Iruña-Veleia y sus "revolucionarios" grafitos: Un triste y anunciado final II

Le repito mi mensaje de hace cinco horas.

"Tutubel, el CANVS es claro, ¿qué otra letra conoce que pueda tener esa terminación abajo, únicamente la S o una J, y ya sabe lo que pasa con las jotas.

El LVPVS es lo más lógico, ¿qué significa Iupus?"

¡¡ Mecachis, si los significados no tienen importancia en la escritura !!

Tutubel: Bien, pero piense para otra vez en las consecuencias que le decía, creo que José Luis no se lo merece. Yo he borrado por tanto el mío, pero voy a mantener el final, porque estamos casi todos los días leyéndole lo mismo o parecido: Si tiene Ud. pruebas de que la Diputación Foral de Álava, que es una institución pública, ha obrado de la forma que Ud. afirma, aplíquese lo mismo que reclama, váyase al Juzgado más próximo con su nombre y apellidos y el DNI en la mano, y los denuncia, que es su deber. Y si no las tiene, pues ya sabe.

Acabo de llegar de darme una vuelta por Carasta, sobre Caranca. Es impresionante lo que se parece el lugar a lo de la "Peña cividad" de Angostina, hasta en esto, pes no lejos está el santuario de la Virgen de Angosto, como ocurre con Tullonium, bajo cuyo Castro de Henayo, hay también un Angostina.
Es de suponer que Carasta esconda la Uxama de los Autrigones, mientras que la ocupación posterior romana, se hiciera más en el valle, en Espejo, Osma, Berberana. Conocemos bien todos estos lugares. En Carasta excavó años Paquita Saez de Urturi, en las Ermitas de Espejo creo que trabajó el propio Eliseo. no estoy seguro.
De lo que sí estoy cierto es que, las conclusiones que se han sacado sobre el funcionamiento de las cosas en esta zona no son superficiales. Encajan. Lo que no encaja, de ninguna manera son los materiales de Iruña. Por esta razón no los doy como buenos.
Llegando a Vitoria, en Nanclares de la Oca, he dejado a un lado el lugar de ROVINA. ¡Yo qué se lo que se ha podido encontrar de cosas romanas, graffitis incluidos! Pero nada, ni uno sólo al modo Iruña. Y eso que está a un paso. Si es que casi forma parte del mismo yacimiento. Por un camino que todavía se conserva se llega andando en menos de 30 mintos.

Joaqin escribano: le veo muy entusiasmado, proponiendo la celebración de congresos internacionales y revisiones por expertos extranjeros (¿en qué?).

A mí me interesa más saber cuáles son esas "teorias,que en otros paises,serian insostenibles" y en qué consiste esa "controversia y contestacion,sobre todo extranjera". ¿Podría darnos más detalles?

Cachis. Si en vez de en Iruña-Veleia hubiera aparecido en Coruña, tendríamos los cognomina de los fundadores de La Estrella de Galicia.

Al repertorio de nombres que cita Addison's disease para el lúpulo, yo añadiría flor de Hublón ;-)

En la pieza 110709 2 leo SIINIICA SOCRATES VIRGILIO IISCART
No identifico ninguna letra delante de la II de IISCART
Parece raro cómo se han metido las posibles R y T de mal cuando había espacio suficiente para haber escrito bien lo mismo que SIINIIECA o VIRGILIO
La L del VIRGILIO ha sufrido después de trazada
En la pieza del Calvario leo RIP
En la pieza 11019 leo (...)VORII VIRINNII(...) MII (...)
En esta pieza, en la zona de (...)VORII VIRINNII… no advierto que la concreción tape el (…)VORI, al contrario.
Me llama la atención que una línea del dibujo vegetal se acomoda muy bien a la concreción. No la pisa pero la contornea.
Según y como la II puede leerse M, si hubiera sido cubierta por la concreción.
Lo que más me llama la atención son los arrepentimientos en el trazado de la V, de la O y de la R
Si hubiera tenido que informar de estas piezas las habría calificado de muy dudosas para el momento cronológico en las que parecen situarse. No hubiera hecho ninguna gracieta con DESCARTES ni con QUORE, tampoco con el pegamento, ni con el CANIS, pero las hubiera puesto en cuarentena.

Esto es una prueba. Parece que se ha vuelto un poco loca la barra de la portada.

Aprovecho para recordar a Koenraad que no descartamos que llegue su "crónica barcinonense"...

Tutubel: Lo que le dije no era un consejo, simplemente que es obligación de todo ciudadano poner en conocimiento de la Justicia la comisión de un delito. Además, si tiene la certeza de que entonces se investigaría la veracidad, entiendo menos por qué no lo hace.

Ma marcho a Olarizu. Así le llamamos los vitorianos a un cerro que tenemos al sur de la ciudad. Se le conoce también como Kutzemendi y está catalogado como un importante yacimiento de la Edad del Hierro. Muchos han situado en él, la población caristia conocida como Suessatio o Suestasio. En sus tierras ha sido posible encontrar siempre imfinidad de restos tópicos de esa fase. No de época romana. Los de ésta se localizan en una zona anexa, termino "Los balcones". Desde la cruz de Olarizu es posible observar el lugar de Salvatierrabide, donde debió existir una importante villa. También Arcaya, con sus termas. Allá a lo lejos, sobre el Zadorra, San Miguel de Atxa con restos superpuestos del Hierro y Roma. La imaginación nos permite suponer el paso de la calzada Astorga-Burdeos.
Todos estos lugares han sido revisados. Desde antiguo, excavaciones de los Hermnaos Marianistas, modernamente, Arcaya. Todos han contribuido a formarnos una idea del funcionamiento de las cosas en los momentos previos y romanos. Nunca, nadie encontró ninguna rareza como las de Iruña. De ahí que mi cabeza dijera no, en el primer momento y sigue diciendo, ¡que no! ¿Qué ha ocurrido? Esa es una pregunta al Hermano Lobo. Con la diferencia de que... se sabrá.
Me marcho de nuevo del foro, y no pienso volver mientras haya alguien que me confunda con quienes han acusado de falsificación a Eliseo. Yo, no he sido, ni nadie de los de este foro. Por tanto no tenemos que aguantar la monserga permanente. Agur. Por cierto, en esta tierra, al que se le pilla mintiendo una vez se le llama mentiroso y no se le cree ya nunca, aunque sea doctor en lo que sea.

Una página interesante:

Imágenes de inscripciones aquitanas (de Eduardo Orduña). Tiene fotos estupendas con nombres euskéricos, como ésta (CIL XIII, 342), una preciosa estela fúnebre que Bontar, hijo de Hotarris y de Sentarris (hija de Elono) y nieto de Orcotarris, dedicó a sus padres muertos, siguiendo sus disposiciones testamentarias, en la aquitana Cazaril-Laspènes:

(Foto de E. Orduña, si falla por 3ª vez al subirla, véase aquí, y ampliable)

Cazaril-Laspènes es una aldeíta al lado de Bagnères-de-Luchon, a pocos km al N de Viella (Huesca), a su vez en el territorio de Lugdunum Convenarum (S. Bertrand de Comminges), la que fue elegida por Pompeyo el Grande en 72 a.C. para asentar allí a sus veteranos de la guerra sertoriana, entre los Convenae pueblo iberoaquitano...

También existía el nombre Bihotarris:

(Foto EDCS)

Recuerdo las dos obras básicas sobre este tema: Julien Sacaze, Inscriptions antiques des Pyrénées françaises, París, 1883 (2ª Toulouse 1892), y J. Gorrochategui, Estudio sobre la onomástica indígena de Aquitania (en relación con la de las zonas vecinas), Bilbao, 1984 (ficha de la tesis, de 1982). Se verá también con provecho su estudio, de la misma época Indígenas y romanos en Aquitania a través de la Epigrafía.

En fin, que con la página citada (que tiene otros espacios interesantes) algunos pueden disfrutar, si tienen tiempo aún durante el finde. Gero arte.

P.D.- Ramón: Tiene mucha razón en esto último que dice, la ironía de tener que estar aguantando continuamente las mismas quejas es que justamente en este portal y foro es donde no hemos acusado a Gil de fraude, ni, que yo recuerde, tampoco nunca le hemos "quemado". Parajódica paradoja...

Hilando fino y siguiendo la pista de las "intrusiones sobre las intrusiones", ¿es posible una formació del RIP en dos tiempos?

Felicidades, Koenraad, por su arrojo y valentía al participar en la mesa redonda. Coincido con usted en que no está probado que los grabados sean recientes como alegremente pontifican algunos,

Desde los lejanos tiempos de Celtiberia.net está claro que los "problemáticos" no pueden ser del siglo III como pretendía Gil con su hipótesis del pedagogo egipcio. Pero entre el III y el XXI hay 18 siglos, y falta por hacer una atribución cronológica de las piezas, o incluso de los posibles diferentes grupos de piezas.

Ya he señalado que los estudios de los diferentes autores reunidos por la DFA (no de la Comisión, pues ésta ni debatió ni redactó ningún informe que recogiese el dictamen del colectivo), aunque poco añadan a lo ya dicho antes, me parecen incontestables en cuanto a que los grabados son "falsos" en el sentido de que no son del siglo III (ni próximos): no son bajoimperiales ni tardorromanos. En ese sentido tiene razón Alicia, entiendo, cuando afirma que para llegar a esa conclusión no se necesita recurrir a las técnicas analíticas de la física ni de la química.

Si se da por bueno lo anterior, nos queda resolver el enigma, y ahí la Comisión y sus miembros de echaron atrás. Hablando de memoria, creo que tan sólo Lakarra, con su tono peculiar y en medio de las descalificaciones a los profesores de instituto y a los sabios locales (y juro que sigo con la curiosidad del motivo que provoca tales odios del profesor a dichos "colectivos"), afirma que son muy recientes. A lo mejor etoy equivocado, no lo tomen como afirmación rígida.

Pero eso hay que demostrarlo, y a mi juicio no está demostrado. Algunas piezas sí apuntan hacia ahí (los Deidres y demás), pero no lo suficiente como para afirmar sin lugar a dudas que son de esta década.

Sin esa comprobación previa, y sin saber el alcance de la falsificación contemporánea si fuese el caso, no se pueden hacer acusaciones de fraude. Primero hay que demostrar el fraude, y sólo cuando se está seguro de que lo hay se puede valorar su alcance (el número de piezas afectadas) y buscar culpables. Hay algún caso magnífico para comprobar el fraude, como el del plato con inscripción vista en el lavado, pero no parece que haya interés en investigar ese aspecto, que para mí es el fundamental a estas alturas.

En ese sentido me deja anonadado lo que dice del multón a Gil. ¿Puede concretar de qué se le acusa? Porque no es lo mismo dejarse engañar por piezas falsas (lo cual lo convierte más en víctima que en culpable) que mantener hipótesis erróneas (lo cual es asunto científico, nunca penal) o que ser un falsificador a gran escala (lo cual es asunto penal, no científico).

Frente a este panorama, lo único que conocemos, lo único que se ha dado al ciudadano, es un difuso "daños al Patrimonio Histórico". Si no fuese porque hay consecuencias en la vida de personas, sería una divertida comedia. ¿Y hay quien se extraña de que el Fiscal haya dicho, más diplomáticamente que yo por supuesto, que la Diputación ha presentado una chapuza?

El interés del informe del funcionario de la DFA que sirvió de base a la Orden Foral estriba, entre otros aspectos, en conocer cuáles son las acusaciones concretas que se hacen a Gil y que motivan la anulación del permiso. Pero, por razones que desconocemos (y ante eso cada cual está legitimado para hacer sus propias suposiciones), ese informe y esas acusaciones no han salido a la luz.

¿PUede aportar alguna precisión al respecto, Koenraad (y los demás)?

¡Luz y taquígrafos, coño, pero de verdad, no a cuentagotas y siguiendo tiempos de interés político!

Tutubel, "Cuatro meses de investigación fiscal, dos meses disfrutando de mil fotos de ostrakas y no avanzamos nada seguimos igual, con +Miscart, "trazos IP", CuorM con costra y pegamento" ¡¡ Pero por Dios, si es usted el que se pasa la vida con esas piezas en sus argumentaciones!! Y con Giordano Bruno, los análisis del CNRS, los talones ( este es nuevo), las 300 piezas, y demás mantras.....

Yo pienso que puede poner MISCART, DIISCART o BIISCART. Creo que tener delante la pieza sacaría de dudas. Los que se inclinan por DIISCART, creo que lo hacen intentando dar un significado a la palabra en cuestión. Tutubel, nadie sabe que o quien es MISCART; lo mismo ocurre con su CVORM, su IVPUS o su IP. Cuando se escribe se intenta comunicar un significado ¿no?

Tutubel, está clarísimo que no hay costra en la II de CVORII ni nada bajo ella, es más todo el grafito esquiva las concreciones.

Koenraad, yo creo que la C está clara y pertenece al CVORII, por el "significado" de la frase entera, si no quedaría sola y ¿qué significaría?

Elpater, es posible que aprovecharan los "rayos laser" para hacer el RIP, es más, también podría ser una casualidad, pero es que lo de los rayos, que aparece en más piezas, la verdad que se las trae.

Pues claro que se las trae, Percha. Pero es que a mí me apetece saber lo que pasó, y no es lo mismo que alguien haya dibujado un crucifijo con un RIP que que alguien haya puesto una R y una P sobre un dibujo anterior de un crucifijo con rayos.

De todas formas la propuesta que planteo no me parece demasiado probable, pero estimo que hay que estudiar todas las posibilidades, no sólo aquéllas que más le apetezcan a cada cual. Ya sabe, el método, la ciencia patológica, el wishful thinking y la Ley del Embudo. A ver si va a resultar que, para acusar de ciencia patológica (que no de pseudociencia) se va a estar haciendo ciencia patológica de orientación inversa.

Elpater, precisarle que también Galán habla de manipulaciones recientes en el último párrafo de su informe.

A este respecto si las piezas no son tardorromanas, que podrían ser medievales, renacentistas.... ¿cómo podríamos explicar los "jeroglíficos" y las Nefertitis en esas épocas?

Sería posible, teóricamente, una falsificación antigua. ¿Quién y por qué iba a enterrar alguien tal cantidad de piezas, de temáticas tan extrañas (Egipto, paleocristianismo, euskera, judaismo, eróticas...) en Veleia? ¿Pensándolas excavar el falsificador o dejándolas para la posteridad? También podría ser Veleia, una especie de agujero negro que atraería todas las piezas extrañas de los alrededores, o donde todos los colgados van a enterrar sus "obras maestras".

No sé, me parece demasiado retorcido pero quién sabe. A mí me parece que, como muy atrás, son del XX.

Elpater, acabo de leer su nuevo comentario. Le aseguro que a mí también me apetece saber que ha pasado, y estoy de acuerdo en que se de luz y taquígrafos, he insistido en varios comentarios míos en la sensación que tengo de que la información, por ambas partes, se nos raciona, y que siempre se guardan ases en la manga.

Por cierto mi insinuación de que el RIP pudiera ser accidental no es ironía, ni nada por el estilo, pero claro, previos serían los "rayos laser".

De últimas. Siempre que leo lo que he escrito una vez que le doy al "añadir" descubro todo tipo de gazapos, y me avergüenzo. No me hago a escribir en esta poca ventana. Lo siento. Espero que, a pesar de todo, lo que he escrito haya servido para algo.
Elpater, respecto al tono de Lacarra cuando habla de los profesores de Instituto y lo sabios locales, no se puede usted imaginar lo profunda que es la explicación que se esconde tras esta actitud y lo importante que resulta para poder entender la puesta en escena de este melodrama.
Yo soy profesor de Instituto, aunque no me doy por aludido, como es lógico. Publico en El Correo y, a menudo, trato temas relacionados con la historia, pero no se de quiénes habla Lacarra cuando habla de los sabios locales. He dado mi opinión sobre este asunto de Iruña en tres artículos. En el último decía que me sobran los informes de los miembros de la Comisión para no dar por buenos las piezas. Escondía que unos más que otros.En estas últimas notas de viaje he resumido la razón por la que me sobraban. Porque conozco bien la arqueología de Alava y, de acuerdo con ella, no tienen el menor sentido.
Bueno, aio, de nuevo. Como dijo la doña, ¡ahí les dejo con ese caballerete!

Oiga, Ramón, haga el favor de no desaparecer, hombre, que hay que defender entre todos los espacios de racionalidad. No hay demasiados, y ya sólo falta que nos echen de los que entre todos se han ido construyendo. Dele una vuelta más al asunto, repiénselo, y tal vez llegue a acordar conmigo en que es mejor no irse. Si llega a otra diferente, cuente usted con todo mi respeto, evidentemente. Pero me daría mucha pena perder sus intervenciones, y me parece que no seré el único en pensar así.

No sé si lamento o celebro haber acertado en la importancia de los improperios de Lakarra. Todo depende de si lo que está debajo es bonito o feo. A mí me pega que sea más bien feo, y que esconda motivaciones que no quedarían bien si se pusiesen en claro. Preferiría equivocarme, pero me parece entrever algo poco presentable detrás no sólo de esa frase, sino de muchas otras cosas. Por ejemplo, detrás de esa inmnoderada e inmediata sanción a Gil, con un pliego de cargos que se oculta, amparándose en unas inexistentes conclusiones de una casi inexistente Comisión (existir existió, pero no operó como Comisión al no haber debate ni acuerdos tomados colectivamente: eso no es una Comisión, sino una mentira realizada desde una institución de gobierno).

En casos similares se acostumbra a acudir a la figura de la "suspensión cautelar". Está claro que hay algo raro en Iruña, por lo tanto se decreta tiempo muerto, stand by, como se quiera llamar. Todo el mundo quieto parado mientras no se resuelve el enigma, y ya se tomarán las medidas oportunas (lo cual es siempre conveniente; yo siempre llevo un metro flexible en el bolsillo para tomar las medidas oportunas) cuando todo esté aclarado. Mientras tanto no se mueven piezas ni se decreta, con mayor motivo, jaque mate.

Aquí se hizo al revés. Primero se monta el escándalo linchador en los medios, después se reúne una Comisión a la que no se deja ejercer como tal, se mandan unos informes pidiendo opinión a peritos extranjeros (¿tan difícil les resulta la Matrix Harris que tienen que pedir ayuda a Londres y a Milán?), éstos piden más documentación que no les es enviada, uno de ellos exculpa a Gil, pero la Diputada, a la vista de los informes individuales (de algunos informes individuales, evidentemente, y cerrando los ojos al informe de uno de los Grandes Expertos Europeos), dictamina: como los informes afirman que los grabados no son bajoimperiales, le revoco el permiso a Gil y lo denuncio ante el Fiscal por daños al Patrimonio Histórico, todo ello entre aplausos de crítica, público, medios de comunicación sumisos y partidos políticos afines.

Pues ya me explicarán la lógica del asunto, porque a mí me faltan pasos en el razonamiento.

Me temo que los resultados electorales no fueron los esperados. Que se preparen Gil y Baldeón, que parecen dispuestos a ofrecer sangre en plan carnaza circense.

Insisto: ¿no habría sido más prudente y más sensato establecer una suspensión cautelar del permiso y las excavaciones, y proceder a un proceso investigador a fondo, antes de tomar decisiones drásticas? ¿Por qué no se hizo así?

Y ya puestos a preguntar, pregunto algo que lleva tiempo rondándome por la cabeza. En el acta de la primera (creo) sesión de la Comisión se llega al acuerdo de proceder a excavaciones de contraste, realizadas por equipos diferentes al de Gil. Sin embargo, cuando más tarde el propio Gil propone que ese verano se realicen las excavaciones acordadas (llevadas a cabo, insisto, por otros equipos, no por el suyo), se decide que no se haga así, remitiéndose al informe de la UPV. ¿Por qué no se cumplió lo que se había acordado? Si se hubiera hecho, hoy tendríamos un dato valioso, tanto si aparecieren nuevas inscripciones como si no fuere así. ¿Por qué se priva, se nos priva, de ese dato relevante?

Item más, el informe del Departamento de la UPV se basa exclusivamente en el previo informe de Gil. En ningún momento se produce una entrevista para aclarar asuntos, señalar carencias que podrían ser objeto de nuevos añadidos y aclaraciones de puntos dudosos. Se somete a juicio un informe escrito, no una excavación real, llevada por personas reales y, para colmo, presentes. Pero ¿no se estaba hablando de una excavación? ¿Por qué se reduce ésta a un informe? ¿Por qué no se le piden a Gil, para que las aporte a la Comisión, más fotografías, si se considera que las aportadas no son suficientes?

Hace ya tiempo que tengo la impresión de que los argumentos de verdad son muy diferentes de los que salen a la luz, y de que éstos no son más que un mero maquillaje de asuntos no sé si más turbios, pero desde luego muy diferentes de los que públicamente se presentan. Cada vez más me parece que estamos siendo objeto de un enorme engaño. No sé si legítimo o ilegítimo, si noble o innoble, pero engaño a fin de cuentas.

Por último, le señalo que hay otra frase que me inquieta, esta vez de las actas de la Comisión. Me refiero a ese breve cruce de palabras entre Gorrochategui y Gil en la última sesión. Gorrochategui le dice a Gil algo como que si no le parece que es el momento de contarlo todo, a lo que Gil responde que no es el momento. Si es algo sin importancia, ¿por qué se recoge en actas? Si no lo es, ¿a qué se refiere?

"Suspenda cautelarmente" su marcha, don Ramón, haga el favor.

Añado otra cosa más. En el Arkeoikuska 05, que creo recordar corresponde al año 2005, que conocí gracias a la referencia que proporcionó Alicia, se encuentra un artículo de Eliseo Gil ("Ciudad de Iruña / Veleia (Iruña de Oca). IV Campaña"), de cierta extensión (pág. 51-57). En él se habla de la estancia de la Domus de la Señá Valen, de la datación del siglo III, del altillo o bajo-cubierta derrumbado, de las cerámicas, de los elementos metálicos, de las inscripciones de todo tipo, del pedagogo oriental y del paedagogium. Hay reproducción fotográfica del óstrakon de Anquises, tanto en el texto como en la portada de la publicación.

La hipótesis de Gil está en publicación científica, de buena difusión, desde el año 2005. No es correcto lo que se ha dicho acerca de la ausencia de Iruña-Veleia de medios científicos. Lo que sí parece ser cierto es que quienes ahora se escandalizan prefirieron zanjar la cosa por medios diferentes (no tengo datos para afirmar que fue por las puertas traseras de los despachos oficiales) del debate científico abierto en publicaciones de libre acceso. El texto de Gil, con sus propuestas (que considero erróneas) está ahí, para quien quiera tomarse la molestia de leerlo, en el Arkeoikuska. Las críticas de los críticos no lo están.

Demasiadas primeras piedras de quienes no están libres de pecado.

Estoy de acuerdo en lo que dice el Sr. Escribano: Si la Administración denuncia penalmente, está bien que haya suspendido precautoriamente permisos, dineros y demás, pero no debería sancionar administrativamente mientras no se resuelva el caso judicialmente. No sé de dónde le habrá llegado ese dato sobre la multa de 150.000 euros, Koenraad, pero no me parecería muy lógico en este momento (por cierto, gracias por su crónica).

Alberto Barandiaran sobre el acto de Barcelona, en el Berria de hoy (gracias, Ricardo):

«Engainu garaikidea»
Joakin Gorrotxategik, Javier Velazak eta Koenraad Van den Driesschek jendaurrean eztabaidatu dute, lehen aldiz, Veleiaz
Filologoa eta epigrafista iruzurraz mintzo dira; geologoak froga gehiago eskatu ditu

En la revista GEU publiqué "La campana de Iruña". Terminaba así: Sólo nos queda esperar que el último “talán” de la campana de Iruña sirva para comunicarnos cómo, por qué, quién ha sido su autor. Pero también para explicarnos por qué ha habido tanta prisa en tocar arrebato en este asunto. Desde el primer día en que se pontificó en público sobre su trascendencia hasta el último en el que las autoridades provinciales atropellaron toda razón y derecho para vociferar delito sin haber previsto antes las pruebas que deberán sustanciarse en el proceso judicial, si lo hay. Que una cosa es tener la razón y otra muy distinta las razones, para repicar.

Pues sí, Ramón. Pero tenga cuidado, que le pueden decir que está acusando de prevaricación a toda la Corporación Provincial. Ya sabe que los ciudadanos son malos mientras no demuestren su bondad, mientras que los políticos en el poder son buenos mientras no se demuestre lo contrario. Y si me apura, aunque se demuestre ;-)

Lo dicho: Berlanga rules.

(Dicho con fondo de pasodoble, con Guardia Civil y paseillo de maestro matador, picadores, banderilleros y peones de cuadrilla).

Alicia, dice usted "está bien que haya suspendido precautoriamente permisos, dineros y demás".

Ya me gustaría que hubiera sido así, pero no fue eso lo que se hizo (eso es lo que estimo que se debería haber hecho), sino que se revocó el permiso de forma definitiva, hasta el punto de que se anunció que las excavaciones se reanudarían por un equipo nuevo distinto del anterior. Me parece una decisión errónea, innecesaria e imprudente, si se toma, como se tomó, antes de tener las pruebas bien establecidas, los expedientes bien instruidos, y las acusaciones bien delimitadas. Si se hubiera obrado así, habrían facilitado el trabajo a la Fiscalía, y el Fiscal no habría tenido que intervenir públicamente diciendo que se obró con precipitación y desorden.

Por lo demás, de acuerdo con lo que planteó ahí atrás como resumen de la situación. Cabe alguna matización de menor cuantía, como apuntar, cuando se refiere a la responsabilidad del arqueólogo sobre la garantía de las piezas tras su extracción, algo así como "sin menoscabo de otras posibles responsabilidades". Me refiero a que (y no digo que éste sea el caso) el arqueólogo puede recibir la orden de depositar las piezas en tal o cual edificio, que pueden reunir o no las condiciones de seguridad pertinentes. O más simplemente, si una institución proporciona almacenes o similares al director de la excavación, para que monte en ellos sus laboratorios y almacenes, ¿no debe ser responsabilidad de esa institución dotarlos de las medidas de seguridad señaladas? ¿Está obligado el director de la excavación a dotar a los edificios de sistemas de alarma, circuito TV, servicio de vigilancia nocturno y demás medios?

En el caso que nos ocupa, supongo que habrá un contrato o convenio entre Lurmen y Euskotrén, en el que se desarrollarán las obligaciones que contraen ambas partes. Sin conocerlo, me temo que no podemos opinar con conocimiento de causa.

Sobre el asunto de la doble sanción, administrativa y penal, en principio incompatibles partiendo del principio non bis in idem consagrado por la Constitución, hay que andar con mucho tiento. Para su aplicación (del principio, es decir, para que no puedan darse ambas sanciones) tiene que darse la identidad no sólo del sujeto (en este caso el Sr. Gil), sino también del hecho punible, de los fundamentos de derecho que se aplican y de la finalidad de las sanciones. Si bien hay jurisprudencia en la que el Supremo ha anulado la sanción administrativa haciendo prevalecer la penal (lo cual quiere decir, de entrada, que aunque las administraciones no "puedan" sancionar al mismo tiempo, de hecho sí sancionan en ocasiones, quedando a cargo del ciudadano perjudicado reclamar por el abuso), también la hay en sentido contrario, es decir, admitiendo la procedencia de ambas sanciones al mismo tiempo. Me refiero a sanciones por idéntico motivo; si el motivo es diferente, sí que caben ambas al mismo tiempo.

En este caso, supongo que la acusación de "daños al Patrimonio Histórico" es la que se ha remitido a la Fiscalía, pues ése debe ser el tipo que figura en el Código Penal. Si es así, la Diputación no debería abrir expediente sancionador a Gil por "daños al Patrimonio Histórico", al menos hasta que la Sala se pronuncie. Pero eso no le debe impedir abrir expediente sancionador por otros conceptos tipificados no en el Código Penal, sino en la Ley del Patrimonio Histórico Español y en la legislación autonómica correspondiente. A modo de ejemplo chorras, podría sancionarlo por no haber presentado las memorias o no haber entregado los materiales en el tiempo y lugar estipulados, por haber abandonado la excavación sin comunicarlo previamente a la Administración, etcétera. No conozco cómo tipifica las sanciones la Ley del País Vasco (las de la Ley del PHE me las supe en tiempos, pero las he olvidado por falta de práctica, activa y pasiva ;-) ). Pero no me extrañaría que hubiese algún tipo por el que la DFA, si está en plan de buscar las cosquillas, pudiese entrarle.

Volviendo a las cosas serias:

Me corrijo. La propia (Ley de Patrimonio Cultural Vasco excluye la posibilidad de la doble sanción por el mismo motivo:

Artículo 108.
1. Salvo que sean constitutivos de delito, los hechos que a continuación se mencionan constituyen infracciones administrativas, que serán sancionadas conforme a lo dispuesto en este título.

Esto quiere decir que si la DFA está instruyendo expediente sancionador a Gil, tiene que ser por un motivo diferente. A la vista de la Ley del País Vasco no veo claro por dónde pueden ir los tiros, pues dicha Ley, en su artículo 49, establece cuáles son las multas que pueden imponer las Diputaciones Forales (las gordas quedan para el Gobierno Vasco):

Art. 108.
5. Las multas correspondientes a las infracciones recogidas en los artículos 20.1, 23, 24.2, 28, 29, 30, 31, 35, 36, 37.1, 38, 40, 45.1 y 5, 47.2, 46, 48 y 62.1 serán impuestas y ejecutadas por las Diputaciones Forales. Respecto a la infracción del artículo 36, será competente para su sanción la Diputación Foral siempre que el derribo haya sido ejecutado sin su autorización previa o con incumplimiento de lo previsto en su apartado 7 in fine.

Las señaladas en negrita son las que más directamente pueden ser de aplicación al caso, pues el Patrimonio Arqueológico viene desarrollado en los artículos 43 al 50. Como son tan poquitas podemos verlas:

El art. 45.1 se refiere a la necesidad de contar con autorización administrativa para excavar. Como Gil tenía su autorización, no parece de aplicación:

Artículo 45.
1. La realización de actividades arqueológicas y paleontológicas, terrestres o subacuáticas, en el ámbito territorial de la Comunidad Autónoma del País Vasco, precisará autorización previa de la Diputación Foral correspondiente, salvo la prospección arqueológica sin extracción de tierra, que simplemente deberá ser notificada.

El apartado 5 se refiere a las excavaciones y demás que deben hacerse como consecuencia de obras de otro tipo. No es el caso y no parece de aplicación:

5. En los casos en que la actuación arqueológica se haga necesaria como consecuencia de cualquier tipo de obras que afecten a zonas o bienes arqueológicos calificados y a los inventariados, el promotor deberá presentar el correspondiente proyecto arqueológico ante la Diputación Foral correspondiente para su aprobación previa a la ejecución de aquéllas. Su financiación correrá a cargo del titular de las actuaciones afectantes en el caso de que se trate de entidades de derecho público. En caso contrario, la Diputación Foral correspondiente participará en la asunción de los gastos mediante la concesión de ayudas en los términos que se fijen reglamentariamente, a no ser que ejecute directamente el proyecto que estime necesario.

El artículo 46, en su apartado a., incide en la necesidad de contar con permiso administrativo, por lo que no parece procedente. En su apartado b. establece la ilicitud de las excavaciones en las que no se respetan las condiciones que figuran en el permiso concedido; tal vez por ahí puedan buscar algo. Como no conocemos los términos de la concesión del permiso, no se puede decir más. A mí se me haría raro que Gil no hubiese respetado los términos del permiso, pero no puedo ir más allá.

Artículo 46.
Serán ilícitas las actuaciones arqueológicas paleontológicas:
a. Las realizadas sin la preceptiva autorización, incluso en aquellos casos en que, no teniendo por fin el estudio del interés arqueológico y paleontológico, sino cualquier otro ajeno a estas ciencias, quede afectado el Patrimonio Arqueológico y se demuestre el conocimiento de la existencia de éste por quien actuó.
b. Las realizadas contraviniendo los términos en que ha sido concedida la autorización.

El artículo 47.2 se refiere al deber de notificar los hallazgos a la Diputación; dado que los informes están en poder de ésta, tampoco parece que las cosas vayan por ahí.

2. Los descubridores deberán notificar a la Diputación Foral correspondiente los hallazgos y resultados obtenidos en el plazo que reglamentariamente se prevea cuando se trate de actividades arqueológicas y paleontológicas autorizadas.

Finalmente, el artículo 48 se dedica íntegramente a la regulación de los hallazgos casuales, es decir, los que aparecen en una actuación diferente a una excavación o prospección programada. Evidentemente tampoco es el caso. No transcribo el artículo por su gran tamaño, pero sólo habla de hallazgos casuales, no de los otros.

De todos estos artículos, las contravenciones a los 45.1, 45.5, 46 y 47.2 pueden ser multadas por la DFA con un máximo de 25 millones de pesetas (unos 150.000 euros, por lo que parece que el presunto expediente puede ir por ahí).

Tan sólo las contravenciones del artículo 48 (hallazgos casuales) pueden recibir multa de hasta 100 millones de pesetas, pero no es el caso.

En resumen:

- No parecen de aplicación los artículos 45.1 (necesidad de permiso), 45.5 (excavaciones derivadas de otro tipo de obras), 46.a. (necesidad de permiso) y 48 (hallazgos casuales).

- Los únicos artículos que pudieren ser de aplicación, coincidiendo la cuantía máxima de la multa con lo que transmite Koenraad, son el 46.a. (realizar excavaciones contraviniendo los términos de la autorización) y el 47.2 (notificar los hallazgos y resultados a la DFA).

Conclusión: sigo sin verlo claro.

Joaqin, si realmente se sustancia el expediente, lo primero que tienen que hacer es comunicárselo a Eliseo Gil, después enviarle el pliego de cargos, darle audiencia, etc. Si ese fuese el caso, y se me hace difícil pensar que lo sea, y si además del expediente le abren causa por lo Penal, cosa que también veo difícil con las cartas que están sobre la mesa, a Gil le sería suficiente con presentar los papeles ante la Sala de lo Penal, y ésta se encargaría de instar a la Diputación a anular el expediente administrativo por estar siendo juzgado el caso en los tribunales de justicia. Eso siempre que, como dije, el asunto sancionable sea el mismo.

Pero puede no ser el mismo. Para entendernos, y sólo a modo de ejemplo, la DFA puede acusar a Gil de ser el falsificador de las piezas, por lo que lo acusa de daños al Patrimonio. Daños, evidentemente los hay: piezas arqueológicas de mayor o menor "valor" (sigo sin tener claro ese concepto que tanto se usa) e interés han sido deterioradas de forma irreversible (aunque si la nueva directora del Museo de Arqueología de Álava, aconsejada por el Consejo de Arqueólogos que se supone le pondrán para "ayudarla" a juzgar técnicamente las piezas que los diferentes arqueólogos depositen en el Museo, decide exponerlas al publico, me temo que a estas alturas incrementará el núero de visitantes). Eso va por vía penal.

Además de eso, y puestos a suponer, supongamos que Gil hubiese convocado la rueda de prensa inicial sin que en la Diputación tuviesen ni idea del asunto, y se enterasen de los "espectaculares hallazgos" por la prensa (ya sé que no fue así, pero supongámoslo a modo de ejemplo). En ese caso la DFA podría entender que se ha conculcado el artículo 47.2 y que se ha cometido una infracción administrativa que nada tiene que ver con la anterior infracción penal de daños al patrimonio. En consecuencia podría abrir un expediente sancionador (siguiendo el protocolo correspondiente) por haber omitido la obligación de informar a la DFA, y ese expediente podría resolverse con la correspondiente sanción (léase multa), hasta un máximo de 150.000 euros.

Puede tratarse de asuntos distintos, independientes entre sí, que deben ser abordados por vías e instituciones distintas. En ese caso no habría duplicidad de sanciones, sino sanciones independientes a hechos independientes.

Joaqin escribano: muchas gracias por su respuesta. La verdad es que el interés que había expresado en mi anterior comentario tenía algo de retórico. No sé por qué pero me temía que la respuesta sería Vennemann (si no algo peor).

El caso es que Theo Vennemann no es ni de lejos un experto en en la lengua vasca, ni mucho menos en su historia (que es de lo que se trata esto de Veleia) y ni si quiera de su prehistoria (que es de lo que Vennemann cree saber). Por otro lado, sus teorías sobre un posible sustrato vascónico, y otros, extendido por Europa sí que han sido duramente criticadas desde varias disciplinas.

Ya que citar la parte vasca (reseña de Lakarra en ASJU 1996) podría resultar "sospechoso", me limitaré a traer aquí otro par de reseñas del libro de Vennemann Europa Vasconica-Europa Semitica (2003), que recoge sus trabajos sobre el tema hasta entonces.

1. Sheynin, Hayim Y., 2004. “Europa vasconica-Europa semitica”, LINGUIST List [on line] 15.1878. http://linguistlist.org/issues/15/15-1878.html.

Esta reseña "no sospechosa", escrita por el semitista Hayim Y. Sheynin, arroja unas conclusiones demoledoras, que no dejan lugar a duda sobre el valor de Vennemann como posible perito experto en estas cuestiones:

This book teaches us this lesson: However good a theoretician of linguistics one is, it is a paramount importance that he would master the languages he operates in his work. As far as it is known, and as it was stated by V. himself, he is no Vasconist, no Celticist and no Semitic or Afroasian linguist, he doesn't have special preparation in all these areas, neither in onomastics.

2. Baldi, Philip & B. Richard Page, 2006. “Europa vasconica-Europa semitica. Theo Vennemann, Gen. Nierfeld, i..., Lingua 116, pp. 2183–2220.
Entresaco unos párrafos, aunque recomiendo su lectura completa, como en el caso anterior. En general, sobre el método seguido por Vennemann para probar sus teorías, los autores dicen lo siguiente (pp. 2190-2191):

In summary, then, we would say that V’s methodology lacks verifiability in that it exploits similarities of structure and meaning which may be the result of typological factors or chance, or may be simply mirages which are only conceivable under the theory which V has formulated. Some, even many of V’s etymologies may be right, and it must be conceded that Vargues his case in a persuasive and seductive manner. But it is difficult to escape the possibility of false equations, a constant hazard in long range etymological research. After all, there are enough similarities between old Basque and Proto-Semitic phonology and PIE phonology that some lexical look-alikes are inevitable. Demonstrations of this type were commonplace during the height of the Amerind debate (see e.g. Campbell (1988) on Greenberg (1987), earlier Doerfer (1973)), and we need not repeat them here. The likelihood of acceptable-looking pairings is increased by the flexible semantics which is inherent in all historical work of any time depth.

Sobre las etimologías de Vennemann que probarían un substrato semítico en las lenguas célticas y germánicas (pp. 2209-2210):

V follows with an assertion of his position on the art of etymology (619): ‘‘But etymology is the art of the second glance, almost by definition. If the origin of each word revealed itself at first glance, we would not need etymology’’. We leave it to the reader to decide if a second glance was needed for this or for other words which V has analyzed in the context of his theory.

Finalmente, sobre el libro en general (pp. 2216):

Given the time depth of V’s theory, however, the story of what happened in European prehistory is much murkier. It is always difficult to prove a negative, and it is impossible to do so for human events in the eighth millennium BCE. In other words, V’s critics will probably never be able to prove that Vasconic speakers were not present in much of Europe after the last ice-age or that Atlantic speakers did not establish themselves in coastal areas of Europe beginning in the fifth millennium. What V and other scholars must do is evaluate the available evidence. In our view, a monograph would have given V an opportunity to present his strongest arguments in a unified account of the linguistic prehistory of Europe. A monograph would have allowed V to discard weak evidence, eliminate redundancies, respond to several decades of debate and critique, and highlight essential elements of his case. Instead, V offers the reader of this volume a wide array of evidence in a gradual, often repetitive fashion. In choosing this format, V opens his theory up to misinterpretation and dismissal by those who find a particular piece of his argument to be objectionable.

Tampoco hay que olvidar el artículo de Peter R. Kitson ("British and European river names", Transactions of the Philological Society 94 [1996], pp. 73-118). Kitson demuestra que los datos hidronímicos con los que trabaja Vennemann son de origen indoeuropeo.
En conclusión, ni el método ni los datos ni las conclusiones de Vennemann en sus trabajos sobre Old Vasconic son correctos. Parece, más bien, que quienes "defienden hoy ,con la mejor voluntad,teorias,que en otros paises,serian insostenibles" y para quienes hay "controversia y contestacion,sobre todo extranjera" no son precisamente los especialistas locales.

No hay nada que disculpar, Percha, y si lo hubiese disculpado quedaría.

Lo de "personal" lo puse como contrapuesto a "colectivo", tomado por un órgano colegiado. Por eso hago hincapié en el hecho de la Comisión no actuó como órgano colegiado, lo que le daría más fuerza, sino como simple yuxtaposición de informes individuales. El intento propagandístico de hacer pasar una cosa por otra es evidente, sobre todo cuando se proclama a los cuatro vientos que era una Comisión de tropecientos, con chiquitenta expertos de universidades de fuera del País Vasco y hasta con Grandes Expertos Europeos admirados por el Mundo Mundial. La realidad es que fue una comisión de profesores de la Universidad del País Vasco y de la Diputación Foral de Álava y nada más, aunque hayan contado con informes de otros expertos, a algunos de los cuales maldito el caso que les hicieron (creo recordar que Perring también proponía las excavaciones de contraste). Una comisión que no contrastó, ni confrontó, ni debatió, ni homogeneizó los informes individuales, que no intentó llegar más allá de lo que ponían los informes de unos y otros, a pesar de que Gil estaba allí presente, etcétera. Lo cual no quita ni pone en cuanto a la valía y pertinencia de los informes evacuados por los diferentes profesores, pero resta fuerza a las conclusiones que se presentan como colectivas sin serlo, y envuelve todo en un aire de chapuza procedimental que no viene nada bien en este caso (ni nunca). La Diputación Foral de Álava debería espabilar y empezar a comportarse como se espera de una institución de gobierno en un Estado de Derecho, que ya son horas.

Pero vamos, que no tengo inconveniente en cambiar "personal" por "unipersonal", que es término técnicamente más adecuado y no se presta a la confusión que usted indica (y que ni se me había ocurrido, todo hay que decirlo), así como tampoco en retirar la referencia al KKK (es que vi hace poco la película O Brother! de los Hermanos Cohen, y me imaginaba a todos los diputados, tan seriecitos ellos, vestidos con caperuzos, y a los señores Gil, Filloy y Baldeón -Cerdán no, que se había ido a Andalucía- escapando de la quema mientras caía la cruz ardiente encima del diputado más gordo; cosas de mi cabeza, que va a su bola y a veces se le ocurren cosas raras).

Voy a ello, a ver si doy con los mensajes, e morra o conto.

¿Y no puede decirnos el contenido, el objeto, es decir, cuál es el hecho por el que se multa?

Déjelos, hombre, que no son para tanto y hasta son divertidos. Ya he borrado los que le molestaban. Que se vayan al limbo, que tampoco ponían nada de importancia.

Yo sí que soy riguroso con los comportamientos institucionales. La Administración tiene tendencia innata a la patrimonialización, y es fácil que la conciencia inicial de funcionario=servidor de lo que es de todos se vaya transformando en sentido de la propiedad. Y eso es muy peligroso.

En este caso hay personas que han perdido sus trabajos, en un momento en que el mercado laboral no es particularmente glorioso. Eso sólo puede hacerse si se tiene muy claro qué es lo que pasó, cuál es la responsabilidad de cada uno, y dando a cada uno el trato que su personal responsabilidad merece. Supongamos, por poner otro ejemplo, que Cerdán se hubiese inventado las analíticas vaya a saber usted con qué propósito, y Gil va y se las cree, como se creyó Gorrochategui las afirmaciones de Gil sobre la famosa cápsula del tiempo. ¿Es pecado creerse los informes técnicos de otros? Pues estamos mandando todos los procesos científicos al guano. La confianza es un requisito básico para que la cosa funcione. Y si hay algún desalmado que falsifica, sean piezas, sea informes, palo con él, pero no con las víctimas del engaño. ¿Y qué pasa con los trabajadores de Lurmen, que han perdido su salario para siempre, seguramente sin tener arte ni parte en ninguna de las fases del enredo?

Desde mi punto de vista, la Diputada estaba moralmente obligada a considerar todo eso, y en consecuencia a tomar decisiones que minimizasen los daños, no a matar moscas a cañonazos que fue lo que se hizo, desde mi punto de vista, claro. Una suspensión cautelar, una comprobación al detalle de las responsabilidades de unos y otros. Si finalmente resultase que hay mala práctica arqueológica de Gil, cosa que a mí no me parece ni a Perring tampoco (puede haber errores, pero dentro de los estándares habituales e incluso por encima de ellos), habría que retirarle la responsabilidad del proceso, pero si no se observase mala fe (y yo esa mala fe todavía no la veo por ningún lado) se le podría reacomodar en un nuevo organigrama, bajo un director general y un equipo de sabios que llevasen la interpretación de los hallazgos, o lo que sea. Y buscar soluciones para quienes no tuvieron ninguna responsabilidad. En fin, no mire los detalles, que estoy escribiendo a bote pronto.

Lo que importa es que no parece que haya habido ningún intento de minimizar las repercusiones negativas en unos u otros. Antes al contrario, se ha tratado a Gil como un peligroso delincuente, como el paradigma de las maldades. Eso no me parece ni ético, ni justo, ni digno.

A una institución de gobierno, depositaria de la voluntad popular, hay que exigirle otro comportamiento. Y en eso debemos ser severos. No con ansia de castigo a las personas, a diferencia de lo que se ve por demasiados barrios en este caso, sino con el objetivo de que todo funcione mejor. Porque está funcionando mal, en todos los sentidos, y eso no es bueno para nadie. Aunque eso no parezca importar demasiado.

Regado con un Muscadet de Sèvre&Maine, a la usanza celtobretona. ¡Y que aprendan los vascosemitas!

Elpater, el señor Gil gestionaba dineros y bienes públicos, el yacimiento. Si, siguiendo y ampliando su ejemplo, como hipótesis, Cerdán se inventó los informes (pagados con dineros públicos) y no fuera doctor, y a eso le sumamos que en el yacimiento alguien, parece que entraba como Pedro por su casa, cogiendo piezas (públicas), destrozándolas (arqueológicamente) y volviendo a ponerlas en su sitio,durante tres años, o como quiera que fuera. Creo que el gestor sería plenamente responsable y habría que exigirle responsabilidades. Por ello me parece que la Diputada actuó bien, no perfecto pero bien. Y los trabajadores tendrían que pedirle cuentas al maestro armero.

Todo depende del convenio firmado entre Lurmen y Expotrén, y de las condiciones puestas por la Diputación. Una empresa privada no es un concesionario de bienes públicos a no ser que lo sea, claro, pero eso necesita estar sustanciado en un documento que no parece existir. De lo único que es responsable una empresa privada es de lo que firma en un documento, sea contrato o convenio. Las restantes responsabilidades, si públicas eran, públicas siguen siendo.

De un informe técnico se responsabiliza quien lo firma y sólo quien lo firma. Llama la atención, si ésa es la acusación, que se proceda contra Gil y no contra Cerdán, que sería, si es cierto lo que se dice, el autor de un fraude cuyas víctimas son Gil, Euskotrén y la Diputación.

Sobre la titulación, si es o no es doctor es irrelevante: la capacitación profesional la otorga la licenciatura. Si tampoco fuera licenciado... ¿recuerda usted algún procedimiento penal contra quien o quienes nombró o nombraron a Roldán, presunto ingeniero? Yo tampoco, ni recuerdo que Eusko Alkartasuna instase a cosa similar. Mudam os tempos, mudam as vontades, y las elecciones hacen milagros.

La Diputada tuvo la sana intención de limpiar el asunto de Iruña-Veleia, pero o bien pasó de los funcionarios, que son unos pesados con el procedimiento, cosa que hacen algunos políticos, o bien hubo fallos sin límite en esos funcionarios responsables de ejecutar las decisiones políticas con los procedimientos adecuados. Una chapuza con daños a terceros. Sencillamente inadmisible en una institución de gobierno en un país civilizado.

Hay muchas, muchas acusaciones a las administraciones propias del País Vasco. Espero que esto no sea algo normal. Si lo fuese, no sólo entendería esas acusaciones, sino que las compartiría sin lugar a dudas.

Lo de Vennemann, que no conocía, me mola. Si lo hubiese sabido antes, habría exigido mi derecho paleolítico a votar en las últimas elecciones, pero no les diré si lo habría hecho por Ibarretxe o por Patxi López (ya sé que hay más, pero son menos mediáticos y uno está lejos) ;-)

¿Cómo se lleva el substrato vascosemítico con la Teoría de la Continuidad Paleolítica de Alinei et alii? A ver si ahora, que nos habían declarado celtoeuropeos primigenios, van a venir los vascosemitas a jodernos la marrana.

Sea como sea, ¡paleolíticamente reivindico mi alícuota parte de la cosecha de txacolí (que también debe ir bien con la centolla, pero por aquí no se encuentra)!

Elpater, Lurmen es concesionaria de la gestión de bienes públicos, si no fuera así el problema sí que sería gordo.
Art 45.1 de la Ley 7/1990, de 3 de julio, de Patrimonio Cultural Vasco.

"1. La realización de actividades arqueológicas y paleontológicas, terrestres o subacuáticas, en el ámbito territorial de la Comunidad Autónoma del País Vasco, precisará autorización previa de la Diputación Foral correspondiente, salvo la prospección arqueológica sin extracción de tierra, que simplemente deberá ser notificada."

Artículo 46.

"Serán ilícitas las actuaciones arqueológicas paleontológicas:

Las realizadas sin la preceptiva autorización, incluso en aquellos casos en que, no teniendo por fin el estudio del interés arqueológico y paleontológico, sino cualquier otro ajeno a estas ciencias, quede afectado el Patrimonio Arqueológico y se demuestre el conocimiento de la existencia de éste por quien actuó.

Las realizadas contraviniendo los términos en que ha sido concedida la autorización."

Croe que es muy importante conocer el tenor literal de la multa antes de ponernos a especular. Koenraad sería importante que la copiara completa.

Otra cosa, igual me cuelo, pero no creo que Euskotren sea una empresa privada.

Tutubel puso un texto de un filólogo vasco-frances , no recuerdo si se llamaba Hector Iglesias, buscaré, que apoyaba los hallazgos, pero en base al vascoiberismo.

Koenrad, sin entrar en detalles: ¿Aceptaría usted que un estudio sobre parentesco lingüístico ofreciera conclusiones sobre qué relación genética tienen distintas poblaciones? A mí al menos me parecería absurdo. Ahora dele la vuelta.

Sobre hidrónimos en 'ur', el parecido superficial no prueba nada de nada en lingüística histórica. Son necesarias correspondencias sistemáticas entre sonidos de las diferentes lenguas o dialectos a comparar, entre otras cosas.

Corrijo parcialmente la aportación fue de Alicia Canto. El estudio es este:

OBSERVATIONS CONCERNANT LES RÉCENTES CRITIQUES ET
OMISSIONS DE JOSE...


Hay más estudios de este autor aquí

Elpater, este puede interesarle ;-)

Notas sobre un nombre presuntamente galaico y « vasco-ibérico » seg...

Koenraad, insisto, creo que sería muy conveniente que pusiera el tenor literal y completo de la multa, para podernos hacer una idea precisa de la situación.

Buenas noches, marcho a dormir.

Percha, que no le veo muy ducho en cuestiones administrativas...

Una autorización administrativa no tiene nada que ver con una concesión. A ver... lo que usted sostiene es como si dijese que un pintor al que encarga pintar el techo del cuarto de baño es el responsable de un robo en el domicilio la noche del sábado al domingo, o el culpable de que e haya quemado la paella.

En una concesión, que tiene por cierto un procediimento complejo y no inmediato, el Estado cede un bien a un privado (empresa o particular) para su explotación, lucrativa o no, y ese particular se hace responsable del bien mientras permanece en sus manos. Ignoro si ése es el régimen de Iruña-Veleia, pero si lo fuese sería algo realmente peculliar.

Un permiso de excavación nada tiene que ver con eso. No hay concesión de ningún tipo. Al director de la excavación se le otorga permiso para realizar determinadas actuaciones, previamente establecidas, y sólo para esas actuaciones. Puede excavar en las zonas marcadas en el proyecto y sólo ahí, y no puede hacer ninguna otra cosa en el yacimiento. La Administración no cede ninguno de sus derechos y prerrogativas, y tampoco cede ninguna de sus responsabilidades.

No confunda concesionaria de bienes públicos con autorizada a realizar determinadas actividades concretas.

Es más, la autorización para excavar no tiene nada que ver con la titularidad del bien, con la propiedad (salvo de los materiales arqueológicos, que son demaniales, es decir, de propiedad pública). Un arqueólogo puede excavar en un terreno privado (contando, claro, con el permiso de los propietarios), y sigue teniendo necesidad de obtener la autorización administrativa, la cual sólo es eso, una autorización para excavar, sin que de ella se derive ninguna otra responsabilidad que no sea la de excavar bien, depositar los materiales y entregar los informes y memorias donde y cuando se indique en la normativa o en la propia autorización.

Piense en una intervención arqueológica de las que felizmente van siendo habituales en las ciudades con subsuelo histórico. Un promotor solicita licencia para construir en un solar y la Administración le exige una excavación arqueológica previa. El promotor habla con una empresa de arqueología (como Lurmen), llegan a acuerdo sobre el presupuesto, y le encarga la excavación. La empresa redacta el proyecto y solicita autorización a la Administración correspondiente. Se procede a la excavación, pero el arqueólogo no es responsable de la seguridad del solar (en ninguno de los sentidos: ni de que se caigan las paredes -salvo porque sea por haber hecho zanjas indebidas, claro-, ni de si entran a robar por la noche). Es más, al tratarse de una subcontrata, el arqueólogo depende de lo que le marque la empresa que lleva la obra en su totalidad, en lo que se refiere a acceso al local, jornada, ritmos de trabajo, etc.

Una concesión es algo completamente distinto. Salvo error por mi parte (tendría que verlo, es algo a lo que, por no afectarme directamente, no le presté demasiada atención) una concesión no puede hacerse por convenio, exceptuando tal vez si se trata de un acuerdo entre instituciones oficiales. Pero no es el caso. No sé el estatus de Euskotrén, pero Lurmen en todo caso es empresa privada de las normales.

A lo mejor me equivoco, pero me pega que Euskotrén (había puesto Lurmen por error, valga la corrección) es una empresa pública, que se rige por el derecho normal, no por el administrativo. El yacimiento no es propiedad de Euskotrén sino de la Diputación. Si es así, tenemos a una empresa privada de arqueología que está excavando en un terreno propiedad de la Diputación, y Euskotrén se limita a poner la pasta. Siguiendo con el "si es así"d, que no lo sé, la Diputación tiene un doble papel, pero cada papel independiente del otro: por una parte actúa como propietaria del yacimiento, permitiendo que se excave en él (en casos similares suele bastar con un papelito firmado por el político responsable del área de Patrimonio, no del Histórico sino del normal, del que gobierna los bienes de la institución, diciendo que como titular del bien se autoriza a Fulano a excavar aquí y allá), y por otra como institución responsable de la correcta realizacion de actividades arqueológicas, emitiendo la autorización administrativa exigida y reglada en la Ley Vasca y en la Ley del Patrimonio Histórico Español. Nadie ha hablado de que exista más que eso.

Si es como acabo de aventurar, la DFA sigue siendo plenamente responsable del cuidado del yacimiento y su seguridad, y Lurmen sólo lo es de la correcta realización de las actuaciones para las que ha sido autorizada, y de nada más.

Claro que esto es la norma general. Si en este caso hay más papeles puede haber otro reparto de responsabilidades. Pero si fuese así, esos papeles deberían haber sido mencionados, lo que no es el caso.

Como siempre, sigue faltando información esencial.

Elpater, dejemos la terminología jurídica al margen, estoy cansado para discutir y profundizar en el tema, pero creo que los letrados de la Diputación sabrán más de Derecho Administrativo que los dos, yo al menos lo tengo muy oxidado. Mañana quizá me meta en honduras, aunque no me apetece.

Dice usted "Si es así, tenemos a una empresa privada de arqueología que está excavando en un terreno propiedad de la Diputación, y Euskotrén se limita a poner la pasta." Entonces tenemos una empresa privada, que en terrenos públicos, gestiona bienes públicos (las piezas), financiada con dinero público ( creo que Euskotren es empresa pública). La ley de patrimonio que señaló impone el deber de custodia a los responsables de la excavación.

"Artículo 20.

1. Los propietarios, poseedores y demás titulares de derechos reales sobre bienes culturales calificados y sobre los inventariados están obligados a conservarlos, cuidarlos y protegerlos debidamente para asegurar su integridad y evitar su pérdida, destrucción o deterioro."

Lo siento, pero mañana será otro día.

Alguna información se puede rastrear, incluso por aquí mismo, y parece confirmar que no voy desencaminado, Percha, Ni concesión ni nada:

"el objeto del convenio "se circunscribía al programa de excavación arqueológica de un yacimiento que es de gran interés científico" y precisó que tras la segregación en 2006 entre Eusko Trenbideak, operador, y ETS, gestor de infraestructuras, la cantidad fue asumida por ambas empresas al 50%.

El convenio recoge que una de las causas de extinción del acuerdo puede ser "el incumplimiento por una u otra parte de todas o alguna de las estipulaciones pactadas en el convenio". Betolaza explicó que ya que "tanto el objeto de la concesión, como el desarrollo del programa de excavación han quedado en suspenso por la orden foral 444/2008, el convenio suscrito ha de quedar en la misma situación".

Percha, precisamente por el artículo que cita le dije que la responsabilidad del cuidado y protección del yacimiento es de la DFA, titular del mismo, no de Lurmen. Una responsabilidad, por cierto, que no parece haber ejercitado en demasía.

Qué noche más animada ha habido por aquí, estupendo. Parece que lo de la multa iba en serio... Pero es raro, porque las multas de este tipo no pueden imponerse si antes no se ha abierto un expediente administrativo sancionador, en el que se dé a Gil y Filloy la posibilidad de defenderse, y no hemos tenido noticias de que haya pasado esto, hubiera trascendido. Además, en mi Universidad hubo uno de esos expedientes hace unos años, y sólo la instrucción duró varios meses. De forma que, como mucho, eso estará en su fase inicial. Y más si se abre una causa penal, entonces, como decía ayer, habría que esperar a su resultado.

Por otra parte, Pater, le confirmo que un txakolí bien fresquito puede ir de maravilla con las centollas, e incluso con los bueyes de mar (o tempora, o mores...!). Boas noites.

Pues con más razón reivindico mi paleolítico continuista derecho a mi parte de txakolí ;-)
Boas noites sexan :-)

Efectivamente, Alicia, lo que debe haber es la incoación del expediente sancionador, que deberá quedar interrumpido si se admite a trámite el proceso penal. Me parece imposibe que ya se haya resuelto un expediente sancionador tan rápido y sin que nadie se hubiese enterado. No hay multa, aunque puede haber la iniciación de un expediente que puede zanjarse, dentro de un tiempo y tras los trámites, audiencias, pliegos de cargos y descargos, etc., con una multa.

Pues por lo que se ve, los más vascos de todos son los brigantes, con centro en Eboracum (York).

¿Cómo se llamaba la Torre de Hércules en la antigüedad tardía? Farum Brigantium, el faro de los brigantes.

Pues vayan reciclando las gabarras del río Nervión y me las mandan bien cargadas con toda la cosecha de txacolí, que los guiará la luz del faro.

Ya repartiré después la cosecha, que algo les devolveré para sus tascas, aunque no mucho. Y sólo para los más viejorros, que son los que merecen más respeto. Además seguro que los más jóvenes le dan al kalimotxo.

Se me olvidaba: rumbalarrumbalarrún.

No me interesa para nada (o no mucho, sin exagerar) el tema de las responsabilidades legales de lo que ha ocurrido en Iruña-Veleia, pero a fuerza de leer dimes y diretes uno acaba implicándose. Así que me voy a arriesgar a hacer unas cuantas observaciones "unipersonales".

En este foro hay un elenco de personas cuyo grado de empatía "unipersonal" es inconmensurable. Quiero decir, que ejercen de comprensivos sólo en una dirección. Así es como se sienten aplastados por la situación del Sr. Gil (antes también del Sr. Cerdán, pero ahora parece que mejor no hablamos). Su grado de comprensión implica obviar unas cuantas cosas como que ha dado por válidos hasta el final una serie de óstraka imposibles, que se ha comprometido al certificar un estrato sellado que no lo era, que ha seguido comprometiéndose al utilizar como prueba clave los informes de un Sr. que con toda probabilidad manipulaba gráficas, que ha dado como clave métodos revolucionarios de verificación científica emitidos por un señor cuya capacitación científica desconocía, que se ha comprometido al afirmar que algunos (¿cuantos?) óstraka comprometidos se desenterraron en su presencia sin aportar prueba alguna. Que dice poseer fotografías de secuencias de desenterramiento que no lo son, etc., etc. Son tan comprensivos con este señor que cuando tres personas dimisionarias de su equipo declaran que las cosas no son así, la comprensión hacia el Sr. Gil hace que echemos a los "canus" a los que tal cosa declaran achacándoles intenciones perversas y ocultas (la empatía, como se ve es bastante "unipersonal").

Cierto que todo esto no son más que indicios de una conducta cuanto menos sospechosa de malas prácticas y de tratamiento poco respetuoso con la metodología científica (por mucho que el Sr. Perring sugiera lo contrario) y que pueden ser contrarrestadas con una buena cantidad de ases en la manga, que el Sr. Van den Driessche (contacto del equipo Gil en este foro y más allá) ha anunciado repetidas veces sin que, por ahora, se produzca el acontecimiento. Aunque uno piensa que esos ases deberían haber aparecido mucho antes y que no parece sensato que se guarden durante años, incluso cuando la polémica estaba en mantillas, no hay que desdeñar que tal acontecimiento ocurra. Más se ha visto en las novelas de Perry Mason.

Pero en tanto el fiscal se desespera por la inepcia jurídica de la Diputación (no por la parte científica, que al parecer tiene clara) y decide si la cosa va a juicio y contra quién, habrá que decir que la empatía unipersonal del foro está siendo algo injusta con el trabajo de la Diputación. No voy a decir que haya sido un modelo de funcionamiento, pero mirándolo fríamente desde el otro lado de la península y sin simpatías ni antipatías políticas especiales, creo que no sé qué otra cosa podría haberse hecho, al margen de detalles.

Si la Diputación hubiera dejado las cosas como estaban habría sido acusada de pasividad y de dejar que el patrimonio cultural se fuera al carajo.

Si hubiera apartado al equipo Gil administrativamente, se le hubiera exigido las pruebas de su culpabilidad que ahora se exigen.

Y si hubiera presentado pruebas sin ir a juicio se le hubiera acusado de complicidad y de debilidad.

Es decir, se hubiera criticado su actitud por tirios y troyanos, hiciera lo que hiciese. Así que, según mi modesto parecer y dejando al margen el aspecto jurídico de cómo y cuándo debía haber presentado la querella y contra quién, ésta era invitable. Y puesto a ser empático yo empatizo con la diputada de cultura o como se llame que ha tenido que bregar con este marrón.

En otro orden de cosas tampoco acabo de entender la insistencia en qué hacen falta nuevas pruebas, en especial "materiales". ¿Pruebas de qué? ¿De cuántos óstraka? Hace tiempo que el sector más empático del gilismo dejó de defender la autenticidad de todos los óstraka (Tutubeles al margen). Ahora la defensa pasa en que "no sabemos cuántos son falsos". Pero, como estamos hablando de unas docenas de óstraka "denunciados" (jobar, se le acaba pegando a uno el estilo) como falsos,que hacer pruebas de pátina sobre todos ellos? ¿A qué costo? Porque téngase en cuenta que de hacerse sobre media docena y resultando falsos, la defensa seguiría tan terne exigiendo la prueba sobre todos ellos. Dicho sea de paso no acabo de ver muy bien a dónde conduce esta estrategia. Quizás a minimizar el impacto de la falsificación para excusar como al equipo Gil se le pasó por alto esta avalancha de barbaridades, cosa que sigue siendo un misterio que no he visto explicado por el sector empático.

Finalmente: si no fuera mucho pedir sería interesante que alguien hiciera una traducción del artículo en euskara en el que ahora se descubre que Eliseo Gil hizo su presentación científica y pública de los hallazgos. Digo yo que muy pública no era, puesto que venimos a descubrirlo unos cuantos años después gracias a los buenos servicios de "Elpater", pero de todas formas será interesante saber qué dice el tal artículo.

Elpater, siento decepcionrle pero los viejos de por aquí hubiéramos rechazado, con educación, desde luego, nuestra parte de txacolí. Siempre hemos considerado esa bebida como un aguachrirli imbebible. Es cierto que, desde que se han traído cepas de Galicia, algo ha mejorado, pero, áun así lo seguimos juzgando un mal albariño. Otra cosa es si me ofrece usted cualquiera de los buenos blancos de Rioja alavesa, aunque tampoco es que me digan demasiado, pues soy un adicto a las oscuridades del temparanillo, en ese caso se lo aprecio de corazón. Pero, txacolí.... por favor, que estamos en la tierra del vino.