La Arqueometría y la autenticidad de los óstraka de Iruña-Veleia

Algunos apuntes sobre la inutilidad de las pruebas de laboratorio a los efectos de probar la antigüedad de los "grafitos".

He leído días atrás algunos comentarios de Koenraad van den Driessche en el llamado "foro técnico" sobre Iruña-Veleia ("Métodos de la ciencia") acerca de las supuestas pocas relaciones, o su inexistencia, entre “las Ciencias” y “las Letras”. No digo que ello no pueda darse en algunos casos, como en filólogos e historiadores, porque éstos por lo general no tienen mucho contacto con el mundo de lo material (lo que creo fue parte del presente problema en sus fases iniciales).

Dejando aparte la Arqueología misma, el caso de la Epigrafía, sin embargo, es –o debería ser– distinto, ya que una inscripción es en primer lugar un objeto arqueológico, o bien se nos presenta (como aquí) sobre uno de ellos. Y más se la verá así cuanto más arqueológica sea la formación del epigrafista, y viceversa (pero a esta habitual deficiencia en la formación académica media me refería días atrás en el artículo de El País). Desde este punto de vista, el que para esta cuestión no se apele a las pruebas físico-químicas, o no se discuta sobre ellas, no significa que se desconozcan, sino precisamente que se conocen sus limitaciones.

He sostenido en dicho foro algunas veces (antes de que el debate derivara hacia otros derroteros nada “técnicos”, que desalientan de intervenir en él) la inutilidad de las pruebas físico-químicas para fechar las inscripciones sobre óstraka de Veleia, y lo mantengo. Pero quisiera razonarlo algo más, puesto que las afirmaciones resumidas no parecen ser suficientes y veo que se siguen dando vueltas al tema. En este sentido quería mencionar algunos asuntos, con diversas referencias básicas que pueden interesar a otros contertulios y lectores.

Me preocupa también el hecho de que muchos aficionados o seguidores de este tema no entienden "qué está pasando", justamente porque han leído muchas veces que existen por medio varios laboratorios internacionales de prestigio que, según se dice, "garantizan la autenticidad y la cronología de las inscripciones", y ellos no pueden comprender que algunos argumentos de tipo "humanístico", "de Letras", puedan estar por encima de la rutinaria supremacía que automáticamente se suele conceder a las pruebas "científicas", "de Ciencias". Pero el caso es que las cosas no son así, y por ello quería aclarar, más bien para el público aficionado, unas cuantas cuestiones; he tratado de usar, pues, un lenguaje nada enrevesado.

1) La mayoría de las cerámicas romanas cuentan con dataciones bastante precisas –o con el margen suficiente para lo que en el “caso Iruña-Veleia” se necesita– por simple secuenciación tipológica, fundamentada en muchos cientos y miles de estratigrafías bien fechadas en las últimas décadas a lo largo y ancho del Imperio romano. Los repertorios usuales y las tipologías de Dressel, Dragendorff, Lamboglia, Hayes..., son familiares para los arqueólogos, y hacen incluso de algunas cerámicas los "fósiles-directores" en muchas excavaciones.

2) Debido a estas circunstancias, a nadie se le ocurre mandar cerámicas romanas a un laboratorio para que sean fechadas (cf. infra) y, aunque creo que nadie lo ha mencionado, y los informes (conocidos) de la Comisión delegada creo que tampoco, para mí fue una de las cosas más chocantes que hubo cuando la presentación de los materiales: la cantidad de pruebas de laboratorio que venían ya hechas o estaban en camino, tratándose de cerámicas romanas. Pruebas que se invocaban para reforzar la autenticidad, y no sólo de las piezas, sino de las inscripciones mismas.

3) La Arqueometría: Me resulta curioso que el término no haya sido mencionado en dicho debate “técnico”, pero tales pruebas entran dentro de lo que llamamos "Arqueometría" (a veces denominada también “Arqueología Científica”, definición más ambigua y que por ello no prende). Existen varias revistas científicas importantes en este terreno: la veterana Archaeometry, el Journal of Archaeological Science, o la francesa ArcheoSciences. Revue d'Archéométrie.

Casi todos los grandes museos del mundo, por ejemplo, tienen su propio laboratorio de arqueometría, y también algunas universidades españolas como la de Alicante (con indicación de las pruebas que hacen y en qué consisten). Recomiendo para profundizar en el tema (en español) este reciente artículo panorámico de I. Montero et al. “Arqueometría: cambios y tendencias actuales”, Trabajos de Prehistoria 64.1, 2007, 23-40, que se puede leer aquí. En España van celebrados varios congresos sobre el tema, aunque el peso de las publicaciones españolas dentro del contexto general estudiado 1975-2000 es mínimo, el 1,7% según dichos autores (ibid.), y su conclusión sobre lo que pasa en España al respecto de esta especialidad es bastante negativa (pág. 38). Véase también de Cordero et al “La arqueometría de materiales cerámicos”, TP 63.1, 2006, 9-35, aquí; aunque en mi opinión no aciertan al valorar la aparente infrarrepresentación de la cerámica romana en el conjunto estudiado (publicaciones andaluzas), son importantes algunas de sus conclusiones: “La realidad es que existe una incomunicación entre la (in)definición de los problemas a resolver arqueológicamente (en términos de comportamiento social), y el empleo de un sofisticado arsenal de técnicas físico-químicas con las cuales los/as arqueólogos/as no están demasiado familiarizados… Por ello, como ya se ha dicho (Ramos Muñoz et al. 1997:225), existe un cierto riesgo de que la arqueometría se esté utilizando dentro de la Arqueología andaluza como ropaje con el que revestir (ocasionalmente) de un cientifismo más aparente que real una Arqueología tradicional más centrada en los objetos que en las vidas de los seres humanos y poco dispuesta a formalizar (y enriquecer) sus estrategias de investigación…

4) Las pruebas arqueométricas tienen sus utilidades y sus imposibilidades en relación con los materiales cerámicos romanos. Suelen hacerse para determinar los elementos compositivos de las arcillas, degrasantes usados, temperaturas de cocción, barnizado, etc., pero con el propósito usual de estudiar su tecnología o, sobre todo, para intentar definir zonas de origen, e incluso talleres concretos de producción, véase aquí un ejemplo. El caso que van den Driessche encontró hoy, “para garantizar la autenticidad”, se puede “vender” a coleccionistas ("...the question arises how the collector protects himself from falsifications and financial losses..."), pero un arqueólogo experimentado no puede tener ese problema.

5) Más bien es al revés: cuando se trata de cerámicas romanas, a la hora de realizar y aplicar sus análisis, los laboratorios parten de las dataciones previamente establecidas que les comunican los arqueólogos, y no se encargan de fecharlas. Quizá este trabajo de M. Picon pueda dar una idea: «"Les sigillées italiques et leur étude en laboratoire".

6) Dejando aparte otros fines y otros materiales, como el caso de las tejas que J.M. Bello Diéguez presentó aquí, las pruebas de laboratorio resultan más útiles para la cerámica común romana, no para la vajilla de mesa, justamente porque aquélla es más difícil de caracterizar y está bastante menos estudiada (recuérdese el pionero trabajo de M. Vegas, Cerámica común romana del Mediterráneo Occidental , de no hace tanto: 1973).

Esto se puede ver bien en este otro trabajo de G. Olcese, "Ceramiche comuni e archeometria", en el que los análisis, con fluorescencia de RX y al microscopio/refracción de RX, hechos sobre muestras de Albintimilium, parten de una buena datación estratigráfica previamente establecida, pp. 3-4: "...La maggior parte di essi sono scarti di ceramica comune, recuperati negli strati corrispondenti al periodo compreso tra il IV secolo d.C. e la fine del VII. Gli unici scarti di fornace, recuperati in epoca tardorepubblicana e altoimpenale, sono di ceramica del tipo a vernice nera (coppe Lamboglia 31) e provengono dagli strati di I secolo a.C.; sono stati inseriti nel programma analitico per avere un panorama completo della produzione ceramica locale...". Cuando ella dice "copas Lamboglia 31", se está refiriendo a tablas de formas y fechas ya establecidas previamente por este famoso excavador. Por cierto que el interesante coloquio del que proceden ambos artículos, algo antiguo pero ilustrativo de lo que quiero decir, veo que está completo en red: Ceramica romana e archeometria: lo stato degli studi, Florencia, 1995.

Más reciente (y más general) es éste: Martini, M., Milazzo, M. & Piacentini, M. (eds), Physics Methods in Archaeometry. Proceedings of the International School of Physics ‘Enrico Fermi’ (Varenna on Lake Como, Villa Monastero, 17–27 June 2003), Amsterdam, 2004. No creo que se encuentre en Internet aún, pero se puede uno hacer una idea de qué nuevos métodos están de actualidad y para qué se usan, aquí y en su presentación e índice, de donde destaco estas expresivas reflexiones:

"Archaeometry means measurement on ancient objects. It is a multidisciplinary field of investigations where the rigorous methods of exact sciences give a fundamental contribution to solving the problems associated with conservation and restoration, as well as to the study itself of the cultural heritage... The second argument which, in the public opinion, justifies the involvement of Science with the world of Art is the confidence that scientific methods are infallible in unmasking forgeries. But in our opinion the awareness of the central role of scientific methods as a support for philological and historical investigations is still very little diffuse or, at least, finds it hard to become widespread. Perhaps also because of our mentality, Physics, compared to chemistry, is more apt to find applications in a context free from authentication or conservation implications." Si se desea profundizar sobre ello, aquí están los resúmenes en la citada Archaeometry.

7) Sentados estos principios, y volviendo al "caso Iruña-Veleia", aquí la cuestión de la falsedad/autenticidad de materiales está de más, pues todo el mundo reconoce los soportes cerámicos como auténticos. Así que, excepto si acaso la termoluminiscencia, que requiere destruir la muestra o parte de ella, y no es tan precisa, a mi juicio los tantos carísimos análisis de laboratorio que ¿se hicieron? en su momento no eran necesarios para la cerámica y nadie gasta dinero en ello. Algo que fue corroborado hace poco (27-11-2008) incluso por el propio D. Rubén Cerdán: "Cuando me solicitaron las pruebas, ya les dije que no hacían falta, que nunca se habían realizado en piezas de este tipo, porque suponía poner en duda el método arqueológico..." (y por ello espero que la Sra. Diputada no acceda a repetirlos, como se ha pedido hace poco). Hasta el propio Eliseo Gil, discrepando de lo dicho en la reciente presentación, afirmó (según la prensa), el 5-7-2006): "E interviene Eliseo para desmitificar el célebre poder del carbono 14. «Eso sólo se puede hacer con restos orgánicos. Lo demás es propio de las películas. Toda la verdad sobre las dataciones viene de la estratigrafía»."

8) Por todo lo cual, siendo en principio superfluos, y por ello no aplicados a los grafitos, como acabamos de leer, y los miembros del Equipo afirmaron en su "Comunicado oficial de noviembre de 2006", es extraño, no ya el que se hicieran tantos análisis arqueométricos, siendo materiales romanos, sino el muy amplio uso que, a pesar de todo y contra lo afirmado después por ellos mismos, el Equipo hizo del "argumento laboratorio", tanto en junio de 2006 ("Los laboratorios de Toulousse [sic] y Groningen certifican la validez y la cronología de la pieza. La ostraka [sic] ha sido sometida a la prueba del carbono 14 en Francia y en Holanda") como en noviembre de 2006 ("Los análisis realizados en varios laboratorios especializados confirman definitivamente la autenticidad de los grafitos hallados en el yacimiento de Iruña Veleia (Alava) y que adelantan al siglo III la aparición de las primeras palabras comunes escritas en euskera", en este caso para contrarrestar -y con mucho efecto- las únicas tres reticencias que unos días antes se habían hecho públicas en la prensa (está ya de más que recuerde que las expresadas en www.celtiberia.net eran casi medio año anteriores).

9) Todo aquello me dio –y me sigue dando– la impresión (con perdón de las personas, y disculpándome si me equivoco) de que tantos análisis, aparentemente innecesarios (por todo lo antes dicho) en un yacimiento romano clásico, se parecía a lo que los antiguos llamaban una excusatio non petita (y me viene a la cabeza una anécdota vivida acerca de un célebre bronce jurídico, para mí falso). Por lo mismo me ha llamado la atención el que ese "pequeño detalle" no se haya manejado hasta ahora en las manifestaciones críticas de expertos en la prensa, como tampoco en los informes de la comisión (al menos en los conocidos), porque, por el contrario, parece algo bien llamativo.

Para concluir, algún lector que tenga la paciencia de llegar hasta aquí se preguntará, ¿cómo se sabe entonces si un óstrakon (o sea, un trozo de cerámica que ha sido reaprovechado para escribir sobre él) de Iruña-Veleia es antiguo, y si su inscripción es auténtica? Pues exactamente usando tres vías, preferentemente asociadas, y sin necesidad de laboratorio alguno:

1) Porque proceda de una excavación rigurosamente hecha, que garantice su procedencia por el método estratigráfico, con el correspondiente acompañamiento cronológico asociado. 2) Porque el soporte sea "bueno": algo fácilmente reconocible para un arqueólogo experto, que además suele saberse de memoria las clasificaciones cerámicas al uso ya citadas. Y 3) porque los datos propiamente epigráficos sean coherentes con los usos romanos habituales (gráficos o escritos), y con los tipos de letras y la ortografía esperables en la época de que se trate.

Como es obvio tras lo dicho, ningún laboratorio, siendo superfluo en lo segundo, podrá llegar nunca a poder certificar ni lo primero ni lo tercero, ni tampoco es ésa su función.


Postdata. Permítaseme un último excurso: El mayor interés de estas autenticidades y dataciones radica para muchos, según bastante de lo leído desde junio de 2006 (y eso que no tengo acceso a los blogs en euskera), en poder atestiguar palabras comunes en euskera en esta zona de Álava en una fecha tan “temprana” como el siglo III d.C. Pero en este empeño (teñido a veces de cierta ideologización política) subyacen dos defectos recurrentes: 1) guiarse por las actuales divisorias provinciales, y 2) olvidar que ya sabemos que por aquí ya se hablaría euskera, como también sabemos que había cristianismo antes del siglo III.

Sobre lo primero, parecen no tenerse en cuenta la gran cantidad de inscripciones conocidas que transmiten nombres de dioses y nombres propios vasco-aquitanos en esta vertiente pirenaica, que son suficiente prueba de la presencia antigua de un protoeuskera en territorio “vascón”, e incluso vasco. Recuérdese si no la importante estela de Lerga (Navarra), a 137 km de Veleia (he escaneado la foto de mi artículo, porque no encuentro en Internet una que se pueda leer bien, ahora queda quizá demasiado grande):

Estela de Lerga, Navarra (Canto, 1997, fig. 6)

Que leo, con ligeras diferencias de otros autores:

Umme Sahar(i) fi(lius) // Narhungesi Abi /3 sunhari filio / ann(orum) XXV t(estamento) p(osuit) s(obrino) s(uo)
traducido:
“Umme, hijo de Sahar, puso este monumento a su primo Narhunges, hijo de Abisunhar, de 25 años de edad, según su testamento.”

Pero más cerca aún, ya en el actual territorio vasco y en esta “provincia”, a sólo una cincuentena de kilómetros de Veleia, tendríamos otros testimonios "alaveses", como San Román de San Millán o Santa Cruz de Campezo, del grupo de estelas que en 1997 sugerí entender y llamar “de danzantes” (Codés-Marañón-Urbiola, NA), que para mí todavía son vasconas, fronterizas, y muestran indicios de su característico culto al toro:

Estela "de danzantes" de Santa Cruz de Campezo (Álava) (Canto, 1997, fig. 5 nº 6).

Muchos como éstos eran ya prueba de una suficiente proximidad "provincial", que permitían dar por hecha una cierta presencia en Veleia de hablantes del vascón antiguo. Y eso ya es bastante, quizá lo más a lo que se pueda llegar. Porque muchos deben ser conscientes también, y aceptar, que Veleia en la Antigüedad era una ciudad caristia, no vascona, y que, en consonancia, su epigrafía “mayor” presenta una aplastante presencia de elementos onomásticos no-vascones.

Y esas dos circunstancias no podrán ser removidas ni con el tiempo ni con los hallazgos: Veleia era caristia, aunque pudiera tener núcleos minoritarios de hablantes de euskera, como toda esta zona del valle del Ebro se muestra enormemente osmótica. En realidad es un estupendo ejemplo antiguo de convivencia pacífica entre lo ibérico, lo celtíbero, lo vascón y lo romano. Como debe ser.

© Alicia M. Canto (UAM) para Terraeantiqvae.com, 21-12-2008

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Por si es de utilidad para quien quiera seguir profundizando en esta dirección, paso los datos del próximo coloquio, Archéométrie 2009. Ressources, sociétés, biodiversité, que tendrá lugar en Montpellier (Francia) del 6 al 10 de abril de 2009.

"Le bureau du G.M.P.C.A. (Groupe des Méthodes Pluridisciplinaires Contribuant à l’Archéologie) a confié à l’équipe du Centre de Bio-Archéologie et d’Ecologie, la responsabilité de l’organisation du XVIIème colloque d’Archéométrie qui se déroulera du 6 au 10 Avril 2009 à Montpellier. Après la très belle édition 2007 organisée par nos collègues Aixois, cette manifestation scientifique reste dans le domaine méditerranéen.

[...Secciones previstas...]

5 – Outils et méthodes : éléments, traceurs, dateurs

Cette session est réservée aux méthodes issues de la physique, de la chimie et de l’informatique développées en archéologie. Les présentations pourront porter autant sur des aspects méthodologiques, taphonomiques que sur des applications. Les thèmes abordés pourront concerner le diagnostic et la prospection archéologique, l’environnement, l’alimentation humaine et animale, la génétique et la paléopathologie. Les méthodes de datation et traitant des données chronologiques, leurs applications à d’importantes séries de données ou combinant différents marqueurs chronologiques et/ou stratigraphiques dans les domaines de l’archéologie et du paléoenvironnement devraient trouver une place de choix.

Estructura prevista.

También puede ser ilustrativa esta publicación, de uno de los proyectos interdisciplinares a largo plazo en marcha, en la "Insula del Centenario" de Pompeya. Como se puede apreciar más abajo, no se plantean temas como la autenticidad o la datación de los materiales, y eso aunque Pompeya, que muere en el 79 d.C., tiene una larga historia anterior:

VV.AA., Pompei. Insula del Centenario (IX, 8) – I. Indagini diagnostiche geofisiche e analisi archeometriche, cur. S. Santoro, Bolonia, ed. Ante Quem, 2007


Questo volume, interamente dedicato alle indagini archeometriche realizzate nell’Insula del Centenario contestualmente con quelle archeologiche, apre la collana dedicata ai risultati di sette anni di ricerche nel grande complesso pompeiano, condotte da diverse équipe coordinate dall’Università di Bologna. Fin dall’inizio del progetto, l’archeometria, latamente intesa (dalle indagini geofisiche a quelle chimiche, fisiche, petrografiche, alle misure e ai calcoli strutturali, al rilievo, cioè tutta l’attività di “misura” del manufatto antico) ha camminato di pari passo con l’archeologia, dialogando con essa, in una continua verifica reciproca. Il volume si articola in tre parti (I: archeometria del sottosuolo; II: archeometria del costruito; III: archeometria del colore), ognuna delle quali raccoglie un insieme di contribuiti pertinenti allo stesso ambito. In questo dialogo, l’archeometria non si esaurisce nella caratterizzazione dei componenti, nell’individuazione delle aree di provenienza dei materiali, e neppure nella valutazione del degrado conservativo ma affianca l’archeologia nello studio dei processi produttivi ed esecutivi dell’oggetto antico; insieme, le due discipline si spingono fino alla ricostruzione degli aspetti cognitivi e dei processi mentali degli antichi esecutori, committenti e fruitori: questi aspetti, che ancor più che economici, tecnici o storico artistici sono antropologici, costituiscono l’obiettivo più profondo di ogni ricerca umanistica.

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  • Alicia M. Canto

    Addison: No lea sólo las frases que le interesan, ni el sentido que no le doy. Está todo escrito de forma bastante respetuosa, nada cerrada, simplemente detallando para qué sirven realmente las pruebas de laboratorio en relación con las escrituras de grafitos u óstraka romanos -nada que ver con autenticidad ni con datación-, y con la suficiente bibliografía para que, el que quiera enterarse de para qué usan los laboratorios los países que nos llevan muchos cuerpos de ventaja en Arqueometría, pueda hacerlo.

    Y eso del "miedo al laboratorio" lo tomaré como una broma. Porque a lo que Ud. sugiere con ello se oponen incluso las palabras del propio del Sr. Gil: según él, las piezas no se dataron y autentificaron más que por la estratigrafía. Pero, en fin, es Ud. muy libre de ir más lejos que él.

  • Alicia M. Canto

    Koenraad: Respondo por orden a sus tres mensajes.

    1) ¡Cómo voy a pretender, precisamente yo, "que es imposible datar inscripciones"! Lo más sencillo es que vaya por favor aquí (aunque está sin actualizar), y lea el último párrafo. Por otro lado, "si las inscripciones se encuentran en su contexto" es precisamente cuando menos necesidad hay de fecharlas por medios físico-químicos. En todo caso, la OSL no se usa para lo que Ud. dice, vea aquí, aquí o aquí, entre otros muchos ejemplos. Y repito (ya lo digo en el artículo) que no dé por sentado que los demás ignoramos lo que, simplemente, no comentamos por no interesar al tema.

    2) Tampoco he dicho que "las pruebas de laboratorio solo lian la manta" (¿dónde?). He explicado detenidamente su extraordinaria utilidad para muchos fines relacionados con la Prehistoria y con la Arqueología y, si Ud. ha leído toda la información que puse o enlacé, entre sus objetivos no está el "datar inscripciones". Repito de nuevo que esto mismo lo dijo su amigo el Dr. Cerdán, el pasado 27/11: “Cuando me solicitaron las pruebas, ya les dije que no hacían falta, que nunca se habían realizado en piezas de este tipo, porque suponía poner en duda el método arqueológico. Las piezas se encontraron en un yacimiento, no en un simple hoyo.”

    Simplemente, cuando una inscripción ha aparecido en un contexto arqueológico claro (como se supone que era el de Iruña-Veleia y es en la mayoría de los casos), y además se ve que es "buena", no hay necesidad de hacer nada más: se estudia, se lee, se integra su contenido en el contexto. Y a la inversa, cuando se ve que no lo es, lo que procede es dudar del contexto arqueológico. Como es esto justamente lo que parece llevar el camino de confirmarse, parece que estamos ante una especie de “prueba del nueve” de que el procedimiento normal es el que funciona.

    3) Mi costumbre es debatir a fondo, sólo que procuro no gastar tiempo en lo que creo que no necesita debate.

    No me equivoco al ubicar el problema en época romana, pues romanos se nos dice que son los estratos. Sin embargo, desde la época romana muchas piezas no pueden serlo. Y, si las piezas no son romanas, entonces el tema pasa a la justicia, que ya proveerá.

    El objetivo del artículo creo que es claro: Decir para qué sirven y para qué no sirven los laboratorios. Mucha gente puede no saber las posibilidades y limitaciones de los laboratorios, y tener por ello una fe excesiva en temas en los que no se puede, como éste.

    Naturalmente que las citas que hice (todas comprobables, por cierto) “no tienen nada que ver con la datación de inscripciones”, pero es porque ésta no se hace con técnicas de laboratorio, y en todos esos artículos y enlaces se puede comprobar. Vea Ud. mejor para qué se suele usar la OSL. O, mejor aún, pásenos una referencia de esta técnica aplicada a inscripciones sobre cerámica romana, a ver si la encuentra.

    Por último, no sé de dónde se saca tampoco que “quiero demostrar que la interdisciplinaridad es mala”: Creo que justamente este artículo representa todo lo contrario: He hecho una aportación extensa y documentada de los muchos e interesantes campos en los que los laboratorios científicos y la arqueología colaboran. Y si entre esos campos no se encuentra la “autentificación” y “datación” de inscripciones romanas será por algo.
  • Alicia M. Canto

    Lo de Archaeometry:
    Physics Methods in Archaeometry, Volume 154 International School of Physics Enrico Fermi
    Edited by: M Martini, M Milazzo and M. Piacentini, June 2004, 532 pp.

    Sí funciona el enlace, es que dentro de él hay que abrir el pdf del "flyer" del libro, vaya aquí.
  • andrea

    Desde mi punto de vista, el problema para Koenraad es que no coloca al mismo nivel las Ciencias "de letras" (y esto no es sarcasmo, ya fue Koenraad el primero que estableció esta distinción) como la Epigrafía, la Lingüística o la Arqueología que las Ciencias "de ciencias".

    Koenraad: yo, como desconozco la geoquímica y sus métodos, no entro a cuestionarlas, pero del mismo modo, me parece osado, como hacen otros aquí (y no me refiero sólo a tí en este caso) que declaran su desconocimiento de la estratigrafía -y lo demuestran con creces- atreverse a poner en duda su importancia.
    Vamos, es como si un médico me diagnostica una otitis infecciosa y yo le contesto que no tengo ni idea de Medicina, pero que lo que a mí, de verdad, me pasa es una conjura de Saturno y la apis mellifica que hacen que me zumbe el oído.

    Había dejado de escribir aquí porque siempre veo el mismo desconocimiento- y grande- de la metodología arqueológica;
    lo cito en primer lugar, porque es la piedra de toque en este asunto (lo repito: falta lo fundamental, el informe arqueológico que es el único que no se ha presentado -o que desconocemos si lo ha sido-)
    A partir de este desconocimiento, todas las opiniones del tipo: ¿y si hubo frailes con mucho tiempo libre? ¿ y si vinieron las tropas inglesas y lo pusieron todo patas arriba? ¿y cuántas ostraka son verdaderas y cuántas son falsas? ¿y si...? no aportan nada al debate.

    La única cuestión es que, presuntamente, se ha presentado un conjunto de hallazgos epigráficos -cuyos soportes no presentan ningún problema de datación, otra cosa es la de la inscripción- con garantía estratigráfica (nada menos que un depósito cerrado, alias "cápsula de tiempo"); por tanto, desde esta premisa, todos los epígrafes forman parte del mismo conjunto y así la datación de todo este conjunto habrá de ser la misma: o bien el siglo III, IV, V -o incluso del s. IX, como creo dijo D. Eliseo Gil, al día/s siguientes a la publicación del dictamen de la comisión- o bien el siglo III+n siglos, puesto que los informes de los expertos epigrafistas, lingüístas e iconografistas los consideran no pertenecientes, es decir posteriores, a la época romana.

    Koenraad, en mis primeras intervenciones ya expliqué que, en la mayoría de los casos, los arqueológos no precisamos de análisis o pruebas fisico-químicas para datar los hallazgos, nos basta nuestra propia ciencia, la Arqueología; además que estas pruebas son muy caras (por cierto que me echabas en cara un supuesto desconocimiento de su coste) y sólo recurrimos a ellas cuando necesitamos una cronología absoluta -nunca relativa, que ésa ya la podemos y debemos establecer nosotros- para los hallazgos de los que no conocemos paralelos.
    Lo que ha explicado, muy bien, la Dra. Canto es que, para un yacimiento romano como el de Iruña-Veleia, no se necesitan este tipo de pruebas (C-14, termoluminiscencia, tasa de cationes o protones -o como se llame), porque la datación no presenta ningún problema para cualquier arqueólogo ya que los materiales que se encuentran en este tipo de yacimientos están perfectamente "tipoligizados" y contrastados. Cualquier arqueólogo te diría: ¡dame un yacimiento romano que, seguro, que no tendré problemas para establecer su cronología! ¡Vamos, que es lo más fácil en Arqueología para la datación! "Deinde"...¿por qué tanto trabajo y coste para certificar su datación?
  • Alicia M. Canto

    Andrea: Completamente de acuerdo, y su frase final es una buena síntesis de lo que planteo.

    Para quien quiera profundizar en la cuestión del método estratigráfico, el pasado agosto abrí aquí mismo un post sobre “35º aniversario de la Matriz Harris: libro gratis y congreso”.

    La matriz Harris es un método, si no general, sí ampliamente aceptado en medio mundo desde su propuesta por E. C. Harris en 1973. En este sitio web es posible descargarse gratuitamente el libro de Edward C. Harris, Principles of Archaeological Stratigraphy, 40 figs. 1 pl. 136 pp. London & New York: Academic Press. Second edition 1989. Igualmente, puede accederse al programa del reciente congreso 35th Anniversary of the Harris Matrix. International Conference on Archaeological Stratigraphy, Austrian Academy of Sciences, Vienna (Austria), que tuvo lugar del 17 al 19 de septiembre pasados.

    La estratigrafía es fundamental en otros campos, como la Geología o la Paleontología.
  • Percha

    Doctora enhorabuena por el articulo que es sobradamente esclarecedor. Aún así ya ve que no va a convencer a nadie, aquí lo que se lleva es un "eterno retorno" en las argumentaciones.
    Por otro lado el otro día Koenraad subió un nuevo ostraka hasta ahora inédito y me gustaría mucho conocer su parecer sobre el mismo. Creo que al menos es una novedad interesante.
  • andrea

    Pero, Koenraad, vuelvo a insistir, tú partes de una premisa que no ha sido -no digo ya demostrada- sino tan siquiera mostrada: das por supuesto que los hallazgos proceden de un contexto cerrado y a eso precisamente me refiero cuando digo que falta el informe fundamental (o que nosotros lo desconocemos) que es el informe arqueológico, el registro estratigráfico, etc.
    Éste es precisamente lo que vendría a ser la primera certificación de una casa de subastas. (esto no es sólo una metáfora, sino que, realmente, las casas de subastas y sus especialistas requieren "siempre" una documentación no sólo de propiedad, sino de "curriculum vitae" del objeto, todavía más si es antiguo).
  • Alicia M. Canto

    Percha, Blanca: Gracias, he entrado a cambiar la foto de la estela de Lerga, que José Luis Santos ha sido tan amable de redimensionar, ahora queda mejor. En cuanto pueda comentaré lo que me dicen. S2
  • Armando Besga

    Koenraad:
    ¿Cuándo se han hecho esos análisis de radiactividad y dónde están los informes? Porque lo lógico es que se hubieran publicado, por lo menos, en la página web de Veleia.
    Y es que lo que me está pareciendo entender es que pretende que no Veleia no sólo va a revolucionar la historia y la lingüística histórica, sino también los métodos de datación (todo va en el mismo paquete).
  • JESÚS

    Buenas noches a todos:

    A ver Koenraad, una cosa que a mí no me queda clara, y creo que a nadie, incluido usted debería quedarle. Usted dice:
    "La lógica del equipo de Eliseo Gil ha sido, primero descartar si son recientes (signatura de la era nuclear), descartar que son de la era industrial. Como no han encontrado indicios y visto que el estrato está cerrado, y visto que los surcos muestran una patina parecida a la de la superficie, han seguido la hipotesis de que eran tardiromanos."

    Y dado que mantiene contacto con el equipo de E. Gil, supondremos que ha sido alguien del equipo quien se lo ha dicho.

    Si sabían que estaban en un estrato cerrado ¿para qué demonios se gastan el dinero en análisis?
    ¿O acaso la interpretación del estrato cerrado viene después?
    ¿Querían certificar el intervalo temporal?, en tal caso ya sabían que el intervalo iba a ser S.III - S. XIX, siglo arriba siglo abajo.

    Vamos, que yo no le encuentro la lógica, y esto último ha de regir tanto en las ciencias como en las letras.

    Saludos
  • Alicia M. Canto

    Blanca: Ojalá la respuesta pudiera ser tan corta como la pregunta, pues va quedando poco tiempo navideño para gastar en estas expansiones. La clave seguiría siguiendo la certificación del hallazgo arqueológico, pero luego dependería de varios factores: autenticidad del soporte, adecuación de éste al texto, de la paleografía a la época, o factores extraños que se encuentren en el texto mismo. Le pongo el ejemplo de una pieza muy célebre, “encontrada” hace 9 años por la zona de Bembibre (León), el llamado, entre otras denominaciones, “edicto de Augusto del Bierzo”, con una desconocida pero ya famosa “provincia Transduriana”. Empezaban por fallar las condiciones del hallazgo, pero estaba mejor hecha que alguna otra anterior (que Elpater conoce bien), la apoyó desde el principio un gran epigrafista (mi antiguo maestro Géza Alföldy (“Das neue Edikt des Augustus aus El Bierzo in Hispanien”, Zeitschrift für Papyrologie und Epigraphik 131, 2000, 177-205), por lo que causó gran sensación en el mundo experto y la gran mayoría se la cree (sólo un par de ejemplos). En 2001 se publicaron las actas de un congreso sobre esta pieza, celebrado en el Museo de León, y en ellas planteé 32 anomalías de distintos tipos que contiene la pieza. Que en un espacio tan pequeño se den cosas como que la cancillería de Augusto se equivoque en el número de la potestad tribunicia del emperador, que un excónsul e íntimo amigo de Augusto sea puesto al mando de una subprovincia, a las órdenes del gobernador de la provincia Citerior, que un concepto geográfico tan difuso como “Todo lo de más allá del Duero” pudiera engullir otros tan significativos para Roma como “Cantabria” o “Gallaecia” (además sin dejar rastro alguno posterior, ni siquiera en Agripa, vivo aún en el 15 a.C.), o que se diga en latín que se da un edicto cuando son dos, todo eso (y 28 rarezas más) a mi juicio eran factores suficientes como para dudar de este bronce, porque estadísticamente es imposible que en un documento oficial romano se incurra en tantos errores. Luego se sumaron a este escepticismo mío un par de autores significativos, pero lo cierto es que es un caso en el que el posible falso “ha colado”, porque estaba físicamente bastante bien hecho, mucho mejor que la también famosa tabula Lougeiorum. El que quiere creer en ellas y usarlas suele silenciar los problemas que el texto y su hallazgo presentan, o bien trata de encontrarles explicaciones.

    Pero, vamos, en el caso de Veleia las piezas, al menos muchas que se estudiaron antes de las presentaciones, o bien bastante después de presentarlas (8-11-2006 y 25-11-2006), sí que "colaron", porque no se pasó más allá de la fe en la certificación arqueológica, y los que podían hacerlo no vieron las anomalías. Puede pasar, y se ve que pasa.
  • María //

    pero Koenraad ,se supone que si E.G es un arqueólogo competente,habría detectado los movimientos en el estrato y no lo habría dado por sellado,que es lo que hizo ;acuérdate de lo que contó elpater de la "pipas facundo" en un estrato del XVII .
  • María //

    y,que yo sepa,todo el problema empieza ahí:en asegurar que un estrato está sellado cuando hay piezas que claramente,al decir de los expertos ,resultan impoibles en un estrato sellado desde el sVI.
    Por eso los arqueólogos quieren los informes de la excavación.para saber si estaba de verdad sellado o no.
    si me equivoco,,que alguien me corrija.
  • Lakorzana

    Creo que ahora habrá que hacer un análisis (no solo físico/quimico) de cada pieza. Cuales, según los expertos de la Comisión, son falsos, cuales podrían ser verdaderos (anodinos), comparar entre piezas del mismo sector, a ser posible (por aquello de las pátinas, etc.) grabadas, sin grabar, y ("destrucción del patrimonio" mediante) unas grabadas recientemente.

    Con ello, se podría ver qué relación hay entre los resultados de los análisis y las denunciadas como falsas. También se sabría cómo se comporta el material ante una modificación reciente. Si se halla un "patrón" se podría aclarar la falsedad de incluso las anodinas que han pasado por buenas, y ver hasta dónde llegó la manipulación. ¿Tanto cuesta? Creo que el número de piezas "manipuladas" podría ser sorprendentemente pequeño, y esta sería una manera de separar la paja de lo genuino. Creo que ahí radicaría el valor de estas pruebas, que llegarían donde la epigrafía (por anodino o extraordinario) no llega.

    Sería un "según fulanito, es falsa, según menganito no plantea problemas, responde de tal y tal manera a los análisis, lo que es similar a las piezas que han sido modificadas recientemente procedentes del mismo sector, lo que indicaría su alteración reciente"

    Pero claro, a ver quién se pone...
  • Lakorzana

    Vaya, tardé en escribir y ahora mi mensaje queda "descolgado".
  • María //

    Claro, un paquete de “pipas facundo” es evidente a primera vista que no puede estar en un estrato del SXVII y la alarma surge instantáneamente y se busca la explicación,como fue el caso . Para eso no hace falta ser epigrafista, pero en el caso de Veleia ,algunos epigrafistas empezaron muy pronto a decir que los óstracas no podían estar esas fechas y a estas alturas,todavía se sigue asegurando que el estrato estaba sellado que yo sepa.
    o una de dos:o el estrato estaba sellado,en cuyo caso alguien coló ostracas falsos o el estrato no estaba sellado,con lo cual,el empecinamiento de E.G es ,cuanto menos,chocante .
  • andrea

    Estimado Koenraad:
    Es tal y como dice Mar. Además no sabemos si está a 50 cm. de profundidad o a 25 cm o a 500 cm. ya que las leyes de la estratigrafía geológica no funcionan igual para la Arqueología.
    Por otra parte dices: "en un terreno donde ha pasado tanto como nos cuenta aquí Adison"; para saber lo que realmente ha pasado, es necesario el registro de la secuencia estratigráfica y ése no lo tenemos (ni Adison tampoco, porque para él todo está revuelto, en todos los sentidos).
    Yo no estoy en contra, ni mucho menos, de la utilización de otro tipo de análisis o pruebas fuera del método arqueológico, pero deben ser complementarias a éste, y no sustitutivas.

    En otro orden de cosas, tengo la impresión de que si bien, como ha puesto de manifiesto la Dra. Canto hay una grave carencia en la formación de los estudiantes en cuanto a Epigrafía, lengua latina, iconografía, etc., también la hay en la comprensión y el conocimiento de la estratigrafía arqueológica, y esto es más grave puesto que las decisiones a la hora de excavar un estrato o nivel no tienen vuelta atrás.
    (Quede claro que esto último es una reflexión sobre el panorama de la investigación arqueológica en general -a tenor de lo visto y leído- y que no me refiero a ningún caso concreto y menos a Iruña-Veleia, que aun está por conocer el informe arqueológico y no pretendo cuestionarlo de antemano)
  • Alicia M. Canto

    Koenraad: A ver si nos enteramos, ya que Ud. pide que se lea o "traduzca" bien lo que otro dice. Lo que he dicho es que existen técnicas de datación de inscripciones, pero que no son las físico-químicas.

    Creo que parte de su problema es que Ud. ha llegado muy tarde a este debate, cuando otros muchos llevamos dos años y medio leyendo todo lo que sale, lo tenemos archivado y lo podemos consultar en caso de necesitar un detalle. En este sentido:

    Equipo Iruña-Veleia, 25-11-06: "Mientras, en la Universidad de Cracovia (Polonia) se fechó, mediante termoluminiscencia, el momento de cocción de las cerámicas o de su última exposición al fuego."
    "LOS GRAFFITI ¿Cómo se prueban?
    Otra de las fases de verificación era comprobar la autenticidad de las inscripciones realizadas sobre las piezas. Para ello se utilizó una tecnología raramente aplicada en materiales arqueológicos. En esta labor participaron el laboratorio de espectroscopía nuclear del CEA-CNRS (Francia) y la empresa Adirondack del Centro Tecnológico de Zamudio. Grosso modo, se analiza la pátina superficial de las piezas para demostrar que los grafitos ya estaban hechos cuando las piezas quedaron enterradas en el subsuelo."


    Por lo tanto: La termoluminiscencia, como ya he dicho, no hace falta con las romanas, porque se sabe bien cuándo se hicieron, por especie y por tipología; no indica cuándo fueron escritas, y tampoco se hizo con las que tenían inscripciones, por ser destructiva.

    Con las escritas se hizo sólo (según parece) análisis de pátinas. Pero 1) tenemos un informe contrario del Prof. Julio Núñez y 2) ya sabemos cómo era el "análisis de pátinas" que se publicó en la web del yacimiento.

    Además, sobre todas las pruebas está la afirmación del director de las excavaciones:
    Eliseo Gil (5-7-2006):
    5-7-2006): "E interviene Eliseo para desmitificar el célebre poder del carbono 14. «Eso sólo se puede hacer con restos orgánicos. Lo demás es propio de las películas. Toda la verdad sobre las dataciones viene de la estratigrafía»

    Es obvio que, cuando comparezca ante las Juntas, si no puede probar esto último: una buena estratigrafía, una "cápsula del tiempo", etc., con tal cantidad de piezas (no una o dos que haya podido meter alguna "ratita pipera") todo lo demás sobra, y el Gobierno vasco podrá ahorrarse mucho dinero en nuevas pruebas inútiles.

    Y algo más, porque lo ha alegado Ud. ya dos veces: Elpater usó la OSL sobre tégulas medievales para comprobar una fecha que ya suponía, es un tipo de material no bien seriado, no estaban escritas, no es el mismo caso.

    Y le agradeceré de paso que no use expresiones como "pretender", "besugos", o "atrincherarse", que no son propias de un debate serio.
  • Percha

    ¿Por tanto Dra. Canto, y como resumen, si los estratos están revueltos, como parecen sostener Addison y Koenraad, el valor de los ostraka sería nulo arqueológicamente hablando?
  • Alicia M. Canto

    Percha: Es aventurado contestar a eso, y las opiniones periféricas no son un dato sobre el que opinar.

    ¿Nos consta ya que los estratos estaban revueltos? No, lo que tenemos de momento es la afirmación contraria, de dos o tres arqueólogos experimentados cuya trayectoria anterior no lo sugiere, y, además un dictamen científico de dos arqueólogos profesionales que expresamente fueron allí y lo revisaron todo: "A la vista del Informe Arqueológico completo (documentación arqueológica, material gráfico y fotográfico de las estratigrafías, secciones y planimetrías)... La citada intervención arqueológica se ha realizado con absoluta competencia científica, tanto en los planteamientos metodológicos como en la exhaustiva recopilación de datos cronoestratigráficos, que responden a los sistemas aplicados actualmente en la disciplina arqueológica. El registro se ha llevado a cabo con el rigor que exige la utilización de la Matrix Harris..."

    Por ello siempre volvemos a lo mismo (de momento): Hay que esperar a comprobar que no existen las pruebas estratigráficas (llevo diciendo esto todo el tiempo, el "wait and see"), y del responsable mismo. Si se prueba que no las tiene, que no existen (y esto se daría de bruces con el dictamen citado), entonces pasaríamos a las demás opciones. Y, en cuanto a las piezas escritas o grabadas, hay que conocerlas todas al menos por una buena fotografía. Se aseguró un "Descartes", y no lo veo. Se hablaba de sirenas medievales, pero pueden ser otras figuras más antiguas. Se habla de "cuore", pero ¿se lee eso de verdad? Las J parece que están (es indiferente por completo que en el "abecedario" no venga), son fáciles de identificar, pero es mejor verlas. Y así sucesivamente. Ya comenté hace mucho que algunas de las piezas podrían ser buenas, y que se pueden ir en el actual maremágnum del "fraude".

    Esto es, en resumen: Hemos llegado a un punto tal, insólito en cualquier excavación romana, en el que ya hay que verlo todo para creerlo.
  • Percha

    Quizás me he expresado mal. Estoy de acuerdo con lo que dice. Solo tomaba la posición de Addison y Koenraad sobre el estado estratigráfico y sacaba conclusiones, creo que lógicas de dicha posición.
    En cuanto a Descartes yo si lo veo posible, así como Miscart o Biscart pero la foto no es clara.
  • JESÚS

    Hola Koenraad.

    No sé Alicia, pero yo no estoy de acuerdo con esa frase.
    Lo que se dataría en todo caso es el sedimento, no la inscripción. Tendríamos un intervalo de datación, acotado inferiormente por el soporte (la cerámica) y superiormente por el envolvente (el sedimento). ¿No?

    Saludos.
  • David Montero

    Estimado Percha:

    El problema es que todo este debate se basa en parte en unas cuantas fotos a l as que se le presta demasiada importancia como documentación incontrastable. Si se puede leer DES o MIS en la foto dependería de saber los detalles técnicos de la fotografía. Por ejemplo: ES claro que entre el primer ángulo de y el segundo "palote" en la foto parece haber una línea, lo que sugiere una "M". Pero también es cierto que esta segunda línea que sería el parte del pico de la "M" no presenta la misma sombra que el resto de los trazos, lo que sugiere que no es un trazo semejante a los otros y podría leerse como "D". Quien ha tenido la pieza en las manos o a la vista directamente tiene mayores elementos de juicio que nosotros. Pero aquí viene la cantidad de mala fe en la lectura que los dos bandos se achacan. Por eso yo prefiero dejar tranquilo a Descartes, que bastantes argumentos hay ya con el resto del material. Y en cuanto a las fotos, atenerse a lo obvio. Como el RIP, los ANQUISES, los signos formalizados, etc., etc.
  • JESÚS

    Hola Koenraad:

    En cualquier caso, lo que se data es la última exposición a la luz del día de los granos de cuarzo del sedimento. El aplicar esa misma fecha a las inscripciones tiene que venir dado por el resto de pruebas y condicionantes de cada caso.
    Ejemplo, mediante un deslizamiento de un talud podríamos tener una inscripción envuelta en un sedimento más antiguo que ella.
    Todo ha de ser aplicado según su contexto y en el caso que nos ocupa a mí me da la sensación de que lo que no está claro (o sí) es eso, el contexto.

    Saludos.
  • SantoTomas

    Creo, que de dar tantas vueltas a la perdiz la pobre va a acabar vomitando. Si el propio Eliseo Gil ha visto "salir las piezas de la tierra", que muestre las fotos que lo certifiquen. Ésta sería la prueba definitiva y zanjaría cualquier duda. Me temo, que otra vez nos está mintiendo, lo cual no hace sino aumentar las suspicacias, porque sino ya las habría puesto sobre la mesa. ¿Cómo puede ser que cientos de inscripciones hayan pasado desapercibidas a tantos ojos? ¿Por qué tampoco hay material gráfico que nos muestre como aparecen las inscripciones bajo la acción del cepillo? No entiendo que no se controlara el proceso de limpieza de los grafitos con buenas fotos, más si cabe dadas las extrañezas surgidas desde la presentación de las mismas…
  • Karistiarra

    Muy interesante la pregunta que planteó Blanca sobre la detección de piezas falsificadas como dios manda y la respuesta de la Dra. Canto. Supongo que a todos se nos habrá pasado por la cabeza lo “fácil” que hubiera sido colar un buen número de piezas falsificadas cabalmente. De hecho, qué fácil hubiera sido incluso, hacer pasar por buenas piezas como la del calvario si no hubiera llevado el RIP (yo creo que con el RIP también), a condición de que no aparecieran Deidres. Suscitarían todos los debates que queramos pero no podría certificarse su falsedad.
    Es por esto, que como señala Lacorzana, sería necesario un análisis concienzudo de cada pieza que permita no sólo saber qué piezas son falsas, sino estar preparados ante la aparición de más piezas “extrañas”. No vaya a ser que por raritas se vayan a la basura.

    Por último, de acuerdo con SantoTomás en que desde Lurmen saquen de una vez la información que tienen, y la diputación la suya.
  • SantoTomas

    Siento decirle, y perdone que le enmiende la plana caro Addison, que si la olla apareciera en el curso de una excavación arqueológica (de otro modo sería complicado atribuirle una cronología segura), un arqueólogo avezado le encontraría una cronología y explicación razonable. Y me explico. El suelo de la ermita donde se realizó (del siglo XIX, XX, XXI…) el agujero para introducir la vasija marcaría el momento post quem en el que se inhumó la olla. Mientras que el suelo, o lo que fuere, que cubriera el anterior suelo nos marcaría el ante quem. Es decir, que dicha vasija nuestro arqueólogo la situaría cronológicamente entre las fechas de ejecución de ambos suelos. Y para que quede más claro, le propongo un ejemplo más sencillo. Imaginemos un suelo de asfalto en el que en un momento determinado se deciden abrir varios agujeros para plantar sendos árboles. Estos agujeros obviamente son posteriores al suelo de asfalto. Bien, pasados los años y en un período de crisis como el que nos azota, el Gobierno central decide inyectar dinero en el ayuntamiento propietario de ese asfalto y remodelarlo. Finalmente se opta por tapar el feo asfalto y trasplantar los árboles a un lugar más adecuado (cosas de Al Gore, ya no se lleva cortar los árboles…). Para ello, se decide cubrir la fea superficie negruzca por un bonito adoquinado. Es decir, la estratigrafía diría que el relleno del agujero del árbol (y donde digo árbol se puede sustituir por olla) es posterior al asfalto (suelo de la ermita) y anterior al adoquinado (el siguiente suelo de la ermita). En consecuencia no habría dudas respecto a la cronología de la deposición de la vasija.
  • María //

    ¿ " si no se corresponde lo que aparece con la antigüedad que se le supone al estrato, no es más sencillo cambiar la interpretación, que acusar al arqueólogo de inventárselo "
    Adisson,es que ,como ya se ha dicho varias veces ,es el arqueólogo el que inisiste en que se trata de un estrato romano, sellado en el sVI y fué el el que empezó con las interpretaciones del profesor egipcio etc . y por eso los arqueólogos insisten en la memoria de la excavación:porque los ostracas no son comprensibles en un estrato sellado en el s VI.
  • María //

    "¿Como lo detectas?..y ese ha sido el caso exacto"
    Adisson,como sabes que ese ha sido el "caso exacto'" ?debes de ser el único que sabe exactamente que ha pasado:-))
    además parece que no ha sido solo una olla,sino unas cuantas...

    en cualquier caso,es muy facil : que se ponga a disposición de los arqueólogos la memoria ,que la diputación saque los informes etc.y así todos sabremos de que estamos hablando.
    no quiero ser pesada,así que no repito otra vez tantas cosa que ya se han dicho.
  • SantoTomas

    Créeme, los agujeros se detectan
  • Percha

    Addison todos esos avatares en el tiempo ocurrirán en muchos yacimientos arqueológicos y no solo en Veleia. ¿Lo que pretende es dinamitar la estratigrafía como herramienta arqueológica?
  • breixo

    Compactacion, la clave es la compactacion.
    Saludos
  • María //

    Adisson,lo que pasa es que son bastantes objetos excepcionales y no se ha presentado una memoria de la excavación ,y fué E.G e que hizo la datación basándose en la estratigrafía y en el hecho de quera un estrato sellado ,cosa que a la vista de determinados ostracas dicen los arqueólogos que es imposible etc ;
  • María //

    Adisson,aquí nadie quiere llevar a E.Gil a la carcel ,y menos sin argumentar.Lo único que se está pidiendo es conocer la información con respecto al yacimiento y a los hallazgos ,y saber lo que ha pasado para que todo haya derivado de esta manera. Como suele decirse, "depurar responsabilidades",como es lógico en un asunto así.
    y si se trata de piezas falsas, saber quien o quienes han sido,como ,porqué etc.
    cosa de la que se encargan la policia y los jueces.
  • María //

    y en la petición de información se incluyen los informes de la comisión .
  • SantoTomas

    Varias matizaciones caro Addison:

    - Si me mojas el terreno después de haber rellenado los agujeros, más fácil me lo pones. Al estar el relleno de los agujeros menos compacto, el agua filtrará mejor en dichos puntos y en consecuencia, la tierra se tornará más oscura y rebajará su espesor, creándose pequeñas oquedades. “Porfiar mas no apostar” que decía mi abuelo.
    - En segundo lugar, se excava en planta y no en sección. Es decir, las unidades se detectan en horizontal y no en vertical. A veces, se utilizan agujeros, trincheras, o cortes realizados en el terreno para interpretar la estratigrafía subyacente. No se hacen cortes verticales para a partir de ellos visualizar la estratigrafía y excavar.
    - El ejemplo del asfalto lo puse conscientemente para que quedará meridianamente claro y todo el mundo lo visualizara sin dificultades. Y repito, agujeros en suelos de arena (sino es de playa) son perfectamente identificables por un arqueólogo avezado.
    - A la hora de diferenciar unas unidades estratigráficas de otras hay diferentes parámetros en los que basarse: el color, la compactación, tipo de tierra, composición, material asociado…
    - Finalmente, no me seas como los tertulianos radiofónicos que saben de todo, y no pongas en duda disciplinas de las que desconoces sus protocolos y metodología. Todo ello te lo digo desde el respeto.
  • SantoTomas

    Correcto amigo Addison, pero comprende que no se puede entrar como un elefante en una cacharrería y dudar de una disciplina como la arqueológica así “a las bravas”. La arqueología cuenta con un corpus teórico y práctico bien asentado y gracias al cual se pueden advertir anomalías estratigráficas como: saqueos, robos, alteraciones del terreno… No obstante, de la misma manera que te digo esto, también reconozco que dicha metodología se basa mucho en la pericia y savoir faire de los profesionales…

    Respecto a los cortes verticales de los que hablas, me imagino que te refieres a los propios limites de la excavación, también llamados cantiles. Éstos al estar al contacto con el aire, y perder los diferentes los estratos que los conforman humedad, acaban homogeneizándose creando una imagen unitaria.
  • Alicia M. Canto

    Lo primero, Feliz Navidad a todos.

    Koenraad: Contesto primero a sus dos de ayer, aunque, disculpe, pero empieza a ser un poco tedioso explicarle a Ud. una y otra vez las cosas que he dicho, y aclararle las que no he dicho. Volveré sólo sobre alguna de sus frases:

    1) No he ridiculizado los métodos del Dr. Cerdán, o diga dónde. Muy al contrario, he destacado varias veces lo claro que fue al declarar que ”Cuando me solicitaron las pruebas, ya les dije que no hacían falta, que nunca se habían realizado en piezas de este tipo, porque suponía poner en duda el método arqueológico…” (27-11-2006). Método arqueológico que evidentemente él respeta mucho más que Ud. ¿Dónde está la "ridiculización" que dice, si es de lo más racional que he leído en torno a las dichosas pruebas en toda esta historia? ¿Y qué parte de la frase “NUNCA SE HABÍAN REALIZADO EN PIEZAS DE ESTE TIPO” es la que Ud. no entiende?

    Como se ve arriba en el artículo, los últimos 25 años han visto un enorme desarrollo de la Arqueometría en todas sus variantes y posibilidades, pero no se habían usado nunca para este fin en concreto. ¿No se pregunta por qué será? En consecuencia, la frase que Ud. me atribuye a mí, "...laboratorios son superfluos en el caso de Iruña Veleia..." en realidad no sería sólo mía, sino que la suscribió el mes pasado el propio Dr. Cerdán. ¿Cómo no entiende este sencillo argumento?

    2) Y otra vez: "Usted dice y repite que no hay metodos fisicos para la datación de inscripciones", y machaca otra vez con la OSL. Lo repetiré de nuevo: La OSL se usa PARA FECHAR LOS SOPORTES, cerámicos o de ladrillo, NO LAS INSCRIPCIONES QUE HAYA SOBRE ELLOS.

    A ver si lo ve mejor poniéndole esta parte del resumen de un trabajo específico al respecto:
    "In archaeology the OSL method is used to date pottery and other heated materials (e.g., bricks, stones, earth) or sediments related to archaeological finds."

    (De: Bluszcz A., 2004. "OSL dating in Archaeology". In: Scott E.M., Alekseev A.Yu. and Zaitseva G. eds, Impact of the Environment on Human Migration in Eurasia. NATO Science Series, IV. Earth and Environmental Sciences, Kluver Academic Publishers, vol. 42: 137-149, aquí abstract y pág. 1). El estudio concluye que "Los métodos de datación por luminiscencia, particularmente el método OSL SAR, pueden ser utilizados con éxito para fechar hallazgos arqueológicos. La edad puede obtenerse, bien del artefacto mismo, siempre que haya sido cocido al menos a 400-500 grados de temperatura y contenga granos de cuarzo, bien del sedimento en el que se encontró" (en este caso hay más variación, y se depende de otros factores como los arqueológicos). Sobra ya decir que la OSL se usa sobre todo en Prehistoria.

    En (nuevo) resumen: La OSL vale “para fechar la cerámica y otros materiales cocidos”. Algo que en el mundo romano es innecesario porque éstos están bien secuenciados y datados, desde hace más de un siglo. Y en Veleia, según Ud., lo que se podría es fechar las inscripciones. Me imagino que, por no ser posible o viable, el Sr. Cerdán no contempló estas pruebas.

    Por último, me remito a las pruebas que, según el mismo físico dijo en julio de 2006, se utilizaron realmente para autentificar los grafitos: No usaron la OSL, sino la PIXE (Particle-Induced X-ray Emission). Una descripción aquí http://www.ias.ac.in/currsci/jun252001/1542.pdf), y también será por algo.

    “El yacimiento de Veleia incluso ha pecado de celo para confirmar la autenticidad de los grafitos”
    Rubén Cerdán, físico nuclear en el yacimiento romano de Iruña Veleia
    ……….
    P - Una vez que los arqueólogos desenterraron las piezas de cerámica, comenzó su proceso de autentificación. El Carbono 14 se ocupa de la datación pero ¿quién asegura que las inscripciones no se han realizado a posteriori?
    […]
    P - ¿Cuál ha sido su labor al autentificar las cerámicas?
    R - El Carbono 14 hace su labor a la hora de datar las piezas, y ahí no cabe discusión. Sin embargo, estas cerámicas tenían unas incisiones, y la pregunta que se plantearon en Iruña Veleia era si había algún método para descartar que alguien hubiera efectuado esas marcas [modernamente, se entiende]. Y ahí es donde empieza mi labor.
    P - ¿En qué ha consistido?
    R - Hemos aplicado unas técnicas de física nuclear, en inglés denominadas PIXE (una espectroscopia de Rayos X inducida por partículas). En concreto, se trata de un cañón que en este caso aceleró protones para estamparlos contra la pieza a analizar. Así se excitan los átomos de la cerámica, para emitir una luz que no es visible al ojo. Pero esa cantidad e intensidad de luz varía en función de que esté hecha.
    P - Pero, ¿a dónde llega este proceso tan complejo?
    R - Lo importante de este análisis es que, tanto dentro como fuera de la incisión, haya la misma capa de contaminación. Ahora mismo, en este lugar caen y se acumulan sobre nosotros partículas del aire. Si alguien viniese después, tendría menos cantidad de esas partículas que nosotros. Este esquema sencillo es el mismo que rige este cálculo de las capas de contaminación. Si esta pátina fuese diferente tendríamos un problema.
    P - ¿Ésta es una práctica habitual?
    R - Es la primera vez que se aplica a algo así, porque se trata de un sistema tan complejo como caro y, en realidad, no era necesaria.
    P - ¿Qué quiere decir?
    R - En las pirámides de Egipto aparecen los jeroglíficos y nadie se cuestiona que los hubiera hecho el excavador. Porque ese hallazgo se produce en un contexto específico -en Veleia, de hecho, los arqueólogos se refirieron a la ‘Domus’ en la que se encontraron las piezas como una “cápsula del tiempo”, ya que un incendio en la casa derrumbó el techo sobre ellas y así facilitó su conservación-. En mi opinión, incluso es un exceso de celo.”

    Fuente: Noticias de Álava, 26-7-2006 (y léase también entre líneas).

    Iba a poner unas cuantas referencias de las posibilidades de la técnica PIXE, pero mejor ya lo dejo. Sólo le sugiero que pregunte a Ud. al Dr. Cerdán por las cosas que él mismo declaró y, si cree Ud. que con las pruebas de OSL se aclararía mejor o del todo la fecha de lo escrito, diríjale una propuesta razonada a la Sra. Diputada de Cultura explicándole cómo, y dígale que se hagan las pruebas. Será otro dinero más invertido en algo que, como ya dijo el Dr. Cerdán, “no hacía falta”. No veo otras opciones, porque seguir aquí trillando este mismo camino no conduce a nada, al menos a mí.
  • Alicia M. Canto

    En cuanto a su comentario de ayer tarde, tampoco veo nada "demagógico". ¿Con qué objeto trajo Ud. al debate el sitio web http://www.kotalla.de/englisch/engl1.htm? Porque "dan certificados para ceramica antigua a base de termoluminisencia". Lo que quise explicar a todos es qué ofrece ese sitio y para qué y quiénes, ya que Ud. no lo aclaraba: Para garantizar a coleccionistas que lo que poseen o quieren comprar, que siempre es un objeto arqueológico descontextualizado, es realmente "antiguo" ("...the question arises how the collector protects himself from falsifications and financial losses..."). Pero que un arqueólogo, hablando de materiales romanos aparecidos en una excavación regular, no tiene ese problema y, por ello, no necesita de esa prueba.

    Le sugiero que use su lupa de buscar frases mías en encontrar lo que también le dije: Que aporte aquí alguna publicación científica en la que la TL o la OSL se apliquen, no a lo que ya sabemos (sedimentos geológicos, rocas y demás), sino a la datación de inscripciones sobre cerámicas romanas. Eso sí que sería una aportación útil a este debate.
  • Alicia M. Canto

    Caramba, leyendo ahora el periódico veo una noticia que viene al pelo sobre el tema de la cooperación de "las Ciencias" y "las Letras", según la cual se concede mayor valor en cuanto a precisión a los registros de rogativas por la lluvia de varias iglesias que a la Dendrocronología. Copio sólo lo pertinente:

    CINCO SIGLOS A VERLAS LLOVER
    Las rogativas de la Catedral de Toledo reconstruyen la historia de las sequías
    Javier Sampedro - Madrid - 26/12/2008, El País

    Las rogativas para que lloviera (pro-pluvia) o para que parara de llover (pro-serenitate) oficiadas en la Catedral de Toledo desde 1506 no tuvieron mucho éxito, aparentemente, pero al menos han servido para que un grupo científico asociado al Instituto Geológico y Minero de España haya reconstruido una precisa historia de las sequías en la Península.

    Según se desprende del análisis de los registros catedralicios, las dos épocas más secas de los últimos 500 años fueron entre 1600 y 1675 y la que va de 1711 a 1775. Ambas se caracterizaron por intensas rogativas pro-pluvia que no se limitaban a la primavera, como las ceremonias agrícolas habituales en cualquier periodo, sino que persistían durante todo el santo año. La época intermedia (de 1675 a 1711) también padeció sequías -y rogativas-, pero de menor intensidad y duración.

    La precisión de estas dataciones ha permitido a los científicos correlacionar las dos grandes épocas de sequía con un mismo fenómeno atmosférico: el anticiclón de las Azores estaba en ambos periodos situado al noreste de su posición promedio. Ello desplazó al norte el sistema atlántico de borrascas, dejando a la Península fuera del alcance de los frentes lluviosos.

    "El análisis de los periodos dominados por rogativas pro-pluvia en los registros de la Catedral de Toledo permite una buena caracterización de las sequías entre 1506 y 1900", afirma Fernando Domínguez-Castro, del Instituto Geológico y Minero de España, autor principal del estudio publicado en Global and Planetary Change (63:230) en colaboración con geólogos e historiadores de las universidades Complutense y de Barcelona.

    Según Domínguez-Castro y sus colegas, el método de las rogativas es muy ventajoso respecto a algunas alternativas más utilizadas hasta ahora para reconstruir las sequías históricas, como examinar la anchura de los anillos de crecimiento anual de los árboles muy longevos. La razón es que el régimen de lluvias varía mucho incluso entre regiones cercanas, y que los árboles más longevos suelen crecer precisamente en las zonas menos castigadas por la sequía.

    "Las rogativas son un ritual típico de la Iglesia Católica", dicen los investigadores, "que se utilizó por todo el imperio español para procurar el final del castigo divino de la sequía". Gracias a que estas ceremonias quedaban registradas de forma sistemática en muchos lugares del mundo católico, se han venido utilizando con fines climatológicos desde los años ochenta. Domínguez-Castro y su equipo han refinado ahora la precisión estadística de la técnica.

    [...]
  • Alicia M. Canto

    Blanca, sobre su primer mensaje: Dele tiempo al tiempo, y veremos si las dos vías confluyen, como me temo pasará. Sin olvidar, como he dicho varias veces, que es posible que en el totum revolutum actual haya piezas auténticas , como otras actualmente mal leídas y susceptibles de nuevos análisis.

    Por otro lado, en cuanto a su segundo mensaje, traté de esto en un mensaje "recordatorio" del pasado día 7/12 (pág. 21 del foro del "triste y anunciado final"). Dada la dificultad de localizar mensajes aquí, se lo repito:

    "1) La primera vez que un foro de Egiptología se pronuncia (es un decir) sobre los jeroglíficos es en éste, alemán, donde el 14 de junio de 2006 recogen la primera noticia de prensa, bajo el título "Ägyptische Inschriften aus dem 3. nachchristl. römischen Jahrhunder..." (o sea "Descubiertas inscripciones egipcias del siglo III d.C. en el País Vasco"), noticia que es seguida de un silencio que podría calificarse de sepulcral hasta hoy, sólo roto por un usuario que, el día 17, "despachó" igualmente a la "experta" que los presentó, sin más trámite. Creo que ésta se puede considerar la primera y temprana "opinión" sobre los jeroglíficos del Zadorra.

    2) Que fue seguida, algo más locuazmente pero con la misma claridad, por el primer egiptólogo que se expresa, y dice, tanto que los jeroglíficos no pueden leerse, como que es imposible que aparezcan los nombres de Nefertiti y Akhenaton (por entonces se decía que este nombre estaba también). Se trata de D. Edmund S. Meltzer, el 16 de junio de 2006 en los comentarios al foro de la vieja Terraeantiqvae. Lo copio, y obsérvese la irónica frase que pongo también en negritas:

    "Soy egiptologo y maestro de espanol (y aleman e ingles como lengua extranjera) en los EEUU. Me interesa mucho la pregunta de la presencia egipcia en la Espana antigua. Si tiene que ver con los jeroglifos verdaderos, la conclusion ineludible es que la poblacion de Alava era egipcia tambien. El Sr. Jesus Rodriguez tiene razon cuando escribe que los jeroglifos se empleaban para escribir los nombres de los imperadores romanos etc. Pero simultaneamente tenemos que reconocer que la escritura jeroglifica no era la forma primera ni principal de alfabetismo desde siglos, y que en la epoca faraonica tambien los alumnos aprendian la escritura hieratica antes de estudiar los jeroglifos. En la epoca griego-romana la escritura demotica era la escritura de la vida cotidiana, y los jeroglifos aparecen en las inscripciones monumentales/oficiales y los textos religiosos (incluyendo algunos de los papiros). Tambien es muy sorprendente encontrar el nombre de la reina Nefertiti en la epoca romana, porque ella y su marido famoso Ajenaton tenian reputaciones malisimas y por lo general sus nombres eran olvidados. No puedo leer los jeroglifos en la foto como oracion ni texto consecutivo. Me parece que !quizas! los jeroglifos pueden ser una escritura alfabetica basada en las formas originalmente jeroglificas, pero no es muy claro porque el texto es muy breve. Espero con ansiedad noticias adicionales y publicaciones completas. Muchisimas gracias por el resumen y las fotos excelentes, y saludos a todos. Fecha: 16/06/2006 14:46.

    De esta opinión, que coincidía con las extrañezas que algunos llevábamos días señalando ante un material tan raro, entre otras por el supuesto "preceptor" egipcio que enseñaba tales rarezas en el supuesto "paedagogium" (aunque había quien lo explicaba sin problemas, véase esta entrevista traída el 13/6/2006 por el añorado Hartza, tan dudoso de todo él también desde el principio) y demás, me apresuré a trasladar a Celtiberia la opinión de Meltzer el día 17.

    Días después, al igual que en el foro alemán (que por algo son de expertos), en el hispano www.egiptologia.com no habían hecho tampoco ni caso de la espectacular noticia. "Alya", en un solo mensaje de 23-6-2006, lo dejó claro: "Lo cierto es que mirándolos, excepto uno que podría parecer el signo de boca, los demás no se parecen demasiado a ningún signo egipcio (en mi opinión, vamos)."

    Pasa todo el verano y, si no es porque Sotero se da de alta allí el 19-11-2006 y empieza a "tirarles de la lengua", seguramente no se hubieran vuelto a ocupar de ello (*).

    Quiero con esto decir que, al menos desde el 16 de junio de 2006 (**), y más cuando se fue descubriendo que la Sra. Rius no era egiptóloga reconocida ni se la esperaba (todo el verano de 2006, fue un asunto especialmente seguido por Sotero, y por último 27-11-2006), ya había base y pistas de sobra en Celtiberia para que cualquier lector, conocido o anónimo, de Celtiberia, y algo espabilado, supiera que en Iruña-Veleia no había tales "jeroglíficos egipcios", y que una "Nefertiti" era imposible. Cosas bien fáciles de seguir con un mínimo de bibliografía.

    Qui habet aures audiendi, audiat (Mateo XI:15)."

    (*) Todos los de la misma disciplina que vieron (no "leyeron") los signos después opinaron igual. A Sotero le contestó Evelyn: "No he prestado, sinceramente, mucha atención a este hallazgo, ya que a la vista de las imágenes, como dice Alya, no encontré un gran parecido con los jeroglíficos egipcios" (esta estudiosa participó en Celtiberia en los días siguientes).

    (**) No digo "desde el 14 de junio" porque el seguimiento de un foro en alemán era más complicado, pero ya desde el 16 de junio, ocho días después de la presentación a la prensa, se pudo leer en español, y en una web tan visitada y conocida como Terraeantiqvae, tanto que los supuestos jeroglíficos no se podían leer como tales, como lo difícil que era que Nefertiti fuera recordada en época romana, lo que al día siguiente reproduje en Celtiberia.

    Creo que, en ausencia de publicaciones cientificas (de momento imposibles), el que en dos foros de Egiptología no se prestara la menor atención al tal hallazgo de "jeroglíficos", o el que un grupo de expertos (encabezados por Meltzer) no pudiera leer nada en ellos, es suficiente garantía.
  • Alicia M. Canto

    Perdón, que me dejaba "la prueba del nueve" de costumbre: En cuanto se extendieron estas opiniones a través de www.celtiberia.net, y quedó demostrada allí la, digamos, más bien escasa cualificación como "egiptóloga" de la miembro del equipo encargada del tema, Sra. Montserrat Rius (que cometió errores de bulto en la propia presentación, como ignorar la fecha real de los últimos jeroglíficos conocidos, o la época de la muerte de Alejandro Magno: reportaje: "Un maestro entre el Nilo y el Zadorra" y entrevista con la experta del 9-6-2006, citados con más aquí, 27-11-2006), su no pertenencia a las universidades que se había anunciado (Tübingen o Barcelona, según las versiones), y que los signos no se podían leer como lo que se decía que era, los supuestos "jeroglíficos" desaparecieron para siempre de cualquier mención del propio "Equipo Veleia", a pesar de que eran los que habían alimentado todo el constructum inicial: el paedagogium, el "preceptor egipcio" (de Hermópolis, por más señas), de "alto status", culto, cristianizado, que enseñaba tantos conocimientos distintos a los niños de la domus, etc. etc.

    Con esto creo que le contesto, aunque éste no sería el foro adecuado para este tema. S2.
  • Alicia M. Canto

    Al subir el anterior, he visto sus dos nuevos mensajes. Sigo pensando, ahora con más motivo, que lo de Aliseda no sería pertinente es este foro; pero, en todo caso, tiene Ud. un buen artículo en Celtiberia.net, de Ventero, aquí, con unas estupendas fotos de este jarrito, y algunas explicaciones dadas sobre aquellos jeroglíficos, que no son tan intraducibles como Ud. piensa. Saludos.
  • David Montero

    Una aclaración: En este foro se ha hecho mención a la física como una "ciencia exacta". En epistemología las únicas ciencias exactas son las matemáticas y la lógica formal. Creo que, al menos en algún caso, se le quiere dar a la física una denominación que no le corresponde para colocarla como materia inapelable por encima de la arqueología .
  • Alicia M. Canto

    Blanca: No recuerdo haber dicho, ni sugerido, que "hace falta tener un montón de títulos para reconocer algunos jeroglíficos", sino que he hablado en todo momento de "egiptólogos". Algunos de los de egiptologia.com están aún estudiando sus carreras, y sin embargo son ya muy competentes en el campo de la lectura de textos. Y tampoco se trata de "reconocer algunos jeroglíficos", sino de que los textos respondan a la presunción que sobre ellos se hizo. Ud. insiste en los jeroglíficos del jarrito de Aliseda, pero éste un caso bien diferente, ya que, por un lado, al vaso le faltan muchas partes, los halladores lo dejaron destrozado y, por otro, responde a un fenómeno conocido en el comercio del Mediterráneo oriental, que los escriben fenicios que no saben egipcio y copian los textos, quizá por moda o porque se vendieran mejor. Pero es imposible trasladar ese mismo fenómeno a casi un milenio después y sobre sigillata romana, sobre todo cuando al tiempo se pretende que los hace un preceptor nativo, quizá incluso un posible "sacerdote", del que se supone que escriba algo mínimamente coherente, no signos sueltos con un lejano parecido a los reales.

    (Lo curioso es que ningún periodista preguntara aquel día a la Sra. Rius algo tan sencillo como: "Oiga, ¿y qué pone ahí?"...).
  • andrea

    Blanca Amor: aunque no soy especialista, ni mucho menos, en egiptología, creo que la naturaleza o características de la escritura jeroglífica egipcia se explica a los alumnos de enseñanza media.
    Este sistema de escritura no consiste sólo en pictogramas: el dibujo de una casa significa casa, o el dibujo de un ojo significa ojo, sino que, además, contienen información fonética, de manera que el dibu de un ojo, no sólo representará eso, sino también ver, observar y, mucho más importante: su correspondencia fonética en el idioma egipcio. Por eso, cuando los egiptólogos los han considerado ilegibles, o que la traducción es confusa, creo que se refieren a que no está escrito en en esa lengua; por poner un ejemplo: ahora podría escribir este mismo texto en caracteres, por ejemplo griegos, pero entonces, para un griego, sería ilegible o no traducible.
    Quizá podríamos trasladar la explicación de Alicia M.Canto sobre el jarro de Aliseda, acerca de los productos fenicios pseudoegipcios colocados en diversos mercados del Mediterráneo occidental a nuestros días a lo que podrían ser las "interpretaciones" de los bolsos Gucci, Louis Vouitton o relojes Rolex, made in China: es decir que se copia el diseño, pero el significado no se comprende.
  • David Montero

    Sra. Amor:

    Es estupendo encontrarse con algún egiptólogo experto en jeroglíficos. Como Ud. parece serlo quizás pueda hacer un comentario comparando la dificultad de lectura de alguno de los jeroglíficos del Imperio Medio (por cierto, con mayúsculas, creo) y la dificultad de lectura de los "jeroglíficos" de Iruña Veleia. Y lo pongo con comillas porque parece que algunos egiptólogos consideran que hay signos que no son ni siquiera egipcios.
  • David Montero

    Sra. Amor:

    Ud. dispense, pero para alguien que ha estudiado durante años jeroglíficos del Imperio Medio me parece una respuesta bastante elusiva. No me diga que no ha visto los jeroglíficos en las fotos que se han publicado en este foro y en Celtiberia.net. A mi me parecen bastante nítidas.
  • David Montero

    Estimada Sra. Amor:

    Todas las preguntas interesantes tienen trampa. De lo contrario no serían interesantes. Pero me reconocerá que son bastante diferentes sus dos respuestas. Espero con interés la tercera que ha prometido. Que parece que es la vencida.
  • Alicia M. Canto

    Propongo una idea: ¿Parecería bien que abriéramos un post nuevo sólo para los jeroglíficos, y que todos los mensajes sobre ellos, desde el comentario de Blanca "de hace 21 horas", en la página 8, se trasladaran allí? Es que hace tiempo que todo esto ya no tiene nada de Arqueometría. Gracias.