Jeroglíficos en Iruña-Veleia

pongo aquí algunos comentarios del foro de Arqueometría :


comentario de Blanca Amor :

Alicia, vd en su artículo del pais, escribe: "sin las cuales es muy posible que ahora se siguiera hablando de "los jeroglíficos entre el Nilo y el Zadorra" Y entonces yo entiendo que posee pruebas científicas de la falsedad de esos jeroglíficos. Recuerdo haber leído que un experto americano se declaraba incapaz de leerlos pero supongo que no son esas las pruebas científicas en las que vd apoya su comentario ¿no? Si es tan amable me gustaría conocer esas pruebas.



Comentario por Alicia M. Canto Hace 21 horas.

Blanca, sobre su primer mensaje: Dele tiempo al tiempo, y veremos si las dos vías confluyen, como me temo pasará. Sin olvidar, como he dicho varias veces, que es posible que en el totum revolutum actual haya piezas auténticas , como otras actualmente mal leídas y susceptibles de nuevos análisis.

Por otro lado, en cuanto a su segundo mensaje, traté de esto en un mensaje "recordatorio" del pasado día 7/12 (pág. 21 del foro del "triste y anunciado final"). Dada la dificultad de localizar mensajes aquí, se lo repito:

"1) La primera vez que un foro de Egiptología se pronuncia (es un decir) sobre los jeroglíficos es en éste, alemán, donde el 14 de junio de 2006 recogen la primera noticia de prensa, bajo el título "Ägyptische Inschriften aus dem 3. nachchristl. römischen Jahrhundert im Baskenland entdeckt" (o sea "Descubiertas inscripciones egipcias del siglo III d.C. en el País Vasco"), noticia que es seguida de un silencio que podría calificarse de sepulcral hasta hoy, sólo roto por un usuario que, el día 17, "despachó" igualmente a la "experta" que los presentó, sin más trámite. Creo que ésta se puede considerar la primera y temprana "opinión" sobre los jeroglíficos del Zadorra.





2) Que fue seguida, algo más locuazmente pero con la misma claridad, por el primer egiptólogo que se expresa, y dice, tanto que los jeroglíficos no pueden leerse, como que es imposible que aparezcan los nombres de Nefertiti y Akhenaton (por entonces se decía que este nombre estaba también). Se trata de D. Edmund S. Meltzer, el 16 de junio de 2006 en los comentarios al foro de la vieja Terraeantiqvae. Lo copio, y obsérvese la irónica frase que pongo también en negritas:


"Soy egiptologo y maestro de espanol (y aleman e ingles como lengua extranjera) en los EEUU. Me interesa mucho la pregunta de la presencia egipcia en la Espana antigua. Si tiene que ver con los jeroglifos verdaderos, la conclusion ineludible es que la poblacion de Alava era egipcia tambien. El Sr. Jesus Rodriguez tiene razon cuando escribe que los jeroglifos se empleaban para escribir los nombres de los imperadores romanos etc. Pero simultaneamente tenemos que reconocer que la escritura jeroglifica no era la forma primera ni principal de alfabetismo desde siglos, y que en la epoca faraonica tambien los alumnos aprendian la escritura hieratica antes de estudiar los jeroglifos. En la epoca griego-romana la escritura demotica era la escritura de la vida cotidiana, y los jeroglifos aparecen en las inscripciones monumentales/oficiales y los textos religiosos (incluyendo algunos de los papiros). Tambien es muy sorprendente encontrar el nombre de la reina Nefertiti en la epoca romana, porque ella y su marido famoso Ajenaton tenian reputaciones malisimas y por lo general sus nombres eran olvidados. No puedo leer los jeroglifos en la foto como oracion ni texto consecutivo. Me parece que !quizas! los jeroglifos pueden ser una escritura alfabetica basada en las formas originalmente jeroglificas, pero no es muy claro porque el texto es muy breve. Espero con ansiedad noticias adicionales y publicaciones completas. Muchisimas gracias por el resumen y las fotos excelentes, y saludos a todos. Fecha: 16/06/2006 14:46.



De esta opinión, que coincidía con las extrañezas que algunos llevábamos días señalando ante un material tan raro, entre otras por el supuesto "preceptor" egipcio que enseñaba tales rarezas en el supuesto "paedagogium" (aunque había quien lo explicaba sin problemas, véase esta entrevista traída el 13/6/2006 por el añorado Hartza, tan dudoso de todo él también desde el principio) y demás, me apresuré a trasladar a Celtiberia la opinión de Meltzer el día 17.

Días después, al igual que en el foro alemán (que por algo son de expertos), en el hispano www.egiptologia.com no habían hecho tampoco ni caso de la espectacular noticia. "Alya", en un solo mensaje de 23-6-2006, lo dejó claro: "Lo cierto es que mirándolos, excepto uno que podría parecer el signo de boca, los demás no se parecen demasiado a ningún signo egipcio (en mi opinión, vamos)."

Pasa todo el verano y, si no es porque Sotero se da de alta allí el 19-11-2006 y empieza a "tirarles de la lengua", seguramente no se hubieran vuelto a ocupar de ello (*).



Quiero con esto decir que, al menos desde el 16 de junio de 2006 (**), y más cuando se fue descubriendo que la Sra. Rius no era egiptóloga reconocida ni se la esperaba (todo el verano de 2006, fue un asunto especialmente seguido por Sotero, y por último 27-11-2006), ya había base y pistas de sobra en Celtiberia para que cualquier lector, conocido o anónimo, de Celtiberia, y algo espabilado, supiera que en Iruña-Veleia no había tales "jeroglíficos egipcios", y que una "Nefertiti" era imposible. Cosas bien fáciles de seguir con un mínimo de bibliografía.



Qui habet aures audiendi, audiat (Mateo XI:15)."

(*) Todos los de la misma disciplina que vieron (no "leyeron") los signos después opinaron igual. A Sotero le contestó Evelyn: "No he prestado, sinceramente, mucha atención a este hallazgo, ya que a la vista de las imágenes, como dice Alya, no encontré un gran parecido con los jeroglíficos egipcios" (esta estudiosa participó en Celtiberia en los días siguientes).

(**) No digo "desde el 14 de junio" porque el seguimiento de un foro en alemán era más complicado, pero ya desde el 16 de junio, ocho días después de la presentación a la prensa, se pudo leer en español, y en una web tan visitada y conocida como Terraeantiqvae, tanto que los supuestos jeroglíficos no se podían leer como tales, como lo difícil que era que Nefertiti fuera recordada en época romana, lo que al día siguiente reproduje en Celtiberia.



Creo que, en ausencia de publicaciones cientificas (de momento imposibles), el que en dos foros de Egiptología no se prestara la menor atención al tal hallazgo de "jeroglíficos", o el que un grupo de expertos (encabezados por Meltzer) no pudiera leer nada en ellos, es suficiente garantía.


Comentario por Blanca Amor Hace 20 horas :


Alicia, vd. convendrá conmigo en que el hecho de que esos jeroglíficos sean de difícil (o incluso imposible) traducción no los convierte en falsos, al menos no científicamente hablando (o hablando propiamente si lo prefiere).
De hecho, no es la primera vez que aparecen en España jeroglíficos egipcios intraducibles. Tenemos el ejemplo del Vaso de Aliseda que no por chocante fué en ningún momento considerado falso. Comentario por Blanca Amor Hace 20 horas Aquí la imagen del vaso:
http://foroterraeantiqvae.ning.com/photo/vaso_de_aliseda-1



Por otro lado quería señalar que las inscripciones con nefertiti o nefertari o ajenatón nada tienen que ver con jeroglíficos egipcios y están por tanto fuera de mi cuestión.


Comentario por Alicia M. Canto Hace 20 horas :

Perdón, que me dejaba "la prueba del nueve" de costumbre: En cuanto se extendieron estas opiniones a través de www.celtiberia.net, y quedó demostrada allí la, digamos, más bien escasa cualificación como "egiptóloga" de la miembro del equipo encargada del tema, Sra. Montserrat Rius (que cometió errores de bulto en la propia presentación, como ignorar la fecha real de los últimos jeroglíficos conocidos, o la época de la muerte de Alejandro Magno: reportaje: "Un maestro entre el Nilo y el Zadorra" y entrevista con la experta del 9-6-2006, citados con más aquí, 27-11-2006), su no pertenencia a las universidades que se había anunciado (Tübingen o Barcelona, según las versiones), y que los signos no se podían leer como lo que se decía que era, los supuestos "jeroglíficos" desaparecieron para siempre de cualquier mención del propio "Equipo Veleia", a pesar de que eran los que habían alimentado todo el constructum inicial: el paedagogium, el "preceptor egipcio" (de Hermópolis, por más señas), de "alto status", culto, cristianizado, que enseñaba tantos conocimientos distintos a los niños de la domus, etc. etc.

Con esto creo que le contesto, aunque éste no sería el foro adecuado para este tema. S2.

Creo que en primer lugar habría que aclarar por qué se habló de supuestos jeroglíficos, o lo que es lo mismo, aclarar si los símbolos tienen un claro parecido con jeroglíficos egipcios o no (y si es sí, con cuáles). Para luego entrar en si tienen significado como conjunto o no (si miran hacia distintos lugares, etc.).

Ampliación del grafiti "jeroglífos". Iruña Veleia

EStimada Sra. Amor:

Me alegro de que admita que está jugando. No sé mucho de jeroglíficos, pero no he visto nunca una representación del ojo (ir) con dos patitas. Sin contar otras anomalías de su lectura que Ud. misma reconoce (y sólo se refiere a una línea). Me voy a permitir un juego yo también.


TEXTO: “entrudo paja arrobar obre”

“Entrudo”: No existe en castellano. Pero podría ser que faltara una “v” y quisiera decir “ventrudo”. “Paja” es muy claro: quiere decir “paja”. “Arrobar” significa ponerse encandilado y aunque está en infinitivo podría ser que lo hubiera escrito un pielroja que, como es sabido, hablan en infinitivo. “Obre” no quiere decir nada, pero quizás falta una “s” y es “sobre”. O bien en vez de la “o” podría ir una “a” que en cursiva se parece bastante. Como no se ve muy claro... Y aunque no hay orden gramatical en la frase me aventuro a una posible interpretación que sería : “[Un hombre] ventrudo sobre la paja se arrobaba”. Una bonita inscripción en castellano, pues. Debe ser parte de una poesía surrealista. Sin duda.

No se me enfade por la parodia. Pero creo que su método se parece bastante a ella.

PD: Dudo que las dificultades de lecturas de textos jeroglíficos se parezcan a las "dificultades" que Ud. ha "salvado" con su peculiar estilo. Pero quizás me equivoque. Ya digo que no soy un experto ni de lejos.

enlace al debate en "Amigos de la egiptología"
http://www.egiptologia.com/foro/jeroglificos-alaveses-t1208.html

Sra. Amor:

Le agradezco mucho sus respuestas porque estoy aprendiendo mucho con ellas. Además comprendo que los expertos tienen que hacer acopio de paciencia para responder las preguntas impertinentes de los ignorantes y Ud. está demostrando tenerla. Sin embargo, veo que sigue proponiendo lecturas "aventuradas", tanto que para cada signo empiezan a aparecer varias posibilidades. O ninguna, claro. Porque el ojo llorando (rmi) por el que ahora se inclina no tiene dos patitas oblicuas una de ellas saliendo del rabillo, como en la inscripción de Iruña-Veleia, sino tres simétricas y en la parte inferior. Y no me cuadra un egipcio escribiendo "a su aire". Equivaldría a un pintor de tumbas pintando caras de frente, ¿no? ¿Me equivoco? (Tampoco me cuadra la liebre (un) con las patas extendidas, pero no quiero multiplicar los problemas).

Otra cosa. Abusando de su paciencia vuelvo a pedirle que nos ponga un ejemplo de dificultades semejantes en la interpretación de jeroglíficos egipcios. Ud. puso como ejemplo el vaso de Aliseda, pero este es un caso notablemente diferente: no es una pieza única y los errores en la escritura están claramente explicados por su origen: artesano fenicio que no conoce bien la escritura pero que “la vende” para ennoblecer el producto probablemente a compradores más ignorantes que él. En cambio en el caso de Iruña-Veleia la hipótesis que lanzó el equipo Gil, con la egiptóloga apócrifa a la cabeza, de un preceptor egipcio enseñando una lengua ritual ya olvidada a unos boquiabiertos alumnos que escribían penosamente en restos de vasijas (en lugar de hacerlo en tablillas que es bastante más sencillo), no acaba de cuadrar. Porque a la amalgama insólita (Ud. misma ha reconocido que algunas de sus interpretaciones no tienen precedentes -¡cuantas cosas sin precedentes en Iruña-Veleia!) de signos que sí son pero que no combinan con otros que ni parecen serlo no creo que tenga parangón en la epigrafía antigua. Por lo que sé del asunto los problemas en este campo se concentran o bien en lenguas que no se conocen (caso etrusco) o bien en fragmentos que muestran notables lagunas (“Reglas de la Comunidad” de Qumrán).

Y para que no crea que le estoy haciendo preguntas con “trampa” le diré qué pienso del asunto. Así puede corregir los puntos débiles de mi interpretación. Me parece que quién inscribió los “jeroglíficos” en la vasija era alguien que no tenía mucha idea de esta escritura aunque le sonaba. Esto me parece algo más que evidente, a salvo de que sus explicaciones me saquen del error, cosa que por ahora no ha sucedido. En ese caso tenemos dos hipótesis: a) un preceptor notablemente incompetente o falsario que trata de engañar a paletos provincianos en el siglo III, o b) un falsario contemporáneo que no sabe mucho del tema pero le suena. La hipótesis a) me parece enormemente improbable, no en sí misma, sino por las dificultades anexas que se han señalado en este foro y en otros. La hipótesis más probable me parece la b) que se abre a distintas interpretaciones subsiguientes que no me interesan.

Pregunta final (con trampa, esta sí): Siendo el caso de que esto de los jeroglíficos de Iruña-Veleia se ha comentado en diversos foros de Egiptología (en Internet, no en otros foros académicos donde habría sido más interesante el debate y que, sin embargo, se han rehuido como el fuego al agua), ¿por qué no intervino Ud. con su experiencia desmintiendo la teoría más extendida de expertos y no expertos de que no se trataba de auténticos jeroglíficos? ¿O sí que lo hizo?

Saludos.