Iruña-Veleia y sus "revolucionarios" grafitos: Un triste y anunciado final II

Alguna información se puede rastrear, incluso por aquí mismo, y parece confirmar que no voy desencaminado, Percha, Ni concesión ni nada:

"el objeto del convenio "se circunscribía al programa de excavación arqueológica de un yacimiento que es de gran interés científico" y precisó que tras la segregación en 2006 entre Eusko Trenbideak, operador, y ETS, gestor de infraestructuras, la cantidad fue asumida por ambas empresas al 50%.

El convenio recoge que una de las causas de extinción del acuerdo puede ser "el incumplimiento por una u otra parte de todas o alguna de las estipulaciones pactadas en el convenio". Betolaza explicó que ya que "tanto el objeto de la concesión, como el desarrollo del programa de excavación han quedado en suspenso por la orden foral 444/2008, el convenio suscrito ha de quedar en la misma situación".

Percha, precisamente por el artículo que cita le dije que la responsabilidad del cuidado y protección del yacimiento es de la DFA, titular del mismo, no de Lurmen. Una responsabilidad, por cierto, que no parece haber ejercitado en demasía.

Qué noche más animada ha habido por aquí, estupendo. Parece que lo de la multa iba en serio... Pero es raro, porque las multas de este tipo no pueden imponerse si antes no se ha abierto un expediente administrativo sancionador, en el que se dé a Gil y Filloy la posibilidad de defenderse, y no hemos tenido noticias de que haya pasado esto, hubiera trascendido. Además, en mi Universidad hubo uno de esos expedientes hace unos años, y sólo la instrucción duró varios meses. De forma que, como mucho, eso estará en su fase inicial. Y más si se abre una causa penal, entonces, como decía ayer, habría que esperar a su resultado.

Por otra parte, Pater, le confirmo que un txakolí bien fresquito puede ir de maravilla con las centollas, e incluso con los bueyes de mar (o tempora, o mores...!). Boas noites.

Pues con más razón reivindico mi paleolítico continuista derecho a mi parte de txakolí ;-)
Boas noites sexan :-)

Efectivamente, Alicia, lo que debe haber es la incoación del expediente sancionador, que deberá quedar interrumpido si se admite a trámite el proceso penal. Me parece imposibe que ya se haya resuelto un expediente sancionador tan rápido y sin que nadie se hubiese enterado. No hay multa, aunque puede haber la iniciación de un expediente que puede zanjarse, dentro de un tiempo y tras los trámites, audiencias, pliegos de cargos y descargos, etc., con una multa.

Pues por lo que se ve, los más vascos de todos son los brigantes, con centro en Eboracum (York).

¿Cómo se llamaba la Torre de Hércules en la antigüedad tardía? Farum Brigantium, el faro de los brigantes.

Pues vayan reciclando las gabarras del río Nervión y me las mandan bien cargadas con toda la cosecha de txacolí, que los guiará la luz del faro.

Ya repartiré después la cosecha, que algo les devolveré para sus tascas, aunque no mucho. Y sólo para los más viejorros, que son los que merecen más respeto. Además seguro que los más jóvenes le dan al kalimotxo.

Se me olvidaba: rumbalarrumbalarrún.

No me interesa para nada (o no mucho, sin exagerar) el tema de las responsabilidades legales de lo que ha ocurrido en Iruña-Veleia, pero a fuerza de leer dimes y diretes uno acaba implicándose. Así que me voy a arriesgar a hacer unas cuantas observaciones "unipersonales".

En este foro hay un elenco de personas cuyo grado de empatía "unipersonal" es inconmensurable. Quiero decir, que ejercen de comprensivos sólo en una dirección. Así es como se sienten aplastados por la situación del Sr. Gil (antes también del Sr. Cerdán, pero ahora parece que mejor no hablamos). Su grado de comprensión implica obviar unas cuantas cosas como que ha dado por válidos hasta el final una serie de óstraka imposibles, que se ha comprometido al certificar un estrato sellado que no lo era, que ha seguido comprometiéndose al utilizar como prueba clave los informes de un Sr. que con toda probabilidad manipulaba gráficas, que ha dado como clave métodos revolucionarios de verificación científica emitidos por un señor cuya capacitación científica desconocía, que se ha comprometido al afirmar que algunos (¿cuantos?) óstraka comprometidos se desenterraron en su presencia sin aportar prueba alguna. Que dice poseer fotografías de secuencias de desenterramiento que no lo son, etc., etc. Son tan comprensivos con este señor que cuando tres personas dimisionarias de su equipo declaran que las cosas no son así, la comprensión hacia el Sr. Gil hace que echemos a los "canus" a los que tal cosa declaran achacándoles intenciones perversas y ocultas (la empatía, como se ve es bastante "unipersonal").

Cierto que todo esto no son más que indicios de una conducta cuanto menos sospechosa de malas prácticas y de tratamiento poco respetuoso con la metodología científica (por mucho que el Sr. Perring sugiera lo contrario) y que pueden ser contrarrestadas con una buena cantidad de ases en la manga, que el Sr. Van den Driessche (contacto del equipo Gil en este foro y más allá) ha anunciado repetidas veces sin que, por ahora, se produzca el acontecimiento. Aunque uno piensa que esos ases deberían haber aparecido mucho antes y que no parece sensato que se guarden durante años, incluso cuando la polémica estaba en mantillas, no hay que desdeñar que tal acontecimiento ocurra. Más se ha visto en las novelas de Perry Mason.

Pero en tanto el fiscal se desespera por la inepcia jurídica de la Diputación (no por la parte científica, que al parecer tiene clara) y decide si la cosa va a juicio y contra quién, habrá que decir que la empatía unipersonal del foro está siendo algo injusta con el trabajo de la Diputación. No voy a decir que haya sido un modelo de funcionamiento, pero mirándolo fríamente desde el otro lado de la península y sin simpatías ni antipatías políticas especiales, creo que no sé qué otra cosa podría haberse hecho, al margen de detalles.

Si la Diputación hubiera dejado las cosas como estaban habría sido acusada de pasividad y de dejar que el patrimonio cultural se fuera al carajo.

Si hubiera apartado al equipo Gil administrativamente, se le hubiera exigido las pruebas de su culpabilidad que ahora se exigen.

Y si hubiera presentado pruebas sin ir a juicio se le hubiera acusado de complicidad y de debilidad.

Es decir, se hubiera criticado su actitud por tirios y troyanos, hiciera lo que hiciese. Así que, según mi modesto parecer y dejando al margen el aspecto jurídico de cómo y cuándo debía haber presentado la querella y contra quién, ésta era invitable. Y puesto a ser empático yo empatizo con la diputada de cultura o como se llame que ha tenido que bregar con este marrón.

En otro orden de cosas tampoco acabo de entender la insistencia en qué hacen falta nuevas pruebas, en especial "materiales". ¿Pruebas de qué? ¿De cuántos óstraka? Hace tiempo que el sector más empático del gilismo dejó de defender la autenticidad de todos los óstraka (Tutubeles al margen). Ahora la defensa pasa en que "no sabemos cuántos son falsos". Pero, como estamos hablando de unas docenas de óstraka "denunciados" (jobar, se le acaba pegando a uno el estilo) como falsos,que hacer pruebas de pátina sobre todos ellos? ¿A qué costo? Porque téngase en cuenta que de hacerse sobre media docena y resultando falsos, la defensa seguiría tan terne exigiendo la prueba sobre todos ellos. Dicho sea de paso no acabo de ver muy bien a dónde conduce esta estrategia. Quizás a minimizar el impacto de la falsificación para excusar como al equipo Gil se le pasó por alto esta avalancha de barbaridades, cosa que sigue siendo un misterio que no he visto explicado por el sector empático.

Finalmente: si no fuera mucho pedir sería interesante que alguien hiciera una traducción del artículo en euskara en el que ahora se descubre que Eliseo Gil hizo su presentación científica y pública de los hallazgos. Digo yo que muy pública no era, puesto que venimos a descubrirlo unos cuantos años después gracias a los buenos servicios de "Elpater", pero de todas formas será interesante saber qué dice el tal artículo.

Elpater, siento decepcionrle pero los viejos de por aquí hubiéramos rechazado, con educación, desde luego, nuestra parte de txacolí. Siempre hemos considerado esa bebida como un aguachrirli imbebible. Es cierto que, desde que se han traído cepas de Galicia, algo ha mejorado, pero, áun así lo seguimos juzgando un mal albariño. Otra cosa es si me ofrece usted cualquiera de los buenos blancos de Rioja alavesa, aunque tampoco es que me digan demasiado, pues soy un adicto a las oscuridades del temparanillo, en ese caso se lo aprecio de corazón. Pero, txacolí.... por favor, que estamos en la tierra del vino.

Elpater, existe concesión administrativa siempre que hay uso o gestión privativa de un bien público. Como ejemplo le pongo las minas, los aparcamientos subterráneos en terrenos públicos, los kioscos de periódicos, los chiringuitos de playa…. Este es un caso evidente. Además el Art 45 de la Ley 7/1990, de 3 de julio, de Patrimonio Cultural Vasco establece:

“1. La realización de actividades arqueológicas y paleontológicas, terrestres o subacuáticas, en el ámbito territorial de la Comunidad Autónoma del País Vasco, precisará autorización previa de la Diputación Foral correspondiente, salvo la prospección arqueológica sin extracción de tierra, que simplemente deberá ser notificada.

………

Excavación arqueológica: es la actividad de investigar, documentar y desenterrar o extraer restos arqueológicos y paleontológicos atendiendo a la estratigrafía de los sedimentos.

……….

4. La concesión de la preceptiva autorización, así como las obligaciones derivadas de su otorgamiento, serán reguladas por las respectivas Diputaciones Forales por vía reglamentaria. En todo caso, el titular de la autorización enviará al Departamento de Cultura y Turismo del Gobierno Vasco copia de los informes y memorias preceptivos, así como de los inventarios de los materiales obtenidos, con identificación de la estratigrafía de la que proceden.

5. En los casos en que la actuación arqueológica se haga necesaria como consecuencia de cualquier tipo de obras que afecten a zonas o bienes arqueológicos calificados y a los inventariados, el promotor deberá presentar el correspondiente proyecto arqueológico ante la Diputación Foral correspondiente para su aprobación previa a la ejecución de aquéllas. Su financiación correrá a cargo del titular de las actuaciones afectantes en el caso de que se trate de entidades de derecho público. En caso contrario, la Diputación Foral correspondiente participará en la asunción de los gastos mediante la concesión de ayudas en los términos que se fijen reglamentariamente, a no ser que ejecute directamente el proyecto que estime necesario.

En todo caso, la Diputación Foral estará obligada a satisfacer el 50% del total que suponga la actuación arqueológica.

6. Las autorizaciones para realizar actividades arqueológicas y paleontológicas deberán ser denegadas por las Diputaciones Forales en los casos en que no concurra la capacitación profesional adecuada o el proyecto arqueológico presentado resulte inadecuado para la intervención pretendida.”

Además como en sus mensajes indica “Betolaza explicó que ya que "tanto el objeto de la concesión, como el desarrollo del programa de excavación han quedado en suspenso por la orden foral 444/2008, el convenio suscrito ha de quedar en la misma situación".

Por lo demás creo que también malinterpreta el Art 20.1 que le puse ayer

“Artículo 20.

1. Los propietarios, poseedores y demás titulares de derechos reales sobre bienes culturales calificados y sobre los inventariados están obligados a conservarlos, cuidarlos y protegerlos debidamente para asegurar su integridad y evitar su pérdida, destrucción o deterioro.”

Evidentemente la DFA es la titular de la propiedad del bien, pero Lurmen es titular de un derecho real, el uso del yacimiento, por lo que el es responsable de la seguridad e integridad del mismo.

Por lo demás, me gustaría que el foro no se convirtiera en un debate jurídico, dejemos a las administraciones correspondientes hacer su trabajo. Evidentemente si hay multa hay expediente administrativo, Gil alegará en su defensa lo que estime oportuno, y contra la resolución definitiva, cabrán los recursos administrativos correspondientes y por último está la jurisdicción contenciosa.

Por lo que se refiere a los informes de Cerdán, ¿qué habríamos dicho si el informe Madariaga tuviese los mismos “errores”, y se dudara de la titulación del autor? Yo desde luego exigiría responsabilidades a la Diputada.

¡Pero qué manía de mentir ha pillado Pseudomontero!

Dejando a un lado el conjunto de tergiversaciones (no todas, algunas son simplemente sandeces) iniciales, vayamos directamente al final, donde no puede evitar citar al objeto de sus desdichas, o sea a Elpater. Dice el señor Pseudomontero, en un aceptable ejercicio sintético de incongruencias:

"Finalmente: si no fuera mucho pedir sería interesante que alguien hiciera una traducción del artículo en euskara en el que ahora se descubre que Eliseo Gil hizo su presentación científica y pública de los hallazgos. Digo yo que muy pública no era, puesto que venimos a descubrirlo unos cuantos años después gracias a los buenos servicios de "Elpater", pero de todas formas será interesante saber qué dice el tal artículo."

Vamos a lo resaltado, que no es poco:

1) Artículo en euskara: ¡Pero qué dice! Desde sus comienzos en 1981, hace casi treinta años, Arkeoikuska publica en bilingüe, a doble columna, una en euskera y otra en castellano. Cualquiera con un mínimo interés en la arqueología del País Vasco lo sabe, pues Arkeoikuska es de consulta obligada como primera referencia. ¿Por qué suelta, una tras otra, mentiras como ésta, que se cazan a la primera? Realmente hay gene pa tó.

2) Ahora se descubre. ¿Quién es "se"? No me suena ni como nombre, ni como nick. Que usted lo descubra ahora no implica que los interesados en el asunto lo hayan "descubierto" (curioso término para la lectura de un artículo en una conocida publicación de amplia difusión) en cuanto salió de la imprenta.

3) Digo yo que muy pública no era. Y, por no perder la costumbre, dice mal. Era y es tan pública que lo es en todos sus sentidos. Es pública porque se dirige al público y es de pública consulta, no es de circulación interna, ni está reservada para algún colectivo, ni cosas de ésas. Y es pública porque es de titularidad pública; no es de una editorial privada, sino que está editada por el Centro de Patrimonio Cultural Vasco, dependiente del Departamento de Cultura del Gobierno Vasco. Pero a Pseudomontero le parece poco pública. ¿Qué concepto de lo público tendrá ese buen hombre?

4) venimos a descubrirlo unos cuantos años después gracias a los buenos servicios de "Elpater. Nueva tergiversación. Como he aclarado, es a Alicia Canto a quien se debe la referencia, puesta por aquí en su momento con foto y todo. Elpater se limitó a acudir a la biblioteca y consultar el volumen citado por Alicia, cuando la curiosidad le llevó a ello. Haga usted lo mismo si tiene interés. Mueva el culo, que ya está bien de que los demás trabajen para sus caprichos, máxime cuando se equivoca sistemáticamente y al final todo queda en una soberana pérdida de tiempo. Y si no tiene interés, no dé la lata, hombre.

Todo eso en tres líneas. Ésa es la calidad de los mimbres con los que teje su infumable cesto. Pero no tenga problema, ya encontrará algún pardillo que se lo compre. Y que sea con salud.

¡No me dé disgustos, don Ramón! Tenía al txakolí como un néctar delicioso, más que nada porque mi abuelo paterno lo traía siempre a colación en una cancioncilla que ya no recuerdo. Una vez lo tomé en una tasca de Donostia, a finales de agosto, durante una fiesta en la que los vecinos ponían velas en las ventanas, creo que en memoria del rechazo de un ataque por mar, tal vez inglés. Siempre entendí que los ingleses, que eran brigantes, querían tomar Euskadi para hacerse con la cosecha de txakolí, lo mismo que intento yo ahora por vía pacífica desde el Faro de los Brigantes ;-)

Claro, si me lo compara usted con un caldo añejo de una buena añada de Rioja, le parecerá pis de bebé o algo así.

A mí, como hombre de mar con el gusto anulado a base de yodo y sal marina, bien me vale. Aquél de Donostia, en una noche de calor, me supo a gloria.

De modo que queda hecho el negocio: me envían ustedes la cosecha de txacolí por medio de las gabarras bilbainas, o en su defecto por SEUR. La factura del transporte pueden pasársela al Departamento de Euskera y Cultura de la DFA o a Euskotrén (o entidad que lo sucede), que no han de tener dificultad en cargarlo al presupuesto de Propaganda y Relaciones Con Otras Autonomías. O equivalente ;-)

Lo que no obsta para que, si alguna vez paso por ahí, le demos un tiento a ese tempranillo, que uno es de amplio espectro y si no lo es, se hace.

En Vitoria estuve tan sólo una vez, de vuelta de Francia. Forcé el desvío para visitar el Museo de Arqueología, cuando dependía de la Sociedad... ahora no me sale el nombre, pero vamos, la de siempre, la de Llanos, Vegas y demás (creo haberle entendido que usted mismo también), interesado en las piezas procedentes de megalitos. Fantásticas; pero lo que me sorprendió la abundancia y calidad de las piezas romanas; todavía se vendía entonces la escasa o nula romanización del País Vasco, y aquella visita fue un buen aviso. Eso estuvo bien, pero lo otro... No di con ningún restaurante para cenar. En la zona vieja, preciosa, lo único abierto a las once de la noche (aquí es una hora para cenar de lo más normal) sólo estaban abiertas las Herriko Tabernas (o como se diga). Y fuera de ella sólo encontramos un restaurante oriental, ya no recuerdo si chino o japonés, de calidad infame. Resultó decepcionante, porque estoy seguro de que tienen ustedes una gastronomía de primera calidad, pero por andar improvisando y además llegar tarde no di con ella. Otra vez será.

Pater: Buena memoria (aunque creo que ya lo había aclarado Ud. ayer). Fue en el foro "Métodos de la técnica", el 5-2-2009, es este mensaje en el que, en efecto, di el enlace al artículo en cuestión y reproduje la portada con el hermoso óstrakon de "Anquises" (no lo hago otra vez porque salió enorme).

Por lo demás, haya paz, que hoy es dies Domini...

Aprovecho para una noticia curiosa de hace unos días:

El PP desactiva la moción de censura contra el alcalde socialista d...
EL PAÍS - Vitoria - 14/03/2009
"[…] El desacuerdo con la gestión económica realizada por el alcalde socialista, al que acusaban de llevar el municipio a "la bancarrota" en los menos de dos años en el cargo, era el motivo invocado para descabalgarlo. El PSE gobierna en minoría con sus cuatro representantes y el respaldo parcial del edil de Iruñako Ezkerrak. La iniciativa que iba a colocar como alcalde al único concejal del PNV, Raúl Arrondo, contaba con el respaldo de los tres ediles del PP y otros dos independientes. […] Sin embargo, el alcalde… apuntó que el intento de echarle del cargo estaba motivado por los intereses que se mueven en el diseño del nuevo plan general de ordenación urbana del municipio."

Esperemos que la DFA ande alerta, porque cuando los municipios con yacimientos arqueológicos se ponen a hacer P.G.O.U.s, la Arqueología siempre sale perjudicada (véase el "caso Numancia", sin ir más lejos). Por otro lado, es bastante lamentable que el PP, ansioso ahora de darle al PSE "el abrazo del oso" a gran escala (porque de paso tumbarán a ZP), obligue a sus concejales en Iruña de Oka a no hacer nada con el alcalde. Hombre, o es malo para el municipio, o no lo es. Ay, la política, cuántas incoherencias...

Estimado “Elpater”:

Me temo que Ud. tendrá que aguantar mis sandeces como yo aguanto sus chulerías de gracioso prepotente que no son menos sandias con frecuencia. Me he hartado de ellas, así que vamos a ser claros.

No me he presentado nunca como experto en arqueología. Así que puedo cometer errores al no saber que una revista tiene sus artículos en versión bilingüe, lo cual no es ninguna “mentira”, sino simplemente desconocimiento que Ud. podría reparar sin necesidad de ponerse imbécilmente agresivo. Sé que le he ofendido gravemente al criticar sus métodos dialécticos y su categoría de “escéptico” consagrado. Ud. se considera un perfecto espécimen de la casta de los expertos intocables, por lo que todo lo que atente contra su status privilegiado, y más viniendo de alguien que no pertenece al gremio de los que saben, le parece que tiene que venir de una especie de complot de las fuerzas del mal contra su persona. De ahí su manía un poco senil de considerarme un ente no existente (“pseudomontero”, repite una y otra vez como una muletilla para alejar malos espíritus) y negarse a entrar en la sustancia de mis críticas que se limita a despachar con algún insulto malapata. Sé que le ha molestado que este pobre ignorante pusiera en evidencia sus desconocimientos sobre la terminología de la epistemología y su famoso método “hipotético-deductivo-experimental”, pero , que le vamos a hacer, todo el mundo tiene sus campos de competencia (el suyo parece ser la arqueología), e introducirse en terreno ajeno suele conllevar sus riesgos. Debería asumirlos y no creerse dios omnisciente, estimado “Elpater”.

Lo único que he pedido en este caso es el contenido del artículo en el que, según Ud., Eliseo Gil había cumplido con el deber de presentar sus hallazgos a la comunidad científica, y me sigo quedando a dos velas, porque lo único que la Sra. Canto ha añadido es una referencia a Dialnet que me deja igual que estaba. La razón, obviamente, es que tengo mis dudas de que ese artículo pueda considerarse como Ud. lo hace. Puede despachar esta observación con su habitual chulería prepotente o no hacerlo. Es su opción.

En todo caso me arriesgo a que la moderación de este foro considere mi comentario improcedentemente agresivo. Creo que ejerzo mi derecho a réplica frente a alguien que considera mi realidad existente ficticia y se dedica a insultarme una y otra vez como mentiroso o conspirador de no sé que frente contra su persona.

Queda de Ud. afectísimo y cuando quiera le envío a mis padrinos. (La pistola se me da mejor que el florete, se lo digo porque después de todo me hace gracia).

Oiga, Pseudomontero, una pregunta:

¿Qué opina usted del txakolí?

"Elpater": no lo soporto. Pero, seguro que no lo va a creer, en el mueble bar tengo todavía una auténtica botella (no etiquetada) de aguardiente gallego que le regalaron a mi padre allá por los 70 (fué catedrático en Santiago y lo arrancamos de allí a la fuerza), que no he utilzado por razones sentimentales y porque me sienta fatal la queimada. Seguro que si pudiéramos acabarla Ud. y yo terminábamos tan amigos.

Corcho, quizás fueran los 60. ¡Como pasa el tiempo, caralho!

Elpater, es posible que la canción fuera aquella dedicada a cantar las maravilla de Bilbao que comienza con un “Cuando hablemos de Bilbao”. En la letra se dice “txakoli gorri” de Baquio y los tomates de Deusto. Es muy popular, tanto que, incluso, la cantamos los de Vitoria, no sin algo de recochineo, a decir verdad. En cualquier caso, la misma expresión indica que la bebida no deja de ser un txacolí, es decir un vinagrillo.
Estuvo usted en Donosti el 31 de Agosto y quizás acertó a estarlo cuando se apagan las luces y se encienden velas en recuerdo de los incendios provocados, 1813, por las tropas “liberadoras” angloportuguesas, tras la huída de las francesas. Los donostiarras celebran mucho el suceso porque, al final, tuvieron que rehacerlo todo y eso les permite tener un Casco Antiguo tan apañado. ¡Cuánto hemos añorado los de Vitoria no hubiera pasado lo mismo con el nuestro!
Ya le advertía que, últimamente, se ha mejorado mucho en la elaboración del txacolí y, los producidos en la zona de Guetaria, por ejemplo, se pueden beber. Siempre, claro, que se esté en el lugar adecuado, con el paisaje adecuado, ante la comida adecuada y que este muy frío, lo que ya dice algo, en cualquier caso, de sus características. En Amurrio (Alava) se está elaborando un txacolí que gana premios y así pero, me advirtieron, no se si con verdad, que las viñas eran gallegas. Como también dicen que las viñas originales del Albariño las trajeron los peregrinos desde Alemania. No lo creo pero lo dicen.
Por lo que leo, se impone un desagravio en forma de cena en una sociedad gastronómica vitoriana, en la que tengamos tiempo suficiente para comenzar un trabajo de aproximación a una posible introducción al estudio de algunas de las virtudes del tempranillo. Si quiere, fuera de antena, podemos pormenorizar.
El Museo Provincial de Arqueología de Alava no ha dependido de ninguna sociedad. Dirigido, primero por D. Domingo Fernández de Medrano, contacto con Barandiaran, Apellaniz, o también con Maluquer, Almagro, Gratiniano, Alvarez,…y hasta hace unas semanas por Amelia Baldeón, era, al mismo tiempo, la sede del Instituto Alavés de Arqueología dirigido por Armando Llano y donde encajan, como usted apunta Vegas, Agorreta, Fariña,.. yo mismo. Y otros como Paquita Sáez de Urturi, Andoni Saenz de Buruaga, Eliseo Gil,… Amelia Baldeón….(*)Un variopinto grupo de aficionados y profesionales, unido por el gusto por la arqueología, cada uno a su nivel.
¡Qué razón tiene con lo de la no romanización del país Vasco! Lo triste es que hay gente que sigue sin ser capaz de admitir la realidad. Por aquí mismo andan algunos de ellos.
.(*) Aquí debería haber informado de que, el próximo día 26 de Marzo, se piensa inaugurar el Nuevo Museo de Arqueología pero, como no se va a llamar así, sino algo tan absurdo como BIBAT, porque está construido al lado del Museo de Naipes, de donde BIdos en BATuno, y, además se abre con una incertidumbre absoluta, puesto que se ha apartado de la dirección a quien lo había realmente parido, Amelia Baldeón, como no me han invitado, a pesar de que las últimas piezas de mérito que lo han enriquecido han llegado gracias a la buena voluntad de sus propietarios pero, también, gracias a una gestión mía, como no pensaba ir de ninguna manera a la inauguración, pues no lo digo.

Koenraad: muchas gracias por las referencias. Soy bastante escéptico con ese tipo de trabajos que manejan un número pequeño y poco definido de muestras genéticas para áreas geográficas y profundidad cronológica muy extensas. En cualquier caso, en el estado en que se encuentra hoy en día esa línea de investigación, lo mismo se encuentran en sus conclusiones correlaciones entre los resultados genéticos y lingüísticos (aunque, en mi opinión, correlación no significa implicación), que conclusiones que atenúan la importancia del parentesco lingüístico y dan mayor importancia, por ejemplo, a la proximidad geográfica. Pongo solo unos ejemplos:

1. "Mitochondrial DNA variation and language replacements in the Cauca...
I. Nasidze and M. Stoneking
Proc Biol Sci. 2001 June 7; 268(1472): 1197–1206.

2. "Geographical, Linguistic, and Cultural Influences on Genetic Diver...
Tatiana Zerjal, Lars Beckman, Gunhild Beckman, Aavo-Valdur Mikelsaar, Astrida Krumina, Vaidutis Kucinskas, Matthew E. Hurles and Chris Tyler-Smith
Molecular Biology and Evolution 18:1077-1087 (2001)

3. "Georgian and kurd mtDNA sequence analysis shows a lack of correlation between languages and female genetic lineages"
Comas D, Calafell F, Bendukidze N, Fañanás L, Bertranpetit J.
American Journal of Physical Anthropology 2000 May;112(1):5-16.

Las razones para que no exista necesariamente una relación entre proximidad genética y parentesco lingüístico son varias. Dejando aparte los métodos exactos empleados para probar cada uno de ellos, la razón principal es que, mientras que la transmisión de los genes es un fenómeno biológico, la transmisión de la lengua es un fenómeno cultural, en el que influyen otros factores además del aprendizaje "inmediato" de la lengua materna.

Una buena síntesis de estas diferencias puede leerse en este otro artículo:

Benítez Burraco, Antonio. 2002. “Biología molecular, genética de poblaciones y diversidad lingüística”. Revista española de lingüística aplicada 15.7-24.

De todos modos, lo del euskera de Veleia queda muy lejos de todas estas cuestiones. De lo que se trata aquí no es sobre el origen del euskera (sea en la versión "española" o en otras), ni de su extensión antes de la llegada de los pueblos indoeuropeos.

Estamos hablando de inscripciones que, como muy pronto, se han datado en el s. III d.C., como muy tarde en el s. XXI. Hablamos de historia, y no de prehistoria de la lengua, por lo que creo que no merece la pena dar más vueltas sobre estudios genéticos o sobre supuestos expertos internacionales que no tienen la mínima base sobre historia de la lengua vasca.

He olvidado poner el enlace al tercer artículo:

3. "Georgian and kurd mtDNA sequence analysis shows a lack of correlat...
Comas D, Calafell F, Bendukidze N, Fañanás L, Bertranpetit J.
American Journal of Physical Anthropology 2000 May;112(1):5-16.

Tutubel, es evidente que Eliseo Gil ha realizado numerosas publicaciones, ¿qué tienen que ver con los grafitos excepcionales, las realizadas antes del 2005? Salvo que conociera el futuro.

Las respuestas referentes a los grafitos excepcionales están donde siempre, en los informes de la comisión. ¡Por Dios que cansancio!

Para aclarar todo este asunto, creo que serán muy importantes los análisis sobre las piezas encontradas en las campañas del 2007, y en su caso, no sé si hubo campaña, 2008. ¿Se referirán a estas piezas las nuevas periciales realizadas por la DFA y comentadas por el Diputado General?

Tutubel, para lo único que le puede servir el argumento de la falta de respuesta, vista su línea, es para señalar que quienes acusaban a Gil de haberse guardado los datos y no haberlos dado a conocer al "mundo científico" antes de la rueda de prensa, le estaban lanzando una acusación falsa. Pero eso nada dice acerca de si Gil ha actuado correctamente ni de si tiene razón. De los fallos de los otros no se concluye la ausencia de fallos en uno.

Percha:

A mí me da pena que con la postura que usted (y la mayor parte de los demás) adopta, se pierda la ocasión de profundizar en las causas reales de estas movidas anómalas, y en consecuencia de poder atacar el mal en sus raíces. Es la postura habitual de la pasma en las películas: le calzamos el marrón a un tío y ya nos libramos del problema.

A ver si me explico. En una situación normal y sana, la publicación de Gil, en la que ya hablaba del paedagogium, del preceptor egipcio y de los grafitos, con muestra gráfica del de Anquises (y lo resalto porque fue uno de los primeros, si no el primero, que activaron los sistemas de alarma en Celtiberia.net), habría sido de esperar una respuesta crítica por parte de los colegas vascos. Si hubiera sido así, el problema se habría debatido (y a lo mejor se hubiera resuelto) en medios científicos, que es donde corresponde que se hagan los debates de estos asuntos, en lugar de (o además de, si lo prefiere) en Celtiberia.net, en este foro y similares. Me atrevo a pensar que todo habría ido de otra forma, y no estaríamos en este lugar penoso en el que las multas y la legislación ocupan el lugar de la historia en el debate.

A mí me parece un aviso de que el "mundo científico" está enfermo y no funciona como debiera. Me parece una anomalía más de las muchas que se dan en este caso, como las administrativas que tanto costó que reconocieran, y que asimismo revelan una administración enferma. Como me parece una anomalía inquietante el argumento dado para el cese de Amalia Baldeón, es decir, que no comunicó a la Superioridad el contenido de una carta que le había remitido Gorrochategui. Incluso se dijo (creo que Gorrochategui y Lakarra, pero no lo tome como firme, que va de memoria) algo como "si esa carta se hubiera difundido no habríamos llegado a estos extremos". Pero, pero, pero... si Gorrochategui quería que la carta llegase a los superiores de Baldeón, ¿por qué no la dirigió a ellos en lugar de a ella? Y si quería que se hubiese difundido en medios de comunicación, ¿por qué en su artículo no dijo las cosas tan claras como por lo visto se decía en la carta? Pura anomalía.

Me imagino la escena. Amelia Baldeón entra, tras llamar y recibir un "¡Adelante!", en el despacho del Diputado General.

- Buenos días. ¿Qué desea?
- Buenos días. Es por eso de lo de Iruña-Veleia y los grafitos excepcionales.
- ¿Y?
- Es que hay un catedrático que dice que no.
- ¿Y los otros?
- Los otros dicen que sí.
- ¿Y qué pasa entonces? ¿Es que ése es más listo que los otros?
- No, es que... bueno...
- ¿Y qué quiere que haga yo? ¿Meterme en peleas de especialistas? ¡Ésos siempre andan igual, siempre a la greña unos con otros! ¿Algo más? Tengo bastante trabajo.
- No, no, eso era todo... buenos días.
- Buenos días.

Pero le costó el puesto. No me parece propio de una situación sana.

El caso de Iruña-Veleia está lleno de anomalías que debería hacer saltar muchas alarmas. Pero debe estar averiada la central. O los aparatos, no sé.

Sí, sí, ya sé que Gil es malo malísimo. ¿Y?

Impresiones de Eina sobre las charlas de Barcelona, en Pax Celtibera. Revista virtual de Historia y Cultura en general (gracias, Ricardo Gómez).

IRUÑA VELEIA (TONO CUARTO MILENIO) POR EINA

El jueves estuve en el coloquio sobre Iruña Veleia en la Euskal Etxea.

J. Gorrochategui
K. Van den Driessche
Javier Velaza

Empezaré diciendo que me resultó harto fastidioso el tonillo sarcástico y en plan cachondeo que gastó el Sr. Gorrochategui, miembro de la Comisión que investigó los hallazgos. Los grafitos falsos pueden dar risa pero el tema, no. Esperaba más seriedad por su parte que la risa en todo caso ya la pondríamos nosotros a la vista de los gazapos que nos iban mostrando, porque esa fue su aportación.

“Falsificaciones notoriamente falsas”

Evidentemente con esta actitud dejó a Eliseo Gil como el betún. Hasta el punto que Van den Driessche hizo un amago de defensa de Gil cuando le dijo que antes de acusar de falsificación a una persona había que estar muy seguro. Y Velaza recordó que ahora es muy fácil ver el fraude pero que en un primer momento especialistas incluso extranjeros se habían mostrado muy interesados por los hallazgos.

Gorrochategui replicó diciendo que Gil había enseñado lo que le interesaba, tanto a él como a otros.

Pero el sr. Gorrochategui según contó, estuvo muy poco tiempo engañado. Un fin de semana especialmente duro intelectualmente para él (sic) vió la luz…fraude!.

Van den Driessche se lamentó que toda la culpabilidad y responsabilidad se cargara sobre Eliseo Gil, a lo que G. respondió: “Culpable, no sé, responsable,sí!”

De lo más grave que le escuché fue cuando G. afirmó que el responsable de la falsificación era alguien que estaba muy cerca del propio grupo de arqueólogos.

Me sorprendió que afirmara categóricamente que las piezas eran falsas cuando yo tenía entendido que las piezas estaban bien datadas y que la falsedad estaba en las inscripciones.

Y también, y me pareció importante, que incluso habiendo saltando ya las alarmas, hubiesen continuado con la “broma”, o sea, hubo ulteriores falsas-inscripciones cuando ya habían empezado las sospechas y rumores.

Quedó bastante claro que el informe de Rubén Cerdá era una chapuza. En uno de los gráficos de ese informe, que enseñaron, se podía ver un año “1990″. Según se dijo, ese gráfico pertenecía ni más ni menos al manual de instrucciones del software empleado. “Muy inteligente, pero utiliza su inteligencia para engañar” (K. Van den D. dixit)

En su intervención K. Van den Driessche mencionó Celtiberia, que figura en la bibliografía de los informes de la comisión de investigación “todas las falsificaciones han sido descubiertas en foros de internet”. Despidió su primera intervención con una imagen de Terra Antiqvae, “nuestro foro” dijo.

También Velaza mencionó a Alicia Canto que confirmó en los foros que Eliseo Gil había estado asesorado por un epigrafísta.

Otra cosa que me dejó los ojos como platos:

Fue Velaza al afirmar que observando el gazapo-inscripción “ANQUISES” esa “Q” nos llevaba a alguien que…pensaba en castellano!

Ante la pregunta lógica de como esa “Falsificación tan notoriamente falsa” había montado semejante pitote, Gorrochateguí respondió que “la política ha hecho que se prolongara más de la cuenta”.

Bueno, y hasta aquí lo que mis orejas oyeron y mis ojos vieron, ni que decir tiene que en este caso mi entendimiento era de parvulitos.

NUFERTITI informando (como buenamente ha podido) para Pax Celtibera.

.......

Nota aclaratoria. Para quienes no lo sepan, Pax Celtibera (antes "El Barco Celtíbero") es un buen portal de temas históricos y culturales que se formó en octubre de 2006 a partir de un grupo de activos y notables miembros de Celtiberia.net, bastantes de los cuales siguieron participando en ambos. Como es natural, los más antiguos (entre ellos Eina) conocen bien "el caso Iruña-Veleia", en el que participaron durante mucho tiempo, y en su nueva sede, aunque no con asiduidad, no lo han dejado de tratar en un par de posts, como aquí o aquí. Tienen aparte su propia Revista Digital (en la que acabo de ver destacado un espacio sobre Iruña-Veleia) y es donde se ha publicado hoy la crónica transcrita.

Alicia M. Canto, me he dado un paseo por esos enlaces que pone, y no debo ocultarle mi consternación al enterarme de que es usted presa de "delirio etnocéntrico". ¡No le conocía yo ese vicio! ;-)

¿Vale la pena? ¿Es placentero? ¿Combina bien con el txakolí?

(lo que hay que leer...)

Dice Dª Alicia: "Para quienes no lo sepan, Pax Celtibera (antes "El Barco Celtíbero") es un buen portal de temas históricos y culturales".

Me parece una opinión (subjetiva), pero vamos, visítenlo, comparen y cuando los conozcan un poco, algunos se producirán como Dª Alicia y otros tendrán otra opinión (esto último por ser fino y educado :P)

Jaja, Elpater, pues la verdad es que no tenía ni idea de padecer de tal cosa, pero me lo haré ver por si acaso y, si me lo confirman, lo probaré con txacolí y le cuento ;-)

No sea rencoroso, don Giannini, y piense que por todos los caminos se encuentra uno con buena gente. En particular di con dos artículos, uno de Aspidio II y otro de Hartza, que hacían hincapié en las causas de fondo que favorecen cosas como las que estamos viviendo.

Doña Alicia, me refería a un comentario de Trola, que se cabreó bastante con su temor a que los niños veleienses se hiciesen daño en sus manitas con los peazo punzones que usaban para aprender a escribir sobre trozos de sigillata en vez de hacerlo con el Catón.

Discrepo, Elpater, pero vuelvo a invitar a quienes me lean para que entren en su web, los conozcan y se formen su propia opinión. Disculpas por la digresión.

Elpater, si me permite le voy a contestar con unas palabras que ha escrito Sotero en IIM que reflejan lo que pienso mejor de lo que yo puedo expresar.

"Es cierto que hemos de exigir que nuestras autoridades sean lo más escrupulosas posible con los procedimientos, que son mejorables en algunos aspectos pero de ninguna manera inválidos. Es cierto también que cualquier decisión que tomara la DFA iba a ser criticada y entiendo que no tenía otro camino. Si una institución sospecha que hay delito tiene el deber inmediato de denunciarlo. Si no lo hace su actitud sí que sería delictiva. Si sospecha con fundamento que una mala práctica profesional ha causado daños al interés público lo lógico y lo que le exijo como ciudadano es que tome medidas, sancionadoras si hacen falta. Si en la defensa del interés público algún interés particular es perjudicado, éste tendrá el deber de soportarlo y el derecho a una reparación si la mereciera, porque el sr. Gil no está de ninguna manera desamparado por la justicia, que también está de su parte y a ella recurre cuando lo considera oportuno. Afortunadamente las hogueras y la ley de Lynch han desaparecido, aunque yo no veo por qué los individuos que son adictos a la fama y al estrellato mediático no tengan que soportar los abucheos del respetable cuando lo hacen mal. Una persona pública se ha de someter a su condición y no esperar solo aplausos, también tomatazos."

Por la que se refiere a la Sra Amelia Baldeón creo no sólo por lo de la carta ha sido cesada. Aquí se da el motivo de una pieza salida del Museo sin autorización y devuelta más de un año más tarde. Pero la verdad me parece que el motivo fundamental es la perdida de la confianza de la Diputada, por estos o por más motivos que en tres años han podido ocurrir, y es perféctamente lógico que la relegue a otro puesto menos relevante. Creo que esta señora, contra la que no tengo nada, no es titular vitalicia de este cargo. Casos como el suyo ocurren a cientos diariamente en todos los ámbitos de la vida, y también en la Administración.

Pues me temo, Percha, que hay un cierto número de inexactitudes en lo que dice Sotero. Así como hay cosas que no sé a qué o a quién responden, porque no las he visto escritas, al menos por aquí.

Por ejemplo, no recuerdo que nadie haya dicho que las decisiones de la DFA (ni sisquiera las unipersonales de la Diputada) sean inválidas. Lo que pasa es que son de pena, legalmente válidas, pero de pena. Sin duda son mejorables, aunque no parece que los responsables pretendan mejorarlas.

En cuanto a lo de que cualquier actuación iba a ser criticada... ¿cuál es la conclusión? ¿Que todas las actuaciones son igualmente válidas, porque se tome la que se tome se recibirán críticas? Si va de eso, ya le digo que no entro yo por esos relativismos.

Lo de que la Diputación no tenía otro camino es incorrecto de toda incorrección. Tenía muchos, muchos caminos que llevarían mejor al fin que se pretendía. Algunos posibles ya se los cité. Hay muchos caminos, y la habilidad de la Diputada no fue la suficiente como para elegir el mejor. Ni mucho menos.

No creo yo que sea delictiva la ausencia de denuncia de una sospecha. Sí lo sería, por supuesto, la misma ausencia en caso de constancia del delito. Pero la mera sospecha no creo (no lo sé) que obligue a presentar denuncia. Pero vamos, sea así o no, me parece de maravilla que las insituciones pongan en conocimiento de las instancias judiciales las sospechas de delito que tengan. ¿Alguien ha dicho algo sobre el envío del caso a la justicia? Pero hay que ser prudentes. Yo puedo sospechar que usted, entre mensaje y mensaje, baja a la calle y cuando puede asesina a alguna viejecita. Pero me temo que si lo acuso ante la fiscalía de semejante dislate, lo mejor que me podría pasar seria que me tomasen de cachondeo. No sé, a mí me parece que las denuncias falsas contra alguien no están bien, e incluso me pega que puedan ser sancionables. En cualquier caso, y por mal que esté, la Justicia me parece más seria que otras administraciones, y no se deja presionar tanto como las otras, de modo que por ahí, tranquilos.

En cuanto a lo otro (y al contenido general del mensaje de Sotero, según lo entiendo), de acuerdo.

No, Amelia Baldeón no era titular vitalicia de su cargo. Afortunadamente, la Diputada tampoco.

Koenraad, si es correcto lo que dicen algunos rumores, donde tendrían que poner cámaras es en el laboratorio. Claro que otros rumores dicen cosas diferentes, hasta incompatibles. Lo que es curioso es que valgan todos los rumores, aunque sean contradictorios, con tal de que apunten en la dirección correcta. Y eso sí que es propio de las pseudociencias.

Quisiera que alguien pudiera responder a la pregunta que he hecho ya dos veces (una de manera incorrecta, según parece).

Una de las críticas habituales que yo había leído hasta la fecha es que entre los defectos del trabajo de Gil es que nunca hizo una presentación "científica" o inter pares de sus hallazgos. Ahora me entero (yo, no los que siguen el tema desde hace tiempo y tienen buena memoria) por "Elpater" que no es cierto. Que tal presentación ya se hizo en el número 5 de la revista "Arkeoikuska" de las páginas 51-57 en texto bilingüe.

"Elpater" ha aprovechado para lanzar una nueva andanada contra su blanco favorito: la Diputación de Álava, pero yo no veo las cosas muy claras. Así que me hago unas cuantas preguntas que, como no tengo fácil acceso al anuario en cuestión, no puedo responder por mí mismo.

1. ¿Incluye el artículo mencionado descripciones, análisis y representaciones gráficas de los graffiti controvertidos (aparte de la foto del "ANQUISES") incluyendo textos, jeroglíficos, etc. ? ¿O es una presentación genérica?

2. ¿Puede considerarse un texto de tres páginas y media (teniendo en cuenta el doble texto) una presentación científica completa?

3. ¿Recibió el texto mencionado alguna referencia o crítica en su momento?

No haré una cuarta pregunta porque ya me sé la respuesta. Esta pregunta es: ¿Hizo algo el equipo Gil a partir de 2005 para hacer una presentación de más de tres páginas de sus hallazgos revolucionarios?

Espero que esta vez no se lleve el viento mis preguntas.

Arkeoikuska no es un espacio de presentación de las memorias científicas de las excavacione sino un lugar en que se van adelantando resúmenes de los trabajos que se van realizando

Un comentario marginal:

Es desgraciadamente corriente que cuando un astrónomo se enfrenta a un ufólogo ante un auditorio inexperto quede de chupa dómine. Generalmente se achaca este fenómeno a problemas para comunicar un mensaje complejo y a que los disparates de la pseudociencia tienen una mejor acogida en públicos predispuestos hacia lo maravilloso y podo dados a la racionalidad. No digo que no, pero hay otro problema: la prepotencia del científico que está demasiado habituado a pensar en sí mismo en términos de una casta poseedora de la verdad y que habla habitualmente con y para miembros de esta casta, en función de una serie de claves que no funcionan en absoluto cuando se dirige a otro tipo de públicos. No sólo es saber utilizar el lenguaje adecuado, sino también bajarse del pedestal en el que uno se ha subido. Es decir, no sólo es una cuestión de racionalidad sino de una comunicación gestual que es tan importante como la otra.

Estaba pensando en el comentario de la persona que asistió al debate en Barcelona.

David Montero, usted piensa en las personas que asistieron al debate y yo pienso en lo difícil que resulta a un especilista divulgar sus conocimientos. Tanto, que, al final, tiene que acabar poniéndose a la altura del que no sabe nada pero tiene buena labia, y, claro, en ese terreno tiene todas las de perder. Está pasando en este tema. Elexpuru no tiene la formación necesaria para poder dictaminar sobre el euskera antiguo pero lo hace. Sin necesidad de entrar en explicaciones técnicas, da su versión, partiendo del "a priori", de que son buenos y, poco a poco, se va haciendo un hueco entre quienes le entienden y, además, le quieren entender (esto es muy importante). Anticipo una gran audiencia para Elexpuru. No se si llegará a los niveles de los programas de Iker Jimenez pero ha de tener éxito, ziur.

Pues acabo de leer el link de Elexpuru que pone Tutubel, y me parece bastante razonable. Ah! es verdad, no tengo la formación necesaria (pero la suficiente -ya lo hice- para puntualizar algunas cosillas de los informes), y como sólo hacen ciencia los doctores...

De todas formas esperemos qué dice -oficialmente- el fiscal, pero me temo, no sé porqué, otra chapucilla provinciana.

Francisco ha dicho que "Pues acabo de leer el link de Elexpuru que pone Tutubel, y me parece bastante razonable".

No sé si entra dentro de lo razonable dar por bueno que en el siglo III la palabra "etxe" se escribió así, con T y X.

Elpater, los posibles “desajustes” del texto de Sotero, se deberán a que no son respuesta exacta a sus opiniones. Quédese con la esencia.

La Administración tiene una obligación más fuerte que la de un particular, de denunciar los delitos de los que tenga conocimiento. Es más tiene un tipo específico agravado en el CP Art. 408. La Diputación no tenía una mera sospecha, actúa ante la Fiscalía, tras los informes de la Comisión que en su totalidad hablen de fraude, incluido Perring, que se inclina por la broma (jaja ja, me parto, me trocho).

Para usted, creo, el mayor fallo de la Diputación es el no haber procedido a una suspensión cautelar de las actividades de Gil. A mí me habría parecido extraño, sobretodo teniendo en cuenta que le acusa de un delito contra el patrimonio arqueológico.

El resto de los fallos de procedimiento, que usted ve tan graves son, quizá me deje alguno, no aclarar la baja del Sr. Azcarate de la Comisión, no poner el tenor literal de la carta de Knörr en las actas y no haber realizado un resumen de conclusiones. Son fallos y los reconocí sin problemas.

Ahora bien, no me parecen, ni por asomo, comparables a los cometidos por Gil y Cía. ¿ O es un procedimiento normal, avalar lo hallazgos arqueológicos con informes manipulados, de dudosa validez científica? ¿O presentar como apoyo a los mismos, informes que sus propios autores, reconocen, no validan nada , ni están hechos sobre piezas análogas? Le insisto ¿qué habríamos dicho si el informe Madariaga tuviese los mismos “errores”, y se dudara de la titulación del autor? Por no hablar de que, en el mejor de los casos, Gil y su equipo no han hecho prácticamente nada, para evitar la graciosa broma que durante tres años se perpetró en Veleia. Insisto siendo beneficiarios de dineros públicos (cuantiosos) y garantes de la integridad de bienes públicos.

Sobre la Diputada, pues dará paso a otra/o y no pasa nada, pero para mí, para gustos están los colores, su actuación ha sido notable. Pero insisto en cuanto a lo de Amelia Baldeón. Por cierto, tanto le gusta a usted vigilar la actuación de las administraciones públicas, ¿y le parecen normales los comportamientos denunciados por la diputada, cometidos por la Sra. Baldeón? Resulta ahora que un ciudadano va a denunciar una posible falsificación de unos hallazgos y el funcionario, de su mano mayor, guarda la denuncia en el cajón. Y el culpable es el ciudadano por no presentarla ante quien debía. ¿También es normal que un funcionario se salte el procedimiento establecido y autorice la salida de una pieza sin el permiso necesario, y la misma este fuera de control durante más de un año? Eso sí, parece que habría que mantener la confianza.

Elexpuru pone ETXE y pone ET X II, ya que no niega la posibilidad, como tampoco un servidor, que pueda haber falsificación generalizada o puntual, que en el caso de ETXE, sería SABOTAJE. agur.

Irrazonable es tirarse una parrafada sobre un DENO-K que no existe. Por no hablar de la de NIHAUR> NEURE ¿Y GUHAUR>GEURE?.

Francisco, pone ETXE y entre parentesis ET XII (que es la lectura de Gorrotxategi-Lakarra-Knorr). Es él quien le da a ETXE un lugar que no le dan los demas.
VICI y BISI es lo mismo, NAIA puede ser anaia o nahia... Defendemos la autenticidad, lo que no cuadra es sabotaje, y de aspectos más alla como lo de las comas, pues no nos pronunciamos porque no se sabe nada.
Creo que todo se basa en ¿por qué no? Que, ojo, es una explicacion respetable (yo la respeto, como respeto a Elexpuru).

Yo no digo que en los informes de Lakarra o Gorrotxategi todo sea maravilloso, o que no haya errores, pero desde luego creo que aciertan mucho mas en analizar los grafitos en todo su contexto, y me parecen explicaciones mas plausibles, y curiosamente, son las que mas acuerdo suscitan entre los expertos.

Percha, cada día me produce más admiración su paciencia ante quienes son incapaces de ver más allá de lo que quieren ver, o ante quienes practican un corporativismo puro y duro.

corporativismo.
1. m. Doctrina política y social que propugna la intervención del Estado en la solución de los conflictos de orden laboral, mediante la creación de corporaciones profesionales que agrupen a trabajadores y empresarios.
2. m. En un grupo o sector profesional, tendencia abusiva a la solidaridad interna y a la defensa de los intereses del cuerpo.
Real Academia Española © Todos los derechos reservados

Señor Koenraad, vuelva, por favor, Su último párrafo es impropio de la línea que ha mostrado hasta ahora.

Si tan tanto acuerdo que no son capaces de hacer una mínima crítica, una simple rectificación, a alguno de sus razonamientos y postulados. A todo AMEN. Fuera la teoría, viva el dogma.

Percha, hasta ahora nadie ha contestado a la pregunta que hice sobre la famosa carta que Gorrochategui (si no le importa, desde ahora lo llamo G., que tiene un nombre tan largo que de tanto escribirlo acaban saléndome agujetas en los dedos) entregó a A. Baldeón. ¿Iba dirigida a ella con su nombre, es decir, como ciudadana particular? ¿Iba a la Directora del Museo? ¿Se manifestaba el deseo de que fuese trasladada a la Superioridad o de que fuese hecha pública? ¿Se autorizaba el uso de la carta ad libitum?

Según las respuestas estamos en diferentes casos. Ya hemos visto varias veces cómo, ante las leves sospechas o inquietudes (sin que hubiese acusación clara de falsedad, lo que, empleando su lógica, era obligado) manifestadas por G. en su artículo de prensa, otros igualmente catedráticos, igualmente especialistas e igualmente académicos, reaccionaron con fuerza; no con violencia, pero casi. Se empeñan ustedes insistentemente, lo que no deja de ser curioso, en poner a Gil como el único adalid de la autenticidad grafitera, obviando la palpable realidad de que otros catedráticos, especialistas y académicos formaban filas con él en ese empeño. Pero por más que insistan en modificar esa realidad, sigue estando ahí: cuando A. Baldeón recibe la carta, Knörr y Santos Yanguas (por lo menos) decían lo contrario que G. No me parece nada escandaloso que A. Baldeón hubiera decretado tablas y no se hubiera apuntado sin más a la hipótesis de G., máxime cuando éste no la hace pública ni la transmite a una instancia más alta que una directora de museo.

Pero es que, además, poner a G. como un simple ciudadano, es falaz. En este caso es uno de los protagonistas, que adoptó voluntariamente ese papel cuando salió en la rueda de prensa con Gil y Knörr (creo que eran ésos) presentando las óstraka en euskera. ¿No estaba usted de acuerdo con lo que decía Sotero respecto a que un personaje que voluntariamente adopta el rol de protagonista público tiene que saber estar a as duras y a las maduras, a los tomatazos y a los aplausos? Yo sí estoy de acuerdo, y por eso me extraña que ponga usted en el mismo plano, en cuanto a posibilidades y deberes, a G., protagonista público en el affaire, y a un ciudadano anónimo de la mayoría silenciosa. Y no es que por ello le niegue a G. sus derechos de ciudadano, nada de eso. Todo lo contrario: le añado los deberes del protagonista público y mediático. Estoy seguro de que G. tiene muchas más facilidades, y me parece muy lógico que así sea, para ser recibido y escuchado por el Diputado General, o para que le sea publicado un artículo en cualquiera de los diarios de la zona.

Dice usted que se acusa (supongo que se refiere a que yo acuso) a G. por no haber presentado su "denuncia" (me parece que hay abuso de lenguaje aquí, pero bueno) ante quien debía. Dejando al margen que G. sabe perfectamente dónde debe presentar una denuncia si realmente quiere hacerlo, lo que le digo es que su planteamiento es incorrecto. Lejos de mi intención acusar a G. de nada. Me limito a negar la acusación que se hace a A. Baldeón. No soy yo dado a acusar a nadie salvo que haya daños, y menos todavía a acusar sin pruebas; de hecho, cada vez siento con más fuerza una sensación incómoda, entre la admiración y el asco, ante la presencia de tanta gente tan pura, tan libre de pecado (lo que me admira), dispuesta a tirar la primera piedra en el ejercicio lapidatorio (lo que me provoca rechazo).

Me pregunta si es normal que un funcionario autorice la salida de una pieza sin el permiso necesario. Hombre, habría que matizar mucho. Si se refiere a la salida de la Dama de Elche o de Las Meninas, le diré que no. Pero si se refiere a la retirada de un pequeño trozo de cerámica o de vidrio, sin ningún interés museológico, por parte del director de la excavación que lo entregó, con el fin de proceder a un análisis no destructivo, le diré que sí, que es normal, y que no tengo duda de que se procede así muchas veces. Es lo que ocurre cuando las normas de rango inferior, normalmente redactadas por un burócrata que no conoce de la misa la media, establece procedimientos que nada aportan y que chocan con la realidad. Y le diré que ese comportamiento, el de saltarse pequeños pasos sin importancia en aras de una mayor agilidad, es frecuente y hasta habitual en todos los niveles de la Administración, desde los subalternos hasta los subdirectores generales. No deja de llamarme la atención que, mientras se considera una pequeñez que todo un Jefe de Servicio omita en las actas la marcha de un miembro de una Comisión presuntamente internacional sobre la que está centrada la mirada de todo el espectro social, al mismo tiempo se considere una falta grave que una directora de museo permita que un director de excavación, que fue el depositario legal de las piezas hasta dos días antes, retire una pieza muy menor para realizar un análisis, devolviéndola a continuación. Nuevamnte, Ley del Embudo.

Dice usted que "La Administración tiene una obligación más fuerte que la de un particular, de denunciar los delitos de los que tenga conocimiento". Supongo que si lo dice usted con tanta rotundidad, así será. Yo no lo sé, pero no me provoca rechazo. De todas formas, Sotero no hablaba de denunciar delitos, sino sospechas de delito. No es lo mismo comunicar a la Fiscalía algo como "Oiga, que estoy sospechando que en las piezas de Iruña-Veleia puede haber fraude", cosa que firmo de inmediato, que denunciar "Acuso a Eliseo Gil de haber cometido fraude en Iruña-Veleia". Para una denuncia personalizada, me temo, son exigibles más apoyos que para la comunicación de una sospecha. En cualquier caso son cosas que desconozco y no puedo comunicarle más que mis impresiones u opiniones, las cuales de nada valen. Sí le digo que me alegro de que las cosas estén en la Fiscalía, que me han alegrado también las manifestaciones públicas del Fiscal, y que a lo mejor ahí se lleva el asunto con más seriedad que hasta ahora. Para bien o para mal de Eliseo Gil: todo dependerá de lo que haya hecho, algo que todavía desconocemos, o al menos desconozco.

Pero al igual que la Administración tiene mayor obligación que un particular en lo que usted dice, también la tiene para obrar con menos chapucería.

Y paro :-) Que sea un buen día.

Claro, claro Tutubel, y si pusiese txacolí o txapela pues también habría que demostrar que es imposible, o si pusiese Athletic Club. ¡Por Dios que disparate! En ciencia demuestra el que afirma.

Me incorporo tardíamente a este nuevo rebrote de actividad. me ha costado parte de la mañana ponerme al día, en fin. No les voy a pedir que escriban menos, pero sí que por favor, continúen con nosotros ;-)

La denuncia, me parece que es (una muy reprochable) pataleta diputacional, en cuanto el fiscal ha expresado sus críticas a la manera de llevarlo. Y de paso, ganas de dar a Eliseo hasta en el carné. A cuento o no, por duplicado o no, cumpliendo las normativas y leyes o no, pero están buscando de todo contra él. Hasta la carencia de "procedimientos", ineditos en la arqueología alavesa. Si se lo exigen (y denuncian) a Lurmen, tendrán que pedirlo a todos.

Ramón, el IAA puede prepararse como empiecen a exigir imposibles, o a este paso, nos quedamos sin arqueología en Alava. De la UPV no me preocupo, ellos se defenderán mejor (a fin de cuentas, están con los "ganadores").

Las autoridades, para tratar temas espinosos, siempre se apoyan en un estudio (el que les interese, siempre encargan varios para tener de todo) para justificar sus actuaciones. En este caso, creo que está claro en vez de comisión, tuvimos un "concurso" de informes, cuyo jurado fue la Diputación. Por supuesto, el mismo no estaba preparado para emitir las valoraciones (recuerden que incluso hay problemas con los números de "expertos internacionales" y de informes...).

Desgraciadamente, estas valoraciones (Aquises, Nefertitis y demás) son de poca utilidad a la hora de buscar culpables (que a la Diputación le parece claro que hay). Este proceso no se hizo en la pseudocomisión (aparte de las cábalas -curiosas, por decir algo- de algún miembro).
Si incluso los resultados de la "investigación" de la "comisión" de expertos, son como son, ahora ¿Quién está investigando? ¿Nosotros, los tertulianos virtuales? ¿Quién más está investigando, desmontando las teorías, revisando los métodos y pruebas? Así les va. Que le hablen de Anquises al fiscal, a ver si con eso se puede encontrar al autor...

El principal problema, fue que en Noviembre la persona que más podía ayudar (y víctima principal de este asunto), Eliseo, se le acusó (y linchó públicamente) de ser el responsable, o estar conchabado con el autor. Y así, desde luego, no se le dejan más que dos opciones, o defiende y dice que todo es bueno, o acepta la culpabilidad. Lo segundo...no es lo más corriente, y así ha sido. Los tres ex-ex-empleados, no parecen saber mucho más (y mira que estaban lo más cerca que se podía), o la rueda de prensa hubiese sido algo más que poner a parir al ex-jefe. Lo que me lleva a pensar que también pueden ser sospechosos, a los que el "regalito" se les fue de las manos. Puestos a hacer cábalas...la venganza o envidia tiene más sentido para mí como móvil que el dinero.

En otro orden de cosas, estoy de acuerdo con Elpater. En cuanto se mosquearon, tuvieron que decirles que no iban a excavar más hasta que entregasen el estudio. Algo lógico, razonable, y puede que incluso legal, así ahora tendríamos un tocho de documentación por parte de Lurmen (que todo hay que decirlo, no se daban mucha prisa) y menos yacimiento "profanado". Con haberlo pedido en la primera reunión de la comisión...

PD: Le cambio todo el txacolí que quiera por caldos gallegoparlantes, sin dudarlo, pero con cierto remordimiento. Respecto a los del duelo, Amelia tiene herramientas de sobra en su nuevo "museo", alguna utilidad tendría por fin ;-)

Y, entre tanto, seguimos sin saber del futuro de Veleia, aparte del subidón presupuestario...por lo menos, esta semana nos abren el laberíntico Museo. Me pregunto si la nueva dir...perdón técnico, sabe las responsabilidades que le han caído encima.

Perdón por el monólogo. Hay cosas que o las digo aquí o reviento.

Pues lo que dice es bien razonable, Lakorzana, salvo lo del cambio de los caldos ;-)

La teoría del sustrato vascosemita, que sostiene que el vasco se hablaba hasta el límite con América mar por medio, nos permite a los gallegos sostener que somos vascos desde el Paleolítico, y en consecuencia nos legitima para reivindicar nuestra alícuota parte de txakolí.

Para que ustedes puedan reivindicar su alícuota parte de albariño, ribeiro o mencía, tienen que adscribirse a la Teoría de la Continuidad Paleolítica, que sostiene que en la misma época se hablaba en la Europa continental e insular un lenguaje celta surgido de un punto, todavía no completamente concretado, pero que puede situarse entre Corgullos-Tordoia y Viladelaiglesia, ambos en la actual provincia coruñesa, antes Breogania. Eso legitimaría a los vascos sostener que son gallegos (aunque me temo que lo llevan crudo con los de Bilbao) y reivindicar su parte de poción mágica. O presentan certificado paleolíticocontinuista, o no hay caldos. ;-)

Volvendo ó rego, yo ni siquiera descarto la posibilidad de que realmente todo sea un montaje, y que Gil forme parte de él. Como ya dije en alguna ocasión, no defiendo a Gil, sino que me opongo a quienes lo acusan sin pruebas. Me han llegado rumores de que la Real Academia está debatiendo la inclusión de ese nuevo significado, "oposición a las acusaciones sin pruebas", bajo el término "corporativismo". Y que sea con salud e os pés quentes.

Elpater, por lo que parece sabemos, el Sr. G entregó a la Sra Baldeón un sobre cerrado con sus sospechas, para que se lo entregase a sus superiores. Como bien dice, G no es un cualquiera, por eso el asunto es más grave. No creo que sea competencia de la Sra. Baldeón decidir que documentos entrega o no, pues no estaba destinado a ella. No es quién para dictaminar tablas como usted dice.

“Dice usted que se acusa (supongo que se refiere a que yo acuso)” yo no he dicho eso si no “Y el culpable es el ciudadano por no presentarla ante quien debía.”

Es usted el que se pasa la vida con un rigorismo procesal exagerado, no yo, por eso le llamaba la atención sobre el tema de la pieza del Museo, que estuvo más de un año fuera. La Sra Baldeón es parte de la Administración exíjala, por tanto, el mismo rigor , si no no hable de Ley del Embudo. Ya le dije que la confianza en este caso se habrá quebrado por muchos motivos, y estos dos serán meros ejemplos.

Sobre esos graves, para usted, problemas procesales de la Comisión, le contesto con las palabras de alguien que considero cabal, ;-) “ese comportamiento, el de saltarse pequeños pasos sin importancia en aras de una mayor agilidad, es frecuente y hasta habitual en todos los niveles de la Administración, desde los subalternos hasta los subdirectores generales”.

Por último, insisto, la Diputación no tenía una mera sospecha, actúa ante la Fiscalía, tras los informes de la Comisión que en su totalidad hablen de fraude, incluido Perring, que se inclina por la broma. De todas formas sin ver de que se acusa a Gil, me parece arriesgado afirmar que es del fraude en Veleia, puede ser de negligencia en la gestión del yacimiento.

Para terminar, ahora sí, le reinsisto ¿qué habríamos dicho si el informe Madariaga tuviese los mismos “errores”, y se dudara de la titulación del autor? ¿No cree que Gil o Lurmen deberían actuar de alguna manera con ese problema?

Koenraad, perdón, por editar el mensaje mejor, ha quedado el suyo por delante.

Como digo, creo recordar, que se habló de sobre cerrado, ahora soy un desastre con todas las noticias aparecidas, quizá Alicia u otro contertulio puedan aclarar el tema.

"Usted tiene una explicación porque se entrega una carta a alguien que no es el destinatario" No sé, posiblemente porque tenga relaciones más fluidas con Amelia Baldeón que con la diputada? Pero en serio, este me parece un tema menor.

Pues muchas gracias, Percha, por la respuesta, que hasta ahora no había obtenido. Si realmente es como dice usted, y G. le dio a A. Baldeón la carta con la instrucción expresa de que la entregase a sus superiores, sí hay motivo para el cese en un cargo de libre designación (que no de confianza, ojo, que ese nombre suele reservarse para los asesores personales de los políticos, los vulgarmente llamados, al menos por aquí, con el gráfico nombre de "fontaneros").

De todas formas sigue pareciéndome algo anómalo. Si a mí me viniese alguien con una carta para que se la entregase a mi superior, creo que mi respuesta sería "oye, guapo, dásela tú mismo, que lo tienes en el despacho de al lado y la labor de mensajería no me compete". Y si me dijese que quería que la leyésemos ambos, creo que le habría hecho una fotocopia y le habría devuelto el original para que lo entregase él mismo, o la habría leído allí mismo y se la hubiese devuelto.

Pero cada uno es cada uno, y si la cosa fue como usted dice, si la carta y el encargo de su entrega al superior fueron aceptados, interceptar esa comunicación no es cosa amable y me parece motivo suficiente como para ser tenido en cuenta.

Gracias de nuevo por la aclaración.

En cuanto al "rigorismo", mis comentarios no son más que comentarios sin mayor trascendencia para nadie. A quien es exigible rigurosidad es a quien detenta el poder, pues de sus actos pueden derivarse daños e injusticias. Y no es de recibo que una institución, tan rigurosa con unas cosas, lo sea tan poco con los actos que realizan los funcionarios y políticos que están en la cabeza de la pirámide.

El resto, más tarde.