Iruña-Veleia y sus "revolucionarios" grafitos: Un triste y anunciado final II

Alicia, dice usted que "como ellos mismos dicen (ibid.), los materiales los levantaron antes del mediodía y se los llevaron, no al almacén, sino a su laboratorio, para procesarlos por la tarde".

No lo veo yo tan claro. Sólo nos hablan de la secuencia de hechos, pero no dan ninguna referencia de lugar: "se levantó antes del mediodía, permaneció custodiado durante la hora de comer por varias personas y, a primera hora de la tarde y delante de varios testigos, apareció la inscripción en euskera durante el procesamiento del mismo".

Nada nos dicen de dónde "permaneció custodiado" ni de dónde tuvo lugar "el procesamiento del mismo". El tal "procesamiento", si simplemente significa lavado de las piezas, pudo tener lugar a pie de cata o en el cuarto de baño de la casa de comidas, a saber.

Por mi parte no tengo ni idea de cómo son las instalaciones del campamento, ni de a qué distancia están, ni de ningún otro detalle que me permita hacer conjeturas sensatas, por lo que opto por no hacerlas y quedarme con lo que dice el relato sin añadir nada. Me quedo con que el plato fue levantado, con que en ningún momento estuvo solo y con que a primera hora de la tarde lo lavaron y vieron el grafito.

Yo preguntaría quiénes son esas personas (presumiblemente muy pocas) y hablaría con ellas (o aun mejor, les tomaría declaración firmada). Pero allá cada instructor con su pundonor ;-)

Jajaja, Pater, bueno, le acepto pulpo como animal de compañía: levantaron el plato y se lo llevaron a comer con ellos, presintiendo lo que iba a pasar en cuanto lo lavaran ;-)

Dra., respecto a IAN JAN O VAN ZUTA, sólo apuntar que el rabito, rabazo diría yo, del JAN es suficientemente largo para mantener una duda. Por otra parte no parece común dos palabras del mismo significado escritas seguidas, y menos con dos grafías distintas. Es una opinión, claro. De momento, para mí, la segunda NO es IAN.

FRANCISCO, dice usted:

...."menos con dos grafías distintas."

Creo, no obstante tendría que comprobar, que en una de esas ostracas que se manejan, se lee en una misma palabra dos "E", la primera, la típica E arcaica y que tanto gusta al Parmenio de Veleia, es decir las dos barras verticales: II y la segunda E, la de siempre: E .

A ver, Alicia, que se me está haciendo usted un lío: el plato se lleva para comer el pulpo, y el animal de compañía se queda fuera ;-)

Pero eso es en Lugo y por el San Froilán, no en Iruña-Veleia. En Iruña-Veleia no se come pulpo, sino... ¿Qué se come en Iruña-Veleia, a todo esto? Si cuando digo que todo el mundo se va por las ramas y se deja sin atacar lo fundamental...

¿Qué se come en Iruña-Veleia? (no qué se cuece, que eso ya lo vemos, sino qué se come) ;-)

Me pasa como con el caso de Veleia nova y tal. Si yo no supiera nada de euskera no se lo que leería en el plato. Probablemente, nada. Claro que, qué puede poner en un plato mas que COMER.
El sitio para el muerto está fenomenal. Cerquita del camino hacia el acceso a Iruña, al menos una vez encintada.
Parece que apareció en una de las catas. Es el problema de las catas. Que se te puede quedar la mitad de algo fuera. Sería bueno ampliar la zona, a ver si se pilla el resto o se confirma si se trata de una necropolis o de enterramiento suelto.
Me parece que se han hecho obras en esa zona. Para preparar un aparcamiento y no se si para llevar alguna conducción. ¿Se sabe si han habido novedades?
Lo más interesante es que parece ser que está claro quien excavó el plato. Como se dice, si Eliseo confirma que fue él, o bajo su control directo, y se limpió y aparecieron las letras de inmediato, el grafiti es bueno.

Hablando de lógica:

"se levantó antes del mediodía, permaneció custodiado durante la hora de comer por varias personas y, a primera hora de la tarde y delante de varios testigos, apareció la inscripción en euskera durante el procesamiento del mismo".

Bien, aquí existen tres posibilidades:
1. El falsificador sabía donde iban a hacerse las catas en cada momento (grupo de personas reducido)
2. Los que custodiaron el plato son los falsificadores.
3. Quien o quienes lo procesó o procesaron es el falsifacor o falsificadores.

Ninguno de estos puntos son necesariamente autoexcluyentes.

En todo caso, destaca en esta pieza la escasez de letras (¿prisas?), las "faltas de ortografía" con una castiza jota (¿prisas?), la "originalidad" e imaginación del texto (¿prisas?), y sobretodo la impresión de que fue grafitada sin soporte fijo alguno y a resultas de ello las letras quedaron menos definidas como de costumbre (¿prisas?).

Alicia M. Canto,

Dijo Vd:

“A veces esto de la lógica resulta una buena ayuda.”

Estoy viendo ese trozo del plato en blanco/negro que subió después de comer y me gustaría algo dijera a mis dos dudas que se me presentan.

a) El trazo horizontal de la T es más largo que el vertical. Normalmente es todo lo contrario. ¿Se puede considerar como “sin importancia” en la epigrafía romana esa T del plato “pulpeiro”?.
b) El trazo vertical…¿no debería “verse”, aunque fuera un poquito, en el otro trozo del plato a continuación?

Gracias.

La verdad, es que la inscripción se las trae. A mí la J me parece más probable que la V, pero ahora me parece leer más JAV, no sé, el primer trazo de la N es corto y en la foto no se aprecia bien si conecta con el resto.

Lo del ZVTA es rarísimo, las letras tienen tamaños muy distintos. La Z y la T enormes, la V y la A pequeñas y "colgadas" de la T.

La composición también me parece rara, si tenía todo el plato para escribir, ¿porqué colocar las palabras tan separadas, en niveles distintos y el ZVTA tan extraño?

Además parecen evitar las zonas con concreciones, salvo el JAN que parece romperlas.

Ramón, si se lee Ud. el reciente Informe con el relato del hallazgo (pp. 49 ss.), verá que dicen que "del enterramiento sólo se conservaba la parte inferior del individuo". Y, si va Ud. al Informe de mayo de 2007, que es más extenso y detallado, en pág. 152 ss. leerá que "...sólo se conservaba intacta una zona del mismo, la correspondiente a la parte inferior del enterramiento, lo que también se comprueba en los planos y en la foto más alejada, donde no se ven más restos óseos. Además de que ningún arqueólogo excava la mitad de una tumba y se deja la otra mitad enterrada, y máxime aquí, que era una finca agrícola.

De todos modos, si este pequeño hallazgo corresponde a septiembre de 2006 (ellos no aclaran el año), me temo que sea el que en noviembre dio para anunciar toda una necrópolis: Hallan una necrópolis del siglo IV junto al yacimiento alavés de Ir.... "...sigue dando sorpresas. La última, el descubrimiento de una necrópolis con numerosos restos humanos y lápidas de hacia los siglos IV ó V, es decir de la etapa de decadencia de la época romana. De confirmarse esta cronología, se trataría, sin duda del primer cementerio alavés... Según ha podido saber EL CORREO, esta necrópolis no se encuentra en el yacimiento propiamente dicho, sino en unos terrenos colindantes en los que el equipo investigador ha comenzado a realizar catas arqueológicas... Asimismo, los arqueólogos han descubierto un panteón en otra zona muy próxima al yacimiento. Los expertos consideran que esta tumba debió de pertenecer a un personaje muy importante de aquella gran ciudad llamada Veleia, en la que vivió una de las familias más influyentes del Imperio Romano en el norte de la Península." (sic!)

En fin, pero espero estar equivocada en esto. No parece posible hinchar hasta tal punto un único y modesto hallazgo funerario... Porque además, ¿dónde están esas lápidas?

Abo: Perdone, pero se me hace inútil comentar lo que sería más o menos romano en un texto que tiene una V en forma de gaviota, una J, una última A de risa, y una Z que hasta me parece que tiene travesaño... Incluso le falta la N final, casi parece que por las prisas que decía Yrq. O sea: uno se gasta los sestercios en comprarle al difunto, o ponerle tan cuidadosamente, un plato caro para la época, y luego le escribe una inscripción de cualquier manera... Como que no pega.

Además, no me fío en principio de cualquier texto veleyense que haya aparecido en el "procesamiento". Eso de ver grafitos en el fregado resulta muy poco profesional, si lleva uno desde 2005 encontrando un cerro de textos "......llamado a ser uno de los principales repertorios de epigrafía do...", y hasta en euskera. Pero le saludo con gusto, ya sabe.

Le entiendo perfectamente Alicia y comprendo que ya todo esto le resulte cansino, un día tras otro repitiendo lo mismo supongo ya le aburre. Esto de Veleia esperemos se termine cuanto antes por el bien mismo de la Arqueología.

Gracias y un cordial saludo.

Así es, Alicia. Tiene toda la pinta de una inscripción grabada a toda prisa. Por eso, lo que se me ocurre es preguntar quién lavó ese fragmento de plato.

Algunas pinceladas finales en este domingo "de la mujer trabajadora", que ya se acaba:

1) Una breve noticia de ayer (gracias, Ricardo), en Berria:
2009-03-07
Adituen txostena ezbaian jarri du Aralarrek
IRUÑA VELEIA. Iruña Veleiako aurkikuntzen egiazkotasuna aztertu duen batzordearen txostenarekin kezkaturik dago Aralar alderdia. «Lehen irakurketan aurkikuntzen manipulazioak/faltsutzeak garbi geratzen direla ematen du», diote, «baina puntu ahul asko daude». Hainbat baieztapen «okerrak eta kontraesankorrak» direla uste dute. «Hizkuntza eta estiloa maila zientifikotik urrun daude, eta kontu garbiketaren usaina dago». Txosten indartsuena Madariaga irakaslearena dela uste du Aralarrek, «baina hori ere ez da behin betikoa». Horregatik, benetako azken txosten bat behar dela uste dute.

2) Una curiosidad política de la Iruña del presente:

El PSE pide a PP y PNV que «reconduzcan» la moción de censura en Ir...
07.03.09 - A. C. | Vitoria

3) Un texto para la historia del "caso Iruña-Veleia", a propósito de lo que quise puntualizar antes de ayer a la entrevista de Berria traducida por Astigarribia, pues me ha llegado hoy un correo anónimo, reprochándome el "tratar injustamente al Prof. Gorrochategui" en ese tema concreto, ya que “el ha dicho por activa y por pasiva que por esos días [8/15/19-6-2006] ya sospechaba de los textos en euskera”.

Sinceramente creo que no, que he procurado ser objetiva, he tratado de cuadrar fechas, declaraciones de prensa e informes y, visto que no cuadran, he considerado un deber el procurar dejar las cosas en su justo sitio. Daré un ejemplo más, y creo que bastante definitivo, porque no quisiera volver sobre el tema. La cita literal que transcribo (y va entrecomillada) procede de la célebre rueda de prensa "euskérica" de 15 de junio de 2006:

"Disipar las sospechas

«Consideramos que esta comparecencia era necesaria, ­añadió Gorrotxategi­, porque las filtraciones, en mi opinión totalmente irresponsables, y cuyas consecuencias todavía están por ver, han colocado a la comunidad científica en una situación muy incómoda, levantando sospechas de fraude inadmisibles y, si no sospechas, un gran escepticismo». Joaquín Gorrotxategi tuvo un recuerdo para Koldo Mitxelena. «Lo que hubiera disfrutado con todo esto ­dijo­, aunque ­-añadió­- estoy seguro de que también sus gritos (ante las filtraciones) se hubieran escuchado desde muy lejos».

Cada uno puede sacar sus propias conclusiones. Para mí resulta muy difícil compaginar la clarísima defensa de la autenticidad de los hallazgos euskéricos que hace el día 15-J (y que el precedente párrafo reafirma) con la frase con la que, sólo cuatro días después, el 19, terminaba su carta para Baldeón (que se transcribe en la reciente entrevista para Berria: «Tomando todo esto en cuenta, de ningun modo se puede decir que son textos en euskara antiguos». Parece increíble que entre ambas posiciones transcurrieran sólo tres días.

Por cierto que añado que en esa misma entrevista Alberto Barandiaran menciona la existencia de comentarios muy tempranos de escepticismo en cuanto a las inscripciones euskéricas (los de Celtiberia estaban claros), procedentes de filólogos, que yo no conocía hasta ahora por no poder leerlos: “Para entonces, incluso en la universidad surgieron dudas. El mismo 10 de junio, Ricardo Gomez hizo publicas sus dudas en su foro de discusion Filoblogia: algunas palabras eran «demasiado modernas» y eran «bastantes problematicas”. Se trata del blog Filoblogia de nuestro contertulio aquí, el Prof. Ricardo Gómez de la UPV/EHU, pero no sé si el periodista se refiere a estos primeros comentarios de junio a la noticia, y si sería ese “escepticismo” concreto (seguramente había más, aunque no se conozcan) el que fue criticado por el Prof. Gorrochategui en aquella rueda de prensa del 15-J, en los enérgicos términos que antes cité.

4) Por último, contestando a una de las preguntas de ayer de Percha, sobre la verosimilitud que podía tener la última hipótesis de H. Knörr, en el sentido de que los óstraka euskéricos pudieran ser altomedievales, en aquella misma imprescindible crónica de Gara se contiene otro párrafo interesante al respecto:

"Gorrotxategi señaló que «la primera sorpresa» que le han causado los textos es «su acusada inteligibilidad. Yo esperaba que fueran más opacos, más alejados del vasco que conocemos desde la Edad Media, y, sin embargo, este vasco es, en parte, un vasco medieval». Esto evidencia, «aparentemente», que la lengua no ha evolucionado mucho desde la Antigüedad hasta los testimonios históricos más cercanos."

Aunque luego el Prof. Gorrochategui cambiara radicalmente de opinión, imagino que, para aquella impresión de "medievalidad" alguna base debía de tener, tras un mes de estudiar algunas piezas, y lo cierto es que fue a esa impresión a la que se sumó Knörr finalmente. Así que, Percha, ¿quién sabe?

Aunque, a juzgar por este interesante estudio de L. Núñez Astrain que me he topado en red, "El euskera arcaico. Extensión y parentescos", en J.Otsoa de Alda y E. Breñas eds., Antecedentes del euskera en Alava, Edit. GEU, 2002, págs. 15 ss. (*), parece que no debe de haber muchos documentos epigráficos altomedievales en euskera (¿ninguno?), y menos sobre óstraka, para poder saber cómo se escribía realmente el vascuence en esos "siglos oscuros". Por cierto que tal falta de paralelos (si eso es así) sería un dato a favor, y también en contra.

(*) Obra muy elogiada por J. Lakarra en la pág. 30 de su Informe (edición de Tafalla, 2003). Ésta puede ser la versión, (quizá en otro formato de página) que él no pudo encontrar con su año, pero cita en su nota 17, cuya referencia completa sería Bilduma: Revista del Servicio de Archivo del Ayuntamiento de Errenteria 17, 2003, 9-300 y se encuentra recogido, como digo, dentro del portal del Ayuntamiento de Rentería.

En el caso del plato funerario parece haber puesto E. Gil todas sus esperanzas. Tiene toda la traza de que se esmeró en dejar "prueba documental" del hallazgo, algo que no había hecho en NINGUNA de los cientos de piezas hallados hasta ese momento. No hay que olvidar que este descubrimiento se produce al final del verano, cuando Eliseo ya sabía con seguridad que Gorrochategui (y por lo que ahora también sabemos Velaza, y quién sabe si más personas) no autentificaban la antigüedad de las piezas. Eso explica probablemente la sobreactuación en el relato, con detalles sobre la custodia, el procesamiento, etc. pero almismo tiempo no gay demasiada prueba documental: dos fotos que tienen problemas y nada sobre el resto del procesamiento. Creo que ya que él da tanta importancia a este hallazgo, deberá ser tratado con mucho cuidado. Es aquí dónde deberán utilizarse las pruebas propias del CSI (de las que ya se habló en la rueda de prensa del 15 de junio, por cierto)
Tutubel: se habrá dado cuenta de que el número de las ostracas euskaldunas cada vez va bajando; ahora según el excavador ( y quién más fiable que él para saberlo) no son más que 40. Pero él también deja información en el tintero (no solo ostraca sin fotografías); así tenemos tres piezas listadas por Gorrochategui (nº 13374, 13380 y 14624) que no vienen en el estudio de Gil & Filloy. He hecho una comparación entre los dos listado y lecturas, que si tengo tiempo y ganas algún día pondré.

Es muy importante saber quién excavó el plato y quién lo lavó.

Tutubel, comprendo su desahogo. En lo que me toca, y desde la confusión absoluta en la que me tiene sumido el tema, desde su comienzo, trato de impulsar una corriente de actuación que, precisamente, desde la narración personalizada, de luz a la secuencia natural de los acontecimientos. En mi opinioón es lo que falta. Dadas las circunstancias una especie de diario en el que se diga: estábamos haciendo los sondeos de esta forma, de los de la zona tal se encargaban tal y tal. Un día fulano me dijo: ¡mira!, aquí parece que hay una tumba, y fuimos tal y tal y estuvimos todos atentos y fulano fue excavando el plato y todo, y le hicimos fotos, y lo llevamos a la caseta y le pasamos un poco por el agua y vimos que tenía letras... Ya se que esto no es normal pero es que los hallazgos tampoco lo son.
No me gusta sentirme acusado de que pueda estar participando en ningún tipo de agresión contra nadie. Así que me marcho con mis dudas a otra parte. Ya se verá. Al final, en este tema del plato, para mí que lo que pone no es euskera...

Ramon: "Al final, en este tema del plato, para mí que lo que pone no es euskera... "

Hombre, pues, con la cantidad de IAN y ZUTA(N) que pululan por Iruña, yo creo que los de este plato van por el mismo camino.

Gracias Alicia por contestar mis preguntas, pero admitiendo, como hipótesis, que pudiese ser altomedieval, ¿son compatibles las piezas con las características iconográficas, epigráficas y, en el caso del plato, con la forma de enterramiento y la cerámica utilizada?

¿No se han realizado análisis a los huesos?

«Benetako iruzurra egin daiteke Iruña-Veleian, baina alderantziz»
JUAN MARTIN ELEXPURU, IDAZLEA

Euskarazko ostraken inguruan bigarren iritzi bat behar dela uste du, aditu batzorde neutral batek emana

Vía: NEREA AZURMENDI | Diario Vasco.com, 9 de marzo de 2009

Entrevista a Elexpuru en Diario Vasco (traducción) *** Eskerrik asko, Ostraka

http://ostraka.mundua.com/elexpuru-9-3-2009-dv/

Que sensación le produjeron los hallazgos de Iruña-Veleia?

Una gran alegría, como a la mayor parte de las personas interesadas en el euskera y en el patrimonio arqueológico. Hasta entonces eran muy pocos los vestigios que había en torno al euskera en la antigüedad; algunos nombres sueltos aparecidos en lápidas en Aquitania, algunos más en Navarra, poca cosa. Desde muchos puntos de vista me parecieron un hallazgo realmente importante.

Y cuando oficialmente los declararon falsos?

Escepticismo. Afirmaron tajantemente que la falsedad era manifiesta, pero las explicaciones que dieron fueron muy débiles. Creo que los filólogos han tomado un excesivo protagonismo y sin embargo pienso que arqueólogos, físicos y especialistas en arquimetría no han tenido el peso debido en una cuestión de este tipo. Cuando los filólogos presentaron como prueba de falsedad varias palabras diciendo que eran absolutamente imposibles, esperaba encontrar “lehendakari” ó algún neologismo del estilo, pero las palabras que señalaban los filólogos, a mi modo de entender, son aceptables para la época.

Durante dos años ha habido muy poca información sobre los hallazgos de Iruña –Veleia pero a partir de enero las fotografías de la mayoria de las ostracas y los informes que plantean que son falsas, emitidos por la comisión científica, están a disposición de todo el mundo en internet.

Le ha aportado algo nuevo esta información?

Gracias a esas fotografías y a esos informes tenemos la posibilidad de formarnos una opinión. En los dos últimos años, se han filtrado por Internet varías fotografías, 15 como mucho, pero casi ninguna en euskara. De las escritas en euskara, solo se habían publicado las más problemáticas y eso ha ido forjando opinión. En este periodo la importancia que ha tenido Internet ha sido enorme. Han sido dos años de oscuridad y rumores, pero no merece la pena detenerse en ello, hay que mirar hacia delante. Hoy en día se pueden ver 400 ó 500 ostracas, aunque parece que son unas mil las encontradas. La primera reflexión que te viene a la cabeza es, quién, por qué, para qué falsificar tantas ostracas, cuando media docena de ellas hubiera sido suficiente para provocar este follón. La segunda reflexión que te haces viendo las fotografías es cómo se puede falsificar todo eso. Aconsejaría a los lectores que entren y vean.
Para probar que las inscripciones son falsas los ejemplos que se han dado son extremos, . Uno de ellos Descartes, pero usted no lee Descartes en el lugar en que dicen que aparece.

Y así es, quién quiera puede verlo en las fotografías de las ostracas… Me parece que muchas de las razones que ha dado la comisión científica no son nada científicas y las que han llegado a los titulares han sido las más anecdóticas de todas: la del pegamento, la de Descartes… En torno a eso se ha puesto en duda todo lo demás, y yo no digo que los responsables de la excavación no hayan cometido ningún error, es probable que sí, pero la comisión científica también.

La comisión científica y ha dado por buenas las conclusiones, no hay duda oficialmente, y dan el asunto por terminado.

Yo creo que todavía hay cuerda para rato. Han tirado hacía adelante a gran velocidad, pero pueden tropezar.

Se ha creado una coordinadora para pedir que se esclarezca completamente la cuestión. Usted también cree que es necesaria una segunda opinión?

Qué menos que una segunda opinión! Los laboratorios mucho pueden decir todavía por medio de análisis físicos y químicos. En este campo son muchos los temas que quedan por aclarar, como por ejemplo, el que tan a menudo se ha mencionado de la pátina. Creo que hay que poner en marcha una comisión internacional. No se puede cerrar la cuestión de esta manera, cuando hay todavía pruebas que no se han hecho. No parece que el trabajo de los científicos haya sido muy bueno y sería necesario recabar la opinión de especialistas neutrales en el tema. Viendo lo que estamos haciendo nosotros, tirar hacia un lado o hacia el otro, son absolutamente necesarias personas que puedan trabajar sin ningún tipo de presión.

En ese sentido, el geólogo Koenraad Van den Driessche, sin decir que las ostracas sean verdaderas ó falsas, ha dejado en el aire unas preguntas que cree que la comisión ha dejado sin contestar.

Es de recalcar el trabajo que está haciendo Van Drieesche. A su parecer se puede estar cometiendo una gran injusticia y ha decidido coger el toro por los cuernos. Lo que está pidiendo es que se hagan, sin prejuicios, una serie de pruebas que no se han hecho, porque quiere saber la verdad fundamentada en pruebas científicas.

En algunos informes se dan por falsas las inscripciones porque no hay similares ó antecedentes. Le convence este argumento?

Hay que tener en cuenta que las inscripciones pueden ser de hace 1.700 años y además el fenómeno de las ostracas no está muy extendido. En las ciudades romanas de la península han aparecido muy pocos grafitos. No hay demasiados elementos de comparación. Dicen que algunas palabras están mal escritas, como si en el contexto de la escuela o de la escritura informal las faltas de ortografías fueran imposibles…. De todas maneras, sabemos muy poco sobre el euskara de aquella época, por lo que creo que no se puede hablar muy alto sobre falsedades sin aportar más razones. En algunos informes se dice que es suficiente que una pieza sea falsa para que todas las demás lo sean, y esto, para mí, es un disparate. El encontrar en el Louvre o en el Pardo un cuadro falso de Rubens, quiere decir que todas las pinturas del museo son falsas? Puede que haya ostracas falsas ó manipuladas, no se, pero eso no convierte en falsas a todas las demás.

Cree que es posible retomar el tema o ha quedado definitivamente cerrado, viendo lo incómodo que se ha vuelto para muchas personas

El asunto está feo. El Departamento de Cultura de la Diputación de Alava ha tomado una medida muy drástica. Creo que ha tomado el camino incorrecto. No quiero pensar que esa decisión sin sentido se haya tomado de mala fé, y aunque puede ser difícil dar marcha atrás, no queda otro remedio. La misma diputada de Cultura dijo que Iruña-Veleia era “el mayor fraude al patrimonio artístico de toda la península”, y puede ser, ciertamente, pero también puede serlo en el sentido contrario si sigue adelante ciegamente. Cerrar el tema amparándose en la posible falsedad de algunas piezas, puede traer como consecuencia el tirar a la basura las que no lo son. Hay muchas, muchas piezas, y pueden aparecer más todavía.

Cree que debería seguir adelante la excavación?

Dada la situación en la que nos encontramos, creo que es mejor que siga parada, de momento.
Desde el principio el tema ha tomado una dimensión mas allá de la mera arqueología. Tiene alguna hipótesis sobre el porqué?

Prefiero no entrar en especulaciones, es muy peligroso. Habitualmente en estos temas las especulaciones producen más daño que beneficio.

Una buena foto del IAN VAN ZUTA es la que nos ofrece Tutubel el 5 de marzo.

Al margen de otros posibles análisis futuros más amplios de las ostraka, de laboratorio o lingüísticos, se necesitan nuevos hallazgos confirmatorios, tiempo de asimilación y cambio de marco teórico. Si la fiscalía no encuentra ningún impedimento, claro.

Alicia: una pequeña puntualización sobre las distintas ediciones de El euskera arcaico. Extensión y parentescos de Luis Núñez Astrain.

El libro, en su versión original en castellano, se publicó con idéntico subtítulo en 2003 por la editorial Txalaparta (es la edición que cita Lakarra en su informe, pág. 30, como usted dice).

La versión publicada en la revista Bilduma, nº 17 (2003) es, precisamente de ese año 2003.

La referencia, que usted cita, a "J. Otsoa de Alda y E. Breñas eds., Antecedentes del euskera en Alava, Edit. GEU, 2002, págs. 15 ss." tan solo se refiere a la ilustración que aparece en la portada del libro, no a los datos de edición de esa versión electrónica.

Desgraciadamente, la versión electrónica del libro de Núñez Astrain apareció desprovista de ilustraciones, lo que dificulta en ocasiones la comprensión del texto y algunas referencias que en él se hacen.

El título "Parentescos y extensiones" que cita Lakarra en la nota 17 de su informe es el que aparece en la base de datos Dialnet, donde se cita así a esta obra de Núñez Astrain y que usted también enlaza en su comentario. Desconozco si este número de la revista Bilduma tuvo edición en papel y pudo haber aparecido ahí efectivamente con ese título. Lo que está claro es que la versión electrónica no guarda la paginación 9-300 (ni el nº de páginas correspondiente).

Por último, existe una traducción al euskera (Antzinako euskara, Donostia: Gaiak, 2004), cuya portada fue en su momento repetidamente mencionada por Tutubel. Tal vez habría que preguntarse si la elección de la portada correspondió al autor o a la editorial.

Tutubel: aquí puede usted "refrescar" su memoria (no se quede en los primeros párrafos):

http://eu.wikipedia.org/wiki/Antonio_Tovar

http://es.wikipedia.org/wiki/Antonio_Tovar

En cualquier caso, ¿qué tiene que ver la ideología de Tovar en todo esto?

Tutubel, es usted impermeable a los argumentos. Ya se le dijo que ese mapa no representa las teorías de Tovar sobre la extensión del euskera, como los argumentos no le interesan no se los repito. Por otro lado no entiendo la relación de la ideología de Tovar con el caso Veleia, por lo demás su vinculación al falangismo lo es en la juventud y como bien habría podido leer, si le interesara, en el enlace que le ha puesto Ricardo Gómez, posteriormente tuvo que exiliarse de España.

También le recuerdo que ni Gorrochategui ni Lakarra son partidarios, precisamente, de la teoría de la vasconización tardía. Pero bueno, ya sé que eso a usted tampoco le importa.

hator-RA.
No sé a qué nos trae ejemplos de hypodiatole (que por otro lado le agradezco), si no se parecen en NADA a las comas de Veleia.
1. Es una de las marcas de edición que usaban los escribas griegos. Por lo general, como dice alguno de los textos que nos ha ofrecido, por otras personas distintas que las que escribieron el texto original. Es por tanto un fenómeno de gente profesional.
2. La marca tiene sentido en un contexto de escritura continua, donde no se hacen separaciones de palabra, como era la norma en la escritura cursiva de los papiros griegos. En Veleia hay separaciones de palabras como en vasco actual y en latin-español.
3. Además la forma es un semicírculo con panza a la derecha. Las comas de Veleia son casi como virgulae, bien rectas.

hator-RA
Me he entretenido un poco con su enlace sobre las escrituras hebreas. Interesante la aportación de los judíos, en especial de los textos sagrados sagrados judíos de las sinagogas, a la práctica de escritura cristiana. Pero centrándonos en los sellos con el nombre de Javeh, me ha llamado la atención la horrorosa trascripción de esa página. IAW no es otra cosa que Ιαω. Y en muchos otros sellos adivino el nombre de sabaoth (Σαβαωθ) y no SABAWQ como indican (así como Adonai y otros)
Pero dejando de lado esto, lo que queda muy claro es que la grafía griega del nombre del dios hebrero era habitualmente IAO. (véase informe Gorrochategui, p. 22 del pdf), nada que ver con Yavhe

Estoy con Astigarribia en que en el plato funerario hay una leyenda que recuerda de lleno a otras muchas escritas en los óstraca falsos.
1- nº 13396 cerámica de mesa, A: ne,l / IIIo, / gi,mai, / eda, ian / suta
B: eda / ian / lo, (G)
A: Ai e (N e), i / I, LIIIO, /gi, mai / eda, ian / sut i?
B: eda / ian / lo, (G&F) Sin foto
Desgraciadamente la última letra de la cara A casi falta por completo, pero Gorrochategui interpretó a.
2. n. 13364. Otra pieza de lectura difícil, de la que hay buena foto en la página de Tutubel. En la leyenda Geure ata zutan, la V está barrada como en nuestro plato (por el travesaño de T).
3. Además de la Z en la secuencia zuta
4. La J tiene el trazo curvo tan semicircular que casi parece una D invertida sin su parte superior, de donde saldría: IAN (E)DAN ZUTA(N)

Hay hermosa foto de la 13396, cara A, en la página de Tutubel.
He consultado y trabajado con el artículo de Gil y Filloy (G&F) en la versión vasca publicada en GEU, pero me he dado cuenta que hay errores; es más fiable la versión castellana. Debo corregir.
En el mismo número de la revista se vuelve a imprimir el artículo de Elexpuru (Seguru zaudete?), que ya ha recibido respuesta (al menos en forma de titular) en el Gu seguru gaude del la entrevista en Berria.

La clave está, me temo, en quién manipuló el plato a la hora del lavado-secado-siglado o en lo que consista el "procesado".

Si Eliseo Gil respondiese que fue él, le preguntaría a quién está intentando encubrir y por qué.

Elpater: En los foros de Celtiberia.net aparecía de vez en cuando un tipo de usuario que reunía tres características 1) parecía tener más o mejor información directa, 2) parecía entrar sólo para dar o confirmar determinadas informaciones y 3) estaba poco tiempo en acción, a veces sólo unos días, y nunca más de un mes.

Uno de ellos, y quizá el que más me llamó la atención, fue uno de pseudónimo "Caparrus", porque parecía ser arqueólogo o haber trabajado en ello, y daba algunas informaciones que realmente no conocíamos. Intervino sólo entre septiembre y octubre de 2007 y puso apenas 14 mensajes, todos en el "Iruña-Veleia V". Aquí los puede Ud. leer. En los primeros responde a lo que Ud. se preguntaba ayer, y comenta algunos otros temas.

Siempre con la precaución de que se trata de una persona anónima que no presenta pruebas de lo que afirma (como ella misma lo reconoce), y de las debidas presunciones de inocencia, etc. etc., espigo algunas frases de dos de sus mensajes, de 14 y 16-9-2007:

"Bien, pues confirmo este comentario. Los grafitos fueron sacados por gente del campo de trabajo, bajo la supervisión de uno de los arqueólogos huidos. Además, esta historia no acaba aquí, ya que lo realmente sorprendente es que durante los trabajos de campo no se registró ningún grafito (este dato será fácilmente corroborado en el momento que se presente el primer informe del hallazgo, ya que se podrá observar cómo no existen fotos de las piezas en su contexto y cómo tampoco están coordenadas). Todas las marcas fueron vistas, por la hermana de Eliseo Gil, tras su limpieza. Es cierto que otros conjuntos han aparecido en otras zonas, pero en todos los casos existe una característica común, que nunca aparecían en el campo sino en el laboratorio, una vez haber sido limpiados por dicha persona... Si modifican los datos a su antojo, ¿qué otros datos han podido cambiar?, ¿realmente los grafitos se encontraron en ese depósito?, ¿no pudo ser una broma de mal gusto de los chavales que los directores no han sabido digerir?... Mis comentarios sólo pretenden esclarecer las verdaderas circustancias del hallazgo. La información que he dado es verdadera por mucho que pueda sorprender y se podrá corroborar en el momento que salga a la luz la memoría científica.... Os puedo asegurar que los grafitos, sobre todo si son frases largas con los ductus bien marcados, son claramente apreciables recien extraidos de la tierra. Que no se documentase ninguno en la excavación es muy raro. Además, me ha llegado cierta información de que se ha abierto las zonas donde aparecían estos grafitos para confirmar su aparición y de paso, realizar un registro más detallado con ayuda de una cámara de video y que el resultado ha sido negativo. A esto se le puede sumar el que gente que ha trabajado en el yacimiento, comenta que nunca han visto un grafito hasta que no ha sido limpiado por las mano "expertas" de Ainhoa Gil... yo no puedo asegurar la veracidad o el fraude de los grafitos. Únicamente puedo comentar la información que me ha llegado. La hipótesis de que algunos de los grafitos fueran auténticos, logicamente los de temática más corriente, mientras que otros se hubieran realizado en la actualidad, explicaría muchos de los problemas del conjunto, aunque no es posible confirmarla..."

Tutubel y Koenraad: Cuando esta mañana, contestando a Elpater (o sea, no sacando yo de repente el tema sin venir a cuento), subí el mensaje sobre la Sra. Gil, ya quise dejar claro que las afirmaciones de "Caparrus" no eran mías, e incluso que había que tener cuidado con lo afirmado: "...siempre con la precaución de que se trata de una persona anónima que no presenta pruebas de lo que afirma (como ella misma lo reconoce), y de las debidas presunciones de inocencia, etc. etc...".

Por tanto, yo, como en tantas otras ocasiones, me limito a recordar algo que está en red, y en un portal frecuentadísimo para este tema, desde hace justo año y medio. Sobre lo que dice Koenraad, podía ser válido si no fuera porque no debe de haber habido tampoco ninguna petición por parte de la interesada para que todos esos señalamientos tan personales de Caparrus sobre ella fueran retirados de Celtiberia.net. Derecho que obviamente tenía, pero que parece no haber ejercido, ni ella ni el Equipo Veleia (y aquí no vale lo de que "pudieron no enterase").

Siendo esto así: Aunque, del aparente desinterés de la Sra. Gil por que figure o no su nombre y demás (con la subsiguiente "presión mediática" que dice Koenraad), no voy a deducir aquello de que "el que calla, otorga", tampoco voy a mostrar yo más preocupación por su imagen que la interesada misma, "escondiendo ahora su nombre", como me pide. Ella ha tenido ya año y medio para pedir que se borre de allí, y parece no haberle importado mucho, supongo que ahora le preocupará lo mismo.

hator-RA:
1. La pronunciación samaritana de jabe habría sido escrita en alfabeto latino por un vasco como Iabe, nunca como Yaveh. Por otro lado, ello implicaría una relación directa con Samaria, pasando por encima de todas las demás tradiciones judías y cristianas del Imperio Romano, en las que la forma más extendida es IAO.
2. Las formas de J y W que usted sita de ese manual de paleografía no las he visto en ningún documento real, sino en una secuencia de signos realizada por el autor (que no sé de dónde saca)

Tutubel
"Eta Gorrotxategik eta Lakarrak diotena onartu behar da". Es evidente que entre otros muchos Elexpuru por ejemplo, no acepta las denuncias de falsedad de los dos filólogos.
Cuando Gorrochategui y Lakarra dicen que sobre textos tienen la última palabra los filólogos, en sentido amplio (y no los físicos nucleares, p. ejemplo) no dicen que la última palabra sea la "suya" (aunque estén seguros de sus conclusiones de falsedad), sino de filólogos con argumentos de filólogos. Elexpuru es un filólogo, incluso hasta doctor en filología vasca, pero sus argumentos no son de buen filólogo; en realidad creo que no ha aportado ningún argumento que merezca la pena ser tenido en cuenta, sino un resumen muy pobre de argumentos extrafilológicos vistos aquí en TA. Se está colocando en una situación muy antigua del problema, más o menos hacia el 24 de noviembre de 2006, cuando para combatir argumentos filológicos de Gorrochategui y Lakarra&Larrea otros solo adujeron análisis de pátinas y buena labor arqueológica (además de Honor, palabra que anduvo muy de boga por entonces). Que a uno le dé lo mismo interpretar DENOS ZURE NAIA bien como "Denos, vuestro hermano" o bien "todos tu/vuestra voluntad" es de risa, si no fuera porque este es un asunto en el fondo muy grave. Al sr. Elexpuru no le conozco ninguna interpretación novedosa, ... miento, solo una (pero que ni Eliseo la tiene en cuenta): interpretar IIT XII (et XII) como vasco ETXE "casa", en una grafía totalmente contemporánea. La única solución es cambiar de "marco teórico" como algunos proponen, abandonando las viejas teorías mantenidas interesadamente por los sabios oficiales. Un reto verdaderamente excitante para esta nueva congregación de fieles, que ya han encontrado su "cabeza de iglesia".

Alicia, sólo un comentario hacia los mensajes de Caparrús que transcribe:

¡JOPÉ!

Gracias.

Pater: De nada, y estoy de acuerdo.

* Una próxima actividad de D. Eliseo Gil, encontrada ayer por Salvador Cuesta/Sotero (10 Marzo, 2009 a las 4:27 pm), en el campo del comic, en el que Gil parece ser un experto:

III Encuentros con el Cómic, Ávila, 12-14/3/2009. En la mesa redonda del día 14, en la Biblioteca Pública de Ávila, participará "Eliseo Gil Zubillaga (Historiador especialista en cómic)" (programa). Más aquí , donde le citan como especialista en tebeos, y aquí.

No le conocía esta faceta, pero me parece óptimo que se distraiga un poco de la presión veleyense.

* Sobre el artículo de Martín Elexpuru, un resumen e impresión de 16/2 por Hartza en Pax Celtibera (donde varios viejos amigos de Celtiberia siguen de vez en cuando el tema Veleia), cuando sólo se conocía la versión en vasco:

"Se trata de un (breve) escrito de defensa de la autenticidad de las inscripciones vascas en I-V. La parte "interesante" está en las páginas 6-7, en las que discute (a mi entender, con poca fortuna) las acusaciones de falsedad de las mismas. Se despacha sobre la aparente falta de aspiracion en las palabras aparecidas; la aparicion del articulo determinado (que segun Lakarra por ejemplo es de fecha posterior; aqui el autor del artículo trae a colación los textos recogidos por Mitxelena en su Textos Arcaicos Vascos, sin referirse a que estos son unos 5 siglos posteriores a la fecha que nos ocupa); la aparicion de grafias Z y K ("y por que no?"); la presencia de "polita", aparentemente gasconismo y, por lo tanto, muy posterior ("está escrito en latin: politus, -a, -um"); denos, deno ("por que no un nombre de persona y no denok - todos -?"); Descartes ("no: es MISCAR"); las comas ("no tengo explicacion"), por lo visto no propias de los textos o inscripciones de la epoca; otros temas polémicos ("puede leerse sobre ellos en otros foros")... (!).

En cuanto a las conclusiones, la principal es de este calibre: "Faltsutzen hasita, uste duzue egon daitekeela hain gauza arraroak asmatzeko gauza den burmuin bihurririk?" ("Creéis que puede haber alguien tan enrevesado como para inventarse tal cantidad de cosas raras?").

Mi respuesta es: sí."

* Y una curiosidad epigráfica de hoy, desde otro campo bien distinto:
"Dos inscripciones sobre la Guerra Civil estadounidense aparecen en ...". Las mejores fotos, en NPR, y el comunicado original del Smithsonian Museum, con más detalle. Lo traigo a colación también porque, para abrir el histórico reloj y comprobar si contenía en su interior las inscripciones, el Museo, aún teniendo buenos restauradores, encargó de hacerlo a un experto relojero, todavía más especializado.

Volvamos al calmado debate inicial, por favor.

Si es por poner rumores "veleienses", tengo unos cuantos, que, precisamente por serlo (y sin prueba alguna), no pienso compartir. No creo serio ni ético aportarlos. Punto.

Por mi parte, decir que si hubiese algo más que un rumor sobre esa persona, no estaríamos así ¿No? y además, las únicas novedades del tema es que la Dipu se molesta en leer y pasar al fiscal lo que los parroquianos "forenses" comparten, tras digerir la abultada cantidad de informes. Algo que parece, no hicieron los "26 expertos".

Espera un poco... que no hubo "conclusiones" ni pusieron en común los informes, ¿Cómo lo iban a poder hacer ellos? Mejor los foreros, que se aburren mucho. Un ejemplo de responsabilidad y profesionalidad, desde luego. Y dedicación a la justicia. En breve, ¿harán lo mismo en los juzgados? ¿Nos darán las pruebas, para que juguemos a CSIs?

Yo iría pidiendo contrapartida económica. Por ahí tenemos las dietas... ;-P Y casi no estoy de coña.

Mi previsión del final de la situación es ésta, Eliseo y Co. quedan como tontos (pero no como falsificadores) porque no pueden culparles de más (con la credibilidad destrozada y en paro, pero éso ya es lo de menos), Cerdán, que ya había trabajado antes en varios proyectos "High-tech" con la Dipu, emigra, pero no le hacen nada para no quedar en evidencia (tampoco pidieron ver el título, parece...), y como nadie quiere revertir las acusaciones de "mal método arqueológico" de Lurmen, en un protocolo para excavar sin que se te vuelvan a echar al cuello (aunque no vuelva a salir nada "excepcional") tampoco hay quien le eche ganas de volver a trabajar allí, oliéndose el peligro de otra somanta de críticas. ¿Alguien queda satisfecho? ¿Termina bien para alguien? Creo que no. Y lo pèor es que esto es lo que tiene más boletos para suceder.

Y quiero equivocarme. En todo.

PD: Curiosa la noticia que estaba al margen:

Un alcalde, catedrático de Filología, acusado de daños al patrimoni...

De confirmarse, sería bastante gordo. De hecho me parece mucho peor por ser catedrático que por ser alcalde.

Elexpuru: Traducción de ostracas euskaldunas de Iruña-Veleia III (fotos)

| Euskara eta Kultura |

Ostraka euskalduna , 11.03.2009 11:40

TRADUCCIÓN AL CASTELLANO DE LOS TEXTOS EN EUSKERA DE LAS OSTRACAS D...

Juan Martin Elexpuru

El coordinador del blog Terraeantiquae me ha pedido a través de un participante de su blog un resumen en castellano de mi conferencia en KM de Donostia. En esta primera entrega mostraré la transcripción de los textos en euskera con su respectiva traducción. Sobra decir que tanto las lecturas como las traducciones son manifiestamente mejorables, por lo que todas las aportaciones constructivas serán bien recibidas.

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Tutubel, usted pretende volver a la situación previa a la comisión, como si nada hubiera ocurrido y esto es un disparate.

Restituir a Gil y su equipo, cuando en el mejor de los casos, han sido objeto de una broma monumental, por su volumen, y que ha durado más de dos años sería una auténtica irresponsabilidad.

¿Crear una nueva Comisión? ¿Sólo por que no le gustan los resultados de la anterior? ¿Quién la va a pagar, la DFA, que está conforme con los resultados de la ya realizada?

Tampoco estoy de acuerdo con que el tema del euskera sea el más polémico o importante. Con ello se pretende hacer creer que hay una supuesta conspiración contra el euskera, curiosamente perpetrada por dos de lo mayores especialistas de la actualidad. La polémica está en los “hallazgos excepcionales”, en todos (temas cristianos, jeroglíficos, nombres egipcios, epigrafía imposible, euskera, iconografías extrañas…), son inseparables, pues constituyen una acumulación tal de excentricidades, halladas en un mismo lugar, que no pueden ser vistas de otro modo.

A mi modo de ver la situación ahora esta, más o menos, de este modo:

Gil y su equipo defienden la validez de los “hallazgos excepcionales”, como desde el principio. Se basan fundamentalmente en dos argumentos, su buena praxis arqueológica, que garantizaría que las piezas han sido extraídas de estratos, indudáblemente, pertenecientes a las épocas por ellos propuestas. La famosa “cápsula del tiempo” de la casa Pompeya Valentina sería el ejemplo más relevante de esto. La existencia de la misma sería suficiente, por sí sola, para garantizar la autenticidad de las piezas. El problema, parece, es que en sus informes no se demuestra dicha “cápsula”, sería en el mejor de los casos un “ni si, ni no, sino todo lo contrario”.

En cuanto a la extracción de los óstraka excepcionales de las demás zonas, si la única pieza conflictiva, con una extracción documentada, es la del plato 15656, el problema es serio. Ya se han señalado algunas irregularidades más o menos importantes al respecto de dicho plato. Hay que recordar que todas las piezas problemáticas han aparecido en el lavado, a veces realizado meses después de la extracción.

Habrá que quedar a la espera de esas fotos que tiene Koenraad, que podrían cambiar estas apreciaciones. Aunque me pegunto, ¿porqué no se han hecho públicas antes, si son tan determinantes?

El segundo gran argumento, a favor de las piezas, serían los informes de Cerdán. Aquí tiene Gil, desde mí punto de vista, su talón de Aquiles. De lo hasta ahora visto, parece que:

• Su análisis es una derivación de un método, pensado para otros materiales, con una fiabilidad tan baja, que su propio creador lo ha puesto en cuestión.

• Además diversos científicos no entienden en que consiste dicho método, ni tiene paralelos conocidos, es decir, en todo caso está sin contrastar.

• El primer informe de Cerdán contiene, al menos, varias irregularidades graves. Las famosas manipulaciones de los gráficos del programa GANAAS, acreditadas por el Dr. Wilhelm, y descubiertas por Sotero y Koenraad. Además están las fotos repetidas, referidas a piezas distintas, pruebas diferentes y distancias diversas , también descubiertas por Sotero. Un imposible.

• El informe justifica la presencia de materiales “sospechosos” en las piezas (Carbono, níquel, molibdeno, vanadio, aluminio, desengrasantes …) por su manejo por arqueólogos y los técnicos del CNRS (?). ¿Cómo se pueden distinguir, entonces, las falsificaciones de las válidas?

• Los análisis de la UCM, coordinados por él , según sus autores no validan nada, han sido usados sin permiso y se han hecho sobre piezas sin inscripciones.

• El Cd aportado a la comisión, con los datos brutos de los análisis, no puede ser abierto ni , por tanto, analizado. Parece que los análisis PIXE no se analizan con el programa GANAAS, sino con QXAS, quizá sea por eso.

• De otros análisis que se dice han hecho no se sabe nada. El profesor Legarda no parece conocer su existencia.

El informe Fritz, parece poco concluyente, se queda en un ¿y porqué no? Pero tantas rarezas juntas parecen poco probables, por decir algo. Además están el informe Galán y los comentarios de Juan Carlos Moreno que parecen mucho más concluyentes.

Contra todo esto, quizás me deje algo, se oponen los informes de la Comisión (arqueológicos, epigráficos, iconográficos, lingüísticos …). Todos son contrarios a la autenticidad de los hallazgos, el más positivo, el informe Perring deduce que, probablemente, las piezas sean fruto de una broma. Podrán hacerse críticas al tenor exacto de los mismos, también al funcionamiento de la Comisión (siempre procedimentales, nunca de fondo), algunas de las cuales comparto, pero su sentido general me parece inapelable. Las lagunas de información poco a poco se van llenando y no precisamente de manera favorable a Gil.

Con todo esto ¿vamos a repetir, de nuevo, todo el proceso?

2.3.- Euskera. Quizá el tema más polémico. Propongo que se encomiende el nombramiento de dos o más expertos (uno favorable a la supuesta falsedad , estilo Gorrotxategi y otro a la veracidad estilo Elexpuru) a la máxima autoridad sobre el euskera que es Euskaltzaindia.

Sin duda lo más polémico es el "euskera" de Veleia, porque todavía es el punto sobre el que se anda mareando la perdiz; ya nadie discute sobre la autenticidad del "latín" de Veleia y casi nadie ya tampoco el "egipcio-copto jeroglífico" y si alguien lo hace se sitúa en el campo de los que algunos han venido en llamar frikies ganimedianos, compañeros de fatigas de gente como Ribero Meneses. Pero, no pueden separarse los hallazgos: no tener en cuenta unos y centrarse solo en lo que nos interesa.
Y es esto último lo que se hace cuando se leen los grafitos vascos sin tener ningún respeto ni por la grafía y las normas de escritura ("no puede explicar las comas", dice Elexpuru), ni por la propia historia del euskera. Si el "erudito" que propone Tutubel para contrarrestar las opiniones de Gorrotxategi y Lakarra es Elexpuru, vamos apañados! : A uno que le da lo mismo que vasco "bizi" sea escrito unas veces BISI y otras VICI, como en el s. XVI o así quizá; o que le da lo mismo que NAIA signifique "hermano" o "voluntad" o que ZEURE signifique o bien "vuestro" o "tuyo", etc. etc.
Por último Euskaltzaindia no es la institución adecuada para dictaminar sobre este asunto. Ya lo dijo el mismo presidente hace tiempo: que ellos esperaban el veredicto de los expertos.

Completamente de acuerdo Koenraad. Hay un mundo entre Veleia y esto.

Percha: Aparentemente hay un mundo en el excesivo detalle de la crónica de la pieza, pero es que ha de tenerse en cuenta 1) que ese óstrakon (por cierto que pintado con tinta negra) es por ahora el único hallazgo epigráfico del yacimiento de Khirbet Qeiyafa (a sólo 20 km de Jerusalén) y 2) que estaba "predestinado" a ser algo más. En efecto, he mirado ahora un poco por encima el tema, porque la crónica que enlazó Koenraad desprendía cierto aroma al tándem "política-religión", y mire lo que encuentro:

En la presentación de los arqueólogos:

30 October 2008: ... The presentation included a photo of the ostracon and discussion by Haggai Misgav. His main conclusion at this stage is that the language of the ostracon is Hebrew. He can read in the inscription the words: "אל תעש" (do not do), "שפט" (judge), ") "עבד" slave) and "מלך" (king).

lo que se completa de esta forma en este interesante y objetivo reportaje de A.P.: "...An Israeli archaeologist digging at a hilltop south of Jerusalem believes a ceramic shard found in the ruins of an ancient town bears the oldest Hebrew inscription ever discovered, a find that could provide an important glimpse into the culture and language of the Holy Land at the time of the Bible [...] Garfinkel [el arqueólogo principal] suggests might be part of a letter, predates the next significant Hebrew inscription by between 100 and 200 years.... bases his identification on a three-letter verb from the inscription meaning to do, a word he said existed only in Hebrew. "That leads us to believe that this is Hebrew, and that this is the oldest Hebrew inscription that has been found," he said."

Pero ahora veamos lo que dicen otros expertos, también israelíes pero no invitados al estudio de la pieza, que el mismo periodista inteligentemente ha sondeado también, para dar una información más objetiva:

"...The Israelites were not the only ones using proto-Canaanite characters, and other scholars suggest it is difficult -perhaps impossible- to conclude the text is Hebrew and not a related tongue spoken in the area at the time... Other prominent Biblical archaeologists warned against jumping to conclusions. Hebrew University archaeologist Amihai Mazar said the inscription was very important, as it is the longest proto-Canaanite text ever found. But he suggested that calling the text Hebrew might be going too far. "It's proto-Canaanite," he said. "The differentiation between the scripts, and between the languages themselves in that period, remains unclear." Some scholars and archeologists argue that the Bible's account of David's time inflates his importance and that of his kingdom, and is essentially myth, perhaps rooted in a shred of fact. The finds have not yet established who the residents were, says Aren Maier, a Bar Ilan University archaeologist who is digging at nearby Gath. It will become more clear if, for example, evidence of the local diet is found, he said: "Excavations have shown that Philistines ate dogs and pigs, while Israelites did not." "The nature of the ceramic shards found at the site suggest residents might have been neither Israelites nor Philistines but members of a third, forgotten people," he said."

Curioso, ¿verdad? Se prevé, por tanto, en lo científico, una verdadera batalla campal para demostrar si es hebreo (algunos de inmediato lo han dado por cierto: "Oldest Hebrew Writings Discovered In Hirbet Qeiyafa) o es simplemente protocanaanita (que es lo que parece), y si se encuentran o no restos de una dieta con carne de perro y cerdo; cualquier hueso deberá ser "mirado con lupa", y es de esperar que, si fuera "de los malos", no corra peligro.

O sea que en algunos temas, en cuanto se rasca un poco, se verifica aquello de que "en todos los hornos cuecen habas"...

Gracias Dra. Canto por sus aportaciones. Desde luego debe de ser prácticamente un imposible que en Tierra Santa, no aparezcan implicaciones político-religiosas, en los hallazgos arqueológicos. Lo que yo destacaba era el detalle en la documentación del hallazgo excavación, lavado por la tarde, comunicación del hallazgo... y todo el proceso de estudio posterior, perfectamente acreditado. No quería entrar en el contenido del óstraka, que es algo que deberán aclarar los especialistas. Si este procedimiento, o alguno la mitad de concienzudo, se hubiera aplicado en Veleia con los "hallazgos excepcionales", creo que otro gallo nos cantaría.

¡Ay, don Percha, esa Ley del Embudo! ¿Dónde están esas fotografías del óstracon a medio excavar, después in situ recién excavado, más tarde la del proceso de lavado, etcétera, es decir, todas esas fotografías (¡y hasta vídeos!) que le han exigido ustedes al señor Gil?

Las únicas fotos que veo en esta documentación que usted juzga modélica son las del cacharrito, ya lavado y seco, mostrado por una mano inocente, y las de las escenas del sofá del laboratorio y similares, que no acabo de entender para qué sirven salvo para publicidad...

¿Se ha percatado de que la pieza fue extraida por un adolescente voluntario, no por un profesional, de que no hay documentación gráfica (ignoro si se han tomado coordenadas, pero me parece que no lo dicen, ergo...) del momento del hallazgo, de que el texto pintado se descubre en el lavado y tantas otras cosas que han calificado de pecados mortales gravísimos (desde la ignorancia y la fe no buena), sin serlo, en el caso de Gil?

Don Percha, los embudos son buenos para embotellar, y mejores si el vino es bueno, pero no se llevan bien con los juicios científicos.

Elpater:

¿Ha caído Ud. en la cuenta de que en el yacimiento israelí sólo se ha encontrado un óstrakon más o menos coherente con lo que se sabe de protocananeo y hebreo? ¿Cree Ud. que la reacción hubiera sido la misma si en el óstrakon hubiera aparecido Moisés cruzando el Mar Rojo? ¿Cree que hubiera sido la misma si hubieran aparecido veinte óstraka con leyendas en yiddish?

Cuidado con las leyes del embudo, porque también hay leyes del salto de lo cuantitativo a lo cualitativo.

Su comparación no se mantiene, estimado Elpater. Se ha repetido veinte veces que lo que hacía que fueran exigibles pruebas excepcionales en Iruña-Veleia era la excepcionalidad de lo encontrado. Y la excepcionalidad de los métodos propuestos (Sr. Cerdán, ´"cápsula del tiempo"). Y Ud. sigue empeñado en comparar el tema con sus murallas lucenses. No es lo mismo, hombre, no es lo mismo.

David: Su penúltima frase me ha hecho pensar que puede Ud. estar confundiendo a Elpater con otra persona que... ejemmm. Dese un pase al menos por aquí.

AUDIOS ANTIGUOS DE RADIO VITORIA SOBRE VELEIA Y OTROS TEMAS ROMANOS

Me he encontrado un interesante archivo de audios de Radio Vitoria, correspondientes a las emisiones de una tertulia cultural organizada por Eusko Ikaskuntza (Sociedad de Estudios Vascos) los domingos de 22 a 23 h. No he podido ubicar los audios cronológicamente, pero algunos son de antes de los famosos hallazgos y otros de después. He espigado los referidos a tres temas que pueden interesar en el foro; en los temas romanos era habitual la participación de Eliseo Gil, Idoia Filloy y otros miembros del equipo (casualmente, se estrenaron con ellos, en una sobre la romanización en Álava). En general, duran casi una hora, se accede al mp3 pinchando en su respectivo enlace, y están en castellano; el número que llevan delante es el de la serie general.

Echo en falta en la lista una tertulia que tuvo lugar el 25 de junio de 2006, de tema “Nuevos hallazgos en Iruña-Veleia”, en la que participaron Gil, Filloy, Uribe y Tarriño, que sin embargo está referenciada en la Memoria de 2006, pág. 142 http://www.eusko-ikaskuntza.org/upload/docs/memo06.pdf , pero está en otro url.

Radio Vitoria-n (FM 104.1 / OM 1602) eta Herri Irratian (AM 1224-FM 99.8) egindako mahainguruak / Tertulias organizadas en Radio Vitoria (FM 104.1 / OM 1602) y Herri Irratia (AM 1224-FM 99.8)

Sobre Iruña-Veleia:

50. Arqueología de una ciudad en época romana en el País Vasco
Participantes: Eliseo Gil Zubillaga - Idoia Filloy - Oscar Escribano

57. Recientes descubrimientos en la ciudad de Iruña/Veleia
Participantes: Eliseo Gil Zubillaga - Aitor Iriarte - Emilio Ruiz de Arcaute- Ismael Díaz de Mendibil (mod.)

71. Iruña/Veleia: una ciudad de época romana en Álava ante el próximo m...
Participantes: Eliseo Gil Zubillaga - Aitor Iriarte - Idoia Filloy - Ismael Díaz de Mendibil (mod.)

- Últimos hallazgos en Iruña-Veleia
Eliseo Gil, Idoia Filloy, José Manuel Tarriño, Iñigo Uribe-Etxebarria, Ismael Díaz de Mendibil (mod.)
Larga intro de la historia del grupo; a partir del min. 26 entran a concretar sobre los hallazgos (“calvario más antiguo del mundo”, el euskera aún pendiente de datar con precisión, etc.) y su difusión (por I. Uribe). Sobre el 37 mencionan su inmediata asistencia al congreso de las fronteras en León (sept. 06) para hablar sobre la muralla, y la organización de un congreso sobre los hallazgos una vez realizadas las actas de los mismos. En el min. 40 hablan de que el equipo se resiente de la “presión mediática”, que no da calma. No se debía de publicar nada hasta octubre, cuando se defina la cronología y “se despejarán ciertas dudas que se están intentando posicionar por según qué personas” (Uribe). Min. 44 qué tiempo necesitan Gorrochategui y Knörr, responden que ellos más. Singularidad de un hallazgo tan bien ubicado estratigráficamente. Hacia el min. 51 el moderador resume: “…el primer conjunto está trabajado, el segundo está ya reconocido por dos catedráticos de Filología Vasca, Gorrochategui y Henrike Knörr, que piden tiempo para estudiar, y para datar definitivamente si estamos hablando del IV o del V, y el que quiera escuchar y tenga oídos lo ha tenido que entender, el que quiera quedarse con el ruido, se queda con el ruido”… les desea que pasen un buen verano, que llegue el otoño y que nos olvidemos de esos "ruidos generados en esos hallazgos… y todo sea más lógico”.

Sobre romanos y lenguas:

1. La Romanización en Euskal Herria
Participantes: Eliseo Gil Zubillaga - Idoia Filloy - Aitor Iriarte

7. El artesano de la antigüedad
Participantes: Eliseo Gil - Idoia Filloy - Ana Martínez - Aitor Iriarte

17. Enfermedad y muerte en la antigüedad en Euskal Herria
Participantes: Luis Gil Zubillaga - Eliseo Gil Zubillaga - Francisco Etxeberria - Idoia Filloy

23. Lenguas en Álava
Participantes: Hendrike Knörr - Ricardo Cierbide- Alberto Garate

92. Costumbres funerarias desde la antigüedad hasta nuestros días
Participantes: Josetxu Martínez - Idoia Filloy - Luis Gil Zubillaga - Ismael Díaz de Mendibil (Mod)

96. Participación de los vascos en el ejército romano
Participantes: Mikel Unzueta - Ángel Morillo - Eliseo Gil Zubillaga - Ismael Díaz de Mendibil (Mod)

121. Cabriana y los inicios de la arqueología científica en el País Vasco
Participantes: Eliseo Gil Zubillaga - Aitor Iriarte - Idoia Filloy - Ismael Díaz de Mendibil (mod.)

Otros con Henrike Knörr:

60. Odón de Apraiz Buesa
Participantes: Endrike Knörr - Luis Angel Apraiz

81. José Miguel de Azaola
Participantes: Endrike Knörr - Maria Agirre

120. Alava y la reja de San Millán de la Cogolla
Participantes: Alberto Garate - Henrike Knörr- Ismael Díaz de Mendibil (mod.)

En Radio Euskadi:

2007-03-14
La arqueología hoy ( )
Author: Eliseo Gil Zubillaga; Juan Aguirre Sorondo; Xabier Lapitz

(Sólo una acotación: realmente llama la atención que, habiendo áreas de Arqueología e Historia Antigua en la UPV, en la misma Vitoria incluso, los tertulianos "de plantilla" para temas romanos generales fueran también los de Iruña-Veleia.)

No creo haberme confundido, Alicia. No estaba discutiendo con el Sr. Bello sobre el lacón con grelos, sino dando respuesta al comentario anterior de Elpater. (Si lo dice por lo de la muralla lucense, fue un dardo lanzado al azar no muy afortunado. En ese momento no me vino a la cabeza la torre de Hércules o Elviña).

En todo caso, la secuencia que presenta el sitio oficial del yacimiento israelí es una presentación con su tonillo entre periodístico y publicitario. Nada que ver tampoco con los informes que hemos podido leer en la página de la DFA.

Y también hay que tener cuidado con los temas de arqueología bíblica. Si en Iruña Veleia se husmeaba a veces un trasfondo político bastante molesto, los hallazgos arqueológicos en torno al controvertido reino unificado de David y Salomón no es que huelan a política, es que apestan. No pasa un mes sin que un equipo arquológico, generalmente vinculado a la Universidad de Jerusalén o a fundaciones norteamericanas hagan un descubrimiento "sensacional". Ora el casco de Goliat, ora la tercera cuerda del arpa de David. Inmediatamente la cosa adquiere tintes melodramáticos en la prensa y se convierte en best-seller arqueológico del mes. Si uno lee las contrapartidas de la Universidad de Tel Aviv o de la Agencia de Antigüedades Israelí, la cosa se matiza bastante, cuando no acaba por desaparecer, como fue el caso del famoso osario de la familia de Jesús, la tableta de Jehoash, etc. Todo esto hace que haya que andar con pies de plomo a la hora de evaluar una noticia de este tipo.

Como decía mi abuelo, todas las comparaciones son odiosas y algunas más que otras. Sin embargo existealguna diferencia en procedimientos que me parece importante resaltar: el óstracon en idioma semítico (protocananeo o hebreo) fue presentado en primer lugar ante la comunidad científica, lo que dio pie a una inmediata polémica entre arqueólogos e historiadores que se supone que tuvieron todos los datos para juzgar el hecho. No es exactamente lo que se hizo en Iruña Veleia.

Tutubel,
la palabra de Gorrotxategi no es la de Dios, pero procede su pregunta de si la palabra de Gorrotxategi "está por encima de informes arqueológicos, testigos, fotos, analíticas, otros filólogos". Porque todos los miembros de la comisión (Velazquez, Lakarra, Trebolle, Perring, etc), y todos los filologos, menos Elexpuru, coinciden en que es imposible que los grafitos sean del siglo III.

Por lo que por encima de los informes arqueológicos, testigos (?), fotos (?), analíticas (super ?), de estar, estarían la palabra de TODOS esos que le he comentado, no solo la palabra de Gorrotxategi.

Estimado Elpater, parece ser que esta pieza es la única de estas características en el yacimiento. No habíamos quedado en que era posible que se pasara la detección de una pieza así hasta el lavado? Más aún cuando esta esta pintada no grabada ¿no? Posiblemente en un primer momento pasaría como un fragmento cerámico más. Pero en lavarlo tardan sólo siete horas, no diez meses, como parece que ha pasado con algunas piezas en Veleia. Por cierto que estas son cientos de ellas, y hablamos sólo de las excepcionales, y disponemos en estos momentos de documentación gráfica sólo de una, vamos un caso idéntico. Imagino que en el yacimiento israelí andarán ahora con pies de plomo. Probablemente siempre se pueda exigir más documentación pero, siendo el primer hallazgo, creo que supera con mucho a la aportada por Gil.

En cuanto a las fotos de los laboratorios, que a usted no le aportan nada, demuestran la realización de las pruebas, cosa que vistos los "problemas" de los informes de Cerdán, personalmente empiezo ha dudar que se hayan hecho, al menos en su totalidad.

Lo siento no veo el embudo por ninguna parte, y era usted el que exigía pruebas excepcionales para hallazgos excepcionales.

Tutubel, dice usted "Lakarra = todos los filólogos del mundo mundial menos Elexpuru."

Que curioso que se olvide usted de Velazquez, Trebolle.... y Knorr, a los que hay que sumar Gorrotxategi y Lakarra. Coincidentes todos que NO son de la antiguedad. (Por no sumar a los que han contestado algo a Elexpuru a nivel local).

Ante ellos, solo Elexpuru.

Muchas gracias Doctora Canto por los enlaces.

Y lo que faltaba por ver: un ganimediano pensando en Gorrochategui como extraterrestre... cuando ni si quiera ve la órbita terrestre.