Iruña-Veleia y sus "revolucionarios" grafitos: Un triste y anunciado final II

Koenraad, la respuesta del Dr. Wilhelm que usted puso es esta "it is a copy/paste which is just a bit manipulated."

Estimado Sr. Van den Driessche:

Parece que mis pulmones vuelven a estar otra vez en su sitio y se me ha acabado la baja, así que probablemente no podré escribir nada más sobre este tema. Pero antes de eso quisiera hacerle una declaración casi de amor (puramente platónico, no se escame): si sigo echando un vistazo de vez en cuando a este foro no es por lo que me pueda hacer aprender sobre arqueología o sobre el desdichado tema de Iruña-Veleia, que a estas alturas está bastante claro, sino por Ud.

No me interesa nada el estilo tutubeliano de machaca que algo queda, pero sus intervenciones de Ud. me fascinan. No puedo sino expresarle la admiración que siento cada vez que le veo hacer una pirueta, un doble salto mortal ciego desde sus iniciales credenciales en la ciencia "exacta" de la geología hasta sus últimos pinitos en el terreno de la filología del euskara y lengua latina. Es Ud. totalmente impredecible, sus argumentos son tan sofisticados que a veces me cuesta seguirles el hilo. Pero el esfuerzo por hacerlo creo que compensa porque no siempre se ve en acción a un maestro en la técnica dialéctica del "sostenella y no enmendalla". Siempre que la causa sea buena, no hay problema, claro.

Sus últimos intentos de enmendar la plana sobre de un programa informático al responsable de la propia empresa del programa es ya una estupenda traca, espero que no la final.

Seguiré atentamente sus evoluciones (estoy sopesando la posibilidad de crear un club de fans), pero hay una pregunta que ahora mismo me tiene intrigado.

¿De verdad cree Ud. que el CNRS va a dar un informe oficial en unos CDs que no contienen "ni guía para intepretarlos o extraer información tratable por terceros"? ¿De verdad que no cree Ud. que si el CNRS hubiera hecho un informe este no constaría en unos CDs no interpretables, sino en un soporte debidamente acreditado?

Le hubiera hecho otra serie de preguntas en este sentido, pero como no sé si voy a tener tiempo de ocuparme de sus respuestas, esperaré a tener otra vez más espacio.

Mientras tanto reciba las muestras sinceras de mi admiración y afecto.

Estimado Koenraad, esta usted de acuerdo en lo de la penosa defensa pero sigue en la misma linea, déjense de muestras privadas y publiquen los datos, es un consejo.

Usted no habla de conspiración pero otros muchos sí.

¿Insisto, que le parecen las fotos del informe Cerdán?

Tutubel, falta usted a la verdad, en la reunión de la comisión del 19-11-08 se leen resúmenes de TODOS los informes presentados. La postdatación en el registro de entrada es ABSOLUTAMENTE NORMAL y puede deberse a variadas causas, por ejemplo no tener la versión definitiva redactada. La esencia de los informes queda meridianamente clara en el acta, si se quiere leer, no marear la perdiz.

Informes elaborados por D. Eliseo Gil Zubillaga y Dña. Idoia Filloy Nieva e informes solicitados por los mismos, entregados en la Comisión Científico-Asesora:


Análisis de Patina de Deposición Superficial de Contaminantes en Mu... (0,45 Mb)





Copyright
Todos los contenidos a los que se accede bajo el dominio www.alava.net, son propiedad de la Diputación Foral de Alava, o en su caso de terceras personas. El acceso a dichos contenidos no implica licencia para su reproducción y/o distribución y no está permitido hacerlo sin el previo consentimiento expreso de la Diputación Foral de Alava, quedando, por tanto, prohibida su utilización con fines comerciales, así como su modificación, alteración o descompilación.

Koenraad, no he querido molestarle, las fotos las sacó Sotero tras su intervención en Iesus, sólo quería saber su opinión.

Siempre he sido partidario de que se presenten todos los documentos a debate, sin excluir ninguno. Es más me molesta muchísimo la sensación que tengo de que todos se guardan cartas en la manga.

Informes elaborados por D. Eliseo Gil Zubillaga y Dña. Idoia Filloy Nieva e informes solicitados por los mismos, entregados en la Comisión Científico-Asesora:


Análisis por LDI-TOFMS y LIBS de muestras cerámicas del Yacimiento,... (0,32 Mb)




Copyright
Todos los contenidos a los que se accede bajo el dominio www.alava.net, son propiedad de la Diputación Foral de Alava, o en su caso de terceras personas. El acceso a dichos contenidos no implica licencia para su reproducción y/o distribución y no está permitido hacerlo sin el previo consentimiento expreso de la Diputación Foral de Alava, quedando, por tanto, prohibida su utilización con fines comerciales, así como su modificación, alteración o descompilación.

Informes elaborados por D. Eliseo Gil Zubillaga y Dña. Idoia Filloy Nieva e informes solicitados por los mismos, entregados en la Comisión Científico-Asesora:


Informe técnico de LAZ-UAM 2001/1 elaborado por Arturo Morales y Eu... (1,86 Mb)




Copyright
Todos los contenidos a los que se accede bajo el dominio www.alava.net, son propiedad de la Diputación Foral de Alava, o en su caso de terceras personas. El acceso a dichos contenidos no implica licencia para su reproducción y/o distribución y no está permitido hacerlo sin el previo consentimiento expreso de la Diputación Foral de Alava, quedando, por tanto, prohibida su utilización con fines comerciales, así como su modificación, alteración o descompilación.

Tutubel, ¿quiere analizar piezas? le propongo dos.

13365

A mí se me parece mucho a esto. Le parece adecuada la imagen para la época romana? Seguro que dice ¿porque no?

Otra la 13376, a la que hay que girar 180º, ¿una vista cenital de un anfiteatro en el que se crucifica a cristianos?

¿Tiene precedentes o es otra innovación más de los artistas de Veleia?

Koenraad, la respuesta del Dr. Wilhelm que usted puso es esta "it is a copy/paste which is just a bit manipulated."

Percha, el Sr. Koenraad, por ser belga, no está habituado al idioma español y por lo tanto le cuesta entender conceptos como "manipular", pues sin duda su adquisición de información sobre este caso suele provocar una opinión objetiva (?) favorable al Equipo Gil, y esto procede indudablemente de ese "handicap", se ve que ese mismo handicap se extiende igualmente al inglés, y producto de ello es que concluya que los informes del Sr. Rubén Cerdán son "sospechosos" cuando el Dr. Wilhelm lo califica de "manipulated" y "burda copia"; lógicamente, desde su superior objetividad, el Sr. Van den Driessche sospecha sobre la capacidad cognoscitiva del Doctor alemán sobre el programa que vende.

En Celtiberia y aquí se ha discutido hasta la saciedad sobre las representaciones del Calvario, cruces, crucificados, etc. ¿Cuantos ejemplo de crucificados boca abajo hay? En Veleia al menos dos.

13346, también girada 180º. Aparece junto al crucificado una figura misteriosa, un diablo (?)

Pieza 15910, además de la figura en cuestión aparece en NIIVrE una erre minúscula y dos comas.

Novedad publicada hoy en la página de Veleia.

Los graffiti en euskera de Iruña-Veleia por Idioa Filloy y Eliseo Gil

Koenraad, esta aquí

Muy interesante el informe nuevo, en un primer vistazo. Me interesa mucho la opinión de la Dra. Canto sobre la famosa pieza 15656 (vuelve a aparecer con ese numero), páginas 49 y siguientes. Recoge el proceso de extracción.

Foto de la pieza grabada, me da la sensación de que lo de las lineas de fractura no eran imaginaciones mías, además parece que tiene los canto muy desgastados para haberse encontrado el plato entero, no sé, espero comentarios más profesionales.

Los graffiti en euskera de Iruña-Veleia Por Idioa Filloy y Eliseo Gil.

Este artículo pretende hacer una presentación ordenada de los graffiti con inscripciones en euskera, localizados en Iruña-Veleia durante los años 2005 y 2006. Publicado en euskera en el nº 193 (Marzo) de la revista GEU.




IRUÑA-VELEIA-copyright©2008

Lineas de fractura que señalé en la pieza 15656 sacadas de una foto que aportó Koenraad, que no aparece en el nuevo informe. No parecen coincidir pero...

Comparto las preguntas de Juan Carlos planteó el 2 de marzo. Hay muchas cosas que distan de estar terminadas.

Agradezco a Lurmen (o lo que sea ahora) que por fin tengamos algo básico e imprescindible, una buena lista con fotos de las piezas. Les animo a que continúen con todos los grafitos, incluso los "no excepcionales". Resulta irónico que no sea la Comisión nombrada para su "estudio" quienes anden haciendo esta tarea, sino los "acusados" y foreros varios. Si querían terminar con los grafitos de Veleia, la Comisión no fue la solución. Parece que hasta "El Correo" se quiere lucir "investigando" lo que no hizo la susodicha.

Y aparte, que ya estamos viendo que a la hora de ejecutar acciones punitivas, no suele haber tardanza, pero ¿Y las preventivas? Una revisión de la adjudicación de responsabilidades, de protocolos (también arqueológicos) o en resumen, algo para evitar que algo así vuelva a suceder. tampoco, que sepamos, se molestaron en indicar en las "conclusiones"...

Curiosa también es la "no-destitución" de Baldeón. Para empezar, dicen que es "puramente organizativa" y algo que no hay que justificar con una mala actuación en el anterior puesto, dado que es un "desplazamiento horizontal". Vamos, como si en la guerra te pasan de oficinista al frente, y sigues de cabo. No has hecho nada mal, pero le caes mal al jefe y punto. Y en este caso, al museo más viejo, cutre, y muerto de Alava (me apostaría algo a que poca gente había oído hablar de él antes de esta semana) que debe ser el equivalente alavés de la Isla del Diablo. Supongo que habrá quien con ironía diga que si tan buena labor hizo en el nuevo museo de Arqueología, ahora le encomiendan una tarea un poco más difícil...

No sé que pensará la recién nombrada "técnico responsable" de Arqueología. El marrón del nuevo puesto, teniendo en cuenta el nuevo panorama post-Veleia, es notable. Lo va a tener difícil. Del museo Fournier de cartas, a dirigir también el de Arqueología. Irónicamente, el destino de Baldeón es el de armas, también Fournier...

Para terminar, destacar que a raíz de los resultados electorales, y los pactos sobre el Parlamento Vasco, la Diputación de Alava puede cambiar de gobierno en relativamente poco tiempo. Además, la actual Diputada de Euskera, Cultura y Deportes, está afiliada a un partido (EA) que mucha gente da por difunto, y prácticamente tiene nulas posibilidades de salir reelegida en el cargo así que no le queda más que darse prisa si quiere terminar lo empezado. Y no ba a ser bueno, me temo.

Ya he visto las páginas Antton, quizá sea obsesión mía, pero no me cuadran las lineas. A lo mejor están ocultas por barro, pero las demás se ven tan bien. Si estuvieran tan pegadas la piezas fracturadas, ¿no deberían ser más "cortantes" los cantos?

Además, volvemos a las famosas Jotas (JAN) y las letras del ZUTA también son muy raras, ¿no?

Perdón Antton, ya sé que aparece, yo mismo lo digo el primero, la que no aparece es la foto de la que saqué las lineas de fractura.

¿Por cierto Koenraad conserva aquella foto? era, creo, de mejor calidad que las del informe y se podía aumentar más. Si la tuviera ¿podría subirla?

Sólo he echado un rápido vistazo a las fotos de los ostraka vascos. El aspecto de los ductus, en mi inexperiencia al menos, me parece en general bastante convincente.

Sea como fuere, quizás, como se hizo con el tema egipcio, hubiera sido conveniente abrir un artículo aparte sobre ostraka vascos. ¿O quizás sería desperdigar demasiado?.

Percha, bien visto. Lo han debido de subir durante la mañana porque a primera hora, cuando me leo la prensa ad hoc, creo que me di una vuelta por allí y no había novedad. Sobre "nuestro plato" le comentaré que tampoco me encaja el fragmento con las líneas de fractura visibles, y algunos detalles de las fotos, aunque es interesante lo que afirman de que en todo momento estuvo custodiado y a la vista, ojalá alguno de esos "varios custodios y testigos" lo confirmara.

Sin embargo, lo que a mí me ha resultado de más interés de todo el documento es la referencia que hacen a la supuesta "ultimísima" opinión del fallecido Henrike Knörr, quien no se decantaría por que fueran antiguos (en el sentido cronológico convencional), pero tampoco modernos, sino por una solución intermedia, que fueran altomedievales.

En la pág. 3 del pdf (se han olvidado de paginar el documento, algo parece que muy frecuente) se lee, como tercera opción posible:

"c) estaríamos en presencia de textos antiguos, pero discordantes con la cronología de los soportes y con la propuesta histórica que se sigue del registro estratigráfico. Esta opción habría sido seguida en los ultimísimos tiempos por el profesor Knörr, quien propondría una ubicación cronológica para los graffiti de Veleia en el altomedievo, relacionándolos con la actividad del obispado de Velegia (8).

(8) Según conversación mantenida al efecto. Sobre el, ciertamente muchas veces obviado, obispado velegiense, vease por ejemplo, la referencia del 881, recogida en la Crónica Albeldense, acerca de Álvaro, obispo de Velegia [...]."

Sinceramente, SI ESTO ES ASÍ, me hubiera gustado ver reflejada esta postrera opinión de Knörr, siquiera sucintamente, con algo como "no pensaba que fueran antiguos, pero sí altomedievales", en la pág. 2 del acta de la Comisión de 26 de junio de 2008, donde las frases "...observó en Henrike Knörr un cambio de idea sobre la antigüedad de los textos en euskara..." y "...se desprende que para H. Knörr los textos vascos no podían proceder de la Antigüedad..." conducen más bien a pensar que Knörr había pasado a creerlos modernos o recientes (y con ello falsos), cuando parece que no sería así.

Conocíamos sólo, que yo recuerde, una breve referencia de prensa, en El Correo de 23-11-2008, sobre ese célebre mensaje:

"El 'e-mail' de Knörr
En cambio, el también catedrático de Filología Vasca y vicepresidente de Euskaltzaindia, Henrike Knörr, no encontró motivos para desconfiar en un principio. Después, se quejó por no tener acceso a las piezas y por último, días antes de morir la pasada primavera, envió un correo electrónico a sus colegas en el que les decía: «No hay ninguna duda de que esto no puede corresponder a la etapa antigua»."

Pero aquí tampoco se dejaba ver que su opinión pudiera decantarse por el siglo IX. Creo que convendría mucho aclarar este punto. Y nos sigue faltando poder leer el borrador del informe del Prof. Henrike Knörr. Sinceramente, no creo que a él le molestara en absoluto.

No sé lo que dice el borrador del informe de Knörr, pero mi opinión sobre la información que se da en el acta (recalcando que rechazaba la antigüedad, pero escondiendo su propuesta de datación) y el hecho de que no se haya publicado, es que bien podrían tener una intención de protegerle de las posibles críticas.

Bien puede ser, Astigarribia, no digo que no. Lo que creo es que hubiera sido preferible dejarlo algo más claro, porque, yo al menos, hasta ahora pensaba que Knörr había cambiado por completo de idea al final y había pasado a pensar que los textos eran falsos. Por otro lado, su acreditada calidad como lingüista suscita el interés de leer sus argumentos filológicos en favor de esa nueva datación altomedieval.

Lo que venía a comentar es que el nuevo documento de Filloy-Gil sobre las piezas euskéricas, según se dice en la presentación web, es la versión castellana de un artículo "publicado en euskera en el nº 193 (Marzo) de la revista GEU".

Este número no está aún anunciado en la web de la revista, pero el original ha sido subido también a la página del yacimiento, con el título "Euskal ostraka: Iruña-Veleiako euskarazko grafitiak" (pp. I-XII). Para que esté toda la información.

Me gustaría destacar un aspecto positivo de este informe y es el del tono del mismo, mucho más respetuoso y mesurado que las anteriores respuestas. También creo que es positivo que Gil y su equipo sigan aportando sus puntos de vista y sus bazas, como comentábamos esta mañana. Esperemos que sigan en este camino. No obstante, siguen basándose en los informes de Cerdán, que creo presentan ya, demasiadas irregularidades.

Una pregunta para el que sepa del tema ¿eran habituales los nombres semíticos, los únicos (?) que aparecen en estos óstraka, en la Alta Edad Media? Lo digo por las posibilidades que abriría, si es cierta, la tésis de Knörr.

Creo que lo único que se le olvida es decir que lo han quemado como a Giordano Bruno ¿no? Ah, no, que eso lo dice otro.

Tutubel, ahora no tengo mucho tiempo, pero esto no cambia nada, en cuanto a los problemas. La pieza que dice tiene una hermosa Jota, y otras cosas bastante raras.
En otras piezas aparecen más J, comas, un NIIUrE así con r minúscula, una IITXII con ¡¡¡¡TX!!!

Observo la fotografía del plato roto (15656, al parecer) que aparece en la pág. 50 del artículo de Gil y Filloy que han colgado hoy:

Y observo la fotografía que en su día aportó Koenraad y que hace poco ha vuelto a enlazar:

No sé, me recuerda al juego de encontrar los 7 errores. ¿Alguien que entienda de fotografía en general, o mejor de fotografía en excavaciones arqueológicas, podría aclararme a qué se deben las diferencias? No me refiero al plato, sino a algunas piedras del entorno que aparecen o no, algunos huesos que se ven o no, por poner unos ejemplos.

Más preguntas que me surgen, ¿hay algún análisis de los huesos encontrados, carbono 14 o algo?

Podría ser, antton, podría ser. Pero dígame si sigue pensando lo mismo tras leer las páginas 49-54 del artículo de Gil & Filloy y, sobre todo, tras observar la secuencia de fotos mostrada.

¿No le parece que el "escenario" de la fotografía aportada por Koenraad se parece mucho más al de esta otra de la serie (pág. 52) que a cualquier otro anterior?:

Vamos, que si a esta última fotografía (o a una versión más "panorámica") le "ponen" el plato encima, nos daría la foto de Koenraad, o eso me parece a mí (que también soy miope).

Yo también espero que alguien entendido en la materia pueda dar una explicación.

Por cierto, buscando la primera aparición de la foto de Koenraad en estos foros, he visto (y recordado) que Alicia M. Canto ya se percató el 21 de enero de la extraña situación del plato.

Reproduzco aquí lo escrito entonces por Alicia M. Canto, ya que sigo sin saber cómo enlazar un comentario anterior:

Creo que todos podremos imaginar el problema que plantea este celebrado (por E. Gil y por Koenraad) documento visual. Me refiero a que lo que se ve en la foto refleje tal como realmente apareció, que es lo que él defendía, y E. Gil también en su comparecencia: Que es un ejemplo de documentación gradual del proceso de excavación y hallazgo de un "grafito". Imaginemos el hecho: Hace quince siglos, enterramos a cierta profundidad a una persona con un plato-fuente de ese tipo sobre las piernas, dentro de un ataúd de madera. Pasan muchos años, la madera se pudre, el ataúd cede, y todo el peso de la tierra (como mínimo: vid. infra) cae sobre el cadáver, que a su vez está ya reducido a huesos o al menos a una materia muy blanda.

Obviamente, el plato va a estallar bajo la presión. Pero es imposible que quede como se le ve en la foto, porque debajo no tiene ninguna superficie igualada y estable que lo sostenga, ni hay ya carne que lo sujete, sino una serie de huesos de distinto tamaño y a distinta altura. El plato, por lo tanto, tenía que aparecer tan roto como se le ve, pero nunca con los fragmentos a la misma altura, sino separados, hundidos, y con la tierra del derrumbe entre ellos. La impresión que da es de estar entero y rígido, si no fuera por las líneas de fractura. Y eso, al menos como lo veo, es arqueológicamente imposible.

Dejo aparte el detalle de que la mitad superior de la tumba ya no existía, lo que indica mucho mayor peligro de que todo estuviera más revuelto de lo que parece. O las marcas más rojas de los bordes, y otros detalles. El que quiera se puede entretener también en comprobar que las tomas de esta misma tumba en el vídeo que ya se ha citado, según el Sr. Gil lo va comentando (antes y después de superponer en él la posición del grafito, por la cara interna), tienen curiosas diferencias entre sí. El resto no es difícil de suponer.

En fin, Koenraad, creo que dio Ud. a entender esta mañana que el Sr. Gil se reservaba los detalles y pruebas sobre esta tumba y este plato para su defensa en la etapa judicial (que, por desgracia, puede acabar llegando). Espero que él tenga previsto cómo puede explicar lo señalado.

¡Ay, Dios mío! Elpater no tiene particular habilidad ni particular conocimiento en estas labores detectivescas para las que me requieren. Ni tampoco usa bombín, ni tiene bigotes cuidados con mimo, ni se pone redecilla del pelo para dormir, ni siquiera es belga, de modo que Hércules Poirot es un mal "paralelo".

A pesar de ello, me parece que ambos intervinientes han cantado bingo. La foto de Koenraad es la última de la serie (tan sólo anterior a la de los herrajes en la que los huesos ya habían sido levantados), y efectivamente es la misma que señala Ricardo con el plato superpuesto una vez excavadas las piernas del esqueleto.

En principio pensé en una superposición con photoshop o similar, pero me parece que no es el caso. El plato de la foto de Koenraad presenta pequeñas diferencias con el de la foto original; da la impresión de que fue levantado y vuelto a colocar tras corregir pequeñas anomalías (por ejemplo, en la parte de abajo (según se mira la foto) los fragmentos encajan mejor que en la primera foto, y están más horizontales. Da la impresión de que el plato descansa sobre una superficie horizontal rígida.

En esta improvisación, entiendo que se encuentra el plato (algo más deformado, como reclamaba Alicia con muy buen criterio), se retira, se excava el esqueleto y se vuelve poner en su situación original, para hacer la foto, pero sobre una superficie rígida que le proporciona una posición plenamente horizontal.

No me parece nada irregular siempre que se indique así en el pie de foto.

Lo que también me parece claro es que la foto no se hace con intento de engañar, dado que en el último informe sólo se ofrecen las fotos reales de la excavación. Supongo que es una foto explicativa, más expresiva que las del proceso excavador.

Aprovechando: no tengo inconveniente, Koenraad, salvo mi falta de tiempo en estos días, para dar un vistazo a las fotos que desee, con o sin confidencialidad, como guste. Lo que me temo es que poco podré aportar, no sólo por mis propias incapacidades sino, como le digo, porque ando esta temporada con mucha presión encima. Uno de mis ídolos intelectuales, Arsenio Iglesias (el entrenador que convirtió al Dépor en Súper, y además buen amigo), en casos así decía "me siento muy exigido".

Me parece una buena explicación Monsieur Poirot!
usurpando de mala manera el papel de su inseparable comadre de investigaciones, el flemático oficial Hastings, simplemente me limitaria a añadir un pequeño detalle, que también el efecto del secado de las piedras, conforme van siendo dejadas a la vista, fruto de los diferentes momentos en los que se hacen las fotos, puede mostrar alguna "anomalía" entre las imagenes, que a ojos inexpertos puede parecer que ha habido retoquillos, pero que en realidad es algo perfectamente normal.
Tomeselo con calma amigo Poirot, y ante la presion una buena taza de té!

Sobre el asunto Iruña-Veleia. Declaraciones de Lakarra y Gorrotxate...

Subrayo esta parte: "Eskutitzaren bigarren partean, alabaina, Knorrek «historiara jo beharra» azaldu zuen. Hau da, hitz modernoaren teoria proposatu zuen. «Bai, bigarren lubakira pasatu zen», azaldu du Gorrotxategik, «Antzinatekoa ez bada, Erdi Arokoa izan daiteke. Bide horrek ere ez gintuen inora eramango, eta hortik segitu izan balu, azkar konturatuko zen horrek ere ez zeramala inora. Nik lehen egunean ikusi nuen. Erdi Arokoa izan zitekeen, bai, hizkuntzaren aldetik bai, baina letrak ez dira garai hartakoak. E horiek, idatzita dauden bezala, Erdi Aroan ez ziren horrela -II- idazten. Knorrek ez zekien paleografiaz edo epigrafiaz. Irakurketa ematen zioten, eta irakurtzen zuen, kito. Ohituta gaudenok irakurri behar dugu».

Para los que no sepan castellano, hago un resumen de lo fundamental.

Knörr en su carta efectivamente niega que pueda ser del siglo III todo esto. Y luego hace referencia, como se ha dicho en este blog, al obispado de Velegia del s. IX.

Gorrotxategi inciden en que Knörr estuvo muy ilusionado desde el principio con este asunto, que se fio de la palabra dada de Gil sobre su autenticidad, y, por ello, tras descartar la antigüedad, intentó encajar los grafitos en una edad posterior a la propuesta por Gil, aunque por cuestiones epigráficas como la II = E (que no son especialidad de Knörr) es imposible.

Lakarra insiste en que no pueden ser ni del III, ni del IX, nidel XI, ni del XVI, del XVIII, ni del XIX.

Tutubel,
lo leido en la comisión, es lo que publica hoy Berria.

Astigarribia: Estupendo "scoop" el de A. Barandiaran en Berria de hoy, que parece puede resolver algunas de las dudas que ayer apuntaba yo por aquí. Ojalá algún alma caritativa puede traducir, a ratitos en el finde ;-), tan largos textos.

Por otro lado, aquí una carta en El Correo:

El chivo expiatorio

06.03.09 - Jesús Prieto Mendaza | Vitoria-Gasteiz

Amelia Baldeón ha sido destituida. Se ha consumado lo que se venía preparando. En este país, en el que casi nunca pagan los platos rotos los culpables sino los que se mueven en la foto, era de esperar. No puedo opinar sobre los fundamentos legales o técnicos en los que se ha basado esta decisión, pero sí deseo hacer una serie de consideraciones que creo pertinentes.

Amelia Baldeón, doctora en arqueología, directora del museo durante décadas, persona reconocida a nivel local, autonómico, nacional e internacional, posee un curriculum impresionante y es, de hecho, la madre del nuevo museo Bibat (que me perdone mi querido Ramón Loza) por el que ha luchado en cuerpo y alma durante años. Ahora, Amelia se ve alejada de su criatura y degradada, de forma pública y ante todos los alaveses para mayor escarnio, para pasar a dirigir el Museo de Armería.

Creo sinceramente que se ha buscado un chivo expiatorio y que en esta gran mujer se ha encontrado a quien arrojar todas las vergüenzas que la Diputación ha acumulado en la gestión de Iruña-Veleia. En vez de Eliseo Gil o sus colaboradores, en lugar de los superiores de Amelia, es ella la que ha de purgar los pecados cometidos por todos aquellos que celebraron con champán las inscripciones en euskera y se precipitaron a rubricar lo único que parece importar en esta sociedad: que nuestro pueblo es el más antiguo del mundo mundial y que Adán y Eva descendían directamente del abuelo del mítico Aitor. Esas precipitaciones identitarias que buscaban nuestros rasgos primigenios, fueron, son y parece que serán las culpables del fiasco de Iruña. Pero quien va a pagarlo es una mujer imprescindible para esta provincia, que cualquier político o gestor que se precie debiera de tener a su lado.

Lo que se está haciendo con Amelia Baldeón es una gran injusticia que aún se está a tiempo de reparar. Espero, por el bien de la arqueología, que Amelia pueda volver a prestar sus servicios al patrimonio cultural de todos los alaveses.

P.D.- Tutubel: Todo eso que está poniendo Ud. desde ayer sobre Parmenio el macedonio, ¿qué tiene que ver exactamente con el tema de este post?

Bien podría aprovechar la coyuntura para advertirles de que se los advertí. Que Knörr había repudiado la antigüedad y que, algo barruntaba de otras edades, medievales, por ejemplo. ¡Lógico! Porque él se encontraba en la misma encrucijada que muchos de nosotros (nosotros somos lo que voy a denominar el "cotarro" alavés) por aquel entonces. Pensaría Knörr, no tuve ocasión de hablar del tema con él ni con nadie allegado a él, no tengo razones para desconfiar de Eliseo, por tanto las ostraka se han encontrado en las excavaciones. Sin embargo, son imposibles para ese momento. Luego la única explicaciópn "razonable" es que ha habido algún tipo de trasfusión cronológica. De alguna manera que se nos escapa, eso ha tenido que ocurrir. Puedo asegurarles que ese era, y es, al día de hoy, no se mañana, mi pensamiento genérico (en los detalles particulares no entro ahora).
Ahora bien, quiero anotar que, pensar en momentos alto-medievales a partir de la crónica alfonsina, o de la noticia del obispo veleiense, me parece igualmente muy, muy complicado.
Una cosa, espero, puede salir en claro del embrollo. Cuando se vuelva a Iruña, hay que aplicar el método Harris, pero de verdad. Hay que ir buscando las unidades históricas que han podido dejar huella en Iruña, detectándolas en todo el yacimiento, aislándolas, relacionandolas. Lo mismo sean de algún despoblado alto-medieval, como restos de la Encomienda sanjuanista, como de los campamentos de la francesada, como de las guerras carlistas, como de las meriendas de Becerro Bengoa y sus amigos , como los montones de tierras de las excavaciones desde Verasteguia a Elorza. Hay que llegar a lo romano conociendo muy bien la historia posterior de Veleia, en caso contrario la posibilidad de error estará presente siempre. Excave quien excave.

Por cierto, antes de que se me olvide. "En este convento falta un plato, lo quitó, lo quitó, Fray tres el bellaco, ¡mientes, bellaco! pues, ¿quién lo quitó? ¡Fray siete el bellaco!, ¡mientes bellaco!.... Cómo me gustab jugar al "Mientes bellaco".... En este asunto falta un plato, lo quitó, lo quitó... ¿Quién quitó el plato? Sería bueno saberlo y poderle preguntar a él.

Una cuestión sobre el plato, si como dice Elpater, el plato fue retirado y después de apañarle una base más firme vuelto a colocar, habría que desmontarlo y volver a componer el puzzle, por lo tanto la pieza de la inscripción se vería entera ¿no? Entonces tenemos el problema de que las lineas de fractura no coinciden, salvo que la pieza se partiera a posteriori, pero no parece que haya roturas recientes.

Por lo demás ¿para qué hacer esto, sólo para que la foto sea más bonita?

Perdone, Tutubel, estaba "en la parra", me quería referir para ayer a "Hathor-Ra". Ya, ya sabemos desde los tiempos de Celtiberia lo de Parmenio, creo que fue Sotero quien bautizó como "Parmenio" al, o al colectivo, de falsificadores de óstraka. Pero, ya que Ud. hoy le agradece "la pista" a Hathor-Ra, y le sigue, quizá me pueda decir también qué tiene que ver aquel Parmenio real, o lo que escribió en el IV a.C., con el de Veleia. O la Antología Palatina, ya puestos.

Traduccion de lo que aparece hoy en Berria. Está hecho deprisa y corriendo, puede haber muchas faltas de tecleado, y ausencia de muchas tildes. Y la traduccion puede resultar tosca, por poco elaborada por lo precipitado. Pido perdon. Pero creo que resultará de interés para los que no sepan euskera.
Allá va:

«Nosotros estamos seguros»

Joseba Lakarrak eta Joakin Gorrotxategik, quienes han estudiado de cerca los grafitos de Iruña-Veleia, reafirman que son falsos.

Reivindican el terreno de los lingüistas, y declaran haber actuado con prudencia

Alberto Barandiaran.

Gasteiz


Fue a principios de mayo de 2006, hacia el dia 5. Eliseo Gil, director de Iruña-Veleia llamó al catedrático de Lingüística Preindoeuropea de la UPV Joakin Gorrotxategi y le dijo: «Tengo una bonita sorpresa para tí». En el yacimiento de Iruña-Oka, Gorrotxategi se encontró con todo el grupo de Gil, esperando. Tenían curiosidad por saber lo que diria el catedratico. Gil le enseñó unos grafitos en euskera. Gorrotxategi preguntó si eran de la Edad Media. No, le respondieron que eran de los siglos III-V.

Ese fue el primer capitulo de la relacion de Gorrotxategi y Gil. Lo más lógico para Gil era llamar a Gorrotxategiri. Es el mayor experto del euskara antiguo, junto con Joseba Lakarra; pero aquella grata sorpresa se convirtió en pesadilla. «[A los grafitos] me produjeron sospechas inmediatamente », dice Gorrotxategi. «Aunque no soy arqueólogo, he visto muchos ostraka y grafitos, y el soporte me pareció bueno enseguida, pero las letras eran raras. Y el hecho de aparecer el euskera no era algo esperado, era algo totalmente nuevo». Esa impresión no varió nunca hasta el 22 de junio de 2008ko ekainaren 22. Ese día, estaba convocada la reunion de la comisión formada por la DFA para esclarecer los asuntos oscuros de los descubrimientos. Aquel dia, Gorrotxategi dejó en manos de la comision su informe cientifico. Conclusion: «Todos los ostraka de Iruña-Veleian son falsos».

Gorrotxategi, Joseba Lakarra y Henrike Knorr han sido los filólogos de la comision. Y han defendido la credibilidad de la filología ante todos. «Alguno todavía anda preguntándose si las piezas son autenticas», explica Gorrotxategi. «Que hay que hacer mas análisis en el labotatorio, para aclarar lo de la pátina... pero eso es tomar un camino incorrecto desde el inicio. ¿Qué es lo que está en discusion? Textos. ¿Quiénes son los que se tienen que pronunciar sobre textos? Los filologos. Y hay que aceptar lo que digan los filologos». Joseba Lakarra, que está al lado, asiente sin duda. «Nosotros estamos seguros».

Lamada a Henrike Knorr

Todo sucedió entre mayo y junio. Es importante recordarlo. Tras enseñarle los primeros grafitos a Gorrotxategi, Gil llama a Henrike Knorr. En aquel iempo, Knorr era el responsable de investigación de Euskaltzaindia. A los dos les dijo que las piezas eran «recien salidas del horno». Que los hallazgos de los años anteriores los presentarian en otoño, y, después, a fin de año aproximadamente, se dedicarian a investigar los nuevos. Pero el 9 de junio, hubo filtraciones a la prensa. «Todos nos vimos envueltos en una tremenda locura», confiesa Gorrotxategi. «Entonces, mi mayor preocupación era intentar parar las cosas. Hicimos una rueda de prensa diciendo que sí, que habian aparecido cosas, que era euskera, pero que necesitábamos tiempo».

Para entonces, incluso en la universidad surgieron dudas. El mismo 10 de junio , Ricardo Gomez hizo publicas sus dudad en su foro de discusion Filoblogia: algunas palabras eran «demasiado modernas» y eran «bastantes problematicas» .

El 15 de junio, tras la rueda de prensa, Eliseo Gil e Idoia Filloy anuncian «otra sorpresa» a Gorrotxategi. Habian aparecido «mas cosas» fuera de las murallas. «Eso quería decir que no era tardío, sino del alto imperio, del siglo II. Me parecía imposible».

Al empezar a analizar las palabras en latin, las dudas se le hicieron evidentes. Entonces, escribió una carta y se lo envio a la responsable de arqueología de la Alava. En la misma explicó que habia estado largamente intentando encontrar «una justificación» a los hallazgos, pero que le fue imporible. «Hay muchos temas oscuros y contradictorios». Y concluia asi: «Tomando todo esto en cuenta, de ningun modo se puede decir que son textos en euskara antiguos».

Carta a Baldeon

Baldeo decidio guardar la carta. Durante dos años y medio. En la DFA consideran que dicha actitud influyo en el devenir del affaire, porque el informe era de alerta roja. «Si se hubiera divulgado ese informe, se habria ahorrado mucho dinero, tiempo y esfuerzo», han subrayado. Cinco meses después, el 18 de noviembre, Joakin Gorrotxategi vertió en la prensa todas sus dudas. Pocos dias después, Joseba Lakarra escribió otro articulo, en el mismo sentido.

Pero cinco meses son muchos. En estas ultimas semanas, ha habido quien ha criticado a los catedráticos de la UPV su tardanza en reaccionar. Visto desde el punto de vista actual, los dos investigadores aceptan esa duda, de si esperaron demasiado tiempo. «Pero para responder hay que tener una seguridad total», ha razonado Gorrotxategi. «Nosotros estabamos seguros, pero habia que dejar una puerta abierta [para el equipo de Gil]. Por ello, al formarse la comision, dije que habia que conformarla con la gente de aquí. Que eramos capaces de hacerlo. Para que no viniera nadie de fuera a dejarnos en ridiculo». «Era un poco insolente decir que todo aquello era falso, habiendo visto pocas piezas», ha confirmado Lakarra.

Los dos están enfadados, «hasta el gorro», del equipo de Eliseo Gil. «No han tenido un comportamiento normal estos tres años», dice Joakin Gorrotxategi. «Javier Velaza, profesor de epigrafia de la Universidad de Barcelona dijo que todos los grafitos eran completamente falsos, pero Gil no hizo nada».

Últimamente, se ha sumado otra critica: algunas piezas podrían ser autenticas, y que hay que hacer mas pruebas. ¿Es posible que alguna sea verdadera?«Las de euskera, no». Gorrotxategi, el experto mas prestigioso de euskera antiguo, lo afirma con total contundencia. «Y las latinas, tampoco».

Los argumentos están en sus respectivos informes.


Knorr: «Siglo III., imposible»

Henrike Knorr, dos semanas antes de su muerte, envio un mensaje a Joakin Gorrotxategiy Joseba Lakarra. Estaba enfermo, y al inicio del mensaje, da a sus dos amigos noticias sobre su situacion. «Una ultima cuestion. Las noticias sobre mi salud no son buenas. Podria ser que no pueda atender como quisiera a mi trabajo. Pero haré lo que pueda. Recuerdos». A continuación, da su opinión sobre los grafitos.

Knorr fue, desde el inicio, uno de los defensores de los grafitos. Mas de una vez se enfrento públicamente a Gorrotxategi y Lakarra. Pero cuando, en enero de 2008, empezaron a analizar entre los tres todas las piezas, su opinión empezo a variar. Según Gorrotxategi, la ilusion cego a Knorr. «Su postura fue la de muchos. Querian creer en aquello, y las cosas que se les presentaron tenian cierta verosimilitud. Luego, al ir los tres juntos al museo y al hacer las lecturas juntos, empezó a sacar conclusiones».

Y, antes de morir, les envio un mensaje a los dos.

Dicho mensaje ha sido desconocido hasta hoy. Hoy, sus parientes han decidido hacerlo publico.

En el mismo, el lingüista de Alava se une a la tesis de los otros dos filólogos. Los grafitos no son, como defiende una y otra vez Gil, de alrededor del siglo III. Por lo tanto, son falsos..

Sin embargo, en la segunda parte de su escrito, Knorr indica la «necesidad de acudir a la historia». Es decir, propone la teoria de la palabra moderna. «Sí, se pasó a la segunda trinchera», explica Gorrotxategi, «si no son de la antigüedad, pueden ser de la Edad Media. Pero ese camino no nos lleva a ninguna parte, y si hubiera seguido por ahí, pronto se habria dado cuenta que no tenia sentido. Yo lo ví el primer dia. Desde un punto de vista lingüístico podrían ser de la Edad media, sí, desde el punto de vista del idioma sí, pero las letras no son de dicha epoca. Esas E, de la forma en que estan escritas –II-, no se escribian asi en la Edad Media. Knorr no sabia de paleografia o de epigrafia. Le daban la lectura, las leía, y punto. Los que estamos acostumbrados somos los que tenemos que leerlos».

La carta no es el primer momento de duda de Knorr. En julio de 2006, Gorrotxategi y él fueron otra vez a Iruña-Oka. Gorrotxategi le explico la diferencia entre ostraka y grafito, y al acabar la visita, Knorr le preguntó a Gil si podía asegurar sin ningun tipo de duda que los grafitos eran antiguos. «Gil le dijo que sí, y Knorr le creyó».

Lakarra no quiere dejar lugar a dudad. No son ni de la Edad Media, «no son del siglo IX., ni del XI., XVI., XVIII. ni del XIX.».

«Este es nuestro terreno», afirma Gorrotxategi. «Y en nuestro terreno hay ciertas reglas, que conocemos nosotros, y salen las conclusiones que salen, nada mas».

«En ciertos casos, que haya dudas, es algo insolente», añade Lakarrak.


Contenido del escrito de Knorr

Está claro que alguno, por lo menos, de los grafitos hallados en Iruña-Veleia desde 2006 ha creado extrañeza en los estudiosos. Dejando aparte a otra serie de grafitos, los que contienen palabras en euskera han demostrado características sorprendentes, y, mas aun, si hacemos caso a las dataciones propuestas por los arqueólogos y sus equipos de ayudantes. Para decirlo claramente, desde el punto de vista de la historia de la lengua vasca, es totalmente imposible pensar que son del siglo III dC, por ejemplo, los textos con la palabra arrain; en su lugar cabria esperar palabras como *arrani, o arrapi, de claro vinculo romanico –al fin y al cabo, provenientes del latin rapio- -.

A la espera siempre de lo que dirán los científicos y los estratigrafistas, es preciso acudir a la historia. Y la historia nos dice que hubo un obispado en Alava, al menos desde mediados del siglo IX. El obispo era Alvaro,y el documento es del 881. Que nosotros sepamos, nadie ha puesto en duda la existencia del obispado. Y, según todos los indicios, estaba en Veleia. No en vano se ha mencionado mas de una vez episcopus veleiensis. Y recordemos que la sede de Armendia es muy tardia, y breve –las ultimas excavaciones no han sido esperanzadores-. Solo los tres ultimos obispos de Alava -Vela, Munio IV.y Fortunio- se pueden dar como inscritos al obispado de Armentia. Según el documento Becerro de Irache, aparece en 1602 por primera vez la mencion al obispado de Armentia, al dar el abad Zorraquino de San Roman el monaterio de Santa Engrazia -Veremundo al frente- en donación a Iratxe. Y después, se traslado a Calahorra.

Que nosotros sepamos, no se ha encontrado basílica alguna en Veleia, pero todo es posible. Estuvo en el mismo lugar de Santa Maria de Iruña? Es muy posible.

Es de suponer que hubo cierta continuidad desde Iruña-Veleia hasta la epoca de «Armentia», gracias a una sociedad de clerigos –puede que incluso con milites o guerreros-; eso explicaria que no se mencione a Iruña en el cartulario de San MIllan. De hecho, la orden militar de San Juan se estableció posteriormente.

Esa continuidad explicaria, del mismo modo, el aspecto “moderno” de las palabras en euskera, como las mencionadas anteriormente o el corduniai que sin duda es debitoribus, como se propuso en nuestras reuiniones de trabajo.

Respeto a los grafitos en latin, puedo confirmar lo anteriormente dicho sobre la palabra pontifex . Anteriormente all obispo Sidonius de Clermont (siglo V.) , se usaba el titulo Pontifex Maximus, tanto en sentido ironico como en sentido propio; asi aparece en torno al año 200., si se indaga en los muchos textos de Tertuliano.

Henrike Knorr.

Suscribo la opinión de mi amigo Jesús Prieto, y no tengo nada que perdonarle. Si caso le comentaría que, hasta donde se, Amelia trabajó con todas sus fuerzas en la preparación ddel Nuevo Museo de Arqueología. Desconozco lo que tenga que ver con que el resultado haya sido el engendro que quieren llamar BIBAT. Aunque, en las circunstncias actuales no me sorprendería que la criatura hubiera sido parida sin contar con ella.

Esto ha repartido Aralar esta mañana en una rueda de prensa:

POSICION DE ARALAR SOBRE LOS ACTIVOS ARQUEOLÓGICOS DE
IRUÑA-VELEIA




ARALAR no es un organismo científico ni se pronuncia sobre debates científicos, pero sí sobre el entorno político que puede rodear aquellos, sobre todo si se derivan consecuencias importantes para el patrimonio público, como es el caso de los activos arqueológicos en este caso de Iruña-Veleia.
Es por ello que esta rueda de prensa necesita de una contextualización previa.

Introducción

El pasado 19 de noviembre, una representación de la “Comisión de Expertos” encargada de valorar la autenticidad de los descubrimientos de Iruña Veleia compareció ante la comisión de Euskera, Cultura y Deportes de estas JJGG de Alava y nos ofreció a los miembros de dicha comisión un resumen oral, con acompañamiento de algunas proyecciones de sus informes sobre el asunto en cuestión, dictaminando que los llamados “grafitos extraordinarios” de Iruña-Veleia eran falsos.
Terminada la exposición los junteros hicimos las preguntas que pudimos articular teniendo en cuenta que no se nos proporcionó ninguna documentación al respecto, ni antes ni durante la sesión de la comisión.
Todo ello tuvo una gran repercusión mediática.
Casi dos meses después, el 14 de enero, una representación de LURMEN S.L., concesionaria de de la excavación arqueológica de Iruña-Veleia hasta el 20 de noviembre, compareció igualmente ante la misma comisión y con el mismo formato (oral y con proyección) dando argumentos en contra de los aducidos por la Comisión de Expertos y poco más.
Por parte de los junteros repetimos el papel, un tanto penoso, de tener que articular nuestras preguntas sin contar con material documental alguno; ni el de la Comisión de Expertos ni el de LURMEN.
Al día siguiente se puso a disposición de los grupos junteros, al mismo tiempo que a los medios de comunicación y del público en general (Internet) una voluminosa documentación de varios centenares de paginas que incluian los informes de la Comision de Expertos, un contrainforme de LURMEN y otros documentos de LURMEN antiguos y uno reciente (16 de diciembre del Sr. Cerdán.
El tamaño del dossier y la situación preelectoral nos impidió realizar el análisis y valoración de este material con la celeridad que habríamos deseado.
Mientras realizábamos tal trabajo hubo otras dos comparecencias ante la citada comisión por parte de la técnico-responsable del Museo Arqueológico, Sra. Baldeon, y de la diputada de la cartera de Euskera, Cultura y Deportes, Sra. Lopez de Lacalle. En la comparecencia de ésta última adelantamos una breve referencia sobre los informes de la Comisión de Expertos y de los de LURMEN que hoy vamos a desarrollar en profundidad.

Sobre los informes de la Comisión de Expertos

1. Los informes de la Comisión de Expertos aunque en una primera lectura parecen resolutivos en su conjunto respecto a la manipulación / falsificación de los descubrimientos, presentan varios flancos débiles en afirmaciones lapidarias que en algunos casos resultan erróneas y discutibles en otras, lo que daña su credibilidad final.
2. El lenguaje y estilo de algunos de los informes distan mucho del que es de uso común a nivel científico, estando contaminados de subjetivismos y autoreferencias y de un cierto aroma de ajustes de cuentas entre especialistas de algunas disciplinas.
3. El informe más sólido, aunque a veces críptico y contradictorio es el de “Análisis Químicos” del profesor Madariaga, lo cual podría haber salvado la cuestión, pues si en última instancia la analítica hubiera determinado que los grafitos eran falsos (o parte de ellos falsos) no resultarían invalidantes las insuficiencias y errores de los informes de las otras disciplinas; y al revés, si la analítica hubiese determinado que los grafitos eran auténticos tendrían que haber sido los lingüistas, epigrafistas, historiadores quienes tendrían que revisar sus conclusiones de falsedad y no al revés, como desafortunadamente afirma uno de los expertos en su informe.
4. Sin embargo, resulta que el informe del prof. Madariaga no es concluyente, afirmando que parte de los óstroka presentan discontinuidad de pátina en los surcos de los grafos pero otra parte no. Afirma que las cristalizaciones de los surcos parecen indicar su enterramiento prolongado pero habla de que también puede deberse a un proceso de envejecimiento acelerado (falsificación). Finalmente no da información cuantitativa sobre el nº de piezas analizadas y cuantas resultan con surcos arcaicos y cuantas con surcos recientes; lo que unido al hecho de que al parecer, las muestras analizadas no fueron más de una decena de entre los centenares existentes, hace que el tema no sea concluyente para afirmar que todo el material está manipulado (falsificado) y deja la cuestión abierta
5. Llama la atención el formato de este conjunto de informes pues éstos se presentan independientes con sus propias afirmaciones-conclusiones de falsedad, sin que exista un informe final integrador del común denominador de todos ellos. Es decir falta un autentico informe final interdisciplinario que cruce una valoraciones con otras para reforzarlas o moderarlas según sea el caso. Falta un autentico INFORME de un tema tan complejo y con tantas facetas y disciplinas concurrentes.
6. Sin embargo, y a pesar de todo, no puede obviarse que el informe del prof. Madariaga afirma con pruebas de analítica química que al menos algunos de los grafitos son falsos aunque sin señalar cuantos ni cuales.

Sobre los informes de LURMEN (contrainformes de Filloy/Gil y de Cerdan

1. El contrainforme de Filloy/Gil es ante todo un alegato defensivo respecto a las críticas y descalificaciones de los informes de la Comision de Expertos demostrando algunos errores e incluso falsedades puntuales de los últimos.
2. El contrainforme de Filloy/Gil no rebate ni niega en ningun momento la manipulación/falsificación que la Comisión de expertos dictamina
3. El contrainforme de Filloy/gil no aclara en absoluto que pudo ocurrir entre la extracción de las piezas, su acondicionamiento y su entrega limpias y clasificadas al Museo Arqueológico, periodo que al parecer fue de varios meses y durante el cual pudo quebrase la “cadena de custodia”.
4. El contrainforme de Filloy/Gil no presenta el mínimo contenido autocrítico en algunos extremos importantes(protocolos arqueológicos) que la Comisión de Expertos” señala. Según este contrainforme Filloy/Gil el trabajo arqueológico seria intachable.
5. El contrainforme de Filloy/Gil no aclara nada sobre la analítica Química o Física. Un documento del Sr. Cerdán de 16 de Diciembre cumple el papel de contrainforme sobre esta materia, pero se limita a hacer algunas críticas lígeras o tangenciales al informe del prof. Madariaga, sin intentar desautorizarlo en su fondo y se enreda sin embargo en críticas y desautorizaciones a los informes de otras disciplinas de la Comisión de Expertos con un estilo poco serio, lleno de autosuficiencia e incluso pedantería, que recuerda al de alguno de los informes de la comisión de expertos comentados anteriormente (punto 2)
6. Este “contrainforme” del Sr. Cerdán no aclara nada sobre uno de los asuntos más increíbles de toda esta guerra documental que es la “volatilización” del informe analítico que según él demuestra la continuidad de pátina por el método de la “tasa de cationes” propuesta por él mismo y no rechazada por el Prof. Madariaga, pero que resulta imposible de valorar al no existir “trazabilidad documental”.
7. Sin embargo, y a pesar de todo, hay que admitir que los contrainformes de Filloy/Gil y Cerdán reequilibran el debate pues son en muchos aspectos claros y sólidos, haciendo tambalearse algunas afirmaciones lapidarias de los informes de la Comisión de Expertos, al tiempo que demuestran que la practica del trabajo de LURMEN no era un desastre como podría deducirse de una lectura acrítica de los informes de la citada Comisión.

Resumen

1. El conjunto de los informes de la Comisión de expertos resulta insatisfactorio e insuficiente para el fin propuesto y, en algunos extremos, incluso erroneo, pero sobre todo no aclara el nivel de la posible falsificación; es decir, si TODO el material (cientos de óstroka y grafitos) está manipulado/falsificado o solo en parte, o qué parte y en consecuencia que hay que hacer con dicho material, desecharlo, conservarlo (bajo custodia efectiva) para una futura revisión. Nada se dice sobre todo esto, fundamentalmente para conocer el nivel del daño al patrimonio historico-arqueologico alavés que es lo que da una dimensión política al problema.
En consecuencia, ARALAR NO PUEDE ASUMIR LOS INFORMES DE LA COMISION DE EXPERTOS COMO SUFICIENTES NI RESOLUTIVOS, LO CUAL NO QUIERE DECIR QUE NEGUEMOS LA EXISTENCIA DE ALGUN NIVEL DE MANIPULACION/FALSIFICACIÓN
2. Los contrainformes Filloy/Gil y Cerdan no son suficientes en absoluto para garantizar que los materiales no han sido manipulados/falsificados en cualquiera de los grados posibles, generalizado, parcial, marginal.
En consecuencia, ARALAR NO PUEDE AMPARAR LOS CITADOS CONTRAINFORMES DE LURMEN COMO DEMOSTRACION DE SU BUEN HACER EN SU OBLIGACIÓN DE VELAR POR LA INTEGRIDAD DEL MATERIAL ARQUEOLOGICO EXTRAIDO.
3. Que los informes de una de las partes sean deficientes no hace que los de la parte contraria sean automáticamente satisfactorios ni viceversa.
ARALAR ESTIMA QUE LAMENTABLEMENTE ESTAMOS ANTE UN BARULLO DE INFORMES INSUFICIENTES POR AMBAS PARTES.

Valoración política

De todo lo anterior no se deriva por parte de ARALAR crítica o desmarque respecto de la actuación del Dpto. de Euskera, Cultura y Deporte al adoptar la Orden Foral 499/2008 del 19 de Noviembre, que ARALAR como socio del Gobierno Foral hace suya, pero creemos que mirando hacia el futuro se impone la prudencia y la necesidad de superar las deficiencias de la Comisión de Expertos y avanzar hacia la pronta puesta en explotación de nuevo del yacimiento de Iruña-Veleia



GRUPO JUNTERO ARALAR
JUNTAS GENERALES DE ALAVA
5 DE MARZO DE 2009

Comparto casi todo lo que dice Aralar. Excepto el último párrafo. Creo que si no estuvieran compartiendo gobierno en la Diputación su conclusión sería otra. No es posible "hacer suyas" las conclusiones de la orden foral (es decir, defender que hubo unanimidad científica, hablar de daño que Lurmen hizo al patrimonio arqueológico y al yacimiento, asegurar que hubo mala praxis arqueológica.... y todo lo que ya sabemos) y a la vez decir todo lo que dicen en los párrafos anteriores. Es contradictorio.
Creo que si de verdad piensan todo eso deberían dar un paso más, y decir claramente que se necesita continuar el debate científico, no cerrarlo como pretende la Diputación, y hacerlo en un sentido crítico tanto hacia las conclusiones de Lurmen como hacia los "flancos débiles" del informe de la comisión de expertos.
¿Qué significa "imponer la prudencia y superar las deficiencias de la Comisión de Expertos"? ¿Explotar de nuevo Veleia? De acuerdo, pero ¿quiénes? ¿excavando dónde exactamente?
Me hubiera gustado más concreción y, tal vez, valentía. Pero entiendo que en política no es habitual que se 'pisen la falda' entre socios de gobierno.

Ramón:

Recuerdo que Vd en algún momento hizo comentarios sobre la ubicación de la antigua Veleia (o Beleia) de Plinio M., Ptolomeo, I. Antonino, Rávena..., en la actual Iruña de Oca, coincidiendo, mayoritariamente, con la opinión de los estudiosos en geografía antigua que no dudan en ello.

Me gustaría, si es posible, conocer los argumentos que se han utilizado para ello y a ser posible alguna bibliografía donde consultar.

Saludos y gracias anticipadas.

Astigarribia: Por mi parte, le quedo muy agradecida por su amabilidad al traducir todo el texto de Berria; había echado mano de un traductor automático bastante deficiente, pero así se entera uno con más fidelidad, algo importante en temas delicados.

Me alegro mucho de que la familia de H. Knörr se haya decidido con este motivo a dar a conocer el famoso e-mail, donde en efecto puede comprobarse, como me temía ayer por la mañana (aquí y aquí), que en el acta de la Comisión de la DFA de 26 de junio de 2008 no se reflejó correctamente la última opinión científica de H. Knörr, y que él no concordaba con todos los demás en que los grafitos fueran "falsos" en el sentido que todos entendimos, esto es, del siglo XXI, sino que podían ser de los siglos IX-X d.C.

Ello sin duda que a la vez dejaba "en cueros vivos" el método de trabajo de E. Gil y su famosa "cápsula del tiempo", pero no implicaba la creencia de Knörr en una falsificación moderna, lo cual sí me parece más conforme con la postura mantenida por él desde el principio hasta el final, en el sentido de confiar en la honestidad profesional de Gil y de su equipo. Que tuviera toda la razón en ello es otro tema.

Por otro lado, se aprecia en las declaraciones que recoge A. Barandiaran la alegación de algunos "atenuantes", que por desgracia las noticias publicadas en aquel momento, junio de 2006, de audio y de prensa, no confirman.

Cuesta trabajo creer que "«[Los grafitos] me produjeron sospechas inmediatamente»" (ha de entenderse que ya en mayo de 2006), o que la rueda de prensa del 15J06 fue "para intentar parar las cosas", cuando existen botones de muestra como éste de 17 de junio de 2006, de aquella misma rueda de prensa (en Veleia replantea la historia del euskera): [...] De la misma opini�ón es Gorrotxategi que, al igual que el vicepresidente de Euskaltzaindia [H. Knörr], insiste en acallar los rumores sobre la falsedad de las inscripciones y recalca su fiabilidad avalada, sobre todo, por haber sido halladas en una excavaci�ón en curso. �Han aparecido en un yacimiento, dentro de una campañ�a arqueoló�gica programada y no proceden de un rastreo o de una excavaci�ón ilegal�, resalta el lingü�ista, que muestra su plena confianza en el trabajo de los arque�ólogos que ahora deben analizar y datar las inscripciones y los soportes de este segundo conjunto epigr�áfico aparecido en Veleia" [...] "Para Gorrotxategi, tan importante es este segundo conjunto como la primera selecci�ón de inscripciones halladas en otra vivienda y que ya ha sido convenientemente fechada en el siglo III y, al que pertenece el Calvario m�ás antiguo del mundo. �Todos los datos cronol�ógicos, de historia de la religi�ón o de cualquier otro tipo, servir�án para explicar el segundo conjunto�, manifiesta Gorrotxategi..."

Incluso los dos artículos cinco meses posteriores, de 18 ("Los asombrosos hallazgos de Iruña-Veleia") y 20 ("Veleia: Los arqueólogos, primero") de noviembre de 2006, aunque muy importantes en el sentido de las perplejidades y el asombro, en realidad no aclararon al público interesado (que era muchísimo), ni a los políticos, la probable existencia de un fraude; más bien todos dejaron abierta la puerta a la autenticidad de los materiales. Recordemos algunas frases, por ejemplo en esta larguísima entrevista de 19 de noviembre de 2006, con motivo del citado artículo en "El Correo", entrevista que el Prof. Gorrochategui aún terminaba con: "...Pero, ojo, de la misma manera que reclamo que no se puede decir ahora que todo va a misa, por la recíproca no podemos decir que esto es falso... -...Para mí están abiertas todas las posibilidades, también que sea verdadero.", o el final del artículo de los Prof. Lakarra y Larrea, pidiendo que no se repitiera la precipitación de Zubialde, y que se diera calma a los arqueólogos: "...El resultado fue chusco y deprimente, y lo pagaron quienes estaban haciendo con profesionalidad una tarea que precisa de tiempo. Que no se repita. Déjese trabajar a los arqueólogos."

Es más, si creemos a Henrike Knörr, incluso al día siguiente de ambos artículos, al tiempo de comentarlos sin mayor polémica, afirmaba que "Joaquín y yo estamos a la espera de que nos entreguen las lecturas definitivas del segundo conjunto epigráfico»". En fin, hay bastante más, pero esto es suficiente a efectos de cuestionar los "atenuantes" a los que me refiero, y ello con todos los respetos personales del caso (y muy merecidos, quiero añadir).

Para terminar, una de las afirmaciones en el Berria de hoy (y gracias de nuevo, Astigarribia) me parece un arma de doble filo: "¿Qué es lo que está en discusion? Textos. ¿Quiénes son los que se tienen que pronunciar sobre textos? Los filólogos. Y hay que aceptar lo que digan los filologos»".

Aparte de que está bien probado que saber filología no supone saber epigrafía (como a la inversa), resulta que eso fue precisamente lo que pasó el 15 de junio de 2006: Que casi todo el mundo "aceptó lo que decían los filólogos", a saber: Que los textos en euskera eran buenos, y se fechaban entre los siglos III y ("como mucho") VI d.C.

Y eso es algo que no podemos olvidar quienes seguimos de cerca este complejo y desagradable "affaire", y un hecho al que no se puede, ni se debe, darle la vuelta.

Vaya, Aralar se apunta a la interpretación en clave Berlanga de La ostraka nacional.

El resumen final, mucho mejor que el informe escamoteado del funcionario muñidor de la DFA, lo escribió hace mucho Luis Eduardo Aute:

Echa el freno, Magdaleno,
que me pisas el terreno.
Equilibrios y piruetas
al son de una pandereta.

Coyunturo y estructuro
pa'luego llevarme un duro,
y el parásito arribista
se hace siempre periodista.

Retales, chapuza y pastiches,
remiendos, tapujos y parches,
todo funciona a pegotes,
qué carnaval, qué pitote,
vaya chapuza que hay.

Muy bien, Pater, así se ve mejor que es "blanco y en botella".

Olvidando todo el tema político, que es lo que faltaba, y reconociendo que la comisión debía de haber recogido la nota de Knörr más fidedignamente, ¿tiene visos de realidad su tesis? A mí me da la impresión de que no era más que una posible salida a los problemas de las piezas, pero en forma de bosquejo, sin trabajar a fondo, lógicamente por su estado de salud.

Dejo algunas preguntas ¿se usaban las II?, ¿se enterraba a la gente de esa manera?, ¿Son posibles las Z, J, la TX y demás letras conflictivas en la alta edad media? ¿que hacemos con los hallazgos no euskericos (jeroglíficos, nefertitis, malos latines, cruces...)? ¿son posibles las menciones a Yavhe?