Iruña-Veleia y sus "revolucionarios" grafitos: Un triste y anunciado final

Paso a reflejar a continuación las principales noticias que se han producido hoy (19-11-2008) tras la comparecencia oficial, ante las Juntas Generales de Álava, de la Sra. Diputada de Cultura, y de la Comisión de expertos nombrada al efecto hace unos meses, para explicar sus conclusiones sobre "el caso de los óstraka de Iruña-Veleia", que, con daños aún no bien previsibles para el buen crédito que merece el resto de la arqueología vasca, ha venido finalmente a unirse al "caso Zubialde". No obstante, en aras de la verdad, conviene en este preciso momento recordar y reconocer, pues seguramente ello no conste en el informe final de la Comisión, ni en las actas de la comparecencia, ni en la prensa que se ocupe ahora de este tema, el decisivo papel que en este resultado final jugaron las muchas personas, expertos y no, que a partir del mismo día siguiente de la presentación oficial de los hallazgos (8 de junio de 2006) empezaron a ver anomalías e imposibilidades en unas piezas que, respaldadas por el mundo oficial implicado (quizá impresionado por unos análisis de laboratorios de renombre que parecían inapelables), estaban siendo muy generalmente aceptadas y aplaudidas, a pesar, por ejemplo, de unos "jeroglíficos egipcios" que no se podían leer como tales (Edmund S. Meltzer, comentario del 16 de junio de 2006, aquí en Terraeantiqvae), de un euskera que movía al escepticismo el mismo día 9, de aquel intragable R.I.P. sobre el crucifijo o un "ANQVISES" y unas flechas dobles que no tenían un pase en epígrafes de verdad... Y todo eso se presentó como "equiparable a Pompeya y Vindolanda", y avalado por una nutrida comisión de expertos. Así que no: si las falsificaciones hubieran sido tan "palmarias", "burdas" y "cómicas" como ahora se dice, no habrían pasado las primeras cribas académicas, y no habríamos llegado hasta este punto. Me refiero, naturalmente, a la impagable labor del foro "Iruña-Veleia I" (8 de junio de 2006) en www.celtiberia.net, y a partir de él de otros nueve, hasta el "Iruña-Veleia X" (2 de julio de 2008), donde durante más de dos años se fueron analizando y desmigando cada uno de los pocos óstraka que fueron presentados gráficamente al público, sólo siete (si mal no recuerdo), más los tres que, por vericuetos, fueron "capturados" para su análisis por el respetable, como el famoso (e increíble) hueso de "Nefertiti/Nefertari", o el grafito con la P y R en caligrafía del siglo XX, en el interesante "Iruña-Veleia VII" (10 de enero de 2008). Y todo ello salpicado por miles de comentarios, paralelos y noticias, entre las cuales incluso algunas que revelaron, hace ya meses, la forma, lugar y momentos en los que realmente "aparecían" los grafitos. Creo por todo ello y más, que es justo decir que lo que hizo levantar inquietud y sospecha sobre los hallazgos, y lo que obligó a que se llegara a este resultado final, ha sido en buena parte una obra colectiva, donde muchos contribuyeron a que otros reflexionaran y tuvieran que obligarse a revisar los tan aparentemente seguros y "revolucionarios" hallazgos. Cuique suum, que decían los clásicos. Pasemos ahora a ver lo que se consiguió. Aunque no se crea que con satisfacción, sino todo lo contrario... LA DIPUTACIÓN RETIRA A LURMEN DE VELEIA ANTE LA FALSEDAD DE LOS "SORPRENDENTES" HALLAZGOS DE 2006 EFE - Actualizado 19-11-2008 21:47 CET Vitoria.- La Diputación de Álava revocará el permiso de ocupación y de excavación del yacimiento de Iruña-Veleia, concedido a Lurmen SL, ante la "falsedad" de los "sorprendentes" hallazgos de 2006, según concluye el informe encargado por la institución foral a un comité de expertos. Además, la Diputación no descarta poner los hechos en conocimiento del Ministerio Fiscal si se descubren indicios de delito o falta penal en Lurmen SL, que está representada por el arqueólogo Eliseo Gil. La diputada foral de Euskera, Cultura y Deporte, Lorena López de Lacalle, ha hecho este anuncio en una comparecencia en las Juntas Generales donde ha presentado el informe encargado sobre estos descubrimientos a una comisión de expertos, quienes también han comparecido para explicar sus conclusiones. Los expertos han sido concluyentes y han negado veracidad a los descubrimientos que en su día se calificaron como "históricos" puesto que entre otras cosas, adelantaban al siglo III la aparición del euskera y la entrada del Cristianismo. Expertos en lingüística, filología vasca, historia antigua, arqueología y química han enumerado esta tarde en las Juntas Generales las "incoherencias" y "contradicciones" que han encontrado en los óstracas o grafitos que fueron presentados al público en el verano de 2006 y les han negado veracidad alguna. Tanto los grafitos con iconografía supuestamente cristiana como los que contenían palabras en lengua vasca son "falsos", según los expertos y según las investigaciones realizadas, hay indicios de que han sido manipulados "quizás en el momento mismo de su aparición". Los expertos han llegado a esta conclusión tras hallar elementos de escritura muy posteriores a la época romana, como por ejemplo el uso de una letra minúscula moderna, errores históricos en la denominación de emperadores romanos, el uso de nombres "imposibles" en la edad clásica, menciones a deidades "inexistentes" o representaciones de mujeres con vestimentas muy posteriores a esa época. El catedrático de Historia Juan Santos también ha opinado que las letras de algunos grafitos hallados rotos han sido escritas en un momento posterior a su rotura. Asimismo, se han encontrado referencias a reinas egipcias como Nefertiti, que era desconocida en la época romana.

La diputada foral de Euskera, Cultura y Deportes de Álava, Lorena López de Lacalle (2i) y el presidente de las Juntas Generales de Álava, José Antonio Zárate (2d); con los miembros de la comisión científico-asesora para el estudio e investigación del yacimiento de Iruña-Veleia. (Foto EFE) En los óstracas o grafitos con textos supuestamente en lengua vasca, los lingüistas han detectado numerosos "errores" fonéticos, morfológicos y de sintaxis y términos "inverosímiles" para el siglo III, como "arraina harrapatu", los cuales llevan a pensar que "estamos ante una clara falsificación". "Las imposibilidad de autenticidad de los supuestos materiales lingüísticos vascos examinados no es ni casual ni parcial, ni dudosa, y además no se refiere sólo a la época que va de siglo III al V, tales materiales tampoco corresponden al siglo IX, XI ni al XVI ni al XIX", ha afirmado Joseba Lakarra (catedrático de Filología Vasca de la UPV). En el caso del conjunto de los óstracas o grafitos latinos, los expertos han asegurado que las "evidencias de falsedad son aún más "palmarias", siendo las máximas en latín inscritas las que constituyen "las pruebas más evidentes de falsificación". Lakarra se ha preguntado hasta dónde llega la falsedad de estos materiales analizados y ha opinado que el volumen "es tal" que otros colegas arqueólogos deberían revisar "hasta dónde llega la contaminación". A la vista de estos datos, la diputada foral de Cultura ha anunciado la revocación del permiso de ocupación temporal y de excavación anual concedido a Lurmen SL y ha dicho que, a partir de ahora la Diputación foral asumirá la gestión y control directo del yacimiento, para el que ha anunciado un plan integral, y una financiación para 2009 superior en doce veces a la actual (140.000 euros). Fuente: http://www.soitu.es/soitu/2008/11/19/info/1227127631_978118.html Más en: http://www.soitu.es/soitu/2008/11/19/info/1227118876_709528.html ……………………….. LOS EXPERTOS CALIFICAN DE FALSAS LAS INSCRIPCIONES DE IRUÑA-VELEIA Se ha producido "una falta de rigor" La diputada foral de Cultura anuncia la revocación del permiso de excavación a la empresa Lurmen, la toma de las riendas de la investigación del yacimiento por la Diputación y la presentación de los hechos a la Fiscalía 19.11.08 - 20:46 - María José Carrero | Vitoria Demoledor. El informe presentado esta misma tarde por los científicos sobre el conjunto epigráfico de Iruña-Veleia es categórico. Los cientos de inscripciones encontrados en el yacimiento son falsos. A esta conclusión ha llegado la comisión de expertos conformada por la Diputación hace ahora diez meses. Álava no tiene el calvario más antiguo del mundo, ni es la 'cuna' del euskera. Casi dos años y medio después de darse a conocer una serie de hallazgos, que revolucionaron las teorías hasta ahora existentes sobre la implantación del cristianismo en el País Vasco, los expertos han concluido que no existe base científica que avale la autenticidad de los grafitos grabados en piezas cerámicas de los siglos III y V después de Cristo encontradas en el yacimiento situado a unos diez kilómetros de Vitoria.

La diputada foral de Euskera, Cultura y Deportes de Álava, Lorena López de Lacalle y el presidente de las Juntas Generales de Álava, José Antonio Zárate; posan con los miembros de la comisión científico-asesora para el estudio e investigación del yacimiento de Iruña-Veleia, antes de comparecer hoy en Vitoria ante el Legislativo foral para explicar el desarrollo de sus investigaciones.. /Blanca Castillo En el informe han participado lingüistas, arqueólogos, epigrafistas, egiptólogos, historiadores, físicos y químicos. Aunque los estudiosos, que han consultado también con colegas de prestigiosas universidades de todo el mundo, eluden hablar de "estafa", sostienen que se trata de inscripciones contemporáneas, es decir, realizadas hace escasas fechas. Para llegar a esta conclusión ponen varios ejemplos de anacronismos, como la presencia del nombre propio "Descartes", junto al filósofo "Arsitóteles", o la reina "Nefertiti", de la que no se tuvo conocimiento hasta el siglo XX. Por si fuera poco, algunas de las piezas aparecen pegadas con pegamento instantáneo. Además, los textos en latín y euskera están llenos de faltas de ortografía. Todas estas cuestiones han sido explicadas esta tarde en las Juntas Generales de Álava por cinco de los expertos que integran la comisión de investigación. La diputada foral de Cultura y Deporte, Lorena López de Lacalle, impulsora de este estudio, anunció que a la vista de lo sucedido revoca el permiso de excavación a la empresa Lurmen, a cuyo frente se encuentra Eliseo Gil. A partir de ahora, la Administración foral tomará las riendas de la investigación de este yacimiento, que cuenta con una subvención de Euskotren y del Gobierno central. Además López de Lacalle comunicó a los partidos políticos que pone los hechos en conocimiento del Ministerio Fiscal por si fueran constitutivos de delito. .......... EXPERTOS DE LA DIPUTACIÓN CONCLUYEN QUE LOS HALLAZGOS DE IRUÑA-VELEIA SON FALSOS Unai Etxebarria. 19.11.2008 - Sentencian que las inscripciones en euskera del yacimiento arqueológico alavés "están manipuladas". - Se desbarata así la teoría de que ya se hablaba euskera en el siglo III. - El Gobierno central y Euskotren subvencionan la excavación. Ni Iruña-Veleia contiene las inscripciones en euskera más viejas que se conocen, ni en este lugar está el calvario más antiguo del mundo. Una comisión de expertos formada por la Diputación de Álava ha concluido que no hay base científica para corroborar que los hallazgos realizados en esta excavación a 10 kilómetros de Vitoria datan de los siglos III y V después de Cristo. El comité formado por lingüistas, arqueólogos, epigrafistas, físicos y químicos eludieron este miércoles hablar de "estafa", pero afirmaron que en Iruña-Veleia hay "manipulación". Sostienen que ha habido "falta de rigor" en las excavaciones. De ser ciertas, la historia vasca se revolucionaría, pues la hipótesis más consensuada es que el euskera llegó en el siglo VIII aproximadamente. Euskotren y el Gobierno central pagan subvenciones a la empresa que excava en Iruña-Veleia. Fuente: http://www.20minutos.es/noticia/430184/0/iruna-veleia/arqueologia/excavacion/ ………………….. SON UNA 'BURDA MANIPULACIÓN' Los expertos concluyen que los grafitos en euskara del siglo III son 'totalmente falsos' - Todo apunta a una manipulación de los originales por algún miembro del equipo de excavación - Las falsedades eran tan palmarias que en algunos casos resultaban cómicas Actualizado miércoles 19/11/2008 21:57 - Maximiliano Vega Gallego ÁLAVA.- Todo falso. Las inscripciones en euskara, la iconografía cristiana, las palabras en hebreo y los jeroglíficos egipcios hallados en el yacimiento de Iruña Veleia (Álava) son totalmente falsos. Ésa es la conclusión a la que han llegado los 26 especialistas que han estudiado las distintas secciones en las que se podrían dividir los centenares de óstracas y grafitos que en verano de 2006 se dieron a conocer como un hallazgo excepcional. "Una burda manipulación", "incoherente", textos y palabras "incorrectos e inexistentes" son algunas de las expresiones que han utilizado los especialistas que han comparecido ante las Juntas generales de Álava para explicar las conclusiones de los diez meses de trabajo que han tardado en analizar los centenares de fragmentos de cerámicas con inscripciones supuestamente hallados entre los restos de la ciudad romana de Iruña-Veleia, la más importante de la romanización del País Vasco. En el verano de 2006 se informó del hallazgo durante las campañas de excavaciones de ese año y del anterior de centenares de piezas de cerámica con inscripciones y dibujos. Nada novedoso para un yacimiento arqueológico de una ciudad romana asentada en las proximidades de Vitoria entre los siglos I y VI de la era actual. La bomba científica era que entre esas inscripciones aparecían palabras y expresiones en euskara, lo que implicaría adelantar los primeros vestigios históricos de la lengua vasca varios siglos. Pero había más. También aparecían jeroglíficos egipcios nunca hallados en la península Ibérica; calvarios e iconografía cristiana que también adelantaban la cristianización del norte de España. De haber sido cierto, toda una revolución histórica, lingüística e incluso religiosa. Todo apunta a una manipulación de piezas originales de cerámica llevada a cabo por algún o algunos miembros del equipo de excavación que tenía la concesión del yacimiento, encabezada por el arqueólogo Eliseo Gil Zubillaga. Todos los especialistas han llegado a la misma conclusión sin lugar a dudas. Existen muchas evidencias que prueban la falsedad inequívoca de la casi totalidad de los óstracas", en palabras de Joaquín Gorrochategui, catedrático de Lingüística de la Universidad del País Vasco. "La voluntad de falsificación no puede ser más manifiesta", dijo Joseba Lakarra, también catedrático de Lingüística. Las falsedades eran tan palmarias que en algunos casos resultaban cómicas, como por ejemplo la inscripción de los nombres de grandes filósofos clásicos, como Sócrates, Séneca y Virgilio y junto a ellos el del francés Descartes, del siglo XVI, supuestamente escrito por un hombre que vivió entre los siglos III y VI. La consecuencia inmediata es que la Diputación Foral de Álava, propietaria del yacimiento, ha firmado la revocación del permiso de ocupación de los terrenos y de la autorización de actividad arqueológica a la empresa de Eliseo Gil. Además, se inicia un expediente jurídico para tratar de ver si existe algún tipo de delito o falta penal que se pondrían en conocimiento de la Fiscalía si se hallase. La diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle, tuvo que reconocer que el yacimiento recibe un "un golpe" con este engaño, pero que está dispuesta a reconducir el proceso, primero haciéndose cargo del yacimiento directamente, a través del servicio foral de Arqueología y además, inyectando 140.000 euros para continuar con la labor de excavaciones y educativa que en el se desarrollaba. Fuente: http://www.elmundo.es/elmundo/2008/11/19/cultura/1227128228.html ------------ Algo para el final: Los resultados actuales no autorizan a titulares como el citado de "20 minutos": "Se desbarata así la teoría de que ya se hablaba euskera en el siglo III.". Hasta ahí podíamos llegar... Y ello me lleva a lo segundo: Qué enorme disgusto se habría llevado hoy el científicamente tan honrado Henrike Knörr... P.D.- Gracias a José Luis Santos por las noticias de prensa de hoy que sigue allegando, útiles para este post. Véanse las añadidas por él en la barra de la derecha de la página.
Load Previous Comments
  • Carlos


    Estimado Percha:
    Muchas gracias por sus ejemplos.

    Pero siendo letras cursivas, evidentemente "domésticas", tienen un magnífico correlato, también evidente pues "se ve", con las variantes de Eric Taylor.
  • Carlos

    Me salió repetido el último grupo. Inexperiencia
  • Percha

    Carlos, no hay de que.

    Por lo que se refiere alas letras de Veleia, quizás meta la pata, no sería la primera vez, pero creo que no están escritas en cursiva. Tampoco se me parecen en absoluto a las de Ostia, precedentes. En Veleia las I son rectas casi perfectas, como puede comprobarse el el JUPITER que mostré y en muchas piezas más. No obstante espero que la Dra. Canto nos comente que le parece.
  • Percha

    También me gustaría que comentaran que les parece la inscripción de ABSURDO AMOR, con sus "absurdas" letras en espejo y en perfecto castellano. Que mejor que hoy, Día de los Enamorados. ;- ) ¿Quizás un amante disléxico en Veleia?
  • Alicia M. Canto

    Carlos: Puede Ud. borrar su mensaje, quitar las repeticiones, y volverlo a subir.
  • Alicia M. Canto

    Percha: Claro que no, ésa es una de las rarezas que apunté en el ya remoto Palaeolithicus Veleiensis: que, así como en los grafitos se suele escribir en mayúsculas, en los óstraka lo normal es hacerlo en cursivas. De hecho, en el "Archivo gráfico y temático de grafitos" de Celtiberia (apdo. D) puse varios ejemplos, como los de la evocada Vindolanda. Aquí sus letras más comunes:

    (© CSAD).

    Vamos, que, por si no fuera ya raro tanto óstraka en Occidente, los de Iruña-Veleia van justo al revés.

    P.D.- De paso, recomiendo una visita, además de a la ya citada web de las tablillas, al sitio del Roman Army Museum & Roman Vindolanda y, por ejemplo, al espacio de seguimiento de sus excavaciones.
  • Percha

    Gracias Alicia por su comentario y toda la información complementaria, que leeré con gusto.
  • Percha

    Tutubel, todas las piezas que pongo están publicadas en Alava.net. El JUPITER que subí está en la carpeta 5ª de piezas pequeñas nº 41, la de JVL(IO?) es la nº 23 de la carpeta 6ª, y mi favorita la de ABSURDO AMOR nº 67 carpeta 9ª, aunque sale también en la nº 66.

    Si he vuelto a subirla es porque Carlos dudaba de la existencia de Jotas, mencionando la pieza 11.139, que por cierto, sí que no he encontrado. Estas jotas las he encontrado en un vistazo rápido a las fotos, es posible que haya más, anímese y búsquelas.
  • Percha

    Tutubel, no son únicamente las piezas expresamente nombradas en los informes las declaradas falsas. Algunos comentan la totalidad de las piezas, al ser pocas, pero en general están escogidas como ejemplos de los problemas que presentan. Así lo recoge, por ejemplo Doña Isabel Velázquez en su informe. páginas 2 y 3.
  • Carlos

    Estimado Percha:
    ABSURDO AMOR son palabras latinas, han pasado al castellano con el mismo significado, ABSURDO AMOR.

    ( ABSURDO es el dativo o ablativo singular masculino o neutro de ABSURDUS).

    Si estuvieran escritas de manera especular las palabras serían ROMA y ODRUSBA, palabra esta última que creo inexistente.

    El hecho de que ROMA esté escrita de manera "especular" me sugiere un juego con las palabras, ROMA y AMOR protagonizan algunos palindromos famosos, frases que se leen igual al derecho que al revés, como ejemplos:

    "Roma summus amor"
    " Roma tibi subito motibus ibit amor".

    Adjunto el 11.139
  • txatxi piruli

    Carlos
    ¡Qué bien explica usted la palabra ABSURDO, "dativo o ablativo singular masculino o neutro de ABSURDUS". Y la que está al lado, ¿también en dativo o ablativo singular masculino o neutro, no?
  • andrea

    Por cierto, otra chapuza espec(tac)ular: si se trataba de hacer una inscripción que sólo se pudiera leer mediante un espejo: tendría que haberse escrito de derecha a izquierda -no basta sólo con poner las letras al revés-.
    Y menos mal que escribieron las letras al revés, porque "amor" es el reverso maldito del nombre de Roma, que nunca debía ser pronunciado. ¡Huy, se me ha escapado!: espero que esto no sirva para nuevos argumentos de los ganimedianos y otros novi fideli. ;-)
  • Carlos

    Estimado txatxi piruli:

    ¿Tiene usted algún motivo especial por el que deba serlo?
  • Carlos

    Estimado andrea:

    No hace falta espejo para leerla, pero ¿ ha probado a poner un espejo?.
    Yo si.
  • Alicia M. Canto

    Hoy en El Correo Digital

    EL CUESTIONADO PAPEL DE AMELIA BALDEÓN
    El 'affaire' por los falsos dibujos y textos resta a la funcionaria foral posibilidades de estar al frente del nuevo museo Bibat

    15.02.09 - M. José Carrerro | Vitoria

    Las falsificaciones de Iruña-Veleia vuelven a la palestra esta semana con la comparecencia mañana en las Juntas Generales de la técnico responsable del museo de Arqueología, Amelia Baldeón. Gracias a una solicitud del PSE, Baldeón explicará a los junteros cuál ha sido su actuación en este escándalo. Dos días después y también por petición socialista, la diputada foral de Cultura, Lorena López de Lacalle (EA), ofrecerá explicaciones sobre la actuación de la Diputación para depurar posibles responsabilidades 'dentro de casa'.

    En un encuentro con los periodistas, el pasado día 28, el diputado general, Xabier Agirre, informó de que se abría una investigación interna. Aunque eludió referirse expresamente a la técnico de museo -así se denomina su puesto en el organigrama foral-, todos los asistentes sabían que se refería a Amelia Baldeón.

    La sospecha sobre el papel jugado en el 'affaire' por esta veterana funcionaria ha sido patente desde que estalló el escándalo, el pasado 19 de noviembre. Lorena López de Lacalle compareció ese día en la Cámara foral para certificar la falsedad de los dibujos cristianos del siglo III, así como de las palabras en euskera datadas entre el IV y el VI, encontrados por el equipo de Eliseo Gil. La diputada de EA estuvo acompañada de varios de los investigadores y de diferentes técnicos de su departamento. Entre estos últimos, no figuraba Baldeón, pese a haber participado en las reuniones del comité de expertos. Dos meses después, tampoco estuvo con López de Lacalle cuando los tres arqueólogos que dejaron la empresa de Gil -Lurmen S.L.- aseguraron que nunca vieron salir los hallazgos de la tierra.

    Estas dos ausencias revelan que el segundo escándalo de la Arqueología alavesa, tras el fraude de las pinturas rupestres de Zubialde, ha situado en el ojo del huracán a esta doctora en Arqueología. Se da la circunstancia de que Baldeón dirigía el departamento foral de Cultura, bajo las directrices de un diputado del PNV, cuando en un ya lejano 1991 se dieron por buenas unas pinturas rupestres aparecidas en una cueva del Gorbea. A los diez días de anunciarse el descubrimiento unos expertos ingleses ya dijeron, sólo con ver unas fotos, que eran falsos. Aquella 'broma' costó a los alaveses al menos 30 millones de las antiguas pesetas.

    Pero Amelia Baldeón, que atesora una sólida carrera profesional, no sólo ha perdido la confianza de la diputada de EA. En esta historia el PNV prefiere un papel secundario por la controvertida actuación de EuskoTren, que ha subvencionado a Lurmen con cantidades millonarias sin mediar concurso público. Sin embargo, ha sido el diputado general quien ha firmado el decreto que ordena la investigación interna.

    Búsqueda de apoyos

    Ante este panorama, el círculo familiar y de amistades de Baldeón ha emprendido una campaña de búsqueda de apoyos en el PP y el PSE, así como en el grupo de los funcionarios forales con mayor influencia en el poder. ¿El objetivo? Impedir que se vaya al traste la aspiración de Baldeón, que no es otra que rematar su carrera al frente del nuevo museo -se llamará Bibat porque reúne al de Naipes y al de Arqueología- y que abrirá en primavera.

    Los populares, que han respaldado de manera oficial el informe de los expertos, han optado por un prudente silencio. Se desvinculan de un escándalo que podría salpicarles, ya que en su etapa en el Gobierno foral hicieron dejación del control del yacimiento.

    Para asombro de muchos de sus afiliados y cargos públicos, el PSE ha pedido nuevos estudios de los falsos dibujos y textos, pese a que de las arcas alavesas ya han salido 50.000 euros para financiar el informe de los expertos. Ahora respalda decididamente a Amelia Baldeón, a quien el Ayuntamiento de Vitoria concedió, en agosto del pasado año, la Medalla de Oro de la ciudad, una decisión que algunos socialistas creen que «habría sido mejor no adoptar».
  • Alicia M. Canto

    Reportaje en El País

    Un cofre de bronce para el pasado
    EL ARQUITECTO PATXI MANGADO PRESENTA, EN UN PASEO POR SUS SALAS, EL FUTURO MUSEO DE ARQUEOLOGÍA DE ÁLAVA
    "Esta es mi obra para Vitoria", asegura

    Txema G. Crespo - Vitoria - 15/02/2009

    "Esta es mi obra para Vitoria", comentaba el arquitecto Patxi Mangado mientras paseaba por las salas del nuevo Museo de Arqueología de Álava que, por fin, se inaugurará el próximo mes de marzo, después de las elecciones. Ya sólo faltan pequeños detalles, las piezas se exhiben en las vitrinas, y los operarios se dedican con denuedo a la limpieza de este gran contenedor de la primera historia del territorio alavés. Un gran cofre de bronce atravesado por prismas oblicuos que ejercen de lucernarios, una construcción con planta en l que se integra en el corazón del barrio antiguo de la capital alavesa, junto al palacio de Bendaña, sede del museo de Naipes.

    "Mi intención ha sido la de crear un edificio que pretende materializar el tiempo, esencia de la arqueología", explicaba quien se ha convertido en uno de los mejores arquitectos de su generación, autor, entre otras obras recientes, del Pabellón de España en la Expo 2008 de Zaragoza. Los andamios de limpieza invaden los pasillos, lo que convierte la visita en un recorrido sugerente, muy diferente al itinerario previsto.

    Así y todo, no se pierde la coherencia del edificio, como Mangado confirma: "El proyecto es el de un museo y resolver sus necesidades es la principal premisa de nuestro trabajo", comenta en el primer piso, donde se exhiben los primeros vestigios que aparecieron en Álava, desde la Paleontología hasta la llegada de los metales, desde las puntas de silex a los abalorios que se han encontrado en distintos enterramientos de las edades del Bronce y el Hierro.

    Las tres salas de la exposición permanente -una por piso-mantienen la misma estructura con esas linternas truncadas de luz natural que se complementan con luz artificial cuando así se requiere que animan el espacio. Las vitrinas que recogen las piezas más delicadas de la colección de los diferentes yacimientos alaveses se mantienen con un sencillo sistema de paredes falsas.

    Entre los muros recubiertos de bronce del exterior y las paredes de las salas discurre un pasillo que, además de contener las tripas (conducciones de luz, calefacción, aire acondicionado, control de humedad, etc.) del edificio, sirve para manipular con facilidad los paneles y ajustar las condiciones de conservación "de estas piezas exquisitas de una delicadez extrema", comenta Mangado. "Lo único importante de este museo son sus habitantes, los restos arqueológicos", insiste.

    El arquitecto navarro ha tenido que intervenir en una parcela que comunica las calles Cuchillería y Tintorería, en el cruce con el cantón de Santa Ana, compartiendo patio con el Museo de Naipes. Y Mangado ha planteado su edificio con la voluntad de convertir este nuevo espacio museográfico en "un espacio público, de reposo abierto dentro de la densidad del Casco Viejo".

    En efecto, el edificio guarda detalles de homenaje a la arqueología viva que supone todo barrio antiguo. Las salas se han diseñado en colores oscuros, atendiendo a esa inspiración del cofre. Los citados lucernarios, como rayos de luz en cuanto se abre el cofre, ofrecen la iluminación necesaria para disfrutar de las vitrinas. Además, en cada piso, hay una vitrina natural, un vano que da al cantón de Santa Ana, en forma de cuadro, que recoge pasajes de la vida cotidiana del barrio, con la torre de la catedral de Santa María en lo alto de la colina.

    Las plantas segunda y tercera confirman la disposición anunciada en la primera: un criterio cronológico principal, salpicado con referencias a los principales yacimientos arqueológicos alaveses. Y, entre ellos, con especial presencia, la ciudad romana de Iruña-Veleia. La calidad de este enclave, donde llegaron a vivir 10.000 personas, está por encima del último escándalo que ha sufrido.

    De este modo, hay un espacio especial para los tesoros de la ciudad romana, con especial relavancia para la Dama de Iruña o un hito romano de la calzada Astorga-Burdeos que pasaba junto a Veleia. En esta última planta se disfruta en mayor grado de la búsqueda de conseguir que la combinación de su arquitectura con las piezas logre esa intemporalidad que asigna a la arqueología el arquitecto autor de los premiados Baluarte de Pamplona o del campo de fútbol de Palencia.

    El recorrido con Patxi Mangado termina en el patio, donde se descubre con mayor intensidad cómo ha conseguido forjar la piel de chapa de bronce plegada en la búsqueda de efectos visuales. "Hemos tratado de que la luz se convierta en volumen en todo el edificio", concluye

    El autor

    Patxi Mangado (Pamplona, 1951) ejerce como docente en diferentes universidades estadounidenses como la de Arlington en Texas, Harvard o Yale, además de hacerlo en la Universidad de Navarra, donde realizó su primera formación académica. Ha sido econocido con galardones como el Andrea Palladio o el FAD, entre otros. Entre sus trabajos destacan el Centro de cultura e Iglesia en Thiene (Italia), el Palacio de Congresos y Auditorio de Pamplona, la plaza Pey Berland en la localidad francesa de Burdeos o el Palacio de Congresos de Palma de Mallorca. Mangado se presentó también al concurso para el Palacio de Congresos, de las Artes y de la Música de Vitoria, que terminó ganando el madrileño Mariano Bayón. "Un gran arquitecto, que realizará un excelente proyecto para Vitoria, no me cabe duda", explica.
  • andrea

    Estimado Carlos:
    Yo sí, en cambio creo que Vd. no, pues de hacerlo habría visto no un "absurdo" sino otro más absurdo aun: "ODRUSBA".
  • Percha

    Carlos, de la pieza de ABSURDO AMOR yo no dije que estuviera escrita en espejo sino, "ABSURDO AMOR, con sus "absurdas" letras en espejo", creo que es distinto e indiscutible. Sobre el latín, la verdad, siento no haber aprovechado mejor los años escolares, pero creo que no se escribiría así la frase en cuestión (ABSURDUM AMOR?). Si no es así rectifico, no tengo problema.

    Por otro lado gracias por la foto de la J, que me parece clarísima, con su remate encima, compárela con las demás I de JVPITIIR y las de las demás palabras.
  • gatopardo

    Después de respuestas como ésta no se puede negar que hay buena voluntad por parte de todos aquellos que todavía se toman la molestia de contestar a quien no da ninguna muestra ni de escuchar ni de estar abierto a la posibilidad de no tener razón. Yo no sería capaz de hacerlo, me faltaría paciencia.

    Y unos comentarios para la Dra Canto: permítame remarcar que Vd es la voz autorizada que más insiste en la necesidad de que los ....

    También se ha mostrado sensible al hecho de que, dentro de lo malo, el escándalo puede ser el punto de partida para que se afiance el estudio de las falsificaciones en arqueología. Pues bién yo creo que esta es una buena oportunidad para que en el museo se expongan, con fines didácticos, las piezas manipuladas como tales falsificaciones. Lo digo porque ya hemos visto que irremediablemente los foros se van llenando de voces que esgrimen argumentos delirantes en pro de la autenticidad de todos los hallazgos y que bastantes de ellos son fieles creyentes en los alienígenas(!).

    Bueno, Dra, nada más. Bueno, sí, que sepa que tiene Vd todo mi reconocimiento.
  • Carlos

    Estimado Andrea:

    Creo que no ha leído o no ha interpretado bien mi comentario.

    Estimado Percha:

    Tiene razón, malinterpreté el que usted se refería a letras y no a la palabra.



    Las dos palabras no tienen porqué constituir una frase.
  • Percha

    Carlos, dice usted "Las dos palabras no tienen porqué constituir una frase."

    DRAE
    frase.
    (Del lat. phrasis, y este del gr. φράσις, expresión).
    1. f. Conjunto de palabras que basta para formar sentido, especialmente cuando no llega a constituir oración.

    Creo que el significado de ABSURDO AMOR es clarísimo.
  • Alicia M. Canto

    Carlos: Como ya le previno Txatxi ayer, "amor" es sustantivo y nominativo, mientras "absurdo" es adjetivo y dativo/ablativo. Lo mínimo que se les puede pedir a un sustantivo y un adjetivo que andan solos y juntos por el mundo es que al menos "se casen" entre sí. O sea, o "absurdus amor" o "absurdo amori/e", y no el "mixto" que vemos en esa pieza (que, por cierto, tampoco podrían formar nunca "una frase"), y encima reverso. Aunque ha acertado Ud. en que ambas son "palabras latinas", creo que sería mejor que no se metiera en más profundidades, y siguiera con los demás temas, que hay mucho para comentar.

    Un cero (más) en latín para el/la redactor/a de esta pieza (aunque en originalidad podríamos darle algo más ;-))
  • Alicia M. Canto

    Gatopardo: Gracias por sus palabras y apoyo. Sobre estas carencias me gustaría que pudiéramos conseguir algo desde la sociedad "pagana". Con esta idea de redactar algún escrito, ayer anduve estudiando las nuevas enseñanzas de Grado en una de las mejores universidades y centros de Arqueología del mundo, la UCL (University College de Londres) y su prestigioso Institute of Archaeology. Como era de esperar, el BA in Classical Archaeology and Classical Civilisation es mucho más sólido en las bases lingüísticas (fuentes literarias, epigrafía, etc.), que en España. Y con toda la lógica, pues es absurdo, como se hace en nuestro país con los arqueólogos (y se seguirá haciendo), consagrarse a excavar y estudiar una cultura (como la romana) cuya lengua se desconoce y sus textos no se saben leer ni analizar. Véase cómo lo conciben ellos:

    "This programme is taught jointly by the Institute of Archaeology and the Department of Greek and Latin and is designed to appeal to students with a general interest in the Classical world and wanting a particular focus on the art and material culture of Greece and Rome. All students acquire a basic grounding in one or more of the languages of the Classical world (Greek, Latin or both), and also training in a wide range of archaeological approaches to the past...".

    Y ya desde el 1er curso tienen, como obligatorias y con la misma importancia:

    Year 1
    "In your first year, you will receive a solid grounding in the both practical and theoretical methods in archaeology, as well as an introduction to the study of ancient languages. All students take the following three core courses:

    • Interdisciplinary Approaches to Archaeological Problems (ARCL1007, whole element, 22 weeks)
    • Introduction to Field Methods and Techniques (ARCL1006, whole element, 22 weeks)
    Ancient Language (whole element, 22 weeks)
    "

    y, entre otras, una asignatura por la que llevo años clamando en el desierto:

    Texts in Archaeology

    "The course introduces students to the nature of written sources for pre-industrial societies and to problems and methods of handling such evidence. It is an integral part of the first year work for those archaeology degrees that concern societies and periods with written sources, and prepares students to handle archaeological and textual evidence together in years two and three.

    The topics covered include: problems of interpretation; the writer and the audience; chronicles and genealogies; texts as material culture and as artefacts in their own right; the relationship between art and text; the impact of writing on society; writing systems as social engineering, etc. Some specific aims of the course are:

    • To introduce students to the nature of written sources for pre-industrial societies
    • To examine methods and approaches of working with texts in archaeology
    • To consider how textual and non-textual approaches to the past can best be integrated
    • To discuss and analyze specific case-studies of texts in archaeology, sampled from a wide range of past literate societies.
    "

    Aquí un alumno de Arqueología puede salir tranquilamente de la carrera habiendo oído hablar alguna vez de Estrabón, de Plinio o de Ptolomeo, o nunca. De otros autores "más raros", ni soñarlo. Y, en todo caso, no los conoce en profundidad, no sabe para qué le pueden servir, ni los puede leer directamente. Y con la Epigrafía, lo mismo. Los arqueólogos alemanes, franceses, ingleses, todos están mejor preparados en estos aspectos.

    Otro ejemplo: En su prestigioso "Centre for the Classical World", en la larga y variada lista de expertos, los dos dedicados a Epigrafía Griega y Latina son ambos del Departamento de Arqueología:

    Alan JOHNSTON Greek pottery; Greek epigraphy (Dept. Archaeology)
    Mark HASSALL Roman army; Latin epigraphy (Dept. Archaeology)


    Y por su parte el Máster de Historia Antigua ofrece, como parte del segundo ciclo "...notably archaeology, epigraphy, numismatics, papyrology, and textual criticism. Some of these technical skills may be pursued in more depth through specific modules in papyrology, Greek, and Latin, palaeography, Greek, and Latin, epigraphy. The MA also offers teaching in Greek, Latin, and Ancient Near Eastern Languages..."

    En fin, que es otro mundo, y eso se tiene que notar. Gracias de nuevo, Gatopardo, por darme pie para volver sobre estos, para mí al menos, graves problemas de formación, y perdón a los demás por la "chapa".

    P.D.- Percha: La RAE es "muy suya", como suele decirse.
  • andrea

    Estimado Carlos,
    Mi interpretación de la foto de la inscripción es que se pretendió en ambas palabras el juego del espejo, lo que pasa es que en la primera -absurdo- no se hizo bien, mientras que en la segunda -amor- se rectificó. Si lo he comentado se debe a que, en mi opinión, todo el epígrafe tiene un aire de "quiero y no puedo": los errores gramaticales (ya habían sido señalados) y la ejecución.
    Andrea (nom. fem.)
  • Percha

    Doctora creo que la RAE distingue entre oración y frase, gracias por sus aclaraciones y por no afearme el patinazo en latín ;-)
  • Carlos

    Estimada y admirada doctora:

    Realmente no es que acertara al decir que ambas palabras eran latinas, ese poquito si que me lo sabía.

    ¡Dios me libre de meterme en profundidades!.

    Dije simplemente que ambas palabras no tienen por qué formar frase ¿me he equivocado?.

    No, no la forman como usted bien dice.

    Lo que sucede y en lo que disentimos es que usted/es están prejuzgando una determinada intencionalidad de la autoría, formar una frase, lo que en su caso le lleva a "poner" un cero en latín, y a otros a hablar de falsificación, lo que a mi parecer es "demasiado" para una presunción.

    Esas palabras son evidentemente un juego, ya sean producto de un falsificador ya sea un "original", pues la palabra AMOR con la R al revés no existe como tal, y es por tanto la "especular" de ROMA, pese a que en el "juego" nuestro cerebro la acepte y por tanto lea al derecho como AMOR.

    No está escrita la palabra ABSURDO, pues la tal con las consonantes "especulares" no existe , pese a que en el "juego" nuestro cerebro la acepte y lea como ABSURDO. En este caso además la imagen especular de la palabra, ODRUSBA, tampoco existe como palabra.

    En puridad no hay por lo tanto ningún ABSURDO AMOR escrito, ni en latín ni en castellano, al que poder aplicar las leyes del lenguaje....

    Cero en latín y cero en castellano. ¡El siguiente!

    Usted conoce además perfectamente la inclusión hasta de alguna palabra ni siquiera latina y sin sentido conocido dentro de un conjunto, para utilizar su imagen especular, como es el caso de AREPO en el famoso ROTAS OPERA TENET AREPO SATOR, cuya traducción es bastante incierta.

    Creo que hay cosas bastante más complejas de lo que aparentan.

    ( Lo de "admirada" es totalmente sincero, tuvo además usted la gentileza de aportar su comentario, con importante información, en uno de mis blogs hace ya tres años. He seguido siempre con sumo interés sus aportaciones y recojo lo que escribe desde los tiempos de celtiberia)
  • gatopardo

    Lo que son las cosas: ¡ODUSBA existe!. ¡Como Teruel, mismamente!
  • gatopardo

  • Alicia M. Canto

    Percha: Es que me hizo gracia eso del DRAE de que "frase" se usa "especialmente cuando no llega a constituir oración". Y digo que la RAE es "muy suya" para muchas cosas, y en concreto ésta, porque en todas las demás lenguas importantes del mundo (inglés, francés, alemán e italiano), el concepto de "frase" justamente incluye el que tenga un sentido completo. Y además contradice el uso popular de la palabra, ya que no decimos habitualmente: "Pues no me gustan nada esas oraciones que me has dirigido" o "dirigió durante el acto unas emotivas oraciones al público", resulta inusual y además ambiguo. Pero, bueno, hablando de oraciones, "doctores tiene la Iglesia" (o "doctores iglesia", que parece que valdría como frase ;-)).

    Carlos: Gracias por partida doble, también por tomárselo tan bien (y vaya memoria que tiene...). En cuanto al famoso palíndromo o "cuadrado de Sator", Arepus puede ser perfectamente el nombre propio del sator, un nombre galo como pensó J. Carcopino. El significado total sigue siendo muy discutido; aparte de los enlaces puestos por Gatopardo, éste, italiano, es también interesante. En todo caso, en este "cuadrado mágico" no aparecen todas las letras invertidas, sino a veces alguna, como la S y la N en este ejemplo de Oppède (Oppidum) en Francia:

    (Foto cop. Wiki)

    En relación con este tipo de curiosidades en la Antigüedad, recomendaría este sitio: Antique puzzles. Graeco roman legacy, tiene ejemplos muy entretenidos.
  • Alicia M. Canto

    Volviendo a nuestra Iruña-Veleia, reporto dos artículos de hoy en Berria.info (uno de ellos en portada), señalados esta tarde por Ricardo Gómez en su Filoblogia (gracias). Se deben a los periodistas Alberto Barandiaran e Iñigo Astiz, y nos interesan especialmente aquí, pues reflejan los análisis, debates e "investigaciones propias" que sobre los materiales veleyenses, desde que son más ampliamente conocidos, venimos manteniendo en los diversos foros de Internet (destacando Terraeantiqvae), y la utilidad social y repercusión de esta labor.

    Recuerdo que el tema del papel que Internet estaba jugando en toda esta historia es algo que ya interesó a I. Astiz hace tiempo, en este otro artículo de 5-12-2008.

    Están ambos en euskera, así que no debo ir mucho más allá de decir que tienen muy buena pinta ;-)

    2009-02-15
    Veleia: eztabaidak darrai
    IRUÑA-OKA HERRIKO INDUSKETETAN AZALDUTAKO USTEZKO IDAZKUNEN INGURUK...
    Txosten eta argazki guztiak kontsultagai jarri izanak eztabaida demokratizatu du
    Alberto Barandiaran

    2009-02-15
    INTERNETEN EMATEN ARI DIREN EZTABAIDEK, EGIA JAKITEKO BAINO GEHIAGO...
    Ahotsa eta zarataren artean
    Iñigo Astiz
  • Percha

    Sí, Dra. Canto, a mí también me extrañó esa coletilla cuando puse la definición de frase, siempre había creído que era sinónimo exacto de oración, pero frases de esas se usan a cientos a diario (buen chico, bonita casa...) por ello yo creo que al menos tiene un sentido aparente claro, independiente de las letras en espejo.
  • Percha

    Un último inciso sobre el concepto frase sacado de wikipedia, coincide con la Academia "En el enfoque de la gramática tradicional, es una expresión formada por un conjunto de palabras entre las cuales no hay verbos en forma personal. En el mismo contexto, muchas veces también se denomina frase a una oración sin verbo; este uso está aceptado, aunque técnicamente no sea el más recomendado. Un piropo es un claro ejemplo de una frase."
  • Percha

    Tutubel,dice usted, el resaltado es mío, "Reconocerán que el 19-11-2008 se cometió una barbaridad contra la ciencia y la racionalidad en Juntas de Araba, "quemando" únicamente con la denuncia de falsedad (equivocada) de Gorrotxategi, a Idoia y Eliseo ?

    ¿De verdad se ha leído los informes publicados? ¿De verdad cree que es sólo Gorrochategui el que denuncia la falsedad de los "hallazgos excepcionales"?

    Esto cada vez se parece más a Atrapado En El Tiempo
  • José Luis Santos Fernández

    Amelia Baldeón romperá hoy su silencio en la Juntas tras el descubrimiento del 'caso Veleia'

    La experta comparece por primera vez tras rumorearse su cese. La directora del museo arqueológico no se ha pronunciado tras conocerse la falsedad de las piezas.

    Vía: Garikoitz Montañés | Noticias de Álava.com, Vitoria, 16 de febrero de 2009

    Amelia Baldeón comparecerá hoy ante las Juntas Generales. El orden del día incluye la presencia de la directora del Museo alavés de Arqueología previsiblemente para hablar de la puesta en marcha del nuevo recinto arqueológico, que ya ultima su puesta a punto. Sin embargo, la presencia de Baldeón genera verdadera expectación sobre todo para conocer sus explicaciones en torno al caso Veleia . Hasta el momento, ha guardado un silencio prudente.

    El escándalo Veleia, sin embargo, la ha colocado en el ojo del huracán. Más aún desde que, a finales de enero, en prensa ya se dio por hecha su sustitución a raíz de la falsedad de los hallazgos del yacimiento romano. Aunque en un primer momento la Diputación alavesa no confirmó ni desmintió la noticia, cuatro días después de su publicación el propio diputado general, Xabier Agirre, afirmó que el cese de Baldeón no era una decisión tomada. "En absoluto", apuntó. Eso sí, también recordó que el Ejecutivo ha iniciado una exhaustiva investigación interna por el caso Veleia que podría acabar en una depuración de responsabilidades.

    El caso es que el nombre de Baldeón, una doctora en Historia de tal reputación que ha recibido la medalla de oro de Vitoria, se ha visto salpicado por Veleia. El dictamen de un comité de expertos -activado por la actual diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle- de que los grafitos, en su día revolucionarios para la historia del euskera y la religión en Euskadi, estaban manipulados supuso, en un primer momento, la destitución fulminante de Eliseo Gil como director del yacimiento. Sin embargo, la Diputación ya anunció que el tema no se zanjaría ahí. Por un lado, presentó informes a la Fiscalía Provincial de Álava para que estudiara -y sigue en ello- si se había producido un delito contra el Patrimonio. Por otro, anunció un cambio que afectaba a todo el sector arqueológico alavés.

    Tanto la Diputación como los expertos e incluso arqueólogos que participaron en los hallazgos han señalado como una de las claves para que la polémica en torno a Veleia se mantuviera durante dos años el fallo en los sistemas de control. Y ahí es donde caben las explicaciones de Baldeón, que durante tres décadas ha estado al frente del Museo de Arqueología, la institución que guardó los grafitos.

    Tras el anuncio de su destitución, aún sin confirmar, el PSE -el único grupo que ha evidenciado su escepticismo en torno a las actuaciones para determinar la falsedad de las piezas- solicitó la comparecencia de Baldeón en las Juntas. Dos días después, acudirá al mismo foro la propia López de Lacalle para detallar la marcha de la mencionada investigación interna.

    'El cofre'

    El caso Veleia deja en un segundo plano el motivo oficial de la comparecencia: el estado del nuevo Museo de Arqueología de la calle Pintorería, que sustituirá al actual de Correría. La apertura de El Cofre diseñado por Patxi Mangado se retrasó, tras una larga lista de obstáculos -cambio de constructora, robos de bronce, filtraciones de agua...-, hasta principios de 2009. La inauguración del recinto, en cuyo impulso Baldeón ha sido un referente, parece más cerca que nunca. El caso Veleia , sin embargo, también ha influido en su apertura, puesto que las piezas estaban llamadas a ocupar un lugar destacado en la instalación.
  • Ramón

    Cuando tuve noticias de que, en Iruña, habían aparecido inscripciones en euskera me alegré mucho porque era algo que cabía esperar que apareciera, dado que algo de euskera ya se había ido viendo por aquí, pero que no se había encontrado todavía. A pesar de que se habían manejado cientos de grafitos bien registrados. Mi interés venía de una pregunta que siempre me he hecho. Repasando desde muy lejos, el esquema de la prehistoria alavesa desde la arqueología, teníamos lo siguiente. primero, un montón enorme de lugares en los que se acreditaba vida humana en un periodo calificado como Epipaleolítico/Edad del Bronce. Es decir, había una base poblacional que, según y como, se podía considerar amplia. Más tarde un buen número de castros calificados en la 1ª y 2ª Edad del Hierro. ¿Qué fue de los pobladores anteriores?. Estos castros son los que se han relacionado con las noticias históricas sobre pueblos pre-romanos. De ahí que, cuando se hable del castro de Arkiz, por ejemplo, se piense en el poblado caristio de Veleia. Más tarde los castros parece que se cierran y la vida se urbaniza a la romana. La población se concentra, en Arkiz-Iruña, por ejemplo. Más tarde aún, los núcleos de habitación, como Iruña, se cierran también. ¿Dónde van a parar los que vivían allí?
    Me he preguntado, ¿en qué hablaban los habitantes del primer grupo? ¿Es imposible que fuera en euskera? Los del segundo, parace que lo hacían en "indoeuropeo", vamos a decir, por la abundantísima toponimia, hidronimia, antroponimia, teonimia,..., pero dejaron de hablar en ello tras la romanidad. Incógnitas, preguntas....
    Loas primeras noticias que tuve de que había euskera en Iruña me gustaron muchísimo. ¿Por qué no euskera junto al indoeuropeo o el latín? Lo que ocurre es que mi gozo se fue enseguida por el pozo, pues toda la gente en la que confío, me dice que no hay nada que hacer con lo que ha aparecido. Lo siento. Me gusta la teoría de la llegada tardía del euskera a la zona, es en la que creo, de momento, pero me encantaría que hubiera novedades, ciertas, que mejoraran nuestro conocimiento de la prehistoria de Alava. Me temo que habrá que esperar, pues esperaré.
  • Percha

    Bueno parece que, como yo creía "la Diputación ya anunció que el tema no se zanjaría ahí. Por un lado, presentó informes a la Fiscalía Provincial de Álava para que estudiara -y sigue en ello- si se había producido un delito contra el Patrimonio." contradictorio con la noticia que comentábamos el otro día que subió Koenraad. Tal como expuse "yo no me suelo fiar mucho de los periódicos como fuentes jurídicas" en este caso creo que estamos en otra situación de "wait and see"
  • Percha

    No obstante lo anterior, creo que es más probable que sea verdad esta última noticia, si se hubiese denunciado a Gil y a Lurmen se les habría llamado a declarar como imputados, cosa que creo no ha pasado. Salvo que no se hubiese admitido la demanda.
  • Percha

    Tutubel, varias puntualizaciones:

    Es cierto que el único informe con registro de entrada anterior al 19-11-08 es el de Gorrochategui, pero en la reunión de la comisión de ese día se hacen resúmenes de todos los informes realizados, luego existían, como se recoge en el acta

    También es cierto que el informe resumen del Sr López no se ha publicado, a mi también me gustaría que se hiciera, pero no creo que difiera mucho, en cuanto a contenido, del acta antes mencionado. Este informe, en todo caso, no sería vinculante para la Diputada, la Comisión es únicamente un órgano asesor. Y como ya dije el otro día, a la vista de los informes, personalmente yo habría actuado igual que ella.
  • Percha

    Koenraad, el texto que usted entresaca es del acta del 16 de enero, no del 19 de noviembre, entre medias se han realizado los informes, lo que cambia un poco las cosas.

    Las actas no indican expresamente que la del 19 de noviembre es la última reunión, pero si se dice el 26 de junio


    Imagino que cuando se convocó a Gil se le informaría de que los informes se iban a presentar.

    En cuanto a que "Más serio y científico hubiese sido que tenía la oportunidad de aportar los datos que faltan en una reunión siguiente" el mismo Gil dice


    Y posteriormente

  • Percha

    Koenraad, estoy seguro de que ah sido un despiste lo de la fecha. Sí hablamos del mismo acta.

    Es muy probable que Gil quedase aturdido, los informes en su conjunto son demoledores, pero posteriormente en las contestaciones que , ya con la cabeza fría, han hecho Filloy y Cerdán nada se aclara, nada nuevo se aporta. Tampoco parece que sirva mucho el informe Fritz, parece bastante especulativo y se moja poco. Entonces, ¿a qué espera Gil, al posible juicio? Es un error garrafal por su parte.
  • Percha

    No estamos cruzando mensajes, pero bueno Koenraad, ya le digo que imagino que antes de acudir a la reunión del 19 sabría que se iban a presentar los informes. Aunque es posible que no sea así, lo que no me parecería muy correcto.
  • Percha

    Koenraad siento haberle malinterpretado. Tras la presentación de los informes lo lógico era cerrar la comisión, el grueso del trabajo estaba hecho. La gran mayoría de los informes no , todos los informes son desfavorables en mayor o menor grado. Es cierto que falta el informe resumen pero dudo que aporte grandes novedades.

    Por otro lado copio el mensaje que acaba de poner J.A.S. en Iesus... sobre la comparecencia de Amalia Baldeón :

    "Amelia Baldeón ha comparecido hoy en Juntas. No puedo entrar en detalles, pero entre otras cosas ha asegurado que está “absolutamente de acuerdo” con las conclusiones de la comisión de expertos y ha subrayado que “yo he firmado todas las actas de la comisión, sin ningún reparo, porque estaba convencida de que era acertada”.
    También ha dicho que “nunca salieron materiales del museo para el análisis. Sólo unas ocho o diez piezas que la comisión de expertos nos pidió para analizarlos en Bilbao”. Todos los materiales llegaron al museo “lavados, limpios y colocados con sus fichas”."

    Otra incógnita más resuelta (?), ya veremos como no.
  • Percha

    Eche el freno Koenraad ;-) ¿dónde digo que no se han hecho los análisis?
  • Percha

    En cuanto a la incógnita resuelta, si es a eso a lo que se refiere, no es la existencia de los análisis, sino la posición de Baldeón en este asunto. Lo siento , pero ya verá como ahora la acusarán de traidora.
  • David Montero

    Van den Driessche:

    Estoy de acuerdo con Vetusta Venus. Todo lo que Ud. expone son formalismos. ¿Qué maldita importancia tiene si la renuión era el 16 o el 19? El Sr. Gil y su equipo sabían desde hace tiempo que se estaba cuestionando seriamente su trabajo. Y a lo largo de años de debate el Equipo Gil ha tenido oportunidad de demostrar de una vez por todas que extrajo los óstraka sospechosos en un estrato sellado en el siglo III y que dispone de pruebas contundentes de que continuidad de la pátina. No lo ha hecho, ni antes, ni durante o ni tras la comisión. En su lugar ha buscado apoyos en pseudoegiptólogas (lo digo por la Sra. Rius), falseado gráficas, recurrido a argumentos macarrónicos, mezclando datos con interpretaciones inverosímiles, inventado sobre la marcha sistemas de datación inéditos, etc., etc.

    Ud. puede seguir esperando una vez más un nuevo informe demoledoramente contundente del Equipo Gil que permitirá obviar todas las contradicciones y lagunas de su trabajo. Me suena a los primeros cristianos esperando la inminente llegada del Reino. Amén, si así lo quiere.

    Y si el Reino llega un día de estos, aleluya, hermano, aleluya. Convenza a su amigo Cerdán (supongo que a estas alturas ya debería serlo) de que presente en algún sitio su Informe Definitivo y Santas Pascuas. Y esperemos a esa sensacional noticia que ha de sacudir los cimientos de la arqueología. Pero mientras tanto podría no marear tanto la perdiz que la tiene a punto de vomitar a la pobre.
  • David Montero

    Y sí, empiezo a estar cansado de tanta especulación gratuita.
  • Xabiu

    puestos a buscar responsables a mi se me ocurre de uno que tras 6 meses de ver los grafitos y avalar su autenticidad como asesor y máxima eminencia en la materia. Luego recula y dice que salta la falsificación a primera vista. Hay que tener cara.
  • Xabiu

    a sus pies vetusta. Hay o no hay que tener cara?
  • Xabiu

    es que es una cuestión que no comprendo si tan obvio era. Por que cambión de oipinión meses despúes. Las piezas más controvertidas ya las había visto y revisto y nada...que eran buenas. Y después que eran malas..ja,ja,ja. No lo entiendo la verdad
  • José Luis Santos Fernández

    La técnico del museo de Arqueología niega cualquier responsabilidad en el escándalo de Veleia

    EA insinua que familiares de Amelia Baldeón tenían intereses laborales en los hallazgos.

    Vía: 16.02.09 - 13:18 - MARÍA JOSÉ CARRERO | VITORIA | El Correo

    La técnico responsable del museo de Arqueología, Amelia Baldeón, ha negado hoy tener responsabilidad alguna en el escándalo de las falsificaciones de Iruña-Veleia. En su comparecencia ante las Juntas Generales de Álava, la arqueóloga ha detallado que entre las funciones de su puesto no está verificar la autenticidad de los hallazgos que puedan dar los yacimientos del territorio, cuya excavación se encarga a terceros.

    Baldeón llegó a afirmar que, puestos a exigir responsabilidades por haber permitido que el 'affaire' de Veleia haya durado casi dos años y medio, ella estaría en el cuarto nivel, ya que por delante se situarían "el diputado (del departamento), el director y el jefe de servicio. Si hay responsabilidades -recalcó- yo soy la cuarta".

    Las explicaciones de Baldeón en la Cámara alavesa provocó diferentes reacciones por parte de los grupos políticos. Para el PSE, de quien ha partido la petición de comparecencia, la intervención de la doctora en Arqueología y Medalla de Oro de Vitoria, ha puesto de manifiesto que no le correspondía investigar la autenticidad o falsedad de las inscripciones de temática cristiana, datadas en el siglo III, y de las palabras en euskera fechadas entre el IV y el VI halladas en el yacimiento por el equipo de Eliseo Gil.

    El PNV eludió proseguir esta línea argumental, al considerar que el objeto de la comisión "no era un juicio sobre las responsabilidades" de Amelia Baldeón, sino que diera detalles sobre el futuro museo de Arqueología que abrirá sus puertas esta primavera.

    El PP consideró que a la Diputación de Álava se le ha colado un segundo escándalo, después del de las falsas pinturas rupestres de Zubialde, debido a que la Ley vasca de Patrimonio Cultural ha restado competencias a las diputaciones para ejercer el control sobre de los yacimientos.

    El procurador de Eusko Alkartasuna Patxi Martínez de Albéniz realizó una intervención totalmente diferente a la del resto de los grupos, al lanzarle a Amelia Baldeón una batería de preguntas. El juntero, del mismo partido que la diputada foral de Cultura, insinuó que si la técnico del museo no ha estado vigilante para impedir el escándalo, ha sido porque familiares suyos tenían intereses laborales vinculados con el yacimiento. Así le preguntó si era cierto que "junto con Eliseo Gil promovió una publicación sobre los grafitos de Veleia sin autentificar y sin la autorización de los responsables de Cultura y que el diseño de esta publicación se encargó a su esposo, el señor González de San Román". En la misma línea le interrogó acerca de si sabía que "su hermano, Xabier Baldeón, era el diseñador gráfico, a través de su nombre comercial, de toda la cartelería, folletos y trípticos sobre Veleia a través de Lurmen S.L.", la empresa de Eliseo Gil.

    Amelia Baldeón, que calificó las preguntas de Martínez de Albéniz de "golpe bajo", negó que ella hubiera preparado libro alguno con Gil. "Yo no he promovido ninguna publicación sobre Iruña". Respecto a su marido, dijo que "el anterior diputado le debió comentar algo al doctor Miguel González de San Román, que tengo la suerte de que sea mi marido". Sobre su hermano, subrayó "que jamás he firmado ninguna factura de su empresa" y que ha sido la Diputación la que en algún momento le ha encargado "folletos para Iruña".

    Para desvincularse de cualquier responsabilidad en este escándalo, Baldeón dijo a modo de conclusión que ella estuvo en contra de que se autorizara a Eliseo Gil a excavar en este yacimiento.