Iruña-Veleia y sus "revolucionarios" grafitos: Un triste y anunciado final II

Algunos detalles de la segunda foto revelan diferencias. La secuencia del proceso de excavación, documentado por las fotos presentadas en el informe, hace que la segunda foto sólo sea posible tras el levantamiento y recolocación posterior del plato sobre los huesos de las piernas del esqueleto.

Parece claro que el objetivo es conseguir una imagen explicativa, didáctica si quieren, de mayor fuerza comunicativa que las anteriores, poniendo de manifiesto que el plato se situaba en origen sobre las piernas del individuo enterrado.

No se trata de una manipulación reprochable en la que se pretendiese mostrar algo que no había, sino lo contrario: un intento de explicar mejor lo que había (y me parece además que la imagen lo consigue).

La segunda foto pone además de manifiesto que el plato fue tratado con suma delicadeza, con "altos estándares de profesionalidad" (o algo parecido) que diría Perring.

El pecado de Gil y su equipo no está en una mala práctica profesional de la arqueología de campo. Antes al contrario, los detalles que se siguen viendo ponen de manifiesto que su forma de hacer responde a los cánones habituales, e incluso que están por encima de lo que hoy por hoy se hace abundantemente en el país.

Otra cosa es el empecinamiento en interpretaciones que se sostienen cada vez menos, o en su presunta falta de habilidad en sus reacciones ante el brutal ataque (el famoso linchamiento que existe, vaya que si existe) de que fue objeto. Pero la habilidad para la defensa de linchamientos no forma parte de las cualidades exigibles a un buen arqueólogo, aunque forme parte del bagaje imprescindible para los delincuentes habituales. Lo cual, por otra parte, incide en que Eliseo Gil no es lo segundo sino lo primero.

Tengo la impresión, por otra parte, de que esta pieza es fundamental para esclarecer algunas cosas. Lo que presentan Gil y Filloy en su informe resulta perfectamente creíble en lo que se refiere a la aparición del plato in situ y al proceso de su excavación. Si el grafito estaba realmente en el plato, todo parece indicar que estamos ante un grafito antiguo (no del III, pero sí del IV-V más o menos). Si el grafito fue grabado tras la aparición, es un caso en el que no será difícil dar con el autor, pues parece que aquí si que existe la célebre "trazabilidad documental". Si es así, dar con dicho autor es fundamental, por cuanto, además, estamos ante un daño bien palpable al Patrimonio Histórico, pues no se trata ahora de un fragmento de cerámica sin más, sino de una pieza de envergadura, por su estado de conservación prácticamente completa (es, para entendernos, una magnífica "pieza de museo") y por haber sido hallada in situ y en un contexto claro y bien estudiado.

O tenemos un grafito antiguo o tenemos una magnífica ocasión para dar con "Parmenio". Las tambaleantes autoridades políticas sabrán si quieren aclarar lo sucedido o se conforman con la caza de brujas afianzadora de poltronas.

¡Iruñenses, a las cosas!

ALGUNAS NOVEDADES EN EL SITIO WEB DE LA DIPUTACIÓN FORAL DE ÁLAVA

Como los anteriores, se han subido aquí:

* Escrito remitido por D. Henrike Knorr Borrás en relación con la dat.... (0,08 Mb) (se trata del mismo e-mail que hemos conocido esta mañana gracias a los familiares del Prof. Knörr).

Información sobre el contenido de los informes aportados por D. Eliseo Gil ante la Comisión Científica-Asesora, elaborados o coordinados por D. Rubén Cerdán:

* Informe de Dr. Wolfgang Wilhelm, de FAST Com Tec GmbHT sobre los espectros contenidos en las pags 62 a 67 del informe del Sr. Ruben Cerdán de (marzo - abril 2006). (0,05 Mb)

* Traducción de dicho informe. (0,05 Mb)

* Escrito del Sr. Bañares, Catedrático de la Facultad de Ciencias Quí... (0,11 Mb)

Seguimos elogiando la actividad difusora de la Diputación.

Madre mía.

Bueno sigo, he hecho un montaje, con Photoshop, del plato y la pieza, me parece que salvo rotura posterior y de acuerdo con lo deducido por Elpater, la pieza no cuadra.

Una cosa que me preocupa.

En el cruce de e-mails entre el Dr. Bañares y la DFA, ésta dice que Gil presentó el informe del anterior como prueba de la autenticidad de las inscripciones. Yo no recuerdo haber leido tal cosa en ninguno de los textos conocidos. De hecho, cuando vi el informe por primera vez, me pregunté "¿Y qué pinta esto aquí? ¿Qué es y qué significa?" porque no entendía de qué iba. Como digo, no recuerdo que se haga referencia a esos análisis en el texto. Entendí la cosa como una aportación de "toda la documentación" de que disponía Gil, como se dice creo que en una de las actas de la comisión.

¿Es así? Porque si es así y Gil no presenta esos análisis como prueba, sino como mera aportación documental completa, la DFA falta a la verdad al decir que Gil los aportó como prueba de autenticidad de los grabados, lo cual me parecería grave.

¿Alguien puede aclararlo?

Percha, no se fíe de las líneas que se ven en las fotos. Mejor dicho, no se fíe de las que no se ven; las que se ven son, evidentemente, pero puede haber otras muchas que son aunque no se vean. Es habitual. Por lo demás, la resolución de las fotos no permiten hacer un análisis detallado como el que usted pretende.

En mi opinión el fragmento es coherente con lo que se ve y con lo que se puede esperar. No me parece que haya ahí ni fraude ni mentira.

Gracias Elpater, tendrá razón, la experiencia vale de mucho pero resuélvame otra duda por favor, ¿al mover el plato no se deberían haber separado las piezas?, ¿es posible que estuvieran pegadas con el barro? Bueno, son dos preguntas ;-)

¿Quiere alguien decirme, quién excavó el plato? para preguntarle cómo fue el asunto, por qué estaban los huesos todos rotos, si no miraron aver si tenía letras,.. cosas así.

Me gustaría que los defensores de los métodos del Equipo Gil hicieran algún comentario sobre el informe del Dr. Bañares de la Universidad Complutense de Madrid, en especial su airada reacción a que se hubiera presentado como prueba documental por el Equipo Gil sin su permiso algo que era un trabajo preliminar. Desde luego yo no soy un experto en nada (aunque pedí aclaraciones en su momento porque el documento me parecía muy raro) pero todo apunta a que los métodos del Equipo Gil, en lo que se refieren a las pruebas irrefutables de la autenticidad de los óstraka, quedan, una vez más, bastante malparados. Por no decir, poco limpios.

Sobre el documento de Aralar, me ha parecido bastante sorprendente que empiecen diciendo que ellos no son expertos y no pueden decir nada sobre los temas científicos, y luego se dediquen a dar certificados de subjetividad, de acierto o desacierto en las respuestas, de suficiendia o insuficiencia en las explicaciones, etc., etc. O se sabe o no se sabe, caramba. Un poco de coherencia no vendría nada mal. Aunque uno sea político.

Entiendo poco de arqueología, pero en los documentales que he visto, cuando se sigue el desenterramiento de una pieza, se comienza en la fase en que está semienterrada y se presenta varias fases del levantamiento. No cuando la pieza (lo digo por el plato) aparece (extrañamente agrupada, según explicó la Sra. Canto hace tiempo) pulcramente colocada sobre el suelo.

Efectivamente, da la impresión como si lo hubieran encontrado todo roto.

Percha, retirar un plato roto como el de la foto sin que se separen las piezas no me parece tarea fácil. A bote pronto lo único que se me ocurre es pensar que lo levantaron metiendo una plancha rígida y delgada por debajo de la base del plato, pues no parece que hayan empleado una "cama rígida", aunque a saber. Levantar un plato así y volverlo a colocar posteriormente con deformaciones mínimas tiene su arte.

De todas formas no debe ser asunto importante, dado que no les preocupó ni a quienes estudiaron el método seguido ni a la comisión de expertos ;-)

Otra explicación es que no lo hicieron. El asunto no tiene demasiada importancia si no fuera porque falta la mitad del difunto. Ya se sabrá cuando lo cuenten el excavador, los testigos,..

La segunda foto deja claro que el plato se retiró antes de que fuesen excavados los huesos de los pies. La única posibilidad para la cuarta foto (o al menos la única posibilidad que se me ocurre) es que el plato haya sido recolocado (física o gráficamente) después de la excavación de los pies.

Por cierto, no sólo se recolocó el plato, sino también la pieza de hierro situada a su izquierda.

Pater: Santa paciencia, pero ha llegado Ud. a la conclusión correcta sobre el famoso plato "Paz 83B". Y lo del escoplo de hierro (pieza C, nº inv. 15658, según pág. 156 del informe de mayo de 2007) a distinta distancia también lo ha visto muy bien. Así que ¡chapeau!

Si tuviéramos una foto de más resolución de la nº 4, a lo mejor (a lo peor) ampliándola hasta veíamos rastros de algún "photoshopeo"... Porque la lógica y la praxis arqueológica nos dicen que un plato tan fragmentado no se puede obviar milagrosamente si uno excava debajo toda una ristra de huesos y huesitos... Sic transit gloria mundi, que dirían los clásicos.

El problema consecuente es: si no nos podemos creer esta "contundente prueba arqueológica" (que yo recuerde la única alegada hasta ahora) del proceso de hallazgo de un grafito euskérico, exhibida y comentada con todo detalle por el Sr. Gil en aquella rueda de prensa ¿nos podremos creer que el dichoso plato contenía el grafito ya entonces, o que fue custodiado en todo momento? Creo que eso sería harto difícil.

Muchas gracias, Alicia.

Ni siquera es preciso arrancar la máquina de la lógica y la praxis. La foto 2 nos muestran los pies sin excavar y ya no está el plato, ergo el plato se quitó antes de excavar los pies.

A mí no me escandaliza la foto 4, el montaje (físico o gráfico), salvo si se presenta como documento de excavación. Pero no consta que haya sido así; al menos esa foto no figura entre las que se ofrecen en el informe como documentación del proceso de excavación. Insisto en que más bien me parece una foto con finalidad explicativa y didáctica, como se hacen reconstrucciones virtuales, fotomontajes, etc.; simplemente una imagen que explica cómo estaba el plato sobre las piernas del difunto.

Creo que la prueba sigue existiendo: el muerto, el vaso de vidrio, el escoplo y el plato están ahí, como están las huellas del plato sobre la tierra entre las piernas del difunto. Cierto es que todo puede ser un montaje, y las fotos una escenografía preparada ad hoc, pero ¿tiene sentido?

Gil y Filloy dicen en el informe que hubo personas junto al plato en todo momento, desde que se encontró hasta que se le dio al Servicio de Restauración de la DFA. Si se quisiese, no habría de ser difícil localizar a esas personas y entrevistarse con ellas, o cuando menos con alguna de ellas. Nada difícil.

Si no se hace es, me temo, por falta de voluntad de resolver las cuestiones de fondo. Y es lástima, porque aquí sí que está "a huevo" encontrar la mano del grabador.

¿Tiene, Alicia, la respuesta a la pregunta que hice ahí atrás? Me refiero a lo que dice la funcionaria de la DFA de que Gil entregó el informe de los análisis del Rocasolano como prueba de la autenticidad de los grafitos. Para mí que eso no es así, o al menos no recuerdo haber visto esos análisis citados como prueba, ni siquiera como argumento, en los textos de Gil. Más bien me parece que Gil entregó a la DFA todo el paquete que le había pasado Cerdán, y esos análisis iban en el montón.

Y otra pregunta de detalle más. La carta, creo recordar que en sobre cerrado, que Gorrochategui entregó a Baldeón, ¿a quién iba dirigida? Más en concreto, ¿era para Baldeón o era para sus superiores?

Es que me está entrando la sospecha de que era una trampa de conejo. Si Amelia Baldeón no da cuenta a sus superiores, palo. Pero si hubiera dado cuenta, y la carta fuese para ella, ¿no habría habido palo también por haber difundido una primicia científica sin tener autorización del autor, como ahora se ataca a Gil por haber entregado a la autoridad competente las analíticas del Rocasolano sin autorización de los autores? Por otra parte, si Gorrochategui hubiese querido que su informe hubiese llegado al Diputado, ¿no habría tenido más lógica que se lo hubiese remitido él mismo al mismo tiempo que se lo remitió a Baldeón?

El mal olor está por todos lados. Esto ya parece Pontevedra con la celulosa de Marín.

Pater: Quede la tarefa para mañana, si no le importa. Boa noite.

Antes de ir a dormir, yo también, me gustaría insistir en lo importante que sería conocer por qué sólo se encontró la parte inferior del difunto/a. Es que, con lo que aparece, no es fácil recomponer la tumba. ¿Hacia dónde estaba orientado el esqueleto? Parece que los piés hacie el este pero eso no tiene mucho sentido. Tenía entendido que la Roma pagana enterraba con la cabeza hacia el Norte y la Roma cristiana con la cabeza hacia el este. Pero no estoy seguro. mañana lo pensaré mejor. Gabon.

Hice unas preguntas que se las llevó el viento. Espero tener más suerte esta vez.

1. El Sr. Cerdán, varias veces pero como mínimo en su contrainforme final, p. 6, presume de haber "coordinado" varios informes entre los que incluye el dela Universidad Complutense. Hoy sabemos que esto último es falso. También sabemos que el Sr. Cerdán, en sus informes, ha falsificado gráficas que, según él y otros miembros del Equipo Gil, servían para autentificar los grafitos. Se ha insistido en que esta autentificación se basaba en diversos estudios entre los cuales el más concluyente es el del CNRS. Pero estos estudios no se han hecho públicos y no han podido ser vistos después de no sé cuantos años. ¿Qué grado de fiabilidad tienen a estas alturas las reiteradas apelaciones del Equipo Gil a las pruebas "científicas" de la continuidad de la pàtina que han utilizado en repetidas ocasiones para desacreditar las objeciones de la comisión revisora?

2. El Sr. Gil presenta como prueba de la autenticidad de un grafito contestado varias fotos en las que aparece un plato roto sobre unos huesos humanos. No aparecen las fases previas al desenterramiento. Es decir, la pieza aparece limpia y agrupada, a pesar de las múltiples roturas.
2a. ¿Puede considerarse como prueba una secuencia incompleta del desenterramiento?
2b. ¿Es coherente la posición del plato roto, pero sin embargo agrupado, sobre los restos óseos de las piernas de un difunto? (Esta pregunta creo que ya se contestó. Agradecería, sin embargo, que se me remita a la contestación, porque no la tengo "fresca" y creo recordar que se comentó la imposibilidad de que hubiera sido desenterrado tal cual).

Finalmente una pregunta no tan inocente como las anteriores: Uds., desde Elpater hasta Tutubel, pasando por Van den Driessche, han dirigido sus dardos (bastante envenenados a veces) a la comisión de revisora. Han señalado, a veces con acierto, deficiencias en cuanto a afirmaciones demasiado drásticas o dudosas (3 o 4), falta de presentación pública de algunas fotografías o documentos, etc. Pregunta: ¿Cuál de todas estas deficiencias es comparable a falsificar gráficas o pretender que se ha hecho pruebas científicas ("materiales", que dice Van den Driessche) que en realidad no se han hecho?

Espero que esta vez el vendaval haya amainado y mis preguntas no sean arrastradas por el viento como las de Bob Dylan.

Algunas cosas de hoy:

UN JUNTERO DE ARALAR CRITICA EL "LÍO" DE INFORMES SOBRE VELEIA
Iñaki Aldekoa cree que el debate científico sobre los grafitos aún no ha acabado

VITORIA. El juntero de Aralar, Iñaki Aldekoa, criticó ayer "el lío" de informes científicos que ha surgido en torno a Iruña Veleia. El procurador consideró, por un lado, que las conclusiones de la comisión de expertos activada por la Diputación alavesa son "insuficientes" para determinar la falsedad de todas las piezas y, por otro, criticó que las respuestas del equipo de Eliseo Gil -ex director del yacimiento romano- tampoco rebaten esas sospechas.

Ante este panorama, Aldekoa lamentó las "deficiencias" surgidas a la hora de determinar si los grafitos son falsos o no -subrayó, eso sí, que hay indicios manifiestos de falsificación en ciertos materiales-, por lo que consideró que todavía hay que ser "prudente" en esta polémica. El juntero, en conferencia de prensa, confirmó que no cree que el debate científico sobre Veleia esté cerrado, como sí apuntaron desde el Departamento foral de Cultura.

Preguntado sobre si ésta es la posición general de Aralar -miembro del tripartito foral-, el diputado de Juventud, Javier Aspuru, insistió en que se trata de una posición "personal" de Aldekoa y mostró su respaldo a la actuación de Cultura. >G.M.

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LA DIPUTACIÓN LLEVA AL FISCAL UNA CARTA QUE CUESTIONA LOS HALLAZGOS...
07.03.09 - M. J. C. | Vitoria

La Diputación llevó ayer al fiscal la carta del responsable de una empresa alemana en la que advierte de que los gráficos incluidos en un estudio del coordinador de las analíticas de Veleia, el supuesto físico nuclear Rubén Cerdán, son «una copia» del manual de instrucciones de un programa informático. El ex director y la ex directora del yacimiento, Eliseo Gil e Idoia Filloy, aportaron este informe para demostrar la autenticidad de los hallazgos.

Asimismo, la Administración foral 'colgó' ayer en su página web -www.alava.net- la misiva del catedrático de Química de la Universidad Complutense Luis Bañares en la que se desvincula de otro estudio presentado con el mismo fin.

Aralar y los estudios

Por otro lado, el único juntero de Aralar, Iñaki Aldekoa, explicó su posición sobre el engaño de Veleia. El procurador cree que los informes de la comisión de expertos tienen «flancos débiles», aunque el contrainforme de Gil y Filloy «ni rebate ni niega la manipulación-falsificación que la comisión de expertos dictamina». Por tanto, Aldekoa concluye que «no puede asumir los informes ni amparar los contrainformes».

El único diputado de Aralar en la Diputación, Javier Aspuru, calificó de «postura personal» la intervención de Aldekoa. Añadió que «este asunto (Veleia) nunca se ha tocado en los órganos de decisión del partido. Es más, el asesor oficial de Aralar en las Juntas Generales desconocía la rueda de prensa de Aldekoa. Como diputado foral nada tengo que objetar a la labor de la diputada de Cultura»,

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Apuntes

RESPONSABILIDADES

Álava asiste estos días a dos escándalos políticos, diferentes pero con un nexo de unión. Se trata del fraude de los falsos hallazgos en el yacimiento de Iruña Veleia y de la constatación de algo que adelantó EL CORREO hace meses: que la balsa de riego del Noryeste -encargada por una Diputación del PNV y ejecutada por otra del PP-, que ha costado ya la friolera de 30 millones de euros, es un queso gruyere que no sirve para nada. ¿Qué une ambos casos? La nula asunción de responsabilidades políticas por los cargos implicados, que en el caso de Veleia sí se han apresurado a exigir a una alta funcionaria. ¡Vaya ejemplo a la ciudadanía!

(1) Para aclaración: La balsa de Noryeste sólo retiene uno de cada diez metros cúbicos v... (no está mal como eficacia de la inversión pública, creo que son 5.000 millones "de las antiguas pesetas", como se dice).

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Por otro lado, agradezco a quien me señaló esto de ayer, que me pasó desapercibido, pero tiene su miga (y entiéndaseme...):

La supresión de cuatro filologías abre el debate sobre las humanida...
La Facultad de Letras augura su desaparición si se acata el decreto del Gobierno

June Fernández - Bilbao - 06/03/2009

No se trata de tener cuatro carreras más o menos. Suprimir filologías por la escasez de estudiantes implica prescindir de la investigación en dichos campos, dejar de formar a futuros profesores de secundaria, traductores, editores o profesionales valiosos por su capacidad de análisis crítico. Y, sobre todo, supone lanzar a la sociedad el mensaje de que las humanidades son prescindibles. Es el análisis que hacen los profesores de la Facultad de Letras de la Universidad del País Vasco (UPV), movilizada ante el riesgo de que Filología Clásica, Hispánica, Alemana y Francesa desaparezcan debido al decreto del Gobierno vasco que marca en 30 nuevos estudiantes al año (20 si la titulación se imparte en euskera) el mínimo para mantener una titulación.
[....]
¿Quién va a enseñar lengua si desaparece Filología Hispánica?", exclama Juanjo Larrea, profesor titular de Historia Medieval. Además, señala las aportaciones de las humanidades a áreas tan actuales como la conservación del patrimonio. "¿Quién hubiera detectado las falsedades de las excavaciones de Veleia?... [...]

Hombre, el argumento no parece muy afortunado, habida cuenta de que del "Equipo Veleia" que hizo las presentaciones de los excepcionales materiales, el 8 y el 15 de junio de 2006, y/o fueron encargados de su estudio, formaban parte al menos 4 profesores de Humanidades de la UPV. A ver, esa "memoria histórica"...

P.D.- Pater: Luego voy con el plato y el retirado análisis de la UCM.

Ha amanecido, como casi siempre. Cae algo de txirimiri sobre los tejados de Vitoria-Gasteiz. Asisto con agrado a su correspondencia. Cuando tengan un ratito, pensen, por favor, en lo que les he planteado, gracias.

Ramón,

En época tardorromana, independientemente del carácter cristiano o no de los inhumados (aunque éste de Iruña, por las fechas, muy probablemente fuera de los segundos), se deposita el cadáver en decúbito supino, con la cabeza colocada al Oeste y los pies al Este (mirando hacia el Este). Esa es la forma más extendida, aunque existen ejemplos de otras orientaciones (N-S, por ejemplo), y que perdurará durante la Tardoantigüedad y la Alta Edad Media. Por tanto, en cuanto a la orientación, el muerto de Iruña no presenta ninguna anomalía.

Pater, teníamos dos temas pendientes, creo; voy algo rápido, que tengo que salir:

1) Tema del dichoso plato.

Yo tampoco lo vería tan mal si fuera como Ud. dice: que se avise de que la foto no corresponde al momento del hallazgo, que es un montaje posterior para que se entienda cómo estaba originalmente... Tampoco es que esto me parezca lo más adecuado, pero sería un mal menor. Lo malo es que tal circunstancia nunca se ha aclarado, sino que, por el contrario, se presenta como la prueba de un proceso continuo, de "cómo sale un grafito auténtico de la tierra", más o menos. Añado unas breves referencias que lo confirman:

Lo presenta primero D. Eliseo Gil, en la rueda de prensa de 28 de noviembre de 2008 de la que doy noticia el día 29, aludiendo precisamente, con cierta sorna, a los que dicen que no tenía pruebas de cómo salían las piezas escritas. Está en el siguiente vídeo , en los min. 0:41 a 2:03.

Y lo vuelve a hacer en la comparecencia de E. Gil ante las JJGG del 14 de enero de 2009, a la que asiste Koenraad, que da aquí la captura del plato.

Poco después él mismo sube la foto original del escenario del plato, que es sobre la que debatimos, diciendo que “Es la única prueba que Eliseo ha aportado pero aparentemente contradice la opinión de que no se ha visto ningún grafito salir de la tierra.”

2) Tema de si Gil alegó el informe del prof. Bañares y equipo a efectos de probar la autenticidad o datación antigua de los "grafitos".

Hay más gente que se hace la misma pregunta. Pues parece que sí, a tenor del documento donde tal cosa se dice, que realmente, entre tanto papeleo, ya no era fácil de encontrar:

Está en la presentación PowerPoint de E. Gil, que José Luis tiene cómodamente recogida aquí en el dossier del portal. Se corresponde con el documento 44 de los subidos en la web de la DFA. En sus diapositivas 14 y 15 Gil dice:

14. DATACIÓN DE LOS GRAFITOS- Analíticas: Podría entenderse que la estratigrafía era suficiente para abogar por la antigüedad de los grafitos, pero consideramos necesario, dadas su excepcionalidad e implicaciones, validar, en su caso, nuestras hipótesis a través de otras disciplinas. Por ello se aplicó una técnica analítica específica con la que se pretendía argumentar que los grafitos ya estaban hechos en el momento en que quedaron incorporados a la secuencia estratigráfica en la que fueron localizados. Estos análisis se basan en el estudio de la pátina de deposición superficial de contaminantes. Se llevaron también a cabo otros análisis adicionales (en los laboratorios de Adirondack, del CAI de Espectroscopia Multifotónica y de Femtosegundo (UCM) y del Departamento de Química Láser del Instituto de Química Física Rocasolano (CSIC) todos ellos coordinados por Rubén Cerdán.

15. DATACIÓN DE LOS GRAFITOS-Problemática: A nuestro juicio, tanto los resultados de la estratigrafía arqueológica como los de todo el conjunto de análisis desarrollado, venían a confirmar la adscripción de los grafitos a época romana-tardoantigua. […]

Hay que entender el "Se llevaron también a cabo otros análisis adicionales" dentro del mismo contexto del epígrafe "datación". Por todo lo cual, a su pregunta de anoche le contesto que sí, que Gil citó ese análisis en concreto de la UCM-CSIC que ahora se ha retirado a petición del Prof. Bañares, entre aquellas pruebas analíticas que servían a la autenticidad y datación de las inscripciones, al menos ese día ante las JJGG.

Lo cual se da de bruces, obviamente, con la afirmación actual del citado de que no se les envió ninguna pieza escrita. Pero ése ya es otro tema. Saludos.

Esa era mi idea, que en época romana pagana se enterraba con la cabeza hacia el Norte mientars que, más tarde se entierra como dice usted y yo dije mal. Según esto, y aunque evidentemente, no se por qué, está todo muy revuelto y los huesos rotos, el muerto parace orientado hacia el Este, se trataría de un enterramiento tardío. Lo que ocurre es que, en la vecina Cabriana, los muertos tardíos estaban orientado hacia el Norte, más o menos. Voy a intentar pegar una imagen de Cabriana, porque me parece interesante. En etecaso, la presión de la tierra no rompió el plato.

También Cerdán en su contestación a los informes en la página 6, abajo en el punto 3º, habla del estudio coordinado por él, con la UCM.

¿Cómo puedo pegar una imagen sin que salga tan grande?

Ramón: En este caso, el tamaño no importa -:), el sistema lo ajusta a su máximo; 700 pilxes, para visualizarlo, pero tarda más en descargarse, que si ya estuviera reducido en peso (Kb.) y tamaño. Las imágenes hay que tratarlas antes de subirlas con algún editor, como el famoso PhotoShop o similar, hay otras herramientas online que también lo hacen, y bien, de forma muy sencilla, sin necesidad de disponer de programas instalados en nuestro equipo.

Ramón: Aquí tiene 15 sitios online para ajustar fotos. El fichero ha de estar en nuestro pc, allí irá a buscarlo y una vez finalizado lo guardamos con otro nombre en nuestro equipo. Espero le sea de utilidad.

Ramón, échele un vistazo a http://www.fortunecity.com/victorian/churchmews/1276/id20.htm

Son enlaces a una serie de artículos de Alfonso López Borgoñoz sobre tumbas y enterramientos romanos y tardorromanos, llenos de sugerencias y datos. Creo que pueden ser de su interés.

Para que no se queje de que no le hacemos caso ;-)

Antes de seguir buscando por el viento las respuestas a mis preguntas haré una rectificación. Creo que donde dije "falsificar" lo correcto hubiera sido "manipular determinadas gráficas para que parezcan lo que no son". Me quedo más tranquilo con la rectificación. Aunque un poco incómodo ante la falta de respuestas. Me está pareciendo que soy persona non grata en este foro. ¿No pertinente, quizás?

No por mi parte David, creo que en los últimos días se han publicado demasiadas cosas y se deben estar asimilando ;-) Yo también me he quedado con preguntas sin contestar aquí y aquí.

La cuestión es que todo se va clarificando poco a poco, me da la impresión.

Gracias, Percha. Me sentía más solo que Marco en medio de los Andes.

Muchas gracias, Elpater, lo han sido

Señores, no se preocupen que me sumo a los no contestados. Es muy posible tenga razón Percha y se deban estar asimilando los últimos comentarios.

Pregunté por dos veces que cuales eran los argumentos que fijaban la antigua Beleia (Veleia) en la actual Nanclares de Oca.

Tendré que autocontestarme.

Parece ser que el único documento que situaría la antigua Beleia en Iruña Oca sería el Itinerario de Antonino en su camino 34 de los numerados por Saavedra.

ITINERARIO DE ANTONINO. Ed. Cuntz 1929.

Wess.
.
.
454, 5 Virovesca ............... m.p. XI
6 Vindeleia ............... m.p. XII
7 Deobriga ................m.p. XIIII
8 Beleia .................... m.p. XV
9 Suessatio ............... m.p. VI

. Virovesca es mayoritariamente aceptada con la actual Bribiesca.
. Deobriga se identifica con Arce en Miranda de Ebro. Hay quien piensa en las proximidades de Puentelarra, desviándose a la altura de Pancorbo.
. Beleia en Trespuentes Iruña de Oca.
. Suessatio (hoy sabemos es Suestatio) muy próximo al casco urbano de Vitoria en el lugar de Arcaya.

En todos ellos restos romanos importantes y suficientes para poder ser mansión itinerante.

Esto está muy bien y en teoría podría funcionar, salvo que se encuentra un “`pequeño” impedimento y es que no se ajustan las distancias del Itinerario de Antonino y en un caso con diferencia clara. Vamos a ver.

De la fija mansión de Virovesca (Bribiesca) a la “bailable” Deobriga por donde la iglesia de Arce hay “A VUELO DE PÁJARO” la distancia de 37´50 Kms y el Itinerario le da un total de XXVI m.p. (25 utilizando la única variante que se contempla) que se corresponden a 38´48 Kms. Como se observa es un imposible. (Pancorbo...)

En el tramo Deobriga – Beleia como la distancia en horizontal es superior a la que nos facilita el itinerario...se podría encajar sin problema algunola pero ya no el último tramo e importante de Beleia a Suessatio, que se deberían enlazar ambas mansiones con la distancia que el Itinerario nos facilita que son las figuradas (y no se contemplan variantes en el texto) SIETE MILLAS, es decir: 10´36 kilómetros que como se puede ver no llegan ni por aproximación a cubrir esos 14´80 kilómetros que existen “A VUELO DE PAJARO” y mucho menos los reales por el camino (también medido en horizontal como el de Briviesca-Arce) entre Iruña Oca y Arcaya), y teniendo muy en cuenta que la carretera entre ellas se encuentra trazada casi con tiralíneas formando casi una recta.

Ahora bien, siempre se puede recurrir a que las distancias del Itinerario de Antonino se pueden encontrar alteradas por aquello de las distintas copias
y que razonablemente pudiese darse el caso.

Por lo tanto, a mi entender, la ubicación de algunas mansiones son cuando menos dudosas y en tanto y cuando no aparezcan otros datos que refuercen y den más fuerza, nada hay seguro. Una epigrafía sería lo suficiente pero tendría que haberse encontrado en condiciones distintas a las del presente. A ver si se adelantaron.

He pegado la foto de Cabriana, amén de por una errónea elucubración sobre orientaciones, porque se trata del mismo caso de Iruña. Después de excavada la tumba, o medio excavada quizás, se ponen algunos objetos para la foto. Una práctica que puede ser discutida pero que no autoriza desconfianza. Si se le preguntara al excavador, respondería, sin duda, que la secuencia de fotos sólo pretende demostrar que el objeto estaba in situ en el momento inicial, cuando se muestra por encima de los huesos que aparecerán después. La secuencia es la prueba, no la última foto. Sólo hubiera faltado una imagen de alguien pasándole un poco la mano a la pieza y descubriendo las letras. Dadas las dificultades para mantener compacto, a la hora de reponerlo sobre los huesos, me inclino a pensar más en un fotomontaje de ordenador.
Sigo dándole vueltas a por qué sólo hay medio esqueleto y por qué, en la zona donde debiera aparecer la parte superior, lo que asoman son piedras vulgaris.

Amanece , que no es poco. El txirimiri sigue brillando los tejados de Vitoria-Gasteiz. ESta mañan, mientras recorrra los caminos de la peña "cividade" de Angostina (Segontia paramica?), volveré a reflexionar sobre las razones por las que decidimos situar las mansiones del Itinerario en los lugares que hoy son tópicos, cuando, como se dice las distancias reales entre ellos no encajan siempre bien con los miliapasos del Itinerario.

Gracias, Alicia por la aclaración a mis preguntas en otro blog. Mis ideas respecto a la imposible situación del plato y sus roturas las había sacado de lo que recordaba vagamente del comentario al que me envía. No entiendo por qué todavía alguno sigue insistiendo en lo de la "secuencia completa". Debe tener peor memoria que yo.

Bueno, me estaba quitando de esto de Veleia, y cuando, después de semanas, he ido a dar la caladita a escondidas me encuentro el último artículo colgado por Eliseo. Aleluya! Bien, aquí está la clave de todo. Como bien dice El Pater, aquí nos encontramos a huevo encontrar culpables. Hay una diferencia notabilísima con toda la matraca de Rubén Cerdán, que si la quema de Bruno, etc. Aquí, sale Gil en primera persona y dice: señores, esto lo vi YO con mis propios ojos, lo hice YO con mis manitas y la inscripción apareció en el momento de sacarla. Bueno, pues o Gil es uno de los FALSIFICADORES, o esa inspripción es VERDADERA. No se me ocurren vías intermedias*.
Esto implica que si esta inscripción es verdadera, muchas anteriores lo son también (ZUTA). Hace meses dije que me daba la sensación de que si Gil se empecinaba tanto, era porque él mismo había visto salir de la tierra alguna pieza importante con sus propios ojos. Me parece que éste es el caso.
Respecto a la colocación del plato. Parece claro por las fotos, que se fotografió, se levantó, se siguió excavando y para dejar clara la ubicación del plato respecto al cuerpo se vuelve a colocar (físicamente? Ordenador?). En esto, vuelvo a lo anterior, o es un problema y nos empieza a mostrar las trampas del Eliseo falsificador, o ¿qué problema hay?


*No me creo que pudiera hacerse la inscripción mientras se vigilaba en la hora de la comida porque, ¿llevaba el falsificador siempre su punzón romano, preparado para la acción en todo momento? Sólo hubo una persona cuidando? Y si no es así, las convenció el falsificador o lo eran todos? Se quitó el barro, se marcó y se volvio a poner barro encima? No habíamos quedado que las falsificaciones se realizaron durante el período en el que permanecieron almacenadas? Para que arriesgarse a hacerlas en ese momento? No vale la broma, porque hacerlo en el plato no es broma, que no es lo mismo que un trozo inconexo en una marea de trocitos de cerámica.

Para Karistiarra, con saludos: Visto lo visto, hasta que no aparezcan al menos tres o cuatro de esos testigos, con su DNI por delante, que declaren ante el juez o ante la autoridad competente que ellos vieron salir ese plato con ese grafito ya puesto (pues ése no sería un óstrakon, sino un grafito de verdad), no veo por qué hay que creer lo de la custodia.

Porque además, digo yo: A un plato completo al que ya se le ve el grafito, ¿no se le harían varias fotos de detalle del texto, en el mismo momento? Y, si no se le veía el grafito, ¿por qué había que "vigilar" en todo momento un plato fragmentado?

A veces esto de la lógica resulta una buena ayuda.

Dra Canto: en cuanto a las fotografías en detalle del texto en cuanto aparece, completamente de acuerdo (desde luego, me parece que es lo que cabría esperar). Respecto a los testigos, también (aunque pienso que los tendrá y que dirán que sí). Por último, el tema de la vigilancia puede mostrarnos que Eliseo no se fiaba ya de nadie (¿por qué, si pensaba que las inscripciones eran verdaderas?) o como dijo alguien, la cercanía de la carretera hacía aconsejable no dejar todo desprotegido.

Un saludo a usted también.

David: No hay de qué. Pero aclaremos que una secuencia hay sin duda, sólo que a su final no puede estar tal cual la foto que comentamos, de ahí la posibilidad del montaje, más posiblemente fotoshópico, como ayer comentaba, con la luz (no descartable) de la buena voluntad, y la sombra (más clara) de no declararlo.

Karistiarra: Gracias. No obstante, voy a rectificar algo ahora mismo: Hay que descartar las "fotos durante la aparición", pues, releyendo ahora el reciente artículo de Filloy-Gil, hablando sobre este plato dicen en la pág 49 "...en el que se detectó la presencia de un grafito en euskera durante el lavado". Y, en la nota 23: "Como anécdota, señalar que este enterramiento y los objetos que lo acompañaban se descubrió una mañana de septiembre, se levantó antes del mediodía, permaneció custodiado durante la hora de comer por varias personas y, a primera hora de la tarde y delante de varios testigos, apareció la inscripción en euskera durante el procesamiento del mismo, momento en el que se suspendió la operación y fue entregado en el Servicio de Restauración de la DFA."

En cuyo caso nos quedamos sólo con la segunda, y también poco lógica, alternativa: Si al plato, hecho trizas, no se le había visto aún el epígrafe, y ya lo tenían levantado y a buen recaudo en su laboratorio a mediodía (con los demás materiales), ¿por qué "permaneció custodiado durante la hora de comer por varias personas"?. Usar el verbo "custodiar" no parece casualidad. Me reservaré por prudencia la conclusión lógica de una tal redacción, pero, se mire como se mire, el relato resulta un poco increíble.

Bien, yo también había entendido otra cosa, en el sentido de que lo que había permanecido vigilado era la excavación con el plato y los demás restos, aún sin extraer. Luego se hubiera seguido limpiando y a la tarde se habrían dado cuenta de la inscripción. No obstante, me reafirmo en lo dicho anteriormente, me parece que éste es el punto clave para entender definitivamente qué ha ocurrido: o Gil es uno de los falsificadores, o bastantes piezas (empezando por esta) son verdaderas.

Alicia, estoy de acuerdo en lo que dice Karistiarra.

El aprecio que se da a los materiales depende mucho de lo que sea habitual en la zona. He visto (creo que todos lo hemos visto, y Abo nos presentaba no hace mucho un arranque de asa Haltern 70 que había recogido en una escombrera) lugares en los que se desprecian fragmentos de sigillata, o de ánfora, o de... Cuando los materiales son escasos, se recoge todo todito (mi idea es la de que siempre hay que recoger todo todito, que a expurgar siempre hay tiempo, pero ésta es otra historia) con la máxima precisión. Cuando los materiales salen en exceso (por ejemplo al excavar un basurero), la precisión en el registro tiene necesariamente que ser menor, salvo que se quiera gastar todo el tiempo y dinero de la campaña en esa acción. Se trata de buscar el equilibrio adecuado, en lo que no siempre se acierta.

Pero a lo que vamos: si en una excavación sale una "pieza de museo" como ese plato, y sale además en un contexto bien definido, asociado a otros materiales (vidrio, escoplo) y a un muerto con sus restos de ataud y todo, la pieza se convierte en muy importante. Si además sale en un lugar insospechado y fuera del recinto vallado, y para colmo está al lado de una carretera, la vigilancia hasta que se extraiga es inexcusable. El temor a que durante la comida un conductor se detenga a hacer pipí, vea el plato y se lo lleve a su casa es lógico.

Todo lo anterior referido al plato en sí, sin grafito. Si además se le ve el grafito, lo mínimo es montar una guardia con alguna Sección Especial de la Guardia Civil o cuerpo armado que corresonda, que eso de las competencias es un lío más gordo que los informes de la Comisión ;-)

Aquí tienen un mapa de la zona donde sospecho apareció el susodicho plato. La distancia a Víllodas o Trespuentes es pequeña, y supongo que lo pusieron bajo custodia para evitar que alguien "curioseara" o hurgara en la cata (y teniendo en cuenta la fama del sitio...). La zona vallada (es un decir, siempre ha habido agujeros destacables en ella) se limita a la zona intramuros bajoimperial. Las 200 y pico catas (entre las que se encuentra ésta) fueron todas fuera de las murallas, precisamente para aclarar cuánta ciudad estaba en lo que hoy en día son tierras de cultivo. Creo que la Excma. Diputada adelantó las expropiaciones de las zonas "fértiles" arqueológicamente a antes del fin del 2008, aunque no tengo noticias de ello (tantas cosas se dijeron en Noviembre...).

Espero haber sido de ayuda. No sé cuantos foreros han estado "in person" en l ciudad que nos reúne aquí.

Mi comentario anterior fue escrito antes de leer el último de Alicia, en el que analiza el "relato". Evidentemente no puedo saber cómo fue la secuencia de hechos, pero en principio supongo que el plato no fue directamente al almacén; pudo haber quedado a pie de cata (tal vez sobre la plancha que sirvió inmediatamente para hacer la foto final, si es que no es de fotochop). No hay datos suficientes.

Karistiarra: En todo caso, ¿por qué se "custodia", y "por varias personas", un plato hecho trizas? Dejando aparte que, así como creo, y he dicho muchas veces, que varios óstraka me parece que podrían ser "buenos", éste en todo caso no, porque el grafito 15656 ostenta una de esas imposibles jotas, en el JAN de la lín. 2 (lo pongo en blanco y negro, que creo se verá mejor):

Pater: No, tampoco quedó a pie de cata, y sí, hay datos suficientes, porque, como ellos mismos dicen (ibid.), los materiales los levantaron antes del mediodía y se los llevaron, no al almacén, sino a su laboratorio, para procesarlos por la tarde.

Reconocerá Ud. que a un plato mudo, hecho migas, de una tumba posiblemente violada y como mínimo ya destrozada (de hecho, la mitad superior no apareció en la excavación), además de una zona extramuros que no era la "candente" (ostráquicamente hablando), no es nada lógico que se le monte una custodia por varias personas, ya dentro mismo de su laboratorio, donde no podía correr peligro alguno. Incluso aunque sólo fuera por la curiosa posición del plato sobre el difunto, o por indicar alguna posible necrópolis... No es normal tanta custodia, sin grafito ni nada que lo hiciera sospechar (no era un óstrakon, sino un plato). Vamos, que la cosa no encaja.

Lakorzana: Gracias, de una que sí, y con pruebas ;-) La última vez (en septiembre pasado) comí muy agradablemente, sentada en el atrio de la iglesita de San Cristóbal, enfrente de su recoleto cementerio.

Elpater, si el plato es tan valioso, que no lo dudo, aunque hay más platos entre las piezas publicadas (los buscaré), me parece raro que lo dejen en el sitio, marchen a comer y luego vuelvan por el, por mucha vigilancia que tenga. ¿No sería más lógico llevarlo a procesar?

¿No es esta la pieza que apareció cuando fue la televisión?

Por otro lado estoy casi seguro que la foto final no es un montaje con Photoshop. Si lo es lo ha realizado un auténtico maestro, las sombras e iluminación son perfectas y si se distorsiona la imagen, suelen verse restos del "tratamiento", aquí no ocurre.

Pues si las cuentas no salen, razón de más para prestar atención a este caso, en el que puede estar la clave de todo lo demás. Declaración detallada, secuencia de fotos, "pieza de museo", grafito, exhibición pública, pocas personas implicadas y fácilmente identificables y localizables... salvo analíticas (que no sé si se hicieron), ¡lo tiene todo!

Si yo fuese el encargado de la investigación (del "caso Veleia", digo, no de la investigación arqueológica), desde luego me centraría en él más que en otras cosas.

Rectifico, no hay piezas tan enteras, pero sí bastante completas. En la carpeta de piezas pequeñas 10 las nº39, 51, 64 y 65 , en la carpeta 11 la nº12.