Jeroglíficos en Iruña-Veleia

Sobre la jarra de Aliseda,copio este comentario que hizo Alicia M.Canto, en el artículo sobre arqueometría
http://foroterraeantiqvae.ning.com/profiles/blogs/la-arqueometria-y...


28 Diciembre a las 11:24 :
“….. Y tampoco se trata de "reconocer algunos jeroglíficos", sino de que los textos respondan a la presunción que sobre ellos se hizo. Ud. insiste en los jeroglíficos del jarrito de Aliseda, pero éste un caso bien diferente, ya que, por un lado, al vaso le faltan muchas partes, los halladores lo dejaron destrozado y, por otro, responde a un fenómeno conocido en el comercio del Mediterráneo oriental, que los escriben fenicios que no saben egipcio y copian los textos, quizá por moda o porque se vendieran mejor. Pero es imposible trasladar ese mismo fenómeno a casi un milenio después y sobre sigillata romana, sobre todo cuando al tiempo se pretende que los hace un preceptor nativo, quizá incluso un posible "sacerdote", del que se supone que escriba algo mínimamente coherente, no signos sueltos con un lejano parecido a los reales.

(Lo curioso es que ningún periodista preguntara aquel día a la Sra. Rius algo tan sencillo como: "Oiga, ¿y qué pone ahí?"...)…..”

Buenos días:

Ya participé, como ha indicado la Dra. Alicia Canto, tanto en el foro de Amigos de la Egiptología como en el de Celtiberia a este respecto, pero frente a la nueva propuesta de Blanca Amor no puedo más que pronunciarme, ya que me estoy especializando, dentro de mis estudios, en filología egipcia. Quiero destacar en todo momento que no soy más que una estudiante de último año de Historia, pero mis nueve años de estudios de lengua egipcia (desde los 13, ahora tengo 22) tanto de forma autodidacta como en cursos dependientes de la Facultad de Teología de Valencia y la Universidad Autónoma de Madrid creo que me autorizan a dar una opinión fundamentada. En primer lugar quiero invitarles a realizar una reflexión general que ya indiqué en el antes citado foro. La escritura que aparece en este ostracón, en caso de que se trate de una escritura, está compuesta por signos aparentemente figurativos, en los que pueden distinguirse elementos presentes en la naturaleza, como un ojo, o un conejo. Este hecho, por sí solo, es el que ha llevado a calificarlos de “jeroglíficos egipcios”. No obstante, la escritura jeroglífica egipcia no es la única que presenta signos de estas características, sino que otras, como la sumeria, la china primitiva o la Lineal B en lo referente a sus determinativos, principalmente, son también de este tipo. Por otra parte, un ojo es un elemento presente en el imaginario de todos los pueblos, por lo que no es exclusivamente un signo egipcio.

Dicho esto, me parece interesante la propuesta hecha por Blanca Amor, por el esfuerzo de búsqueda que está realizando. Lamentablemente, como ha indicado David Montero con su aguda parodia, la lengua egipcia es precisamente esto, una lengua, con unas reglas ortográficas, gramaticales y sintácticas, que incluso en las inscripciones pequeñas han de respetarse. Así pues, por hacer otro paralelo, este método de traducción sería equivalente a leer “Ave Caesar, morituri te salutant” como “Las aves del César murieron por falta de salud”, como decía el chiste.

Comencemos pues por el principio. Indicaba Blanca Amor, con respecto a la dirección de la lectura:

“El asunto es... parece claro que la primera línea de jerogíficos se lee de izquierda a derecha (debido a la posición del conejo que es el jeroglífico que se encuentra en segundo lugar después del ojo en la primera fila) y la fila de abajo en cambio se lee al contrario ya que la figura humana que se encuentra a la izquierda mira hacia la derecha y ese es pues el sentido de la lectura: derecha izquierda.”

Si consideramos la interpretación de los signos citada (en esto entraré después) por Blanca Amor, efectivamente, la lectura de la primera línea sería de izquierda a derecha, y la de la segunda línea a la inversa. No obstante, esta especie de bustrófedon no es en absoluto común en las inscripciones egipcias. Cierto es, que en las inscripciones monumentales pueden aparecer combinaciones de direcciones de escritura por motivos estéticos, o por referirse cada uno de los fragmentos de texto a un personaje representado, en cuyo caso el texto estará en el mismo sentido que el propio personaje, que en muchos casos puede interpretarse como gran determinativo del mismo (pero esto es otra historia). No obstante, esto no es habitual en ostraca.

Blanca Amor pasa al análisis de la primera línea:

“Leyendo los jeroglíficos de izquierda a derecha en la primera fila veo...
El ojo (ir) que puede significar hacer o actuar pero que si le precediera un asiento (st) se convertiría en la divinidad Wsir, Osiris dios de los muertos. La lectura del jeroglífico para osiris es defectiva como tantas otras es decir no se puede leer literalmente.
el segundo jeroglifico es un conejo que se lee wn y que puede significar muchas cosas, abrir, romper cuerdas, quedar libre. Es un animal que con frecuencia se asocia con Osiris en su aspecto de potente sexualmente incluso después de muerto.
El tercer jeroglífico para mí es una hoz (mA) (lastima no poder insertar imagen)
El cuarto y quinto jeroglífico de la primera fila suelen ir juntos en las fórmulas funerarias del Imperio Medio se lee xr ó jer y significa delante de o en presencia de.
El último jeroglífico de la primera fila parece el buho que corresponde a la letra 'm' pero también podría ser un pollito (w) ó un águila ratonera (tyw) ó un alimoche (A)

Haciendo una interpretación muy atrevida yo leería en la primera fila: Osiris (asumiendo que el asiento se encuentra en el trozo de la pieza que falta) unnefer (falta nefer pero la liebre lo expresa igualmente si se asocia con Osiris) mA (a) xr w asumiendo el último jeroglífico como el pollito de la w. Sería algo así como 'Osiris unnefer maa jeru' es decir Osiris unnefer justo de voz.

Justo es decir que no tengo ningún precedente de que maa jeru sea escrito de esta manera sólo estoy tratando simplemente de encontrarle un sentido, hasta donde pueda.

También se prodría leer: 'en presencia de Osiris Unnefer' pero habría que distorsionar un poco más el tema . No hay que olvidar que estoy 'jugando'.”

Este es un interesante trabajo de “guesswork”, como dirían los ingleses. Efectivamente, el signo D4 (según el listado de Gardiner), o el ojo, puede ser por sí mismo el verbo citado, y aparece también en el nombre de Osiris. No obstante, también aparece en el verbo ver, como en otras combinaciones, por lo que esto no se puede determinar sin conocer el signo precedente. No obstante, este signo no aparece nunca con las dos líneas que aparecen en su parte inferior derecha, que no se parecen ni a D9 ni a D10, es decir, el ojo llorando, que ha sido citado posteriormente, o el ojo con marcas de halcón o wDAt. Por otro lado, no entiendo lo siguiente: “La lectura del jeroglífico para osiris es defectiva como tantas otras es decir no se puede leer literalmente”. El signo Q1 o “asiento” aparece en el nombre del dios como el fonograma ws. En momentos más tardíos a la época clásica, como en el Reino Nuevo (véase el Libro de los Muertos de Ani como ejemplo), este signo será sustituido en el nombre de Osiris por Q2, cuya lectura es asimismo ws. El segundo signo parece, efectivamente un conejo (más bien una liebre), signo que aparece en distintos términos, de los que Blanca Amor cita los verbos wnn, “ser, existir” y wn, “abrir”. No obstante, tanto en el segundo como en las formas no geminadas del primero, siempre encontramos, debajo del signo E34 (nuestra liebre o conejo), el complemento fonético n, N35, o “línea de agua”. Con respecto a la asociación de la liebre con Osiris que propone Blanca Amor, la desconozco, y me gustaría conocer la fuente donde aparece. Con respecto a la hoz, podría ser, así como el signo x, pese a que el signo que aparece en la parte inferior me parece muy plano para ser una r. Así, no creo que se trate de la preposición xr (no sólo aparecen juntos en el Reino Medio, es una preposición muy común en más fases de la lengua, cuyo significado literal es “cerca, con o bajo”. En las inscripciones que Blanca menciona, los típicos textos de las estelas de ofrenda, se puede traducir como “en presencia” para hacer la traducción más cercana a nuestra expresión castellana. Con respecto al último signo, no tiene, en mi opinión, ningún parecido con los signos mencionados por Blanca Amor, ni en jeroglífico, ni en hierático. Como ya dije, me recuerda más a una cobra erguida, pero muy de lejos, ya que el primer apéndice que parece surgir del mismo en la parte inferior sobraría.

Con respecto a la interpretación, como wsir wnn-nfr mA(a) xrw, me parece aventurada en exceso, ya que el signo inicial presenta esas dos líneas que no son propias del signo D4 presente en el nombre de Osiris, como he indicado. El signo E34 no aparece aislado como el verbo wnn, sin el apoyo fonético N35, y otro N35 que indica la geminación del verbo, y ni mucho menos se omite el signo nfr. Así pues, la interpretación es imposible. Wnn-nfr o Unnefer es un epíteto de Osiris cuya traducción literal es “el que existe perfecto”, y del que deriva el nombre Onofre a través del copto. Así pues, si omitimos los signos N35 y el nfr (F35) quitamos todo el significado a la inscripción (wnn deja de ser un participio y desaparece el término “perfecto”). No conozco ningún ejemplo en que este epíteto se abrevie de la forma citada por Blanca Amor. En cuanto a mAa xrw, “justo de voz”, que indica el estado al que llega el difunto tras haber superado la psicostasia, la presente no es ninguna de las variantes existentes (que yo conozca) de escribir este término, añadiendo, además, que el último signo no se parece en absoluto al polluelo de codorniz o G43. Así pues, creo que lo expuesto invalida la traducción propuesta. Sobre la segunda traducción, 'en presencia de Osiris Unnefer', quiero recordarle a Blanca Amor que la lengua egipcia tiene unas reglas gramaticales, por lo que nunca se puede poner una preposición detrás del nombre al que acompaña en un sintagma adverbial. Esto hace asimismo imposible esta segunda traducción.

Sigamos con la segunda fila:

“La primera figura es una figura humana con una especie de palo (Hw ó nxt) fuerza, castigo o simplemente con la mano extendida (nis) llamar, nombrar (lo cierto es que parece un maestro)
Los signos que vienen a continuación no son muy claros pero el segundo prodría ser también un ojo o bien el pictograma para isla.
El tercer jeroglífico de la segunda fila es para mí claramente el correspondiente a tA es decir tierra.
El cuarto podría ser 'ini', traer que se representa por una vasija con patitas pero la figura no es muy clara.
La última es muy parecida a la anterior solo que más grande yo veo algo parecido. Casualmente en la estela de inhurenajt (BMA EA 1783) del imperio medio aparece un signo muy semejante en la esquina inferior derecha.”

En cuanto al primer signo (pese que Blanca ha indicado que esta línea se lee de derecha a izquierda, ha empezado a analizarla de izquierda a derecha), Blanca se refiere a los signos A24 y A26. No obstante, no veo ningún parecido entre el signo y los propuestos. Este signo podría parecerse, sin embargo, al signo U23, cuya lectura puede ser Ab o mr (presente la primera en el nombre de la ciudad de Abydos, AbDw, y la segunda en smr, “cortesano”, por poner dos ejemplos que permitan identificar el signo). El tercer signo no es el signo tA (N16), cuya representación es una franja de tierra con tres granos de arena en su parte inferior. Intuyo no obstante que se refiere a N23, determinativo de tierra, pero no fonema tA. El cuarto signo es identificado con W25, fonograma in, que aparece en el verbo ini, “traer”, y en términos relacionados. No obstante, la identificación me parece excesivamente aventurada. Con respecto al signo siguiente, podría recordar más al polluelo de codorniz G43. Con respecto a la estela mencionada (veo que el libro de referencia de Blanca Amor es “Introducción a los jeroglíficos egipcios” de Collier y Manley), he buscado el libro, donde aparece una digitalización epigráfica de la misma realizada por Richard Parkinson, pero no lo he podido encontrar. He encontrado una foto de la estela en la red, pero no alcanzo a ver el signo (un apunte: el código de las piezas egipcias del British Museum es BM (British Museum) EA (Egyptian Antiquities) y el número de serie, no BMA. Supongo que será un error tipográfico).

No encuentro ninguna lectura con sentido para esta segunda línea. Por otro lado, la identificación de los signos en ambas me parece muy, pero que muy, aventurada. En caso de tratarse de jeroglíficos significados, existen también unas convenciones al respecto (véanse ejemplos de jeroglíficos cursivos en el antes citado papiro de Ani), que no son las seguidas aquí. Así pues, me parece que el hecho de reconocer un ojo, un conejo o una hoz entre los signos no es suficiente como para mantener que esto son jeroglíficos egipcios. En cuanto al grupo xr, no comparto que el signo situado en la parte inferior sea la boca (D21), y ciertamente, un círculo con una línea en la parte inferior es algo a lo que se llega fácilmente sin necesidad de ser egipcio.

Así pues, aquí queda mi opinión.

Un saludo,

EVIE

En su día, yo puse estos símbolos en Celtiberia. No sé si con ellos se podría interpretar algo Blanca

Gracias, Evelyn. Realmente gracias por el comentario. Creo que los que no sabemos estamos aprendiendo mucho.

Buenas tardes:

En referencia al signo señalado en la tabla superior, veo que la intención de su publicación es compararlo con el primer signo por la izquierda de la primera línea. No obstante, nuevamente nos encontramos con una dificultad. En el ostracón podemos ver un ojo con dos líneas oblicuas hacia el lado derecho. El signo señalado en la imagen no obstante, es una boca con dos líneas en la parte inferior, que se utiliza, como aparece en la imagen, para escribir la fracción 2/3. La certeza de que se trata de una boca y no de un ojo sin iris es su pronunciación, rwi. Por otro lado, este tipo de signos aparece normalmente en documentos muy específicos de recuentos, o matemáticos, y la "inscripción" del ostracón no presenta en absoluto estas características.

Reitero nuevamente que mi opinión es que nos encontramos ante algo que es muy posible que ni siquiera sea escritura, y menos egipcia. Al menos, no transcribe, en absoluto, la lengua egipcia. Seguramente en chino primitivo también podamos encontrar paralelos a estos signos, ya que son elementos, como dije, de la naturaleza, y formas geométricas. Por otra parte, la enseñanza de la lengua egipcia se hacía en ostraca o en tablillas de yeso, pero mediante tinta, no raspando, y utilizando una escritura cursiva.

Reitero asimismo que la lengua egipcia, y la escritura jeroglífica, tienen unas normas, y no se pueden omitir signos "al tun-tun", ni colocarlos de cualquier forma.

Por otro lado, y para concluir, me ha llamado la atención que, si leemos los primeros signos como se había propuesto en lengua egipcia ir wn, tenemos un IRUN... que a mi me suena a broma pesada, ya que no es la forma que se utilizaba en lengua egipcia para transcribir nombres extranjeros...

Un saludo,

EVIE

Feliz Nuevo Año para todos.
Gracias, Evelyn, por todas sus opiniones y aclaraciones.
Esto último de IRUN... ya sería de aurora boreal (aquí un emoticón asombrado). Saludos.

Pues mucho me temo Evelyn, que si ahora resulta que se puede leer "Irun" por ahí van a ir los tiros. Me gustaría que, a ser posible, nos explicaras qué signos son esos y cómo se hace la lectura. Gracias

Bueno, bueno... Pero si seguimos con lo puesto por Blanca (el diciembre 29, 2008 a las 5:36pm), con el tercer símbolo tendríamos IRUMNA !!! Ja, ja, ja, venga que se anime la gente que de hoy no pasa saber que pone en los jeroglíficos

Blanca, por favor, qué sonido representa o qué significa una cobra levantada? No soy cacaz de encontrarlo en internet. Gracias.

Muchas gracias Blanca

Querido Karistiarra:

Los signos a los que me refiero son los dos primeros comenzando por la izquierda en la línea superior. Como se ha indicado antes, el signo del ojo (D4), obviando los dos trazos inferiores, es el fonograma ir. La liebre (E34) es el fonograma wn. Así pues, si se utilizan la yod (i) y la waw (w) a modo de matres lectionis, es decir, empleando estos fonemas consonánticos como vocales, podríamos leerlos como ir+un, irun[...], seguido de la lectura que quien haya escrito esto quiera darle.

Un saludo,

EVIE

Querida Blanca:

En primer lugar, sobre el hecho de ser estudiante, estoy contigo en la idea de que la pasión por el saber nos convierte a todos en estudiantes. A lo que me refería, no obstante, es a que todavía no soy licenciada, para no dar pie a confusiones. Veo que mi propuesta va tomando forma, y en mi, al menos, se confirma el carácter burdo del asunto.

Con respecto a la relación de Osiris con la liebre, siento disentir. Wnn, en el epíteto de Osiris Wnn-nfr es un participio imperfectivo activo del verbo 2ae gem. wnn. Así pues, la liebre actúa aquí como fonograma, y no como ideograma, careciendo de toda relación con la liebre en sí. La traducción del epíteto es, como indiqué, "el que existe (nótese el sentido imperfectivo del participio) perfecto". Con respecto a lo escrito por Horapollo en su Hieroglyphica, lo considero una interpretación a posteriori, sin relación con la formación del epíteto.

Blanca: Me refiero a su último comentario en la página anterior ("Já Karistiarra, efectivamente es Iruña ¡Qué bueno! No hay como ser agudo jajaja").

Sólo por atribuir a cada cual su agudeza (y seguro que Karistiarra está de acuerdo), vea ayer, en la pág. 3 de este mismo foro, que "la agudeza" fue de Evelyn:

"Comentario por Evelyn Hace 21 horas
(último párrafo)
Por otro lado, y para concluir, me ha llamado la atención que, si leemos los primeros signos como se había propuesto en lengua egipcia ir wn, tenemos un IRUN... que a mi me suena a broma pesada, ya que no es la forma que se utilizaba en lengua egipcia para transcribir nombres extranjeros... Un saludo, EVIE."

Obviamente, se trataría de "Iruna" (Iruña), y de ahí lo que ella dice de "broma pesada", y (más abajo) que tal cosa "sería ya de aurora boreal", así como el comentario que sigue: "Pues mucho me temo Evelyn, que si ahora resulta que se puede leer "Irun" por ahí van a ir los tiros. Me gustaría que, a ser posible, nos explicaras qué signos son esos y cómo se hace la lectura. Gracias", del propio Karistiarra.

Blanca: En "IRUN..." esos puntos suspensivos indican que es algo a complementar, no "Irún". Y con lo de "broma pesada" está claro que ella entendía "Iruna", o sea, "Iruña", lo que también le entendimos Karistiarra y yo. Pero, bueno, la propia Evelyn no le ha dado mayor importancia, así que mejor dejamos este paréntesis. Saludos.

Aclaro que por supuesto que no fui yo quien vio "Irun", y ya antes de añadir "ma", con lo que había transcrito blanca (fue ella la que escribió ir wn ma, y Evelín la que cayó en la cuenta) estaba pensando que ese "Irun" solo podía ser la Iruña de alava (ni Guipúzcoa ni Navarra).

No entiendo el porqué de este enfrentamiento por quién dijo qué. En ningún momento reclamó ningún "lustre" (si no, no firmaría con pseudónimo). Mis intervenciones pretenden realizar una interpretación filológica correcta de lo que aquí se comenta, ya que lo que había visto hasta ahora no me parecía un método adecuado. Efectivamente, cuando dije IRUN... los puntos suspensivos indicaban la continuación del texto, y la expresión "broma pesada" hacía referencia a la posibilidad de que esto haga referencia a Iruña (no tiene sentido si no). Con respecto a la lectura de los signos, ya la hice en Celtiberia, por lo que tampoco es ninguna novedad (son signos, por otro lado, muy comunes, y familiares para todo estudiante de lengua egipcia). Sin más, no creo que este asunto merezca más quebraderos de cabeza y discusiones.

Lo que voy a referir a continuación es lo que a mi me lleva a dudar de la autenticidad del ostracón:

- Conjunto documental: las otras piezas con las que ha aparecido, y especialmente el ostracón del RIP, la grafía de "Anquises", y por supuesto, en lo que me toca más de cerca, la inscripción de "Nefertiti". Esta forma de escribir el nombre no puede ser anterior al s. XIX, y es una convención egiptológica. Sin entrar ya en la damnatio memoriae que sufrieron los últimos reyes de la XVIII dinastía, lingüísticamente sabemos que la pronunciación de nfr no era nefer. Nefertari, la esposa de Ramsés II, aparece en los registros hititas como Naptera. Para aproximarnos más a la pronunciación del egipcio en época más cercana a la datación hecha de los ostraca, en copto (al menos en dialecto sahídico, que es el que yo traduzco) se pronuncia nufir (la i es más una schwa). Esto me hace desconfiar de todo el conjunto.

- Soporte: Como ya indicó la Dra. Canto, ni el soporte ni los instrumentos de escritura son los propios de una escuela romana. Tampoco egipcia, ya que lo normal era escribir con tinta, bien en ostraca o bien sobre tablillas enyesadas, como se puede comprobar en el corpus documental de Deir el-Medina, o en la Tabla del Aprendiz hallada por el equipo del Dr. Galán.

- La escritura: Los niños en Egipto comenzaban a aprender a escribir en escritura cursiva. Los ostraca han sido datados en el s. III, por lo que lo normal es que la escritura empleada hubiese sido la demótica o la copta. Por otra parte, ya he indicado que la realización de los signos es bastante burda, y no hemos hallado en este conjunto ninguna copia escrita por el supuesto pedagogo. Efectivamente, entre los signos pueden ser identificados con signos egipcios en el caso del ojo o la liebre, o en el caso de las formas geométricas. Los otros signos son mucho más dudosos. Pero ya he indicado también que estos elementos pueden encontrarse en otros sistemas de escritura pictográficos.

- La lengua: No se puede leer nada en lengua egipcia, y la agrupación de los signos no es la propia de la escritura jeroglífica. Hemos dado esa lectura de irun[...] o irunma. No obstante, no es esta la forma mediante la que se transcriben los nombres extranjeros, como ya dije.

Así pues, mi conclusión es que se trata de una broma contemporánea realizada por alguien con conocimientos básicos de cómo se leen los signos, pero sin conocimientos del funcionamiento de la lengua egipcia. Los signos de la segunda línea parecen puestos de la forma en que se hacía en los primeros años de la egiptomanía antes del genial desciframiento de Champollion.

Un saludo,

EVIE

Perdón Sra. Amor. Creo que ha malintepretado el último comentario de Evelyn. He leído atentamente el debate y no creo que todos los signos del óstrakon sean reconocibles como egipcios. No creo que Ud. haya aportado pruebas en el relación con el ojo con dos rayitas oblicuas ni la cobra con pedúnculo, por hablar de la primera línea y de los dos casos más llamativos. (Mención aparte a la liebre con patas estiradas, etc.). Tampoco son "reconocibles" algunos signos de la segunda fila. Y en absoluto es reconocible su lectura completa como algo que, incluso haciendo abstracción de las diferencias, tenga sentido. ¿Se acuerda del hombre ventrudo? No entiendo por qué Ud. sigue con la lectura inicial a pesar de las objeciones en buena parte reconocidas por Ud. misma.

Sra. Amor:

No sé lo que habrá querido decir Evelyn, porque tal como Ud. interpreta la frase contradice toda la información que ella ha dado en este foro. Sé lo que estoy diciendo yo. E insisto en que Ud. ni siquiera ha demostrado que los signos por separado sean signos egipcios, ni mucho menos su combinación tenga sentido. Sus juegos son extremadamente ingeniosos... e imaginativos. Muy imaginativos.

Lo del vaso de Aliseda creo que se lo explicó muy bien la Sra. Canto y yo se lo repetí de otra manera. Resumo: la finalidad de los falsos jeroglíficos de vaso de Aliseda es clara y tiene un sentido explicado. La de los falsos jeroglíficos (¿reconoce ahora que son falsos?) de Iruña-Veleia no tiene pies ni cabeza. Desde luego la hipótesis de preceptor egipcio, defendida en su inicio por personas del equipo Gil, haciendo signos a lo loco está descartada. Espero.

Buenas noches:

Quisiera decir, en primer lugar, que estoy un poco cansada de repetir las mismas cosas que creí dejar claras desde el primer post. No obstante, destacaré, en el que espero sea el último post al respecto, una serie de aspectos. En primer lugar, me gustaría que no se entresacasen frases de lo que digo, sin recoger el sentido real de mi exposición. Así pues, y en primer lugar, si se lee la primera frase de mi último post, en ella dejo claro que lo que escribo a continuación es MI opinión, y no un “informe” que pueda ser utilizado como prueba científica, ya que ni siquiera he visto la pieza, sino que opino según las fotos que veo.

Ha quedado claro que usted está jugando con los jeroglíficos, y yo simplemente quería orientarle en su juego con las reglas del mismo, es decir, las de la lengua egipcia y la escritura jeroglífica.

Por otro lado, usted cita una frase mía. Sí, interpreté los signos que estamos aquí analizando en el foro de Celtiberia, como ya he dicho, según los parecidos con signos egipcios, como ha hecho usted, para tratar de buscarles significado. Esto fue fácil, ya que entre el corpus de signos jeroglíficos, como podrá comprobar si consulta la lista de Gardiner, o la más completa de Hannig, existen signos como el ojo o la liebre. Efectivamente, son signos muy usuales en escritura jeroglífica egipcia. No obstante, y quiero que esto quede claro, ya que lo he repetido varias veces: estos signos son elementos de la naturaleza, y los otros, como el círculo y la línea, son formas geométricas. Así pues, están presentes en otros sistemas de escritura y son tan usuales en ellos como en la escritura jeroglífica egipcia. Cuando busqué la interpretación según la escritura jeroglífica fue porque una “egiptóloga” del equipo de Iruña-Veleia dijo que eran jeroglíficos. Pero una vez hechos los paralelos (y ya antes) me di cuenta de que no tenían ningún sentido, por lo que descarté que eso fuese escritura jeroglífica egipcia.

Por otro lado, no entiendo por qué se ha de hablar de mi seriedad, y me parece que ese comentario está completamente fuera de lugar.

No conozco personalmente el caso del vaso de Aliseda, pero como he explicado en mi post anterior, en el caso de Iruña-Veleia el contexto es bastante dudoso como para poner en cuestión una pieza que ni siquiera puede ser interpretada en lengua egipcia. Les aseguro que me he encontrado con textos complicados (el año pasado estuve traduciendo la Estela de la Victoria de Piankhy, donde muchos signos aparecían y desaparecían, pero les puedo asegurar que hay unas reglas detrás y que no se hace al tun-tun), y grafías difíciles (el hierático del escriba de Deir el-Medina Qenherkhepshef es célebre), y esto no es ni lengua egipcia ni escritura jeroglífica. Lo puedo decir más alto (en mayúsculas) pero creo que más claro, después de tantos posts, no.

Si la Sra. Amor quiere seguir con su cruzada por la autenticidad del ostracón, no seré yo quien me interponga, e incluso, si quiere, le diré que es un pasaje entresacado de la historia de Sinuhé, si quiere, pero no puedo dedicar más tiempo a repetir lo mismo, ya que estamos casi en periodo de exámenes, y los libros me esperan sobre la mesa.

Todo lo que he dicho es MI opinión y YO soy la única responsable de ella.

Sigan con sus juegos, yo tengo otras cosas que hacer.

Un saludo,

EVIE

Bueno, Blanca, también para mí es la última vez sobre esto con Ud. Ha quedado claro, como pasó en Celtiberia, que Evelyn sabe de lo que habla, y coincide con el Sr. Meltzer y con los foros de egiptólogos alemán y español que en su momento cité, todos los cuales, nada más verlos, no reconocieron los signos de Veleia como jeroglíficos egipcios con un mínimo sentido, y no se volvieron a ocupar de ellos. Creo que es más bien de agradecer que Evelyn se haya molestado en explicarlo con más detalle, e incluso que haya aportado la novedad de que, de tener algún sentido, lo que transmitirían sería una broma: la mención, también anómala, de la propia "Irumna" o Iruna. El colmo, como suele decirse. Por lo tanto, lo que queda establecido, y con la seriedad requerida, es que lo de Veleia "no es ni lengua egipcia ni escritura jeroglífica".

Por último, afirma Ud. ahora que "Lo que la Sra Canto explicó sobre el vaso de Aliseda muy bien se puede aplicar visto lo visto a la pieza de Iruña Veleia. Es por eso que me pregunto ¿cual es la diferencia?".

Pues la diferencia es considerable. Porque lo que le dije expresamente es que el caso del jarrito de Aliseda, a saber, el uso de signos jeroglíficos en el marco del comercio fenicio, por simple moda o para venderlos mejor, no se podía aplicar a una sigillata romana un milenio posterior, ni el contexto arqueológico del hallazgo se parecía remotamente.

Blanca, me temo que está Ud. muy lejos de conocer el tema de la mercadería fenicia por todo el Mediterráneo, y los ejemplos parecidos al de Aliseda que se conocen en otras zonas del mismo, como Chipre.
Si además cree Ud. que la explicación del jarrito de Aliseda es una "improvisación" mía, "para que la cosa cuadre cada vez menos", o que la Epigrafía "no tiene métodos para poner orden en este tema" (¡!), me confirmo en que no vale la pena continuar este debate con Ud., lo siento.

"Lo de improvisar sobre la marcha una explicación convincente para que la cosa cuadre cada vez colará menos."

Curioso. Quitando lo de "convincente" es lo que creo que está haciendo Ud., Sra. Amor.

Bueno. Parece que hay poco que añadir por ambas partes y por la mía ya he sacado una idea bastante más firme acerca de los presuntos jeroglíficos. Gracias a las aportaciones de unas y otras.

Francisco:

¿De quién es la cita?

De Elaine K. Gazda, de la Universidad de Michigan.

Gracias. ¿Pero la referencia completa, si no es molestia?

sí, por favor.

Es molestia.

Seamos más explícitos: en San Google (ora pro nobis) hay muchas más cosas que pecados de Eliseo Gil. Basta introducir una frase del artículo para que salga a la primera. Pero, si no tienen inconveniente, lo hacen ustedes mismos, que seguro que San Google les funciona igual de bien que a mí.

No hace falta. Ya la he encontrado. Pero si se trata de concluir un antecedente de los óstraka de Iruña-Veleia, este supuesto ya fue descartado en Celtiberia.net. Consultar: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3199&pagina=3, en especial comentarios 135ss. Allí está la referencia completa de la publicación on line del artículo de Elaine K. Gazda.

Parece que hay problemas para abrir el enlace desde Celtiberia. Probar con este otro:
http://www.umich.edu/~kelseydb/Exhibits/Karanis83/KaranisExcavation/KaranisExcavation.html. La cita está en el apartado "The Temples and the Gods". Al final.

Estimado Elpater:

Gracias por su amabilidad. Como verá por mis comentarios anteriores ya había dado con el artículo sin su inestimable ayuda. Lo que pasa es que yo suponía que a lo menor, como Internet no es la Summa Sabiduría la cita se refería a un libro. (Ya sabe, esa cosa con tapas y letras dentro. Yo tengo unos cuantos).

Por lo demás, y antes de que se ponga a sacar conclusiones apresuradas sobre los óstraka de Karanis, le aconsejo una visita a los enlaces con Celtiberia. net que incluí.

De nada. Es un placer conversar con Ud.

Esta es una imagen de uno de los óstraka de Karanis. Algo diferente a los de Iruña-Veleia, ¿no?

Joder cómo estamos todos. ¿Empezamos el año calmados, eh?

No confunda, pseudodavidmontero, que lanzarse a ejercer de vidente no es prudente. Mi criterio sobre las ostrakas pseudojeroglíficas está formado hace mucho tiempo. Ni defiendo su antigüedad ni defiendo siquiera a Eliseo Gil. Los acuso a ustedes, que es cosa diferente. Agudice el ingenio y tal vez llegue a comprenderlo. Ayúdese, si quiere, de esos libros que dice que tiene. No les vendría mal un poco de aire, pero si puede abra antes las ventanas, que veo que tiene el aire muy viciado.

Francisco,lo que ocurre con los óstraca en Egipto es que ,por lo que dice Evelyn,y si he leido bién,no se grababan ,sino que la escritura se hacía con tinta,como e parece que ocurre con el que puso más arriba David Montero

Perdón, Francisco, no he entendido su referencia a mi cara.

Lo que dice Mar es una de las diferencias fundamentales entre los óstraka de Iruña-Veleia y estos de ahora. Como ha señalado la Sra. Canto varias veces, es bastante improbable que unos escolares del III utilizaran punzones para grabar trabajosamente ejercicios escolares en restos de vasijas, cuando había medios más sencillos.

Corcho, Elpater ¿¿¿"pseudodavidmontero"??? Pues es el nombre que pone en mi carnet de identidad expedido el 23 del 10 de 2003. David Montero. Qué cosas más raras tiene Ud.

Ya sé lo que piensa por el tema y no creo haber consultado ninguna bola de cristal. Supuse que si se refería a los óstraka de Karanis era para establecer un paralelismo con los de Iruña-Veleia y colaboré un poco con el tema. ¿Si no para qué puso la referencia?

El aire de mi habitación es más que respirable y no creo que me convenga abrir las ventanas ahora mismo con el frío que hace ahí fuera. Entre mis libros, lamentablemente, no hay más que uno que trata muy superficialmente el tema de los jeroglíficos. Es en este blog donde estoy aprendiendo bastante sobre el tema.

Un saludo.

Unas pequeñas apostillas para dos mensajes recientes:

David Montero (a Elpater): “Como verá por mis comentarios anteriores ya había dado con el artículo sin su inestimable ayuda. Lo que pasa es que yo suponía que a lo menor, como Internet no es la Summa Sabiduría la cita se refería a un libro. (Ya sabe, esa cosa con tapas y letras dentro.”

Francisco (a David Montero): “Lo que a mi me interesaba es la mención a la escritura escolar sobre trozos de cerámica, que, al parecer, era habitual… me alegro de no haber tenido la ocasión de ayudarle a buscar la fuente de la cita.”

- La cita sobre los materiales de Karanis propiamente no está aún hecha, y realmente es un libro: Karanis, An Egyptian Town in Roman Times: Discoveries of the University of Michigan Expedition to Egypt (1924-1935), catálogo de la exposición, ed. E. K. Gazda, Kelsey Museum of Archaeology, The University of Michigan, Ann Arbor, 1983 (2ª ed. 2004). Lo que hay en red es la versión online de ese catálogo, y ésta su página principal de comienzo.

En el mismo portal de la Michigan University (patrocinadora de las primeras ecavaciones en Karanis) puede comprobarse que los textos escolares se presentan casi siempre en tinta sobre tablillas de madera, como este ejemplo. Esto es lo normal, junto a las pizarrillas de madera y cera, y no los óstraka.

Por otro lado, cuando en marzo pasado, en Celtiberia, reenvié a las páginas didácticas de dicho sitio web, sobre escuelas infantiles, y a la interesante serie de óstraka de Karanis, ya comenté que "la inmensa mayoría de ellos presentan minúsculas y son pintados. También en su mayoría son recibos.", como bien se ve en el ejemplo que puso David (aunque conviene citar la fuente...), y ha recordado por último (a Francisco) Mar.

Blanca: Me refiero a su párrafo de ayer (pág. anterior de este foro): "Sra Canto, en ningún momento he dicho que la improvisación sobre el vaso de Aliseda sea suya (revise los mensajes) sino que esa había sido la explicación oficial para dar validez al tema."

No es conveniente negar lo que se puede probar. Porque, hasta donde yo sé, el jarro orientalizante (y no, como Ud. dice, "tan ibérico") de Aliseda (Cáceres), no ha sido mencionado nunca en ninguna "explicación oficial" sobre los grafitos de Iruña-Veleia. Fue Ud. misma quien lo trajo al debate sobre la Arqueometría (antes de abrirse éste), el diciembre 28, 2008 a las 4:15pm, y ya le aclaré en los mensajes siguientes, ante su insistencia, que no era el mismo caso (sobre todo diciembre 28, 2008 a las 11:24pm); también se lo dijeron después Andrea y David Montero.

De tal forma que, por esa pequeña intrahistoria, resulta evidente que no hay ninguna “explicación oficial” que relacione Veleia con Aliseda, y que es Ud. la que sugirió que la explicación de los comerciantes fenicios era una improvisación mía. Lo que su subsconsciente sí revela, al continuar, en el mismo mensaje, con "De la misma manera que Gil puesto en el mismo aprieto..."

Pero en este caso no hay “ningún aprieto”: lo que hay es un conocimiento profesional –y muy normalito– de que los fenicios usaban en su comercio ordinario de tales copias de “jeroglificos sin sentido”, y eso es lo que marca (entre otras) la diferencia con el caso de Veleia, y lo que no hace falsas las piezas donde aparecen, pues son varias, como ya le adelanté: Chipre e Italia sobre todo, y también España.

Dejo aquí para todos un magnífico ejemplo: la preciosa pátera fenicia, de estilo egiptizante, de Praeneste (Lacio); datada, como el jarrito orientalizante de Aliseda, hacia el siglo VII a.C.:

(Fuente: V. Duruy, History of Rome and of the Roman People: From Its Origin to the Invasion of the Barbarians, 1883, vol. 1, lám. p. 301, que se ve con más claridad que algunas fotos modernas)

Pues bien, aunque no lo crea Ud., las dos líneas circulares que rodean las escenas, aunque llenas de signos jeroglíficos, no tienen el menor sentido, son una simple imitación. Y su hallazgo en contextos reglados, junto a los demás paralelos con los que cuenta, hace que no sea una pieza sospechosa, aunque sus jeroglíficos no se entiendan. Y creo que con esto ya le debía de bastar. Aunque en el mundo de los juegos en el que Ud. se ha autoubicado, como es bien sabido, las realidades no importan mucho. Bueno es saberlo para los que no estamos jugando.

Francisco:

En la base de datos de la Universidad de Michigan, sección óstraka, (http://quod.lib.umich.edu/cgi/i/image/image-idx?med=1;c=apis;q1=ost;rgn1=apis_all;type=boolean;view=thumbnail;back=back1231145542;size=20;start=1) encontrará las fichas de los que estamos debatiendo. (He encontrado la base de datos gracias a la Sra. Canto y su enlace en Celtiberia. Veo que ahora tiene la amabilidad de volver a repetir la referencia.) Como verá, si tiene la paciencia de mirarlos con detenimiento, los ejercicios escolares no abundan. De hecho yo sólo he encontrado uno con interrogante, aunque no he ido ficha por ficha. En su mayoría son inscripciones comerciales.

Y no he tenido ningún rostro. Le pedí la referencia de la cita porque, si Ud. tenía el enlace me evitaba perder el tiempo buscándolo por mi cuenta y porque, como ya dije, podría tratarse de un libro cuya cita no estuviera on line y perdiera el tiempo miserablemente buscando lo que no había. Creo que no he dado pie en ningún caso a su exhabrupto, haya nacido en el año que haya nacido.

Sra. Amor:

Lo siento, pero la frase "ahora hemos visto que los jeroglíficos los puede reconocer cualquier estudiante", con sic o sin él, es una versión personal suya.

Por otra parte, Ud. no ha identificado correctamente ni la mitad de los signos. Ni el ojo es ojo, ni la liebre echada está tumbada, ni la cobra puede tener una pata, ni la autoridad o viejo lleva báculo, ni aparece el signo "ta" o el "ini" que Ud. pretende y la cría de codorniz sólo puede ser reconocida como tal con muy buena voluntad. Y todo ello limitándome a lo que puedo decir sobre el elemental asunto de reconocer signo a signo. Por si fuera poco, las objeciones de Evelyn a su gramática caen fuera de mi competencia, pero tengo la acusada impresión de que Ud. no ha respondido al 90% de ellas, siendo benevolente.

Pero lo que me resulta más sorprendente de todo es que siga insistiendo en la frase fuera de contexto de Evelyn, quien ya le advirtió que hiciera el favor de no utilizarla de este modo y le explicó por qué. Dice Ud. que juega, pero, francamente, no sé a qué.

En cuanto a sus preguntas, especialmente la última, son realmente insistentes y se le ha respondido de diversas maneras. La Sra. Canto parece haber renunciado a que Ud. entienda que el contexto de los vasos fenicios con falsos jeroglíficos está perfectamente explicado en un marco del siglo VII a.n.E. , pero que el contexto de Iruña-Veleia no tiene explicación para los falsos jeroglíficos salvo que se admita una falsificación. Como una falsificación del III no tiene sentido, lo más normal es entender que nos encontramos con una falsificación moderna, cosa a la que apuntan todos los otros elementos epigráficos, iconográficos,etc. que concurren en este caso.

Por mi parte y, salvo que tenga algo nuevo que decir, yo también abandono. No tiene sentido seguir machacando lo mismo una y otra vez.

Blanca es que la pieza que has puesto no es un ostracón ,sino un fragmento de piedra caliza (según dice el texto que la acompaña);los óstracas son fragmentos de cerámica reutilizados para escritura ( o dibujos;esto no lo sabía);
Aparte de todo es muy bonita ,imagino que es de un aprendiz de escultura.

Por otra parte,los óstracas de Veleia están hechos sobre piezas que sí son romanas ;es decir,no pueden venir de estratos preromanos,como preguntas.

La duda es cuando fueron hechas las inscripciones, y hay demasiadas dudas e incongruencias en todo el contexto de los hallazgos de Veleia que una pieza en la que ,por lo que dicen los entendidos , a duras penas se distinguen jeroglíficos y que además no tiene un contexto cultural-histórico en el que enmarcarse,(como sí lo tiene la jarra de Aliseda como explica Alicia .M.Canto )es difícil pensar que es verdadera.
Bueno,yo desaparezco hasta mañana noche ¡felices reyes a todos!

rectifico:los óstracas de Veleia están hechos sobre piezas que sí son romanas,tendría que haber sido : "las inscripciones de Veleia están hechas sobre piezas que sí son romanas".

Buenos días:

He entrado hace un momento y veo que el debate se ha animado bastante, aunque también veo que se sigue dando vueltas en torno a los mismos aspectos. Mañana me marcho al congreso Current Research in Egyptology, en Liverpool, por lo que estaré al margen de las discusiones durante unos cuantos días.

Con respecto a las correcciones de Francisco sobre el nombre de Nefertari en hitita, se las agradezco, ya que el hitita no está entre las lenguas antiguas que domino. Sobre la referencia de Manetón, le doy también la razón, aunque ahora mismo sólo tengo conmigo la traducción publicada por Jiménez Fernández y su hijo Jiménez Serrano en Akal Oriente, por lo que no puedo comprobar el texto griego (la edición de Waddell la dejé en Madrid). No obstante, sigue quedando el problema de la transmisión del nombre de Nefertiti en el s. III d. C., ya que los reyes correspondientes al periodo de Amarna no aparecen en Manetón (salvo que las referencias al rey Amenofis del relato de los leprosos se refieran una conjunción de Amenhotep III y Amenhotep IV, como ha propuesto, convincentemente, Antonio Loprieno [1]). Si estudiamos el final de la XVIII dinastía en los fragmentos de la obra de este autor, podemos ver cómo está formada por una mezcla de nombres tanto de reyes inexistentes como procedentes de la XIX dinastía que indican cómo este periodo era realmente confuso en la época en que se redactó Aegyptiaca (el s. III a. C. según la versión tradicional, el s. I a. C. según autores como Hornung, Krauss y Warburton [2]). Así pues, la aparición del nombre de Nefertiti en un grafito del s. III d. C. es bastante dudosa.

Sobre los comentarios de la Sra. Amor, la dejo con sus juegos, como ya había dicho, ya que para mí la lengua egipcia es mi futura profesión (inshallah), y no la considero, pues un juego. Gracias, por otro lado, por ese bello ejemplo de prácticas de escultor, como ya ha indicado Mar, pero no es un paralelo válido para nuestro ostracón. Sobre el pigmento azul, veo que tampoco ha visto muchos ejemplos de sigillata, y le remito a esta fotografía ampliada ya publicada antes, para que vea que los signos están incisos:

En Mesopotamia, por otra parte, tenemos tablillas de arcilla incisas antes de ser cocidas, por lo que tampoco tiene nada que ver con nuestro ostracón. El resto de afirmaciones (incluidas las alusiones a intrusiones estratigráficas) creo que no merece la pena comentarlas por el desconocimiento que manifiestan del trabajo arqueológico. Le recomiendo el libro de introducción a la arqueología de Sonia Gutiérrez para que se informe sobre este tema. Veo que la cruzada sigue en marcha.

Un saludo y felices Reyes,

EVIE

[1] LOPRIENO, A., “Views of the past in Egypt during the First Millennium BC” en TAIT, J. (ed.), “Never Had the Like Occurred”: Egypt’s view of its past, Londres 2003.
[2] HORNUNG, E., KRAUSS, R. y WARBURTON, D., Ancient Egyptian Chronology, Leiden y Boston 2006.

Dijo quien dice ser y llamarse David Montero:

"Ya sé lo que piensa por el tema y no creo haber consultado ninguna bola de cristal. Supuse que si se refería a los óstraka de Karanis era para establecer un paralelismo con los de Iruña-Veleia y colaboré un poco con el tema. ¿Si no para qué puso la referencia?"

Y digo yo que ya tiene coña la pregunta, porque, según consta en actas de forma tan explícita que cualquier secretario podría extender un certificado, puse la autoría, que no la referencia, por una y única razón: porque usted lo preguntó. Veámoslo:

--------------
"Comentario por David Montero Hace 23 horas
Francisco:
- ¿De quién es la cita?

Elpater Comentario por Elpater Hace 22 horas
- De Elaine K. Gazda, de la Universidad de Michigan."
---------------

Fíjese qué fácil era. Tiene usted la respuesta en su propia actuación, al igual que otras muchas respuestas que dice no entender.

Señores, gracias por todo lo que están aportando a este asunto; es mucho lo que se aprende.

Leí en uno de los foros sobre el caso Veleia que alguien comentaba en algún lugar que las ostrakas u ostracas, (gr/lt) se tuvo que necesitar de mucho tiempo para poder “escriturar” tal cantidad del número de ellas encontradas.

He querido “comprobarlo” y en ello me puse este fin de año.

He tomado un trozo de ánfora que perteneció a una villa romana, de las desechadas por los arqueólogos por los motivos que fueren y que estaban a disposición de cualquier persona que por allí pasase.

No he tenido dificultad alguna en hacer una mala copia de la famosa en discusión de Séneca y Descartes. He tardado, sin poner esmero alguno, menos de dos minutos y casi seguro podría bajar mi tiempo cuando llevase diez o veinte y con un cubata encima de la mesa.

No creo, es mi opinión, fuese forma correcta de enseñar a los críos a poner sus primeras letras. Como el soporte es blando, en este caso un trozo de ánfora, pocos accidentes podría ocasionar la “escritura”, salvo se accidentaran con el mismo stylus por cualquier motivo u otra manipulación ya que no deja de ser un material metálico punzante y peligroso para un crio. Supongo que lo normal sería realizarlas con algún tipo de pintura. Bueno, lo usual, supongo, se hiciesen en las típicas tablillas enceradas. ¿Quién no se acuerda de los pizarrines...?.

Conclusión y a lo que iba.

Un equipo de dos, tres o cuatro personas son capaces de realizar todo ese gran número de ostracas que llevan apareciendo en Iruña-Veleia en UN FIN DE SEMANA. Si pagan bien...me ofrezco.

Me refiero, evidentemente, a la realización material en sí, es decir: la escritura en el trozo cerámico, los preparativos...es otra historia y otras cabezas pensantes.

Saludos a todos y gracias por compartir sus conocimientos.


Pd) Esperemos suban las fotos caso contrario intentaré hacerlo en el apartado correspondiente a “fotos”.

Lo que señala Blanca no es ninguna tontería, ya que si la imposibilidad de traducir unos jeroglíficos no es prueba de falsedad, si esta pieza hubiera aparecido sin el acompañamiento de Deidres, síes y noes, etc... ¿cuál hubiera sido el argumento para decir que era falsa? Me temo que hubieramos tenido que pedir la ayuda de Koenraad Van den Driessche.
Algunos dirán que no son jeroglíficos. Bien dejémoslo en “supuestos jeroglíficos”, al fin y al cabo si algo no es verdadero que más da, ¿no? Pero, no obstante, si son falsos también, y en un contexto lleno de Nefertitis y Nefertaris, ¿qué coño iba a querer plasmar el falsificador más que jeroglíficos? Además de que teniendo en cuenta que están grabados, y la gran dificultad de grabar sobre cerámica una simple S (véanse otros blogs), podrían haberse parecido más aún a los jeroglificos egipcios? Imposible.
Todo esto nos lleva a lo que ya señalaba Blanca hace días (creo que era Blanca), sobre validar ciertos piezas si su contenido es “correcto” y no hay forma de demostrar cuando se hicieron las incisiones. Podríamos tener 200 inscripciones de harbeles y semesahares y trescientas de crucifixiones, a ver quién es el guapo que dice que es falso

Abo, la suya es falsa, que pone VIRGIO en lugar de VIRGILIO ;-)

Buenas tardes:

Efectivamente, Blanca tiene razón, y un ostracón no necesita ser un fragmento de cerámica. De hecho, el corpus documental de Deir el-Medina está formado en su mayor parte por ostraca de piedra caliza, residuo de la excavación de las tumbas reales que llevaba a cabo esta comunidad. No obstante, estos documentos están escritos con tinta, y no incisos. Les incluyo la imagen de uno de ellos, conservado en el Petrie Museum de Londres, y escrito en escritura hierática:

El ostracón más grande hallado en Egipto, de hecho, es también de caliza, y recoge parte de la historia de Sinuhé. Actualmente se conserva en el museo Ashmolean de Oxford (No dispongo de ninguna fotografía en estos momentos).



Sobre lo que cada uno ve en las fotos, es ya un tema personal, aunque mi experiencia con este tipo de cerámica, ya que he trabajado en yacimientos con material romano como la Alcudia o Ampurias, me lleva a afirmar, sin mucho miedo a equivocarme, que lo que puede verse aquí está inciso.

No conozco ningún ejemplo de prácticas escolares, u otro texto de estas características, que aparezca grabado en ostraca en Egipto ni en jeroglífico, ni en hierático o demótico. Si alguno de ustedes lo conoce, me encantaría que me proporcionase la referencia.

Un saludo,

EVIE