Iruña-Veleia y sus "revolucionarios" grafitos: Un triste y anunciado final

Paso a reflejar a continuación las principales noticias que se han producido hoy (19-11-2008) tras la comparecencia oficial, ante las Juntas Generales de Álava, de la Sra. Diputada de Cultura, y de la Comisión de expertos nombrada al efecto hace unos meses, para explicar sus conclusiones sobre "el caso de los óstraka de Iruña-Veleia", que, con daños aún no bien previsibles para el buen crédito que merece el resto de la arqueología vasca, ha venido finalmente a unirse al "caso Zubialde". No obstante, en aras de la verdad, conviene en este preciso momento recordar y reconocer, pues seguramente ello no conste en el informe final de la Comisión, ni en las actas de la comparecencia, ni en la prensa que se ocupe ahora de este tema, el decisivo papel que en este resultado final jugaron las muchas personas, expertos y no, que a partir del mismo día siguiente de la presentación oficial de los hallazgos (8 de junio de 2006) empezaron a ver anomalías e imposibilidades en unas piezas que, respaldadas por el mundo oficial implicado (quizá impresionado por unos análisis de laboratorios de renombre que parecían inapelables), estaban siendo muy generalmente aceptadas y aplaudidas, a pesar, por ejemplo, de unos "jeroglíficos egipcios" que no se podían leer como tales (Edmund S. Meltzer, comentario del 16 de junio de 2006, aquí en Terraeantiqvae), de un euskera que movía al escepticismo el mismo día 9, de aquel intragable R.I.P. sobre el crucifijo o un "ANQVISES" y unas flechas dobles que no tenían un pase en epígrafes de verdad... Y todo eso se presentó como "equiparable a Pompeya y Vindolanda", y avalado por una nutrida comisión de expertos. Así que no: si las falsificaciones hubieran sido tan "palmarias", "burdas" y "cómicas" como ahora se dice, no habrían pasado las primeras cribas académicas, y no habríamos llegado hasta este punto. Me refiero, naturalmente, a la impagable labor del foro "Iruña-Veleia I" (8 de junio de 2006) en www.celtiberia.net, y a partir de él de otros nueve, hasta el "Iruña-Veleia X" (2 de julio de 2008), donde durante más de dos años se fueron analizando y desmigando cada uno de los pocos óstraka que fueron presentados gráficamente al público, sólo siete (si mal no recuerdo), más los tres que, por vericuetos, fueron "capturados" para su análisis por el respetable, como el famoso (e increíble) hueso de "Nefertiti/Nefertari", o el grafito con la P y R en caligrafía del siglo XX, en el interesante "Iruña-Veleia VII" (10 de enero de 2008). Y todo ello salpicado por miles de comentarios, paralelos y noticias, entre las cuales incluso algunas que revelaron, hace ya meses, la forma, lugar y momentos en los que realmente "aparecían" los grafitos. Creo por todo ello y más, que es justo decir que lo que hizo levantar inquietud y sospecha sobre los hallazgos, y lo que obligó a que se llegara a este resultado final, ha sido en buena parte una obra colectiva, donde muchos contribuyeron a que otros reflexionaran y tuvieran que obligarse a revisar los tan aparentemente seguros y "revolucionarios" hallazgos. Cuique suum, que decían los clásicos. Pasemos ahora a ver lo que se consiguió. Aunque no se crea que con satisfacción, sino todo lo contrario... LA DIPUTACIÓN RETIRA A LURMEN DE VELEIA ANTE LA FALSEDAD DE LOS "SORPRENDENTES" HALLAZGOS DE 2006 EFE - Actualizado 19-11-2008 21:47 CET Vitoria.- La Diputación de Álava revocará el permiso de ocupación y de excavación del yacimiento de Iruña-Veleia, concedido a Lurmen SL, ante la "falsedad" de los "sorprendentes" hallazgos de 2006, según concluye el informe encargado por la institución foral a un comité de expertos. Además, la Diputación no descarta poner los hechos en conocimiento del Ministerio Fiscal si se descubren indicios de delito o falta penal en Lurmen SL, que está representada por el arqueólogo Eliseo Gil. La diputada foral de Euskera, Cultura y Deporte, Lorena López de Lacalle, ha hecho este anuncio en una comparecencia en las Juntas Generales donde ha presentado el informe encargado sobre estos descubrimientos a una comisión de expertos, quienes también han comparecido para explicar sus conclusiones. Los expertos han sido concluyentes y han negado veracidad a los descubrimientos que en su día se calificaron como "históricos" puesto que entre otras cosas, adelantaban al siglo III la aparición del euskera y la entrada del Cristianismo. Expertos en lingüística, filología vasca, historia antigua, arqueología y química han enumerado esta tarde en las Juntas Generales las "incoherencias" y "contradicciones" que han encontrado en los óstracas o grafitos que fueron presentados al público en el verano de 2006 y les han negado veracidad alguna. Tanto los grafitos con iconografía supuestamente cristiana como los que contenían palabras en lengua vasca son "falsos", según los expertos y según las investigaciones realizadas, hay indicios de que han sido manipulados "quizás en el momento mismo de su aparición". Los expertos han llegado a esta conclusión tras hallar elementos de escritura muy posteriores a la época romana, como por ejemplo el uso de una letra minúscula moderna, errores históricos en la denominación de emperadores romanos, el uso de nombres "imposibles" en la edad clásica, menciones a deidades "inexistentes" o representaciones de mujeres con vestimentas muy posteriores a esa época. El catedrático de Historia Juan Santos también ha opinado que las letras de algunos grafitos hallados rotos han sido escritas en un momento posterior a su rotura. Asimismo, se han encontrado referencias a reinas egipcias como Nefertiti, que era desconocida en la época romana.

La diputada foral de Euskera, Cultura y Deportes de Álava, Lorena López de Lacalle (2i) y el presidente de las Juntas Generales de Álava, José Antonio Zárate (2d); con los miembros de la comisión científico-asesora para el estudio e investigación del yacimiento de Iruña-Veleia. (Foto EFE) En los óstracas o grafitos con textos supuestamente en lengua vasca, los lingüistas han detectado numerosos "errores" fonéticos, morfológicos y de sintaxis y términos "inverosímiles" para el siglo III, como "arraina harrapatu", los cuales llevan a pensar que "estamos ante una clara falsificación". "Las imposibilidad de autenticidad de los supuestos materiales lingüísticos vascos examinados no es ni casual ni parcial, ni dudosa, y además no se refiere sólo a la época que va de siglo III al V, tales materiales tampoco corresponden al siglo IX, XI ni al XVI ni al XIX", ha afirmado Joseba Lakarra (catedrático de Filología Vasca de la UPV). En el caso del conjunto de los óstracas o grafitos latinos, los expertos han asegurado que las "evidencias de falsedad son aún más "palmarias", siendo las máximas en latín inscritas las que constituyen "las pruebas más evidentes de falsificación". Lakarra se ha preguntado hasta dónde llega la falsedad de estos materiales analizados y ha opinado que el volumen "es tal" que otros colegas arqueólogos deberían revisar "hasta dónde llega la contaminación". A la vista de estos datos, la diputada foral de Cultura ha anunciado la revocación del permiso de ocupación temporal y de excavación anual concedido a Lurmen SL y ha dicho que, a partir de ahora la Diputación foral asumirá la gestión y control directo del yacimiento, para el que ha anunciado un plan integral, y una financiación para 2009 superior en doce veces a la actual (140.000 euros). Fuente: http://www.soitu.es/soitu/2008/11/19/info/1227127631_978118.html Más en: http://www.soitu.es/soitu/2008/11/19/info/1227118876_709528.html ……………………….. LOS EXPERTOS CALIFICAN DE FALSAS LAS INSCRIPCIONES DE IRUÑA-VELEIA Se ha producido "una falta de rigor" La diputada foral de Cultura anuncia la revocación del permiso de excavación a la empresa Lurmen, la toma de las riendas de la investigación del yacimiento por la Diputación y la presentación de los hechos a la Fiscalía 19.11.08 - 20:46 - María José Carrero | Vitoria Demoledor. El informe presentado esta misma tarde por los científicos sobre el conjunto epigráfico de Iruña-Veleia es categórico. Los cientos de inscripciones encontrados en el yacimiento son falsos. A esta conclusión ha llegado la comisión de expertos conformada por la Diputación hace ahora diez meses. Álava no tiene el calvario más antiguo del mundo, ni es la 'cuna' del euskera. Casi dos años y medio después de darse a conocer una serie de hallazgos, que revolucionaron las teorías hasta ahora existentes sobre la implantación del cristianismo en el País Vasco, los expertos han concluido que no existe base científica que avale la autenticidad de los grafitos grabados en piezas cerámicas de los siglos III y V después de Cristo encontradas en el yacimiento situado a unos diez kilómetros de Vitoria.

La diputada foral de Euskera, Cultura y Deportes de Álava, Lorena López de Lacalle y el presidente de las Juntas Generales de Álava, José Antonio Zárate; posan con los miembros de la comisión científico-asesora para el estudio e investigación del yacimiento de Iruña-Veleia, antes de comparecer hoy en Vitoria ante el Legislativo foral para explicar el desarrollo de sus investigaciones.. /Blanca Castillo En el informe han participado lingüistas, arqueólogos, epigrafistas, egiptólogos, historiadores, físicos y químicos. Aunque los estudiosos, que han consultado también con colegas de prestigiosas universidades de todo el mundo, eluden hablar de "estafa", sostienen que se trata de inscripciones contemporáneas, es decir, realizadas hace escasas fechas. Para llegar a esta conclusión ponen varios ejemplos de anacronismos, como la presencia del nombre propio "Descartes", junto al filósofo "Arsitóteles", o la reina "Nefertiti", de la que no se tuvo conocimiento hasta el siglo XX. Por si fuera poco, algunas de las piezas aparecen pegadas con pegamento instantáneo. Además, los textos en latín y euskera están llenos de faltas de ortografía. Todas estas cuestiones han sido explicadas esta tarde en las Juntas Generales de Álava por cinco de los expertos que integran la comisión de investigación. La diputada foral de Cultura y Deporte, Lorena López de Lacalle, impulsora de este estudio, anunció que a la vista de lo sucedido revoca el permiso de excavación a la empresa Lurmen, a cuyo frente se encuentra Eliseo Gil. A partir de ahora, la Administración foral tomará las riendas de la investigación de este yacimiento, que cuenta con una subvención de Euskotren y del Gobierno central. Además López de Lacalle comunicó a los partidos políticos que pone los hechos en conocimiento del Ministerio Fiscal por si fueran constitutivos de delito. .......... EXPERTOS DE LA DIPUTACIÓN CONCLUYEN QUE LOS HALLAZGOS DE IRUÑA-VELEIA SON FALSOS Unai Etxebarria. 19.11.2008 - Sentencian que las inscripciones en euskera del yacimiento arqueológico alavés "están manipuladas". - Se desbarata así la teoría de que ya se hablaba euskera en el siglo III. - El Gobierno central y Euskotren subvencionan la excavación. Ni Iruña-Veleia contiene las inscripciones en euskera más viejas que se conocen, ni en este lugar está el calvario más antiguo del mundo. Una comisión de expertos formada por la Diputación de Álava ha concluido que no hay base científica para corroborar que los hallazgos realizados en esta excavación a 10 kilómetros de Vitoria datan de los siglos III y V después de Cristo. El comité formado por lingüistas, arqueólogos, epigrafistas, físicos y químicos eludieron este miércoles hablar de "estafa", pero afirmaron que en Iruña-Veleia hay "manipulación". Sostienen que ha habido "falta de rigor" en las excavaciones. De ser ciertas, la historia vasca se revolucionaría, pues la hipótesis más consensuada es que el euskera llegó en el siglo VIII aproximadamente. Euskotren y el Gobierno central pagan subvenciones a la empresa que excava en Iruña-Veleia. Fuente: http://www.20minutos.es/noticia/430184/0/iruna-veleia/arqueologia/excavacion/ ………………….. SON UNA 'BURDA MANIPULACIÓN' Los expertos concluyen que los grafitos en euskara del siglo III son 'totalmente falsos' - Todo apunta a una manipulación de los originales por algún miembro del equipo de excavación - Las falsedades eran tan palmarias que en algunos casos resultaban cómicas Actualizado miércoles 19/11/2008 21:57 - Maximiliano Vega Gallego ÁLAVA.- Todo falso. Las inscripciones en euskara, la iconografía cristiana, las palabras en hebreo y los jeroglíficos egipcios hallados en el yacimiento de Iruña Veleia (Álava) son totalmente falsos. Ésa es la conclusión a la que han llegado los 26 especialistas que han estudiado las distintas secciones en las que se podrían dividir los centenares de óstracas y grafitos que en verano de 2006 se dieron a conocer como un hallazgo excepcional. "Una burda manipulación", "incoherente", textos y palabras "incorrectos e inexistentes" son algunas de las expresiones que han utilizado los especialistas que han comparecido ante las Juntas generales de Álava para explicar las conclusiones de los diez meses de trabajo que han tardado en analizar los centenares de fragmentos de cerámicas con inscripciones supuestamente hallados entre los restos de la ciudad romana de Iruña-Veleia, la más importante de la romanización del País Vasco. En el verano de 2006 se informó del hallazgo durante las campañas de excavaciones de ese año y del anterior de centenares de piezas de cerámica con inscripciones y dibujos. Nada novedoso para un yacimiento arqueológico de una ciudad romana asentada en las proximidades de Vitoria entre los siglos I y VI de la era actual. La bomba científica era que entre esas inscripciones aparecían palabras y expresiones en euskara, lo que implicaría adelantar los primeros vestigios históricos de la lengua vasca varios siglos. Pero había más. También aparecían jeroglíficos egipcios nunca hallados en la península Ibérica; calvarios e iconografía cristiana que también adelantaban la cristianización del norte de España. De haber sido cierto, toda una revolución histórica, lingüística e incluso religiosa. Todo apunta a una manipulación de piezas originales de cerámica llevada a cabo por algún o algunos miembros del equipo de excavación que tenía la concesión del yacimiento, encabezada por el arqueólogo Eliseo Gil Zubillaga. Todos los especialistas han llegado a la misma conclusión sin lugar a dudas. Existen muchas evidencias que prueban la falsedad inequívoca de la casi totalidad de los óstracas", en palabras de Joaquín Gorrochategui, catedrático de Lingüística de la Universidad del País Vasco. "La voluntad de falsificación no puede ser más manifiesta", dijo Joseba Lakarra, también catedrático de Lingüística. Las falsedades eran tan palmarias que en algunos casos resultaban cómicas, como por ejemplo la inscripción de los nombres de grandes filósofos clásicos, como Sócrates, Séneca y Virgilio y junto a ellos el del francés Descartes, del siglo XVI, supuestamente escrito por un hombre que vivió entre los siglos III y VI. La consecuencia inmediata es que la Diputación Foral de Álava, propietaria del yacimiento, ha firmado la revocación del permiso de ocupación de los terrenos y de la autorización de actividad arqueológica a la empresa de Eliseo Gil. Además, se inicia un expediente jurídico para tratar de ver si existe algún tipo de delito o falta penal que se pondrían en conocimiento de la Fiscalía si se hallase. La diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle, tuvo que reconocer que el yacimiento recibe un "un golpe" con este engaño, pero que está dispuesta a reconducir el proceso, primero haciéndose cargo del yacimiento directamente, a través del servicio foral de Arqueología y además, inyectando 140.000 euros para continuar con la labor de excavaciones y educativa que en el se desarrollaba. Fuente: http://www.elmundo.es/elmundo/2008/11/19/cultura/1227128228.html ------------ Algo para el final: Los resultados actuales no autorizan a titulares como el citado de "20 minutos": "Se desbarata así la teoría de que ya se hablaba euskera en el siglo III.". Hasta ahí podíamos llegar... Y ello me lleva a lo segundo: Qué enorme disgusto se habría llevado hoy el científicamente tan honrado Henrike Knörr... P.D.- Gracias a José Luis Santos por las noticias de prensa de hoy que sigue allegando, útiles para este post. Véanse las añadidas por él en la barra de la derecha de la página.
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  • Xabiu

    Y como él algunos más...
  • Xabiu

    si? por que olia mal?
  • Xabiu

    tira la piedra y esconde la mano eh..? Usted debe ser buen jugador de mus, porque sabe cuándo hay que quitar la mano, aun sin tener cartas
  • Xabiu

    No sé pero de todas formas par ser buen jugador de mus, no te pueden hacer "chiribitas" los ojos cuando te entran duples
  • Lakorzana

    Hombre, la pena es que no sabemos su opinión profesional en el tema, porque no se concretó en ningún documento de la Comisión. Desde luego, puedo imaginarme que al principio saliese en los periodicos defendiendo a Lurmen, y concretamente a Eliseo Gil e Idoia Filloy, que la arqueología en este Territorio Histórico es un mundo pequeño y se conocen todos. Pero eso fue antes de la comisión.

    Una pena. La verdad es que hay cosas de esa Comisión claramente discutibles, sobre todo los "argumentos públicos de falsedad" (loctite y miscart) que usaron, cuando con las jotas (algo fácilmente comprensible, y desconocido por muchos, entre los que me incluyo) hubiese sido claro y notorio, aunque se esté de acuerdo con la falsedad de diversas piezas. Sencillamente, quizás pudo querer marcar distancias con el sector más agresivo y del "todo vale" (uso de ex-empleados descontentos incluídos) de la misma.

    Respecto al intento de meter marrones por parte de EA, en fin. Y lo de que tan pocas piezas salieron del museo, es normal. Una vez que cerdán y Co. habían hecho lo que querían y fueron entregadas al museo por Lurmen, las únicas pieezas que se han vuelto a someter a alguna prueba son esa diez. Un número ridículo, teniendo en cuenta las dimensiones del embrollo.

    A ver qué pasa el día 18. No hay noticias de la vía judicial, y las responsabilidades administrativas, casi tres meses después, siguen sin estar claras. Como tampoco el futuro del yacimiento.
  • Alicia M. Canto

    Diario de Noticias de Álava

    BALDEÓN SE AUTOEXCULPA Y SEÑALA A GIL Y A SUS SUPERIORES COMO RESPO...

    La técnico dice que las excavaciones no son su competencia sino la custodia de las piezas
    Admite haber recibido "algunas críticas" de los arqueólogos 'fugados', que no creyó "que hubiera que tener en cuenta"
    Iratxe Aguinaco

    Amelia Baldeón en un momento de su comparecencia ayer en las Juntas Generales.
    Fotos: Marcos Ruiz

    VITORIA. Balones fuera. Con esa clara intención compareció ayer en las Juntas Generales la responsable del museo de Arqueología, Amelia Baldeón, para responder por primera vez sobre el polémico caso Veleia tras los rumores sobre su posible cese y por la apertura de una investigación interna sobre el escándalo. Ésa fue su estrategia para explicar su incapacidad para advertir la presunta falsedad de los hallazgos del yacimiento alavés. El director de la excavación, Eliseo Gil, los diputados forales del ramo de ésta y de la pasada legislatura, Federico Verástegui y Lorena López de Lacalle, respectivamente, el director general de Cultura y la jefatura del servicio de Patrimonio Histórico-artístico y arqueológico son, en su opinión, los que deberían estar en el punto de mira. "A nivel de escalafón yo soy la cuarta. A mí se me pueden exigir responsabilidades en cuarta posición pero, desde luego, no voy a asumir la primera ni la segunda", advirtió a la hora de buscar responsables. Porque ella a pesar de ser experta en Arqueología y de haber visitado la excavación en más de una ocasión explicó no haber tenido prácticamente nada que ver con el asunto, más allá de la custodia de los descubrimientos.

    Las tareas

    Baldeón aseguró que, como técnica foral, su única función se ciñe a las gestiones y actividades intramuros, es decir, dentro del museo y que lo referente a la supervisión y revisión de excavaciones corresponde a la jefatura de servicio de Museos, aunque apuntó que debería crearse un servicio arqueológico para tal efecto. Su tarea-indicó hasta la saciedad- se limita a guardar los restos que le llegan de los yacimientos, pero no a verificarlos ya que la ley establece dos años para presentar la memoria científica. "Lo único que tengo que hacer ese tiempo es preservar y custodiar que ese material esté listo para los investigadores que el director me diga que lo van a estudiar. Pero de ninguna manera son públicos", especificó.

    Estudio

    A pesar de que Amelia Baldeón es la técnico de Arqueología y, por lo tanto, la persona más directamente relacionada con los materiales con conocimientos suficientes para establecer si éstos son falsos o no, también eludió esta responsabilidad o la de encargar un informe cuando comenzaron los rumores del posible fraude. "Sí podría ser achacable a un responsable de Museo el adquirir, comprar o aceptar donaciones o colecciones que fueran falsas porque es algo que está dentro de la capacidad del director, pero nunca en el caso de excavaciones arqueológicas", puntualizó. "Yo no he encargado ningún estudio pero me consta que desde octubre de 2006 el material estaba en estudio por el profesor Santos".

    Legislación permisiva

    La técnico foral también aludió a que la legislación actual es permisiva comparada con la de otras comunidades donde se especifica la depuración de responsabilidades y que la actual que se aplica en Álava da "una autonomía importante de actuación" a los directores de excavación.

    Parte de la comisión

    Amelia Baldeón además quiso reforzar su respaldo a las conclusiones de la comisión de investigación que, durante 2008 e impulsada por la diputada de Euskera, Cultura y Deportes, Lorena López de Lacalle, estudió los descubrimientos de Veleia y estableció su falsedad. Asimismo recordó que formó parte de dicho grupo y firmó todas las actas "convencida. Estoy absolutamente de acuerdo con el dictamen de la comisión. Sólo dije que no se debía utilizar la palabra fraude porque era una calificación legal", informó.

    Relaciones familiares

    Por su parte, la responsable del museo de Arqueología también quiso aclarar las acusaciones del representante de EA, Patxi Martínez de Albéniz, acerca de la vinculación de su marido, el doctor Miguel González de San Román, y su hermano, Xabier Baldeón, con diversas actividades ligadas al yacimiento. En cuanto a la publicación que supuestamente iba a diseñar su esposo aseguró que no la promovió y que, en el caso de los encargos gráficos realizados a su hermano, el trabajo llegó de la Diputación y no de su mano.

    Sin espacio en el Bibat

    Baldeón también adelantó que el museo Bibat se encuentra prácticamente finalizado y que en él no se reservó un espacio para los descubrimientos de Iruña Veleia como se había rumoreado. "Les puedo afirmar con total contundencia que nunca ha estado previsto exponer en el nuevo museo los grafitos excepcionales de Iruña". Informó además de que sí que habrá unas muestras de las excavaciones del doctor Nieto de los años 1949-50.

    Encubrimiento de críticas

    Uno de los temas más polémicos del caso Veleia se centra en la pasividad de Baldeón ante las dudas sobre la autenticidad de las piezas. La técnico aseguró que se enteró de la fuga del proyecto de tres arqueólogos por los medios y que éstos le visitaron en su despacho para ofrecerle sus servicios. "Probablemente me hicieron alguna crítica porque si se marcharon algo criticarían seguramente del yacimiento pero, en ningún caso, me pareció nada importante ni de lo que tuviera que dar cuenta", finalizó.

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    Postdata.- Esta declaración de funciones tan limitadas no se corresponde muy bien con lo dicho, por ella misma o en reportajes e informaciones del propio Museo, en otros momentos. Para detalles sobre ello recuerdo el mensaje que subí aquí el 23 de enero de 2009, y las intervenciones y debate que siguen, con más precisiones.

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    ¿CUÁNDO SE MANIPULAN LAS INSCRIPCIONES DE LOS HALLAZGOS ARQUEOLÓGICOS?
    La historiadora niega que las piezas salieran del museo
    Los expertos aseguraron que el fraude se había tenido que llevar a cabo en un laboratorio
    I. Aguinaco

    VITORIA. Entre dimes y diretes , una de las preguntas que más preocupa sobre el caso Veleia sigue sin tener respuesta. ¿Cuándo se manipulan los hallazgos arqueológicos para grabarles las inscripciones falsas? Ayer se esperaba que Amelia Baldeón pudiera aportar algo de luz a esta cuestión. No obstante, no fue así, ya que se limitó a afirmar que respalda las conclusiones de los expertos y que confía en la autenticidad de los soportes.

    Así las cosas, lo único a lo que se llegó fue a un callejón sin salida. Y es que, según señaló en su día la comisión de investigación de los descubrimientos del yacimiento romano, los falsos grafitos tuvieron que realizarse por más de una mano y, además, en un laboratorio durante meses.

    Esto lleva a pensar que las piezas tuvieron que trasladarse a algún lugar para que esta adulteración se pudiera llevar a cabo o que llegaron al museo ya modificadas. Sin embargo, en la comparecencia de Eliseo Gil ante las Juntas hace algo más de un mes, el que fuera director del yacimiento de Iruña Veleia defendió el método empleado en la excavación, aunque sin entrar demasiado en la veracidad de las piezas.

    Ayer, en su turno, Amelia Baldeón incidió en que ella no tiene nada que ver con este tema puesto que, como encargada de custodiar los hallazgos que recibió de Gil en 2006, puede asegurar que éstos no salieron del museo. "Nunca se han sacado materiales para análisis después de ser depositados. Las analíticas se pagaron antes del 6 u 8 de junio de 2006. Sólo han sido sacados materiales cuando la comisión pidió, a instancias de la diputada, grafitos de Iruña para comprobar cómo eran", especificó.

    Contradicción

    Una postura que reiteró en varias ocasiones ya que, según aseguró, sólo las personas autorizadas por el director de la excavación y él mismo tuvieron acceso a las mismas y, en ningún momento, éstas salieron del recinto cultural puesto que no tramitó ninguna autorización salvo en 2008 para la comisión de investigación. Entonces, ocho o diez objetos se enviaron a un laboratorio para contribuir a la verificación de su autenticidad.

    La duda que se plantea ahora es que si los hallazgos nunca salieron del museo donde estaban custodiados, el método empleado fue el correcto y el fraude supuestamente tuvo que realizarse durante varios meses y en un laboratorio, ¿en qué momento se manipulan?

    Es evidente que es una cuestión de fe. De creer cuál de las partes involucradas no dice toda la verdad y tener claro que será difícil averiguar a ciencia cierta cómo sucedió.

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    P.D.- Estas preguntas no se entienden bien; por todo lo visto hasta ahora, las piezas llegaban al Museo ya escritas.
  • Alicia M. Canto

    En El País

    AMELIA BALDEÓN SE DESVINCULA DE GIL Y DEL ESCÁNDALO DE IRUÑA-VELEIA
    Txema G. Crespo - Vitoria - 17/02/2009

    La técnico responsable del Museo de Arqueología de Álava, Amelia Baldeón, se desvinculó ayer por completo de cualquier relación con el director de la excavación de Iruña-Veleia, Eliseo Gil, y negó haber avalado los "hallazgos excepcionales" que se revelaron falsos. En una comparecencia ante la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava, Baldeón también limitó sus funciones a controlar el depósito de cualquier material que se encuentre en territorio alavés, sin capacidad decisoria sobre los yacimientos arqueológicos, la validación de los materiales o la difusión de los mismos.

    En todo momento quiso dejar claro que ocupa el cuarto lugar del escalafón del departamento de Cultura de la Diputación, sin capacidad decisoria. "Lo único que tengo que hacer es preservar los hallazgos de cualquier excavación, pero de ninguna manera exhibirlos hasta que no cuenten con la correspondiente memoria científica", explicó.

    Los descubrimientos de Iruña-Veleia correspondientes a 2005 y 2006 presentados por Eliseo Gil no contaban con este respaldo científico. Es más, Baldeón remitió ayer por la tarde un escrito al presidente de las Juntas Generales en el que documenta su postura "negativa" a la concesión de la explotación del yacimiento a Gil. En sucesivos informes, desde 1989 a 1996, la responsable del museo de Arqueología, aunque no era estrictamente su función, expresó su oposición a que se encargara a Gil la excavación de Veleia. Además, recalcó ayer que en todo momento avaló las dudas de la comisión de expertos sobre la autenticidad de las inscripciones. "Mi papel era el de custodio de las piezas, por eso no participé en el proceso, pero firmé todas las actas", alegó.

    Sin embargo, dejó sin responder varias preguntas del juntero Patxi Martínez de Albeniz (EA) sobre su presencia como supervisora de la excavación de Veleia, el impulso dado a una publicación sobre los textos e imágenes cuestionadas, la vinculación de su hermano, Xavier Baldeón, con Lurmen, S. L., la empresa de Eliseo Gil, o la reserva de un espacio en el futuro Museo de Arqueología para las piezas. El juntero también le interrogó sobre una carta que el catedrático de Filología Joaquin Gorrochategui le envió en junio de 2006, manifestándole serias dudas sobre la autenticidad de las piezas, y que Baldeón no trasladó a sus superiores.

    ............

    P.D.- Me he permitido destacar una novedad: Los sucesivos informes que la Dra. Baldeón hizo, entre 1989 y 1996, contrarios a que se dieran a E. Gil los permisos para excavar en Veleia. De lo mismo se deduce que, tras las dos primeras campañas concedidas a pesar de ello (desde 1994), a partir de 1997 cesó en su oposición; no se aclara si, "aunque no era estrictamente su función", realizó posteriormente informes favorables.
  • Alicia M. Canto

    En euskera. En Berria:

    2009-02-17
    VELEIAKO AFERAN ERANTZUKIZUNIK EZ DUELA ESAN DU AMELIA BALDEONEK
    Idazkunak faltsuak direla ondorioztatu duen batzordearekin bat dator Arabako museoko zuzendaria
    Alberto Barandiaran
    Gasteiz

    Aquí en pdf, con imagen. Destaco estos párrafos, en los que se aclara la respuesta a las preguntas de EA sobre las inquietudes manifestadas en su día a ella por el Prof. J. Gorrochategui:

    EAko biltzarkidearen galderen txandan, tentsioak gora egin zuen, «jokabide ez oso zuzena» leporatu baitzion Baldeoni. Biltzarkideak, funtsean, informazioa ezkutatu izana egotzi zion. Bereziki, Joaquin Gorrotxategiren kritikak isildu nahia. «Eskutitz bat eman zizun, oso kritikoa. Zer egin zenuen?».

    Baldeonek azaldu zuenez, euskarazko idazkunak bazirela publiko egin zenean, Gorrotxategik museora hots egin zion, Henrike Knorrekin eta Gilekin bilera bat egiteko. Bi hizkuntzalariek adostu omen zuten «estutasunean» jartzen ez zituen hitz batzuk jendaurrean aurkezteko. Handik gutxira, Gorrotxategik zalantzak berretsi zizkion museoko zuzendariari. Eta gutun-azal baten barruan, eskutitz bat eman zion. «Gorrotxategik esan zidan hor zegoela bere iritzia. Kezkatuta zegoen, uste zuen zerbait egin behar zela, baina nik banuen beste iritzi bat, Henrike Knorrena, eta kontrakoa esaten zuen berak».

    ...................

    En Gara:

    2009 febrero 17
    ARKEOLOGIA MUSEOKO ZUZENDARIAK «VELEIA AUZIAN» ERANTZUKIZUNIK EZ DU...

    Museoko zuzendaritzan Amelia Baldeonen jarraipena kolokan dagoenean, adituekin bat datorrela esan du berak, hiru hilabetez isilik egon ondoren. EAk, bestalde, bere familiak aztarnategian interesak izatea egotzi dio.
    I. A. | Gasteiz
  • Alicia M. Canto

    Ez horregatik, Tutubel, ya sabe que pongo por aquí todo lo que veo y creo que vale la pena saber. Aunque siento decirle que, ni el cambio de expresiones en los diarios, ni ese artículo que a Ud. últimamente tanto le gusta enlazar, cambian el hecho de que haya jotas imposibles, "Deidres" en pulcra caligrafía de cartilla moderna, y tantas otras anomalías.

    Lo que sigue siendo lamentable es que no se dé a conocer oficialmente el borrador del informe de H. Knörr, siendo un documento leído realmente durante una reunión oficial de la comisión de la DFA.
  • Astigarribia

    Tutubel,
    permitame una leve sonrisa sobre que el artículo de Elexpuru ha hecho mucho daño. Cualquiera que lea los informes de Lakarra y Gorrotxategi, y lea el "análisis de texto" realizado por Elexpuru, verá la evidencia.
    Por otra parte dice que hay (más) filólogos que "pasan" de la opinion de Lakarra y Gorrotxategi (y Knorr). ¿Cuáles más?

    De todos modos, el mismo Gorrotxategi indica en su informe que su reticencia es mucho más contundente respecto al latín que respecto al euskera (en el cual ya es bastante contundente, por cierto). El dictamen de Gorrotxategi, Velazquez y compañía van mucho más allá de los IIscart y Cuorii en los que se enquista usted.
  • Percha

    Tutubel, Gorrochategui sólo habla de una J, la que usted dice, es una J indiscutible, para el que tiene ojos claro. Compárela con las demás I de la pieza. Pero es que además la pieza tiene muchos más problemas como indica la profesora Velázquez en su informe (páginas 8 a 10) donde además se habla del JUPITER que subí y le resultó tan misterioso ( nº 10771, con foto al final del informe) Por favor lea estas páginas quizás le aclaren algo, aunque creo que es usted un caso clarísimo de ceguera por no querer ver.
  • Ramón

    En mi opinión la remisión de esos informes tiene mucha importancia pues es la única constancia de que a alguien le pareciera mal que se concediera el permiso de excavaciones en Iruña a Eliseo. Muchos pensaban por aquel entonces lo mismo pero nada hicieron. Pienso yo que Amelia Baldeón se opondría porque, por aquel entonces, había una decisión unánime de que no se autorizaran más excavaciones de investigación en tanto no se resolvieran las memorias de las campañas viejas. Esto era así y, por eso sorprendió tanto que, finalmente, se coincediera ese permiso. Estoy convencido que contra la voluntad de Amelia Baldeón pero sin que ésta pudiera impedirlo.
  • Percha

    Gracias Tutubel, pero más que importarme comunicarle la identificación de la pieza, me interesaba que leyese el razonamiento de Isabel Velázquez.

    ¿Mandarla al CNRS? ¿para qué? personalmente creo que los informes de Cerdán tienen tantas irregularidades que de poco valen. Puede consultar el último post de Iesus Ioshe Manian donde se analizan unas cuantas.
  • Ramón

    Viendo la pieza de Jupiter tan de cerca da la impresión de que la carena está bastante rodada
  • David Montero

    Van den Driessche:

    ¿En qué parte de los boletines a los que nos remite se demuestra la continuidad de pátinas?
  • Ramón

    Me refiero a la línea que parte en dos el fragmento. Esa línea aparece sin barniz. Si, como digo es una carena, es decir una parte saliente, no debía tener concreción que justificara su raspado y sin embargo da esa impresión. Otra posibilidad es que, como digo, el fragmento haya rodado en superficie por efecto de los ires y venires del arado.
  • Yrg

    Koenraad, ¿ realmente es usted belga ?¿ o sueco ?¿ Algún comentario a esto ? Siga con las interesantísimas letras no-excepcionales, eso sí.
  • Carlos

    Hoy se leía en un titular de "El Pais" y en relación a un reciente terrible suceso uno de los tantos y parecidos mensajes:

    Javi q as exo??

    El que quiera entender que entienda.....
  • Carlos

    ¡Hay que ver lo que hace un simple intercambio de consonantes!

    Dice Venusta vetus en "En el angulo oscuro":

    "Alea jacta est...

    Bueno, el guión de la tragicomedia veleiense se vuelve predecible. Diríase que un cierto agotamiento se ha adueñado de las mentes pensantes de este entuerto…

    Como se señalaba en otro lugar, la Sra. Baldeón ha comparecido en Juntas y, además de velar lógicamente por sus intereses, está actuando de “cortafuegos foral”.

    Los medios de comunicación, siempre fieles a la mano que les da de comer (mientras lo siga haciendo, claro!) continúan con su papel de boletines oficiosos del “affaire” Veleia. Ayer "ese gran periódico", con su "pulitzer in pectore", la sin par Mª.J. Carrero, proporcionaba “sus claves” para que el resto de los simples e ignorante mortales entendamos la situación.

    http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/20090215/alava/cuestionado-papel-amelia-baldeon-20090215.html

    Los “nefandos pecados” de la Sra. Baldeón según El Correo, son: no haber acudido a la sesión de Juntas del día 19 y, peor aún, no haber arropado a su superiora política en la bochornosa comparecencia ante los medios junto con tres ex trabajadores de la firma que intervenía en Veleia. Se imaginan vds. a la Diputada del ramo social dando una rueda de prensa junto a ex trabajadores de Quavitae? Pues eso…

    Después el meollo de la cuestión, en versión Carrero: Baldeón+Zubialde = Baldeón+Veleia. Pero, a todo ésto, qué sabemos ciertamente de Zubialde…?

    Y es que, qué tienen para “defenestrar” a la Sra. Baldeón, más allá de no haber bailado la pólvora de su Jefa? Lo ha hecho acaso con alguno de sus antecesores en el cargo? Dónde queda el papel de su superior jerárquico, el Sr. López en esta historia?

    Ahora pareciera que el ajuste fuera a ser “de baja intensidad”. Sin llegar a la destitución, leyendo entre líneas, el castigo sería no jubilarse como responsable del nuevo engendro museístico: “Mus&Arquelogía”, digo BIBAT. Por cierto, otra iniciativa cultural digna de figurar en los anales."

    Igualito igualito que nuestra vetusta venus.

    Y es que para gustos....hay colores.
  • Xabiu

    A nuestra VETUSTA VENUS le estarán haciendo los ojos txiribitas
  • Percha

    Koenraad, creo que se equivoca, el famoso gráfico que usted mismo ayudo a desenmascarar, aparece como de referencia pero también como "espectro de anomalías" de dos piezas (11459 y 11419) Me pregunto ¿porqué Cerdán no puso gráficos GANAAS obtenidos con los resultados de las pruebas?

    Por otro lado en algunas de las piezas analizadas aparece aluminio, niquel, molibdeno, vanadio, desengrasante... (?) pero a Cerdán le parece normal pues las piezas han estado en un ambiente arqueológico tecnificado. ¿como podrían diferenciarse de una falsificación?
  • David Montero

    Estimado Van den Driessche:

    Quizás sea algo pesado, qué le vamos a hacer. Pero es que yo de esto de los análisis químicos ando bastante pez y me gustaría hacerme una idea. Pero Ud. en lugar de aclararme las cosas me las lía. Porque dice una vez que los informes que el Sr. Cerdán ha presentado para demostrar la continuidad de la pátina no los acaba de entender y luego alguien le dice que en qué informes se prueban las tesis del Sr. Cerdan y Ud. dice “aquí” y “aquí” y resulta que los “aquí” son los que ya tenía el equipo Madariaga (puesto que uno es de octubre 2007 y el otro ni se sabe porque ni fecha lleva) y, según ellos, no se desprendía nada porque no estaban interpretados y uno se pregunta si con todo esto de los va y viene de los post no se le habrá pasado algo. Así que es por eso que pregunto, a ver si es que ya me puede explicar qué se desprenden de los informes de Adirondak y CSIC/UCM y Ud. me responde que son de “difícil” interpretación. Que viene a ser algo así como lo que decía el Equipo Madariaga. O sea, que demostrar, demostrar no demuestran nada.

    Mucho más porque, según el informe Cerdán, era en las analíticas realizadas en el CNRS donde se demostraba la continuidad de la pátina, pero el tal informe no aparece en la documentación aportada.

    ¿Qué le costaba al Sr. Cerdán aclarar todo esto en la respuesta al informe Madariaga en lugar de limitarse a decir que se interpretan con GAANAS y chimpún? ¿No era éste el momento de aplicar una interpretación concluyente, hacer una demostración de su método, en lugar de ponerse a debatir otros aspectos del informe Madariaga?
  • Xabiu

    "OSTRAKA EUSKALDUNEN HISTORIA 100 IRUDITAN "

    IRUÑA- OKA / IRUÑA -VELEIA

    OTSAILAK 23an (astelehena) DONOSTIAKO KOLDO MITXELENA KULTURUNEAN
    ARRATSALDEKO 19'00tan

    Egitaraua :

    *" Iruña-Oka argitu dezagun" ADIERAPENAren irakurketa.
    * Juan Martin Elexpuru Filologoaren HITZALDIA:
    "Iruña Veleia seguru zaudete?"
    eta testu azterketa. (15 minutu)


    GEOLOGIAN DOKTOREA den :
    Koenraad Van den Driesscheren KONFERENTZIA
    'La comisión científica-asesora de Iruña
    Veleia: preguntas críticas'
    Ostraka euskaldunen proiekzioa eta irakurketa
    Emango da informazioa, identifikazioa, transkripzioa, CNRS analisia,
    salaketa nork eta zergatik…
    Ondoren :

    EZTABAIDA

    Antolatzaileak : Euskararen Biltzarra eta Agiñalde Kultur Elkartea
  • Yrg

    Oiga Koenraad, ¿ además de hacerse el sueco me toma por tonto ? "son espectros de referencia como de nicle" - "Además ponen en el texto de la figura 'espectro integrado de referencia': integrado se refiere al software."

    Lo suyo ya es infumable, no, porque van a ser 4 o 5 gráficos todos de "referencia" eso sí tras pasar por el Photoshop, y es que el de "espectro de referencia integrado" continúa con un "para la serie TSH y cerámica común con grafitos de Iruña-Veleia / Espectro de la patina (sic) supeficial"

    Oiga, y ahora en serio, ¿ a usted cuánto le pagan ?
  • Ramón

    Comprendo la controversia sobre si las conclusiones de los miembros de la Comisión son suficientes como para dar por zanjado que hay un buen número de grafitos imposibles. La entiendo porque es lógica. Supongo que, por aquí, hay gente relacionada con el equipo de Eliseo o Lurmen que puede ser que esté desesperada porque no pueden entender que se diga que no son buenas, cuando ellos han estado convencidos de buena fe de que lo eran, que habían salido de la tierra, que superaban análisis científicos,... o personas ajenas que son críticas, porque tienen derecho a serlo, con los resultados de la Comisión y se esfuerzan por demostrar que es aquella la que está equivocada. Esto lo comprendo. Lo que me marea son los cruces de acusaciones y las tomas de postura, a veces realmente agresivas, que no acierto entender, pues quienes los/las plantean está protegidos por el anonimato. Y, así es muy difícil. Valente ha llegado incluso a introducir la palabra "trama", con lo que la espiral crece y crece. ¿Hasta dónde? Estoy en que debe conocerse la verdad, he intentado presentar algunas pautas de razonamiento que pudieran ayudar, pero en el terreno de la auténtica y única responsabilidad que es la del o della que, o quienes, han movido el punzón. Por aquí es por donde creo que debieran moverse nuestros intereses.
  • Ramón

    Me da la impresión de que Carlos, cuando dice que, el que quiera entender, entienda, insinúa juventud tras la mano, puesto que utiliza el ejemplo del lenguaje que emplean los jóvenes en los mensajes que se mandan por teléfono. Esto nos lleva al ambiente de campos de trabajo, estudiantes, tiempo libre, ambiente desenfadado... pero le veo dos pegas. Una, hay cosas que necesitan una cierta formación, y además formación a la antigua, para manejarlas. Otra, todo lo que se hace en complicidad, se acaba sabiendo.
  • Carlos

    Estimado Ramón:

    ¡Caliente, caliente!, pero se me ocurre que también habría muchachos en Veleia.....

    Yo no soy partidario de Eliseo Gil, soy más bien "no partidario" del linchamiento a que ha sido sometido.

    Entiendo que la profesión de arqueólogo, preciosa, está magníficamente retribuida, con todos los medios precisos a disposición y enormemente cómoda. Así que el que la hace la paga.
    (me parece que excepto en lo de "preciosa" me estoy equivocando).

    Creo, más en serio, que no se puede hablar de falsificaciones sin certezas y no se deben tomar las "medidas" que se han tomado con este profesional de la arqueología.

    Y si se van analizando "cosa" por "cosa" se ven demasiados agujeros

    Por ejemplo, el Sr. Núñez se permite, siendo un experto, hablar del cabello con raya en medio y suelto como impropio de la época. No tendría mayor importancia si no lo utilizara como argumento de falsedad, uno de tantos, y además se reiterara en ello en otro informe posterior.

    ¿Sabrían las señoras de la época (?) cómo no tenían que peinarse para estar de acuerdo con el Sr.Núñez?

    Y claro, si uno tiene delante de las narices unos cuantos bellos ejemplos de lo contrario, y además distintos de los ejemplos suministrados por los informes del grupo de Eliseo Gil, piensa que si en lo fácil el experto mete la pata ¡que será en lo difícil!.
    Aquí van algunos:


  • Elpater

    Sr. Valente, me parece de perlas que usted crea en sus capacidades de videncia. Espero que no le moleste si le digo que yo no.

    Al margen de lo dicho, llamar "chabacanada" a un mapa de Tovar (no he comprobado que lo sea, pero usted tampoco) me parece cuando menos osado. Si además contrapone la autoridad de Tovar con la de Davius Sanctex y la wikipedia, el sinsentido alcanza cotas que provocarían el asombro si no fuese porque cosas más gordas ya se han visto por aquí.

    De todas formas, y aun dando por bueno, que ya es dar, que tome la Wikipedia como una referencia, sería de agradecer que aportase documentos no dudosos. No es el caso de este mapa, que se ve acompañado, en la propia página de la Wikipedia, de dos cartelitos indicando la escasa fiabilidad del mapa. En concreto:

    "The taxonomy of this image is disputed.
    Please see the relevant discussion on the talk page.", y

    "The factual accuracy of this description is disputed.
    Please see the relevant discussion on the talk page."

    De modo que menos lobos.

    De nada.
  • Ramón

    Si prescindimos del juicio exagerado al mapa de Tovar, como debemos ser siempre respetuososo por quienes abren caminos en esto de saber más del pasado, labor harto difícil no teniendo dotes de retroclarividencia, tengo que sumarme a quienes lo consideran ampliamente superado por la lingUística posterior y también, en cierto modo, por la arqueología.
    De todas maneras, insisto, en lo que yo conozco mejor, que es Alava, tenemos detectada amplia población vieja, subyacente a las fórmulas "Hierro", ¿qué papel juega esa gente ante sus nuevos tiempos? ¿dónde los encajamos en el mapa lingüístico? ¿qué fue de los romanizados?¿qué fue de los habitantes de Iruña?
    Me gustaría imaginar que, un día, próximo, alguien que estuvo en alguno de los campos habla y todo se aclara, pero, desgraciadamente, ya lo he dicho, le encuentro pegas a esta solución, vamos a decir que, ingenua. Por lo que no puedo evitar pensar en una mucho más sórdida.
  • Carlos

    El problema del "mucho saber" es que puede llegar a perderse el contacto con la realidad.

    A tenor de las maravillas que pueden apreciarse en bustos, mosaicos y pinturas, tanto en cabelleras como en barbas cuando se llevaban, aquellas épocas debieron ser la gloria de la peluquería.........y de lacas, gominas, etc que colaboraran en el mantenimiento de aquellas maravillas capilares.

    Un mundo así no podía funcionar ¿se imaginan el tiempo y recursos que conllevaría el mantener tales artificios ?

    Aunque también podría suceder que fuera el privilegio de unos pocos y para hacerse la foto.
    Estas monedas de Roma muestran horripilantes pelos largos, de los que no debían de llevarse en la época.




  • Carlos

    ¡Y qué decir de exuberancias y otras lindezas propias de "venus de Playboy", tan ajenas a la época!


  • David Montero

    Carlos:

    Está muy bien que aporte imágenes de gente con pelos largos. ¿Podría contextualizarlos? Es decir: fecha, localización , a quién representa, etc. Porque poner imágenes sueltas no lleva a gran cosa. La Sra. Filloy ya puso algunas imágenes de mujeres en el tocador, bacantes, deportistas/bañistas y máscaras que no son parangonables a la imagen de una campesina o dama burguesa en traje de faena, que es lo que supuestamente representan los óstraka de Iruña-Veleia.
  • Ramón

    Carlos, Al ver estas imágenes, estoy de acuerdo en que deben ser contextualizadas, me refuerzo en que la señora en cueros de Iruña es una sandez. Por lo demás no dejo de estar bastante de acuerdo con su planteamiento, por razones que explicaré cuando tenga algo más de tiempo.
  • Alicia M. Canto

    Pocas noticias, en espera de la comparecencia, hoy mismo, de la Sra. Diputada:

    EL NUEVO MUSEO DE ARQUEOLOGÍA Y NAIPES YA ESTÁ LISTO PARA ABRIR SUS...
    El consejo de diputados celebrará el martes que viene su próxima sesión y presentará el logo

    VITORIA. Las horas para la inauguración del museo de Arqueología y Naipes están contadas. El centro cultural, que se llamará Bibat por la conjunción de ambas disciplinas, está prácticamente listo para abrir sus puertas. Así se deduce al menos de las últimas declaraciones realizadas tanto por la todavía técnico de Museos, Amelia Baldeón, como por el diputado general, Xabier Agirre.

    El máximo responsable de la Diputación, de hecho, informó ayer de que el Consejo de Diputados de la próxima semana probablemente se llevará a cabo en el nuevo recinto cultural. Agirre confirmó que será entonces cuando se presente el logo que abanderará el centro y se desvelará la fecha exacta de apertura.

    Un día que se lleva esperando desde hace ya mucho tiempo puesto que entre cambio de adjudicación, robos e inundaciones, el museo de Arqueología acumula ya varios años de retraso.
    En su comparecencia en las Juntas Generales, Amelia Baldeón adelantó que el centro ya cuenta con todas las piezas en sus vitrinas y con las salas ya montadas. El recinto cultural estará formado por tres plantas con una gran selección del material para no agobiar al visitante. Más de 50 arqueólogos han trabajado en la clasificación que seguirá un discurso cronológico. Así, en lo que al museo de Arqueología se refiere, se dividirá en tres: la cultura prehistórica, la protohistórica y las clásica y postclásica.

    De esta forma, los que acudan al museo podrán darse un paseo por la historia a través de la visualización de piezas comprendiendo más fácilmente cada época. Y podrá ser muy pronto.
    >I.A.

    Y un par de ayer que creo salieron más tarde:

    «LOS GRAFITOS NO SE IBAN A EXPONER»
    17.02.09 - M. J. C. | Vitoria

    «Nunca, nunca ha estado previsto exponer en el (nuevo) museo los grafitos de Iruña. Sólo los correspondientes a la etapa de Gratiniano Nieto, en los años cincuenta». Esto es lo que contestó ayer Amelia Baldeón al PSE respecto «a la ubicación prevista» para los hallazgos que han resultado falsos.

    La respuesta de Baldeón entra en contradicción con las afirmaciones del ex titular foral de Cultura, Federico Verástegui. 29 de noviembre 2006. La Diputación adjudicó las obras pendientes del 'cofre' diseñado por el arquitecto Patxi Mangado. Ajeno a las dudas expresadas sólo unos días antes por Joaquín Gorrochategui, Verástegui afirmó que los grafitos presentados por Eliseo Gil iban a tener un «protagonismo especial» en el nuevo museo.

    10 de diciembre de 2006. La propia Baldeón afirmó en una entrevista en este diario que los hallazgos de Veleia «van a revolucionarlo todo». ¿Y no iban a enseñarlos?

    P.D.- Aquí la periodista ha hecho un esfuerzo por cotejar actuales y antiguas afirmaciones (aunque no indica fechas concretas); algo que debía ser lo habitual.

    BALDEÓN AFIRMA QUE ESTÁ «EN CUARTO LUGAR SI HAY QUE ASUMIR RESPONSABILIDADES POR VELEIA»
    Asegura que se opuso a la concesión del permiso de excavación a la empresa Lurmen S.L., propiedad del arqueólogo Eliseo Gil
    María José Carrero | Vitoria

    La técnico responsable del museo de Arqueología, Amelia Baldeón, negó ayer en las Juntas Generales de Álava tener alguna responsabilidad en el escándalo de las falsificaciones de Iruña-Veleia. Dado que su papel en este nuevo 'affaire' arqueológico ha sido cuestionado, Baldeón echó mano del contenido que corresponde a su puesto de trabajo en el organigrama de la Diputación. Así, recalcó que entre sus funciones no figura verificar la autenticidad o falsedad de las piezas que salen de los yacimientos cuya investigación está subcontratada, como es el caso de Iruña-Veleia, en manos de Eliseo Gil desde los años noventa. En este punto, llegó a decir que en su día «el museo se opuso» a la concesión del permiso de excavación a Lurmen S. L., propiedad de Gil.
    [...]
    Y anuncio de una jornada próxima, de la asociación Euskararen Jatorriaren Biltzarra, homenaje al filólogo Koldo Mitxelena, en la que participará nuestro contertulio Koenraad:

    KM kulturunea 2009-2-23 hitzaldiak: Iruña Okako euskara 100 iruditan


    5.- Koenraad Van den Driessche Geologian doktorearen hitzaldia:
    Conferencia del Sr. Koenraad Van den Driessche doctorado en
    Geología: 'La comisión científica-asesora de Iruña Veleia: preguntas críticas'
  • Carlos

    Estimado David Montero:

    Su comentario es sumamente contradictorio. ¿Lo "esperado" siendo campesinas o damas en faena serían los pelos a lo Núñez o a lo Filloy?

    No parece desprenderse eso, el ser campesinas o damas en traje de faena, del informe Núñez-Volpe y el posterior contrainforme de Núñez, que indican la no idoneidad, y por tanto indicio de falsedad, del cabello referenciado por Filloy como " pelo largo, suelto o ligeramente ceñido" en que se aprecia claramente en algunos caso "raya en medio".

    Creo que está Ud. equivocado, repase la iconografía que presenta la Sr. Filloy y observará entornos distintos a los que menciona, que Ud. soslaya al igual que hace el Sr.Nuñez..

    Con referencia al cabello yo veo en el informe Filloy:
    -3 imágenes de "tocador".
    -2 imagenes de bañistas-deportistas ( una es ampliación de un fragmento)
    -1 imagen teatral
    -6 imágenes de las que Núñez no hace la menor referencia, pese a ser presentadas como ejemplos del cabello, en diversos aspectos de la vida cuotidiana distintos de tocador, baños o teatro, y que evidencian, demuestran, el tema.

    El que el Sr. Núñez ignore conscientemente en su contrainforme las imágenes que le proponen, no hace la menor referencia, es "juego sucio".

    Creo que hasta que Ud. se aclare con las imágenes que ve o no ve, no tiene el menor sentido el que le proporcione los datos que me solicita, más de lo mismo.
  • Elpater

    El desfase en ciencia, señor Valente, tiene relación con el carácter acumulativo de ésta y con el paso del tiempo, no con ninguna "chabacanada", término que cabe calificar, por decirlo con benevolencia, de "poco preciso".

    Para defender una tesis de las que están en juego, no es necesario poner como si fuese bueno un mapa de dudoso origen, no avalado por autoridad antigua y que ha sido interretado como una copia manipulada en la propia página que le da cobijo. Todo ello dejando al margen que, bueno o malo, se trata de un mapa que pretende plasmar la distribución de lenguas en el siglo III a. de C., cuando la cronología que debaten para los dibujitos de Veleia es del III d. de C.
  • Elpater

    Bastante más apropiada es la fuente que cita ahora, a saber, la recensión de Adrados sobre el libro de Villar y Prósper. De la que, ya que usted recalca un párrafo, yo le señalo otro:

    "Todo esto ofrece dudas sobre el origen del Vasco. A la teoría de que es primigenio
    en la zona y, expulsado en algún momento de allí, fue reintroducido desde Aquitania
    (teoría de Gómez Moreno, Schmoll, Tovar, Michelena, Gorrochategui) se opone
    otra que afirma que los vascos son, en el territorio de Hispania, recientes, procedentes
    de Aquitania y llegados bien en los últimos siglos antes de la era cristiana,
    bien en el inicio de esta (siglos II-IV). A esta teoría se inclina Villar, no hay datos
    objetivos a favor de la otra.
    Con lo cual, de otra parte, el problema no hace sino desplazarse: ¿cuál es el origen
    de los vascos de Aquitania? Los posibles parentescos lingüísticos del vasco no
    son estudiados aquí
    ."

    Lo cual pone de manifiesto que el problema del origen del vasco dista de estar resuelto, por lo que presentar como probado aquello que no lo está es, por decirlo con benevolencia, "poco preciso".
  • Percha

    Sobre el mapa de Tovar coincido con Ramón en que sus posturas están superadas pero son valiosas y además no exactamente coincidentes con el mapa en cuestión. Tovar tiene claro que el área con la interogación es una zona claramente de hablas indoeuropeas, lo que señala es la pervivencia de un sustrato preindoeuropeo que tiende a relacionar con el vasco, aunque admite que este sustrato también ha podido influir en el euskera. Además recuerdo haber leído alguno de sus últimos trabajos en los que matizaba aún más esta posición, siento no ser más preciso.

    Un resumen más actualizado de la cuestión puede verse, referido a la zona cántabra en Los Cántabros antes de Roma de Peralta Labrador (pags. 41 y siguientes).
  • Elpater

    Señor Valente:

    Dice usted que es importante leer y retener. Celebro que se haya dado cuenta de eso. Ahora sólo falta que se anime a ponerlo en práctica.

    Comprendo que le haya dado rabia que le haya cuestionado el mapa de juja. No vuelva a hacerlo y se ahorrará disgustos.
  • Elpater

    Por lo demás, señor Valente, me queda la incógnita de si la descalificación que hace de Gorrochategui (ya sabe que es miembro de su "chabacanada") incluye también su informe sobre los óstraka de Veleia.

    Efectivamente es bueno leer y entender.

    Lo del origen del vasco, lo siento, no está aclarado todavía. Y me temo que todavía queda bastante tiempo.

    Un último disgusto: los Reyes Magos son los papás.
  • Elpater

    "Permítame que le diga al señor ElPáter que el mapa de Wikipedia naturalmente que está cuestionado ¿se imagina vd por quien o por quienes?"

    ¡No me lo diga! A ver, a ver...

    ¡Rubén Cerdán, Eliseo Gil y Amelia Baldeón!

    Porque era de eso, ¿no?
  • Elpater

    Por último, señor Valente, ¿se ha dado cuenta de que, al adscribirse usted a la que Adrados llama "segunda teoría", está reforzando la posibiblidad de autenticidad de los textos en vasco de Veleia?

    Como es bueno leer, e incluso entender, le recuerdo que esa teoría, a la que se adscribe Villar, "afirma que los vascos son, en el territorio de Hispania, recientes, procedentes de Aquitania y llegados bien en los últimos siglos antes de la era cristiana, bien en el inicio de esta (siglos II-IV)."

    Por lo cual nada tendría de extraño que a finales del siglo III d.C. ya se hablase en vasco, lo que es justamente lo contrario de lo que usted pretendía demostrar con ese texto.
  • José Luis Santos Fernández

    La diputada de Cultura culpa a Baldeón de no informar sobre un texto crítico con los hallazgos

    Vitoria.- La diputada de Cultura de Álava, Lorena López de Lacalle, ha criticado hoy que la directora del Museo de Arqueología de Vitoria, Amelia Baldeón, no informara a sus superiores sobre un informe de un catedrático que cuestionaba la validez de los últimos hallazgos de Iruña Veleia.

    Vía: EFE | Soitu.es, 18 de febrero de 2009

    López de Lacalle ha comparecido en las Juntas Generales de Álava, a petición del PSE, para informar sobre el desarrollo de la investigación abierta en la Diputación en relación a la supuesta falsedad de varios hallazgos en el yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia.

    Foto: La diputada foral de Euskera, Cultura y Deportes, Lorena López de Lacalle, junto al presidente de la comisión de Cultura, Miguel Ángel Gómez de Arteche, durante su comparecencia ante las Juntas Generales del territorio para informar sobre la investigación interna abierta por la Diputación en torno al presunto fraude producido en las excavaciones arqueológicas de Iruña Veleia.
    La Diputación decidió el pasado 19 de diciembre revocar el permiso de explotación del yacimiento a la empresa Lurmen, dirigida por Eliseo Gil, después de que un informe elaborado por varios expertos determinara la presunta falsedad de unos grafitos de temática cristiana y jeroglíficos, supuestamente del siglo III, y de unas palabras en euskera y latín datadas entre los siglos IV y VI.

    En su intervención, la diputada se ha centrado en Baldeón, quien el pasado lunes dijo en las Juntas Generales que si tuviera que asumir responsabilidades en este asunto lo haría "en cuarta posición", después de los responsables forales del yacimiento.

    Baldeón también subrayó que el museo "no manipuló ningún material" y se dedicó a custodiar las piezas.

    La diputada ha contestado hoy que "la responsabilidad es de quien no informa, no comunica y de quien arrogándose competencias que no le corresponden decide actuar por su cuenta" y ha hecho un repaso crítico de la actuación de Baldeón en este asunto.

    Ha recordado que el catedrático de Lingüística de la Universidad del País Vasco Joaquín Gorrochategui entregó a Baldeón el 19 de junio de 2006, unos días después de que los hallazgos se hicieran públicos, un informe en el que decía estar "anonadado" por las inscripciones halladas que tenían "un aspecto moderno".

    El catedrático alertaba de que estaba "asombrado" por el "mal latín" de las inscripciones, decía que no se sostenía que los textos en euskera fueran antiguos, que algún grafito le parecía "un chiste" y que había "gran cantidad de cuestiones oscuras y contradictorias", ha señalado la diputada.

    Este informe no fue entregado por Baldeón a ninguno de sus superiores porque, según argumentó la directora del Museo a la diputada, el texto se le presentó en un sobre cerrado que no abrió porque su labor era la de "mera depositaria de dicho escrito", ha señalado López de Lacalle.

    Además, la diputada ha dicho que le consta que el 9 de noviembre de 2006 salió desde el museo material de Iruña-Veleia, concretamente una pieza de vidrio, por una decisión "unilateral" de Baldeón que aprobó su salida y su entrega a Eliseo Gil.

    Al respecto, la diputada ha recordado que el traslado de los hallazgos debe ser autorizado por el Gobierno Vasco.

    La responsable de Cultura también ha indicado que Baldeón "recibió muy mal" la negativa de la Diputación a que se publicara un libro de Gil sobre los hallazgos hasta que no se despejaran las dudas sobre su autenticidad.

    Asimismo, la diputada ha explicado que su departamento se negó a que en el Museo se expusieran las piezas de Iruña-Veleia cuestionadas en la planta dedicada a la época romana, tal como pretendían Baldeón y Eliseo Gil.

    "La obligación de Baldeón era poner en conocimiento de sus superiores" toda la información de la que disponía, según la diputada, quien no obstante ha aclarado que la investigación sigue abierta y que cuando se dispongan de todos los datos se tomarán las decisiones "que haya que tomar".

    Por último, ha calificado este asunto como el "mayor fraude al patrimonio de la península" que se ha cometido.

    * Gracias MALE -:)
  • Ramón

    Defender la idea de que se hablara el euskera en el ámbito de lo que los romanos bautizaron como territorio de los Caristios o de los Vardulos no significa negar que los poblados que localizamos arqueológicamente en su territorio no se correspondan, al menos en sus últimas fases, con los propios de estos pueblos (así hacemos con Veleia como castro de Arkiz), ni tiene nada que ver con los grafitos en euskera de Iruña. El euskera aflora en la epigrafía de la zona, apenas, pero asoma. No veo problema en que hubiera asomado más en Iruña. El problema es que, desgraciadamente, da la impresión de que lo que aasomaba en Iruña no era precisamente euskera, al menos del identificable con la época.
  • Xabiu

    Bueno después de la comparecencia de nuestra ilustre señora Diputada queda claro que alguién va a pescar también lo relacionado con la difusión de la arqueología alavesa. La gestión ya se la habían apañado con el derrocamiento de Eliseo, y con la consiguiente explotación de la joya d ela corona, Veleia. Sólo quedaba la diusión en manos del Museo. Bien ya se han quedado con todo (ZAIN). Seguro que han tomado buena nota de la visita entre un miembro de la comisión y.... a unas excavaciones arqueológicas de la península para coger ideas. Un titiriyero en la sombra moviendo los hilos..y a funcionar. Mi enhorabuena, les ha salido al jugada redonda.
  • Xabiu

    "mayor fraude al patrimonio de la península" que se ha cometido??? Quién lo ha cometido, por qué, cuándo, cuál es exactamente el fraude. Si vas a acusar o has acusado a alguiend e algo que puede acarrearle la carcel tendrás qué decir cuál es exactamente el fraude, qué piezas son buena sy cuáles malas. Más que nada para intentar ajustar la fecha del crimen, cosa importante en cualquier investigación. Y lo de falsificación es delito. Tengo entendido que es función de un juez el sentenciar ese aspecto. Esto es un despiporre
  • Xabiu

    Se librara el asesor del eqipo de veleia en epifragía de la quema??? porque algo tendrá que decir no?? ja,ja,ja.... ya ha procurado lograr el salvoconducto hace tiempo
  • Xabiu

    Ricardo ha dejado un nuevo comentario en la entrada "La "M" del informe de Gorrotxategi sobre los halla...":

    Hablando de gestión transparente y de calidad...

    Les traslado un curioso caso del "Síndrome de Juan Palomo" en la gestión del Patrimonio alavés.
    Está claro que siempre nos queda el pasado, en el que no sólo se registran hallazgos más o menos espectaculares. A veces lo que se encuentra son incómodos fantasmas en el armario.
    La década de los 80 estaba a punto de diluirse en un gris marasmo. En "la casa de todos" un anónimo funcionario, técnico de archivos, era promovido a la Jefatura del recién constituido Servicio de Museos...1988, los pequeños engranajes de la intrahistoria alavesa comienzan a girar. Nuestro hombre, Félix López, natural de la villa amurallada de Peñacerrada, demostró desde un principio gran capacidad para capear los más complejos temporales. Pese a su responsabilidad orgánica, pasó de puntillas por el caso Zubialde (1990). Quizás animado por ello comenzó a desarrollar su peculiar y atemporal programa cultural, sobreviviendo a legislaturas del más variado signo.
    El concepto de la incompatibilidad, sea esta legal o moral, nunca le ha hecho mella, compatibilizando su cargo foral con la presidencia de la Junta Administrativa de su Peñacerrada natal, que ha ejercido en paralelo prácticamente durante una década (hasta 2007).
    La revitalización y promoción de la Villa de Peñacerrada y el importante recurso del ámbar (fines no cuestionables en sí mismos) le han llevado a justificar y utilizar todo tipo de medios y recursos, a mi juicio, con una manifiesta falta de control y coordinación institucional. Y eso sí es manifiestamente cuestionable.
    Así como presidente de la Junta Administrativa gestionaba subvenciones de la Diputación Foral de Álava, de la que era y es funcionario y cargo de responsabilidad. Subvenciones no sólo referidas a obras de mantenimiento en Peñacerrada
    http://web.alava.net/botha/Boletines/2001/014/2001_014_00392.pdf, sino y, lo que es más significativo; subvenciones destinadas a la puesta en marcha de su proyecto estrella: el museo/centro de interpretación del ámbar

    http://web.alava.net/botha/Boletines/2003/120/2003_120_06233.pdf, complementadas después con beneficios fiscales forales y subvenciones de otras administraciones para dicha infraestructura.

    Resulta chocante que quien detenta un importante papel en el desarrollo y ejecución de las políticas forales de patrimonio cultural, como jefe del Servicio de Museos

    http://www.euskonews.com/0405zbk/elkar_es.html, sea la misma persona que tenga su propio programa cultural, detentando también un cargo público local, directamente implicado en su promoción

    http://www.turismoa.euskadi.net/s11-19182/es/contenidos/informacion/8017/es_2600/adjuntos/boletin15_05.pdf
    o bien: http://www.kultura.ejgv.euskadi.net/r46-6614/es/contenidos/informacion/conferencia_politica_culturale/es_10312/es_resumen_lopez.html

    Sin duda un preclaro ejemplo de la “vía alavesa” para la gestión del patrimonio…
  • Percha

    Loado hator-Ra, ¿qué quiere decirnos con los dibujitos?
  • Astigarribia

    Tutubel,
    y dale con el borrador de Knorr leido en la comisión el 26-6-2008. Lea usted el acta, que queda claro y diáfano lo que Knorr decia en él.

    Y si hubiera discrepancia (que no la hay), ante la pregunta "La opinión de Gorrotxategi está por encima de la de Henrike Knörr ?", pregunte usted por ahí, a ver que le responden. Solo hay que ver la postura que tomo Gorrotxategi ya alla en junio de 2006, cuando otros estaban ilusionadísimos con los hallazgos extraordinarios.