban realmente, el papel de númenes, es decir, de entidades que, sin ser humanas, eran sin embargo centros de voluntad y de entendimiento, entidades a las que había que engañar, rogar, obedecer o matar. Estos númenes corresponden a las figuras representadas en las cuevas prehistóricas. Esta fase primaria de la religión se acaba con la domesticación de los animales.
Según esto, estaríamos ante un yacimiento-santuario de considerable importancia, tanto por su magnitud como por sus características, en el que se evidencia cómo las prácticas religiosas de los cazadores-recolectores, en el periodo considerado, todavía se rigen por las relaciones numinosas que mantienen con los animales que les rodean. La gran cantidad de representaciones zoomórficas así lo atestiguan.
Un yacimiento-santuario que habría que considerar en las postrimerías de la primera fase histórica del desarrollo de la religión, en el periodo de transición hacia el Neolítico, en el que tendrían lugar los primeros y largos procesos de domesticación no sólo de plantas, sino, asimismo, de animales. Y, en consecuencia, con arreglo a las tesis de Gustavo Bueno, en los primeros compases de la segunda fase del desarrollo de la religión, donde ésta adquiere carácter mitológico, por decirlo brevemente.
Como se comprenderá, bajo esta perspectiva, la interpretación del santuario de Göbekli Tepe adquiere contornos materialistas muy distintos que permiten desechar o superar teorías o interpretaciones psicologistas o sociologistas, muy superficiales en sus resultados, tal como las que e nos presenta del escritor Chesterton.
Por lo demás, estoy de acuerdo con Juan Carlos Méndez en que tampoco hay por qué extrañarse cuando se señala que, en la fase de transición al Neolítico, hacia una sociedad agrícola, se ha constatado que los inicios se caracterizaron por unas condiciones y resultados muy adversos.
No sólo entra dentro de lógica y de los conocimientos que se tienen de estos procesos, puesto que es evidente que no debió resultar nada fácil dominar todo el amplio abanico de fenómenos que afectan a la actividad agricultora (así como la domesticación de animales), y, por tanto, sólo cabe contemplarla bajo el prisma de un proceso evolutivo largo y complejo lleno de dificultades.
Si, además, en la génesis de ese proceso se le añade el problema de obtención suficiente de proteínas de origen animal, bien por disminución o agotamiento de los recursos animales susceptibles de ser cazados, bien porque la actividad agrícola exigió mayor dedicación y esfuerzo, resulta evidente que el contexto de supervivencia derivado de ello tuvo que resultar extremadamente duro y penoso.
La antropología materialista cultural -Marvin Harris, por ejemplo- ya hace tiempo que ha puesto de relieve, respecto al análisis de las sociedades primitivas, las grandes desventajas (biológicas, económicas, sociales, etc.) que se derivan de una dieta excesivamente vegetariana y precaria en proteína de origen animal.
8 Ago 2009
Guillermo Caso de los Cobos
Sr. Servan, las virtudes intelectivas, personales, de Chesterton no vienen al caso. Déjese de hacer comparaciones en ese terreno que siempre tienen una connotación odiosa.
No obstante, le diré que, el hecho de que se pueda apreciar muchas de las contribuciones que Chesterton ha ofrecido en aquellas áreas que su genio cultivó, no obsta para que se pueda considerar como erróneas y superficiales algunas otras conclusiones que nos ha ofrecido sobre determinados asuntos, tal como el que nos ocupa en este post. Naturalmente, este resultado se modulará dependiendo de los presupuestos históricos y filosóficos de los que parta cada cual.
Yo me he limitado a ofrecer, sucintamente, una interpretación distinta que se puede aplicar a las implicaciones que ofrece el yacimiento-santuario de Göbekli Tepe. De paso, he puesto algunos enlaces y referencias que pueden servir para informarse y ampliar conocimientos al respecto.
Si usted cree que la inteligencia que Chesterton nos ha ofrecido en sus obras puede aportar más profundidad de análisis sobre el particular, o una visión teórica distinta que lo explica mejor que otras, no se prive de hacérnoslo saber.
Un cordial saludo
8 Ago 2009
María //
a veces el comercio en los pueblos cazadores/rec se hace simplemente dejando los productos en medio de la selva;viene otro grupo, los vé y deja los suyos a cambio y así se vá haciendo el intercambio; por supuesto que hay pactos que respeten la situación, y muchas veces será parte de una institución religiosa (como el Kula melanesio),pero no es necesaria la idea de un templo para que se desarrolle el comercio.
Y esto que dice el artículo:
“La idea de Chesterton era sugerente y ponía a la religión como motor de progreso, dejando a los factores económicos un segundo lugar. Faltaba una comprobación empírica.”
Pues es que no creo que se pueda separar tajantemente religión,economía etc y además,los mecanismos de evolución de las sociedades son complejos y variados y dependen de muchas circunstancias,y la existencia de este lugar solo demuestra empíricamente,a mi modo de ver, que hace 10.000 años en esa zona había unas agrupaciones de humanos que eran capaces de ponerse de acuerdo para levantar estructuras así de impresionantes que requerían una gran cantidad de trabajo,algo que normalmente no se considera posible en sociedades de tipo cazador/recolector.
lo más seguro es que la motivación fuera de tipo religioso-social: ritos de reunión de clanes por ejemplo,estrategias religiosas para hacer frente a una crisis u otras muchas que es difícil si no imposible de saber.
Tampoco me convence mucho el esquema de evolución de Bueno, porque según este,¿Qué lugar ocuparían las figuras femeninas del paleolítico, si toda la religión se basaba únicamente en los animales?
Además,¿Qué hace suponer que esos animales representados en el arte paleolítico no representaban algún mito ? ¿Cómo se entiende,en ese esquema,que las poblaciones consideradas en un grado de desarrollo más “primitivo” ,como las australianas tengan nociones de un ser supremo celeste?
En cuanto a esto que dice Klaus Schmith:
“…..En los templos circulares ardían fogatas. Se hacían sacrificios y se rezaba cuando en toda la Tierra aún no había un campesino….”
Es la manía de que el hombre del paleolítico era menos evolucionado que el del neolítico desde el punto de vista de la conciencia y la experiencia religiosa.
8 Ago 2009
María //
Este lugar nunca fue destruido, simplemente fue enterrado premeditadamente, con tierra y piedras.
como si la gente se hubeira tenido que marchar de forma obligada y hubiera querido dejarlo protegido.
Siguiendo con la relación del lugar con el Génesis, -que no sé si será verdad o no, -es como si allí se hubiera representado la cosmogonía de aquellos pueblos.
8 Ago 2009
Guillermo Caso de los Cobos
Estimada Mar:
No conviene hacer juicios tan a la ligera poniendo en un mismo plano de igualdad las ideas de la articulista Mar Gómez, las de Chesterton y las de Gustavo Bueno, diagnosticándolas de generalidades.
En el primero y segundo caso asistimos a unas ideas sin ninguna fundamentación, en las que incluso se pide el principio argumentativo (¿Qué es eso de que la prosperidad es fruto de la paz y ésta fruto de la adoración y de lo sagrado? En mi vida he visto tal sinsentido. ¿Acaso no se han producido situaciones exentas de paz -bélicas, conflictivas- como consecuencia de la adoración y de lo sagrado? ¿Y acaso no se dan situaciones de miseria en tiempos de paz debido a mil causas?), y bajo un prisma excesivamente espiritualista-metafísico-religioso, por no decir que hay riesgo de comparaciones anacrónicas.
En el tercer caso, las ideas de Gustavo Bueno sobre el núcleo y desarrollo de la religión se circunscriben, en cambio, dentro de una teoría muy fundamentada dentro del sistema del materialismo filosófico que viene practicando en sus numerosos ensayos.
Hay, por tanto, diferencias muy notables entre las ideas de unos y de otros como para concluir que estamos ante generalidades sugerentes pero nada más.
Respecto a las llamadas Venus paleolíticas, éstas no cabe calificarlas como numinosas, con carácter religioso, sino que tendrían un sentido muy posiblemente simbólico y apotropaico. La consideración de las mismas como diosas madre o diosas de la fecundidad son meramente especulativas.
En cuanto al arte paleolítico como representación de algún mito, te sugiero que leas en algún sitio (por ejemplo, la Wikipedia) la definición del concepto. Las representaciones del arte rupestre no cabe conceptuarlas como representaciones de algún mito (en el límite, si lo aceptáramos, estaríamos en todo caso ante ejemplos de proto-mitos muy rudimentarios). No hay nada que invite a ver en ellas relatos o descripciones numinosas-mitológicas.
Y por último, cuando hablas de poblaciones consideradas en un grado de desarrollo más "primitivo", como las australianas, ¿a qué te refieres? ¿Qué poblaciones son ésas? ¿Más primitivo con respecto a quién? Si es con respecto a la etapa paleolítica he de decirte que no hay nada por ahora que pueda demostrar que en dichos tiempos paleolíticos se tenían nociones de un ser supremo celeste que vaya más allá de las experiencias animistas.
Saludos cordiales.
9 Ago 2009
María //
Sobre esto:
“No conviene hacer juicios tan a la ligera poniendo en un mismo plano de igualdad las ideas de la articulista Mar Gómez, las de Chesterton y las de Gustavo Bueno, diagnosticándolas de generalidades.”
No he hecho un juicio a la ligera:el hecho de que G.Bueno tenga un sistema de pensamiento fundamentedo o al menos coherente en sí mismo no me garantiza que sea útil para enfrentar la historia de las religiones.
Como filósofo puede reflexionar sobre el hecho religioso incluso,si quiere,sobre la evolución de las religiones , pero para comprender conceptos como mito ,rito etc prefiero a los antropólogos o estudiosos ( a veces provenientes del campo de la filosofía) como Levy Brhul M. Eliade ,Levy Strauss,Evans Pritchard,Van Genep etc.
Quiero decir,que si no utiliza el método adecuado y si prescinde de todo lo que antes que él elaboraron otros ,-y me dá la impresión ,por sus conclusiones que es así- para mí es un autor que ,en este campo,no me va a aportar gran cosa,aunque posiblemente en otros sí.Es decir,más o menos lo mismo que le decía a Servan sobre chesterton:-)
Sobre esto otro.
“Respecto a las llamadas Venus paleolíticas, éstas no cabe calificarlas como numinosas, con carácter religioso, sino que tendrían un sentido muy posiblemente simbólico y apotropaico. La consideración de las mismas como diosas madre o diosas de la fecundidad son meramente especulativas.”
¿Qué siginfica “ carácter religioso”? ¿porqué lo apotropaico y lo simbólico no entran en el apartado “religioso”? ¿Cómo se sabe que las venus no tienen carácter religioso y los bisontes de Altamira sí? Como ves,son conceptos espinosos .
muchas de esas figuras han aparecido enterradas junto al fuego del hogar y por ejemplo, la venus de Wilendorf, recubierta de ocre .
Eso significa algo :no sé exactamente qué porque quienes lo hicieron no han dejado ninguna explicación ,pero seguramente significa algo por el carácter simbólico que tiene el fuego del hogar en tantos pueblos (hasta en épocas históricas,como el templo de Vesta en Roma)y por el carácter simbólico que tiene el ocre-color rojo de sangre en tantos lugares.
De acuerdo en que establecer que son diosa madre o diosas de la fecundidad es especulativo,pero es que todo lo es. Es tan especulativo como decir esto:
“ Las representaciones del arte rupestre no cabe conceptuarlas como representaciones de algún mito (en el límite, si lo aceptáramos, estariamos en todo caso ante ejemplos de proto-mitos muy rudimentarios). No hay nada que invite a ver en ellas relatos o descripciones numinosas-mitológicas.”
¿Cómo saber que son mitos muy rudimentarios? ¿Qué es un mito rudimentario y que es un mito evolucionado? Se puede aplicar el concepto de evolución en sentido de mayor o menos significado a un mito? ¿Qué hace pensar que l os paleolíticos tenían una mente menos evolucionada que los neolíticos?
“No hay nada que invite a ver en ellas relatos o descripciones numinosas-mitológicas.”
Según:a mí sí me invitan a ver en ellos una representación de mitos....es decir: es una apreciación totalmente subjetiva ,tanto por tu parte como por la mía.
No se trata de lo que tú o yo podamos “apreciar” sino de si es posible o no “probar” o “saber” si esto fue una cosa o la otra , y eso, tratándose de prehistoria,es imposible, como tu mismo dices,y por eso el único recurso es recurrir y con cierta prevención,a la comparación de los datos de la etnología.
Además,el concepto numinoso-mitológico no sé muy bien que significa;quiero decir,no sé si es un concepto válido y consensuado entre antropólogos e historiadores de las religiones o es un concepto que elabora G.Bueno para definir algo que para él puede ser significativo,pero que quizá para otros no lo sea.
Bueno,no estoy demasiado puesta en asuntos de método y epistemología,pero todo esto de las religiones me interesa lo suficiente (me apasiona,mas bien) como para intentar ser lo más exhaustiva y rigurosa ,en la medida de lo posible, sobre la forma de elaborar los datos que nos llegan de lo que se llama “arte prehistórico”,
Con respecto a esto:
“Y por último, cuando hablas de poblaciones consideradas en un grado de desarrollo más "primitivo", como las australianas, ¿a qué te refieres? ¿Qué poblaciones son ésas? ¿Más primitivo con respecto a quién? Si es con respecto a la etapa paleolítica he de decirte que no hay nada por ahora que pueda demostrar que en dichos tiempos paleolíticos se tenían nociones de un ser supremo celeste que vaya más allá de las experiencias animistas.”
Con desarrollo “primitivo” me refiero a que están en niveles de cazadore s
recolectores, preneolíticas, y además,estuvieron aisladas mucho tiempo,así que tuvieron menos oportunidades de contagiarse con otras poblaciones de mayor desarrollo tecnológico y mayor complegidad social,como sí ocurrió en Africa o América o Euroasia.
Todavía no se ha elaborado un concepto satisfactorio para definir sociedades con menor desarrollo material etc que a la vez,no tenga connotaciones de inferioridad o superioridad.
En cuanto a la comparación con la gente del paleolítico,pues como digo más arriba,los paralelos etnográficos se están utilizando desde hace tiempo, en la idea de que sociedades estructuradas de forma parecida tienen sistemas de pensamiento parecidos,aunque siempre es arriesgado,pero es lo único que tenemos a mano.
Sobre los nombres de esas tribus,no tengo a manos todos mis libros,pero si miras el “Tratado de historia de las religiones “ de M.Eliade,en el apretado dedicado al ser supremo encontarrás datos concretos
sobre esto:
"no hay nada por ahora que pueda demostrar que en dichos tiempos paleolíticos se tenían nociones de un ser supremo celeste que vaya más allá de las experiencias animistas"
por supuesto,pero tampoco lo contario;además,tampoco está demostrado que la noción del ser suremo sea incompatible con ideas animistas ,concepto este último que se utiliza también con bastante facilidad.
Lo dejo de momento porque no tengo más tiempo:-)
saludos
9 Ago 2009
María //
en el video primero,la final de la serie de fotos hay unas figuras en arcilla,creo que todas femeninas ¿son también de Gobely? gracias y también por todos los videos que pones.
Servan ,yo pienso que Marx como analista de lo más lúcido,aunque patinó(a mi modo de ver)cuando fué más allá(la practica política etc)
saludos
9 Ago 2009
María //
9 Ago 2009
Guillermo Caso de los Cobos
Estimada Mar:
Planteas demasiadas cuestiones en las que para debatir sobre ellas, desde la perspectiva de la filosofía de Gustavo Bueno, se requiere que previamente lo hayas leído (de ahí que sea un error que digas que crees que no te aportará mucho, si no sabes todavía lo que ha dicho, más que por unas meras pinceladas que he puesto).
Sin estas referencias comunes (es decir, sin que hayas leído "El animal divino", cosa que te recomiendo), me temo que es muy complicado el debate. Tendría que estar exponiéndo continuamente la definición y alcance de los conceptos y relaciones de lo que debe entenderse bajo el campo de la religión, y, en los próximos días, no dispondré además de mucho tiempo.
No obstante, si sigues interesada en estos temas, te dejo un enlace en los cuales podrás ampliar información y conocimientos al respecto (aparte de leer el libro aludido).
Diccionario filosófico (Manual de materialismo filosófico
Una intro...
En concreto los apartados
4. Sentido de la vida y religación [336-350]
5. Filosofía de la religión [351-372]
6. Fetichismo, Magia y Religión [373-384]
Tampoco está de más leer "Los valores de lo sagrado: númenes, fetiches y santos", Gustavo Bueno
Y esta entrevista sirve también para aclarar ideas: "Hacia una teoría materialista
de la religión" G. Bueno
Hay más cosas, pero para ir empezando es bastante.
Como siempre, un cordial saludo.
9 Ago 2009
María //
La historia de las religiones es complicada porque su objeto es complicado ; conceptos como religión,sagrado ,dios ,numen ,fetiche,mana ,mito etc, son demasiado generales y vienen de momentos históricos y culturas diferentes y a veces se han utilizado para demasiadas cosas y están continuamente siendo sometidos a revisión y cada autor probablemente los utiliza de una manera.
A mí ,lo poco que leo de G.Bueno de los enlaces que has puesto,me deja más confundida
Además,que una cosa es la historia de las religiones y otra la filosofía de la religión.
La Filosofía no es imprescindible para la Historia de las religiones ,de la misma manera que no es imprescindible para entender la historia ,ni la antropología,ni la sociología.
Sin embargo, para entender las religiones sí es imprescindible la antropología y conocer la historia,aunque sobre esto último algunos podrán decirte que tampoco .(lo de la antropología al menos también lo dice G.Bueno en la entrevista )
Quiero decir que lo que ahora mismo se entiende por “Historia de las religiones” como disciplina autónoma,tiene sus propios métodos y no necesita del enfoque de la disciplina llamada “ filosofía “ de una forma determinante aunque ,naturalmente,todo sirve y muchos de los que se dedican a esto empezaron como filósofos,otros como historiadores etc.
Como dije más arriba, no soy muy ducha en epistemología así que por mí podemos dejar el tema,aunque me reitero en lo de que hacer afirmaciones tan generales es aventurado:
Por ejemplo esto:
“La fase de la religión mitológica es una fase de transición esencialmente falsa, un delirio de la imaginación, que se irá descomponiendo lentamente ante la crítica racional de las llamadas «religiones superiores» –la fase terciaria, las religiones filosóficas–, en donde los dioses animales son sustituidos por dioses antropomorfos y, eminentemente, por un Dios único e incorpóreo”
Me parecen un montón de afirmaciones que creo que no hay por donde cogerlas y sería necesario un libro de trescientas páginas para rebatirlas una por una.
O esto:
“ En cuanto científicas, las teorías de la Religión quieren ser neutrales, no quieren comprometerse acerca de la verdad de las religiones (Evans Pritchard). Pero la Filosofía de la Religión no puede mantenerse neutral ante la cuestión de la verdad; debe, además, ofrecer una fundamentación en virtud de la cual pueda afirmarse que la religión es verdadera, porque si una doctrina concluyera que la religión es falsa, esta doctrina no podría propiamente llamarse Filosofía de la Religión, sino Psicología o Sociología de la Religión.”
No sé si lo he entendido bien,pero me parece que a estas alturas alguien pretenda que existe una verdad objetiva acerca de si existe o no la religión…
Guillermo,como filosofía de la religión puede que esté bien pero a mí me dá la impresión de que dá un montón de vueltas sobre sí mismo y más explicar las cosas las complica.
saludos
9 Ago 2009
María //
“La crítica de C.Levy-Strauss,al plantear el carácter ilusorio del totemismo desenmascarado como sistema clasificatorio arbitrario configurado por los investigadores occidentales ,toca de lleno uno de los grandes problemas de la historia de las religiones, el carácter problemático de algunos de los términos del análisis histórico-religioso ,cuya utilización común está tan consolidada que su erradicación resultaría una descapitalización terminológica de consecuencias quizá aún más nefastas que su mantenimiento.”
F. Diez de Velasco ”Introducción a la historia de las religiones” edit. Trotta
10 Ago 2009
María //
Sería demasiado pretencioso y simple por mi parte.
También soy consciente de que hasta el hecho de incluir determinadas cosas en el mismo término “Historia de las religiones” puede ser problemático.
También soy consciente de que para entender el fenómeno religioso,su historia etc ,hay que ser multidisciplinario ,por la misma naturaleza de lo que llamamos fenómeno religioso.
Como he dicho antes,no me manejo ni con una mínima soltura en estos niveles,pero lo que sí tengo claro es demasiado arriesgado sacar conclusiones con carácter definitivo sobre la religión en la prehistoria y la mente de los paleolíticos basándose solo en apreciaciones y valoraciones,que, por otra parte,es casi lo único que se puede hacer,pero teniéndo en cuenta que lo son y que es muy frágil cualquier teoría basada en algo tan endeble.
10 Ago 2009
Alicia M. Canto
Dejo aparte la extraña traducción del título inglés del libro que ha hecho Espasa (aquí el vídeo de la presentación de la edición española, estratégicamente rodado ante el Templo de Debod) , o que se deba al autor, como sugiere la noticia, la idea de la vinculación del yacimiento con la Biblia o con el Jardín del Edén, el libro del Génesis y demás. En ello insiste en este artículo en el Daily Mail de marzo, que firmaba él mismo:
Do these mysterious stones mark the site of the Garden of Eden?, By Tom Knox
porque se sabe que la Biblia, la religión, Adán y Eva, el Edén, etc. son estupendos anzuelos para vender más libros, y mejor si va todo el lote junto. Pura mercadotecnia (que también parecen cultivar un poco los propios excavadores), aunque sólo sea porque, para empezar, el "Jardín del Edén", como su nombre indica, sería un "jardín", y no un templo o un conjunto de ellos.
En todo caso, la vinculación con la Biblia es algo que acompañó desde el principio al yacimiento, como bien se ve en el enlace a la noticia de 2006 en el viejo Terraeantiqvae: Göbekli Tepe (Turquía). En busca del paraíso de Adán y Eva, con toda clase citas bíblicas y demás, en junio de aquel año, cuando el Instituto Arqueológico Alemán lanzó ya a los cuatro vientos los primeros resultados, junto con el libro del excavador (cuyo título, sin embargo, se cuida mucho de no incluir tal referencia, aunque sin renunciar a la llamada al "misterio", en este caso justificado):
Klaus Schmidt, Sie bauten die ersten Tempel. Das rätselhafte Heiligtum der Steinzeitjäger. Die archäologische Entdeckung am Göbekli Tepe ("Ellos construyeron los primeros templos. El misterioso santuario de los cazadores paleolíticos. El descubrimiento arqueológico de Göbekli Tepe"), 1ª ed. Beck, 2006 (portada), nueva edición de dtv, 2008, 283 págs., algo más barata, 14,90 €. (portada, una recensión y resumen).
Muy recomendable también el artículo en Archaeology 61 Nr. 6, nov.-dic. 2008:
The World's First Temple
Turkey's 12,000-year-old stone circles were the spiritual center of a nomadic people (por Sandra Scham).
(Foto: Haldun Aydingün/Archaeology)5 Sep 2009
María //
Después de ver la foto del pájaro y el huevo que ha puesto Alicia ya no resisto la tentación de poner esta otra foto:
Piedra pintada,hallada en la isla de Pascua,en el Pacífico Sur
“T odos los continentes refieren mitos de la creación que describen el huevo cósmico como el origen del mundo.Se dividen en tres categorías : El espíritu creador que se proyecta en las aguas primigenias con forma de huevo, el puesto por un ave celestial que está de paso , y el creado o entregado al o a la primera pareja…”
”La Diosa” ,de Shahruk Husaín , que es un libro divulgativo ,pero hace una recopilación interesante de cosas.
Se me dirá y con razón,que la isla de Pascua está muy lejos de Turquía, pero es que yo pienso que algunos mitos e ideas muy primordiales pudieron salir de Africa con las primeras oleadas de homosapiens y llegar ,con estos, hasta los confines más alejados y conservarse allí hasta épocas relativamente recientes ,es decir, hasta la colonización europea.
6 Sep 2009
María //
6 Sep 2009
Alicia M. Canto
Algunos vídeos creados para este programa:
Introducción al "Monte Ombligo", el descubridor, Urfa, etc.
Generalidades
Animales, sobre todo serpientes
Supongo que en pocos días, como en el caso de Veleia, estará disponible en red el vídeo correspondiente.
28 Sep 2009
María //
El nombre ”monte obligo” es muy significativo: el "omphalos ",un ombligo centro del mundo ,un "axis mundi ".
28 Sep 2009
José Luis Santos Fernández
Cuarto Milenio. Capitulo 39. Parte (1-14).
http://www.youtube.com/watch?v=W5xc0gkFJtw
28 Sep 2009
José Luis Santos Fernández
Creado por Cuatro - 25/09/2009
Hace 12.000 años, se construyó un templo o ciudad ritual, con seres demoníacos de piedra. Un campesino lo descubrió por casualidad.
El Edén Maldito: Muchas preguntas sin responder
Creado por Cuatro - 25/09/2009
¿Por qué este templo fue sepultado de manera demoníaca?, ¿quiénes levantaron este prodigio?, ¿con qué motivo?, ¿con qué herramientas?
El Edén Maldito: Animales demoníacos
Creado por Cuatro - 25/09/2009
La serpiente es la reina de este lugar. La presencia de los ofidios nos llevan a pensar en la Biblia y en Adán y Eva.
CUATRO.COM(Cuatro tv)
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28 Sep 2009
María //
28 Sep 2009
Mercedes Millan Maynar
28 Sep 2009
Mercedes Millan Maynar
28 Sep 2009
ignacio
29 Sep 2009
Pablo C. Moreira
No sé si está permitido dejar links aquí a otras páginas -soy novato. En un foro de aficionados a Cuarto Milenio y otros programas de este tipo un usuario ha aportado los datos sobre este asunto.
Saludos
1 Oct 2009