Iruña-Veleia y sus "revolucionarios" grafitos: Un triste y anunciado final
Paso a reflejar a continuación las principales noticias que se han producido hoy (19-11-2008) tras la comparecencia oficial, ante las Juntas Generales de Álava, de la Sra. Diputada de Cultura, y de la Comisión de expertos nombrada al efecto hace unos meses, para explicar sus conclusiones sobre "el caso de los óstraka de Iruña-Veleia", que, con daños aún no bien previsibles para el buen crédito que merece el resto de la arqueología vasca, ha venido finalmente a unirse al "caso Zubialde".
No obstante, en aras de la verdad, conviene en este preciso momento recordar y reconocer, pues seguramente ello no conste en el informe final de la Comisión, ni en las actas de la comparecencia, ni en la prensa que se ocupe ahora de este tema, el decisivo papel que en este resultado final jugaron las muchas personas, expertos y no, que a partir del mismo día siguiente de la presentación oficial de los hallazgos (8 de junio de 2006) empezaron a ver anomalías e imposibilidades en unas piezas que, respaldadas por el mundo oficial implicado (quizá impresionado por unos análisis de laboratorios de renombre que parecían inapelables), estaban siendo muy generalmente aceptadas y aplaudidas, a pesar, por ejemplo, de unos "jeroglíficos egipcios" que no se podían leer como tales (Edmund S. Meltzer, comentario del 16 de junio de 2006, aquí en Terraeantiqvae), de un euskera que movía al escepticismo el mismo día 9, de aquel intragable R.I.P. sobre el crucifijo o un "ANQVISES" y unas flechas dobles que no tenían un pase en epígrafes de verdad... Y todo eso se presentó como "equiparable a Pompeya y Vindolanda", y avalado por una nutrida comisión de expertos. Así que no: si las falsificaciones hubieran sido tan "palmarias", "burdas" y "cómicas" como ahora se dice, no habrían pasado las primeras cribas académicas, y no habríamos llegado hasta este punto.
Me refiero, naturalmente, a la impagable labor del foro "Iruña-Veleia I" (8 de junio de 2006) en www.celtiberia.net, y a partir de él de otros nueve, hasta el "Iruña-Veleia X" (2 de julio de 2008), donde durante más de dos años se fueron analizando y desmigando cada uno de los pocos óstraka que fueron presentados gráficamente al público, sólo siete (si mal no recuerdo), más los tres que, por vericuetos, fueron "capturados" para su análisis por el respetable, como el famoso (e increíble) hueso de "Nefertiti/Nefertari", o el grafito con la P y R en caligrafía del siglo XX, en el interesante "Iruña-Veleia VII" (10 de enero de 2008). Y todo ello salpicado por miles de comentarios, paralelos y noticias, entre las cuales incluso algunas que revelaron, hace ya meses, la forma, lugar y momentos en los que realmente "aparecían" los grafitos.
Creo por todo ello y más, que es justo decir que lo que hizo levantar inquietud y sospecha sobre los hallazgos, y lo que obligó a que se llegara a este resultado final, ha sido en buena parte una obra colectiva, donde muchos contribuyeron a que otros reflexionaran y tuvieran que obligarse a revisar los tan aparentemente seguros y "revolucionarios" hallazgos. Cuique suum, que decían los clásicos. Pasemos ahora a ver lo que se consiguió. Aunque no se crea que con satisfacción, sino todo lo contrario...
LA DIPUTACIÓN RETIRA A LURMEN DE VELEIA ANTE LA FALSEDAD DE LOS "SORPRENDENTES" HALLAZGOS DE 2006
EFE - Actualizado 19-11-2008 21:47 CET
Vitoria.- La Diputación de Álava revocará el permiso de ocupación y de excavación del yacimiento de Iruña-Veleia, concedido a Lurmen SL, ante la "falsedad" de los "sorprendentes" hallazgos de 2006, según concluye el informe encargado por la institución foral a un comité de expertos.
Además, la Diputación no descarta poner los hechos en conocimiento del Ministerio Fiscal si se descubren indicios de delito o falta penal en Lurmen SL, que está representada por el arqueólogo Eliseo Gil.
La diputada foral de Euskera, Cultura y Deporte, Lorena López de Lacalle, ha hecho este anuncio en una comparecencia en las Juntas Generales donde ha presentado el informe encargado sobre estos descubrimientos a una comisión de expertos, quienes también han comparecido para explicar sus conclusiones.
Los expertos han sido concluyentes y han negado veracidad a los descubrimientos que en su día se calificaron como "históricos" puesto que entre otras cosas, adelantaban al siglo III la aparición del euskera y la entrada del Cristianismo.
Expertos en lingüística, filología vasca, historia antigua, arqueología y química han enumerado esta tarde en las Juntas Generales las "incoherencias" y "contradicciones" que han encontrado en los óstracas o grafitos que fueron presentados al público en el verano de 2006 y les han negado veracidad alguna.
Tanto los grafitos con iconografía supuestamente cristiana como los que contenían palabras en lengua vasca son "falsos", según los expertos y según las investigaciones realizadas, hay indicios de que han sido manipulados "quizás en el momento mismo de su aparición".
Los expertos han llegado a esta conclusión tras hallar elementos de escritura muy posteriores a la época romana, como por ejemplo el uso de una letra minúscula moderna, errores históricos en la denominación de emperadores romanos, el uso de nombres "imposibles" en la edad clásica, menciones a deidades "inexistentes" o representaciones de mujeres con vestimentas muy posteriores a esa época.
El catedrático de Historia Juan Santos también ha opinado que las letras de algunos grafitos hallados rotos han sido escritas en un momento posterior a su rotura. Asimismo, se han encontrado referencias a reinas egipcias como Nefertiti, que era desconocida en la época romana.
txatxi piruli
Hace muy bien usted en no opinar sobre (parte de) lo que desconoce absolutamente y no parece dispuesto a aprender o simplemente a enterarse; quizás si hubiera hecho lo propio respecto al vascoiberismo tampoco hubiera estado mal.
Es muy de agradecer que nos recuerde que el euskera se estudia "fuera del País Vasco", en Burdeos y colonias, p.ej.; el caso es que no sólo ahí, más cerca de Bélgica también, en Amsterdam p.ej., hasta hace poco e incluso en USA o en Inglaterra. ¿Cree que el mundo ha comenzado con usted y estábamos esperándole para que nos informara de estas cosas? ¿Se sigue, por cierto, de de lo anterior que hayan ofrecido algún puesto de profesor o hayan hecho el mínimo caso en su vasco-iberismo al dr. Iglesias en Bayona, en París o en Katmandu?
Ya que usted no parece saber euskera y no le va bien con el castellano, ¿por qué no lee el The history of Basque language del difunto Larry Trask o un poquito mejor al Michelena que cita de vez en cuando? ¿o prefiere alguna delicatesen de sus amigos (ganimedianos, no filólogos) vascos?
Dado que, según usted, el dr. Iglesias puede pertenece a alguna escuela francesa "vasco-iberista", ¿me da el nombre de algún francés vasco-iberista que haya publicado algo fuera de Internet o de alguna hoja parroquial, por ejemplo en el Bulletin de la Société de Linguistique de Paris?
Por último, cuando dice que "se sabe poco" de protovasco, aparte de decir que usted (y los ganimedianos) no tiene(n) ni idea, como es manifiesto, ¿qué otra cosa quiere decir? ¿Quién le ha dicho, además, que haya que saber mucho protovasco para decidir que el "euskera" de Veleya es un pufo manifiesto? Por cierto, ¿qué significa según usted "protovasco" o, en general, "protolengua"?
12 Feb 2009
gatopardo
12 Feb 2009
David Montero
12 Feb 2009
Percha
Sobre lo de Yaveh, desengáñese Gatopardo Tutubel lo cree así (no es broma), lo que dice usted no se lo cree ni Dios, uy perdón Yaveh.
Por último lo del Nacho Vidal caristio es de lo mejor que he oído en el tema Veleia. Espero que lo incluyan en la película prevista, en vez de Pompeya Valentina se podría llamar Veleia La Nueva Sodoma, eso sí, no sería para todos los públicos.
12 Feb 2009
txatxi piruli
Tengo cosas más interesantes que jugar su juego de filibustero alargadebates; si no tiene nada que decir respecto a mis preguntas respecto a sus afirmaciones gratuitas sobre protovasco, el vasco-iberismo, la posición que ocupa el dr. Iglesias en la vascología actual, etc., etc. pensaré que es usted un cantamañanas ocioso, además de ignorante, de la misma manera que lo haría cualquiera si me pusiera aquí a opinar de flogisto y física cuántica.
Me parece muy emocionante que sus hijas hablen euskera con su madre pero no sé si eso tiene que ver con el protovasco tanto como tiene que ver con la geología el hecho de que a la mayor parte de la gente le entierren bajo tierra; ¿está seguro de que si alguien de su familia habla una lengua eso le permite a usted opinar sobre las investigaciones a cerca de su pasado?
Sobre la muy interesante inscripción que me muestra ¿ha pensado en preguntar a algún experto, p.ej. a un(a) epigrafista que NO sea Idoia Filloy? Hay cientos por ahí.
Pero sobre todo, ¿ha pensado algo sobre esas bellísimas comas (una por línea) que hay en ella? Ahora que pienso: creo que Gorrochategui decía que en Veleya había ALGUNA coma... Un moderado este Gorrochategui ¿no?
12 Feb 2009
txatxi piruli
Cuando quiera enterarse de que no hay "análisis coherentes" del CNRS para lo que a usted le gustaría podemos volver a empezar con el jueguecito. De lo contrario es muyyy aburrido. Como eso lo ha reconocido (bueno, los días pares, los impares no sé) hasta su amigo vascólogo van den Driessche déle usted a lo de NIIV, YAVHE, etc. que en eso es genial ¿No se lo dicen a usted en casa?
12 Feb 2009
breixo
> Breixa: Que le parecen los cálculos de probabilidad del Prof. Gorrotxategi?
Mi opinion actual es la misma que cuando, recien puesto a disposicion del publico, lo lei: «Gorrochategui sabe mas de estadistica de lo habitual». Gorrochategui sabe, lo que es inhabitual, que para calcular la probabilidad dos o mas casos no se suman sus probabilidades si no que se multiplican.
Pongo un ejemplo sencillo. Todos sabemos que la probabilidad obtener una cara o una cruz cuando se tira al aire una moneda es del 50% o, lo que es lo mismo, de 0,5. Ahora bien, la probabilidad de obtener dos caras en dos lanzamientos consecutivos NO es la suma de las probablidades en cada lanzamiento (0,5+0,5=1), es el producto de la probabilidad en cada caso (0,5*0,5=0,25).
Con respecto a sus estimaciones no me puedo meter. En primer lugar, porque Gorrochategui ya indica que son subjetivas y, principalmente, por que no se nada sobre el tema.
Saludos
PD: Hay una cuestion de cortesia que, en mi opinion, es basica. Si una persona decide que que su nombre es TAL o se escribe CUAL hay que usar su preferencia y no la propia. Se lo comento porque vd. escribe «Gorrotxategi» cuando el escribe «Gorrochategui», segun he visto en el fragmento del informe del que estamos hablando.
13 Feb 2009
breixo
> Razones de sobra me parece de mirar críticamente la conclusión, y como los especialistas
> ('allí yo no me meto')no entran en el debate, entonces lo diletantes - con a veces diletantismo
> y de vez en cuando lucidez y aire fresco.
¡Biiip. Biiip. Error de sistema. Reinicie!
Los especialistas dan su opinion despues de dedicar mucho tiempo a estudiar el caso. Los especialistas, como el resto de los mortales, tienen tareas de cada dia y solo en casos excepcionales sacan tiempo, de donde pueden, para temas interneticos. Pongo un ejemplo, si alguien me envia una demostracion corta del ultimo teorema de Fermat, tendria que restar tiempo de otras tareas, lo que me seria muy dificil. En cambio, si me envian una demostracion de la cuadratura del circulo tengo dos opciones: tirarlo a la papelera o aprovechar paar enseñar algo de matematicas al resto de lectores (el "demostrador" esta mas alla de toda esperanza).
Esto, que es evidente en las ciencias "duras", no se aplica en las "blandas": ¡¡Todos sabemos el minimo suficiente como para creer que sabemos!!
No niego la posibilidad de un diletante sepa del tema y, por ello, pueda aportar puntos de vista novedosos, pero primero tiene que saber del tema. Juraria que elpater conoce a mas de un diletante que por sus conocimintos es autoridad entre los especialistas.
Saludos
PD: Todas mis reflexiones anteriores son la razon de que aprecio tanto los esfuerzos de Alicia Canto. Reconozco el tiempo que resta a otras tareas para dedicarse a "evangelizar infieles".
13 Feb 2009
breixo
>Breixa: He olvidado de agradecerle por entrar en el debate. Tiene usted toda la razón para sacar los puntos débiles
> en los razonamientos. Pero pido que la haga también en la otra dirección.
> Prof. Lakarra nos presenta todo un razonamiento basado en supuestas leyes lingüísticas (que pueden ser vigente
> en algún momento pero no necesariamente siempre) sin pruebas.
Le contesto que no me creo la tectonica de placas, porque puede ser vigente en algún momento pero no necesariamente siempre.
Saludos
PD: Si veo un razonamiento ilogico, sea de quien sea, lo comentare. No me pida que opine sobre la veracidad de lo que desconozco o de lo que se que no conozco lo suficiente.
PPD: Otro dia hablaremos sobre la falsa suposicion de que todos los resultados de la excavacion de Iruña-Veleia son falsos. A los unicos que le he leido tal afirmacion ha sido a los "supuestos" defensores de Eliseo.
13 Feb 2009
Alicia M. Canto
He echado un vistazo al día en el foro, y veo que ha habido hoy muchísimo movimiento y debate, con su puntito "verde", a cargo de este fragmento, en el que (lo siento) yo sólo veo una sesión de fisioterapia a alguien que está en una camilla ;-)
También algunas supuestas obscenidades sobre personajes sagrados que me parecen, no ya improcedentes, sino bastante "traídas por los pelos", como se dice, porque para un judío Yahvé no hay más que Uno, y es herético pensar y decir otra cosa (incluso mencionarlo). Pero casualmente han tocado algo que me llama mucho la atención: la forma en la que siempre aparece escrito en los óstraka veleyenses: YAVHII = YAVHE. Para mí esto es una de las "claves" de esta historia. Pero "hasta aquí puedo decir" ;-)
Por otro lado, hoy hubo una ya lejana pregunta para mí, de Percha, acerca de los grafitos de Ostia, que tenía que ver a su vez con un comentario suyo (Breixo) sobre que todo dios se ha vuelto epigrafista (ambos mensajes quedan en esta página). Esto me ha hecho mucha gracia, porque algo de verdad sí que tiene.
Sin querer que suene a presuntuoso, estoy de acuerdo con Uds. Lo que pasa es que los 'redperitos' o 'netexpertos' (si valen estos neologismos que me acabo de inventar) a veces aciertan de casualidad, porque en este "caso Veleia" es cierto que algunos informes de la Comisión contienen diversos errores (a los que, por otro lado, todos, como seres humanos que somos, estamos expuestos), y el caso concreto de las "M de vértice corto" (que sería su nombre técnico) sería uno de ellos. Pero sólo en parte...
Los ejemplos usados hace poco en el que llamo foro “hooligan” valen sólo para demostrar que esas M las hay en efecto en Hispania en el siglo VI-VII, e incluso antes (alguno de los ejemplos es del siglo III, si mal no recuerdo, porque la pieza la publiqué yo illo tempore). Pero no se pueden usar como paralelos para las de Veleia, porque las veleyenses no son de época y factura visigodas, y éstas tienen ciertas peculiaridades formales que no se ven antes de esa época, y en Veleia desde luego que no.
O sea que sí, los redperitos “oyen campanas”, pero no saben exactamente dónde suenan ni cuál es la “música”, todo lo cual sirve finalmente para confundir a los que leen, que sí están viendo ante sus narices tales M, sin que nadie les aclare su pertinencia o no.
Y lo mismo pasa con las "J" de los grafitos de Ostia Antica. Que, para empezar, son verdaderos grafitos y para seguir, como bien dijo Percha, habría además que ver los signos dentro de la palabra correspondiente... pero siempre partiendo de la base de que lo único cierto es que en la epigrafía romana no hay jotas. Es decir, en cada tema puede haber "cosas discutibles", que sólo valdrán si no hay antes una "base indiscutible". Si se desconoce ésta, lo buscado y aportado puede no servir.
Porque, volviendo a las M, lo que es relevante en el caso de Veleia no es que exista ese tipo de M en epigrafía, que sí existe (suelo decir a los alumnos que para casi todas las "leyes epigráficas" seguro que hay alguna excepción en algún sitio), sino que siempre son minoritarias, mientras que en Veleia se multiplican de forma inaceptable, por lo cual Gorrochategui, independientemente del error de creer que en Hispania no las hay, sea en esa época o antes (que las hay), tiene razón al decir que es anormal que en Veleia casi todas sean "cortas". Pero eso sus “enmendadores” no lo ven o pueden ver. O quizá no les interesa, porque les llega con haber encontrado unos cuantos ejemplos de M, de una época y factura distintas, pero con las que piensan haber probado su "teoría", aunque en realidad sus paralelos no valen. Bueno, valen, pero otra vez para confundir al que les lee.
Hay además peculiaridades académicas poco conocidas (y casi mejor que no se sepan, dado el torcido uso que veo que se podría hacer de ellas). En todo caso, dada la hora que es, y lo espinoso del tema, lo dejaremos ad kalendas Graecas ;-)
13 Feb 2009
Alicia M. Canto
Y eso está pasando a pesar de que, según el Libro Blanco del Grado de Historia de la ANECA (junio de 2005), encuestados casi 300 profesionales, entre 31 competencias y destrezas necesarias para ejercer la profesión de arqueólogo, valoraron la Epigrafía ¡en 6º lugar!
Véase la pág. 96 del “Libro Blanco”:
COMPETENCIAS ESPECÍFICAS PARA LA ARQUEOLOGÍA
Número de respuestas: 288
[...]
6) "Conocimiento de y habilidad para usar las técnicas específicas necesarias para estudiar documentos de determinados períodos (Paleografía, Epigrafía)" 3,66 (sobre 4)
Pues esto es lo que hay en este país. Los profesionales dicen que es de las cosas que se necesita saber, y la Universidad pasa de lo que dicen los profesionales, aunque se supone que su misión es formar profesionales. Es bastante triste y contradictorio.
Tanto es así que se me está ocurriendo (pero serán los efectos nocturnos) que igual en unos días pido la ayuda del respetable para apoyar una campaña ante la ANECA y el Ministerio, en favor de que la Epigrafía sea materia obligatoria en el Grado de Historia. No perdemos nada por intentarlo, e igual hasta llegamos a tiempo de hacer un favor histórico a la futura Arqueología nacional… (o del Estado, según quién me lea ;-)).
13 Feb 2009
Carlos
No se trata, en ocasiones, de "demostrar" teorías sino de barajar supuestos normales, en que las circunstancias pueden hacer que lo aparentemente "anormal" pase a ser "normal".
Lo digo en referencia a las M de angulo corto cuya "profusión" sería anormal procediendo de "situaciones" y manos distintas, pero completamente normal si procedieran como ejemplo, y podrían sugerirse otros, de un entorno "escolar" en que el alumno/s copia/n la escritura del maestro.
13 Feb 2009
David Montero
"Porque, volviendo a las M, lo que es relevante en el caso de Veleia no es que exista ese tipo de M en epigrafía, que sí existe (suelo decir a los alumnos que para casi todas las "leyes epigráficas" seguro que hay alguna excepción en algún sitio), sino que siempre son minoritarias, mientras que en Veleia se multiplican de forma inaceptable, por lo cual Gorrochategui, independientemente del error de creer que en Hispania no las hay, sea en esa época o antes (que las hay), tiene razón al decir que es anormal que en Veleia casi todas sean "cortas"
Pero éste es el fallo del dilettantismo forístico, enfermedad que pulula en cualquier foro de internet que implique una cuestión mínimamente científica. Frente a un argumento que utiliza un negador universal, la búsqueda de excepciones es argumento concluyente. Ahí hay un reparto de responsabilidades. Cierto que las afirmaciones demasiado tajantes de algunos informes de la comisión dan a entender que basta con encontrar una excepción para refutarlas o convertirlas en meras "opiniones". Pero, como suele decirse, la excepción confirma la regla. Y, esto parece que hay que repetirlo una y otra vez, porque no hay que cansarse en reptir lo obvio, aún cuando algunas de las originalidades veleianas puedan ser excepciones de la regla, lo que las hace inadmisibles es la ACUMULACIÓN INAUDITA de excepcionalidades. Podemos admitir la hipótesis de unos alumnos que copian la "M" encogida de un maestro excepcional, pero lo que no resulta aceptable, es que ese maestro, q
13 Feb 2009
txatxi piruli
¿Por qué no va al Juzgado a denunciar injurias o algo así de ventipico personas contra 240 ostrakas (yo diría que contra más pero bueno)? Ahora, tendrá que mejorar el argumento, eso de "han denunciado falsedad de casi todo lo que se puede leer y 112 ostrakas iconográficas que ni siquiera se leen. Una pasada" me parece flojo. Quizás poniéndole música de Aznavour...
Por cierto, de la querella de Lurmen contra Almagro ¿qué se fizo? ¿Alguien sabe algo?
13 Feb 2009
David Montero
(sigo que se me ha ido el dedo porque no me acostumbro al teclado del portátil)
...que es egipcio y que escribe en latín en capitales (jamás en griego) haga trabajar sobre duros óstraka a sus alumnos incompetentes jeroglíficos que no lo son... etc., etc.
Por eso, el emperrarse en la búsqueda de excepciones que anulen alguno de los argumentos de la comisión, haciendo caso omiso de los demás es un típico vicio forístico que no lleva a ninguna parte más que a un mutuo juego de complacencias y parabienes. Como mucho, podría poner en cuestión el reiterado vicio de algunos expertos a emitir opiniones tajantes para dar la impresión de que tienen más razón de la que tienen.
Cuando además, como ya advertí en un primer vistazo de la respuesta de la Sra. Filloy, esta búsqueda de contraejemplos se hace descontextualizada. Para mostrar la validez de la "Venus del Play Boy" se llegaba a compararla con una diosa cretense de hacía dos mil años y una estatuilla india. Con lo cual habría que convertir a nuestros alumnos veleyenses en perfectos conocedores de la antigüedad y de las culturas orientales. Y para demostrar que las mujeres veleyenses iban naturalmente despeinadas se nos proponía entre otras excepcionalidades la imagen de una ménade en un vaso (se omitía toda aclaración, porque se desconociera o porque desmontaba el contrargumento, que no sé que es peor). Lo que quizás nos lleve a la posible hipótesis ad hoc de que las veleyenses eran unas fieras de mucho cuidado. O a cualquier otra de esta categoría.
Esto me lleva a la consideración de que el nivel argumentativo del Equipo Gil no parece ser muy superior al que se encuentra entre diletantes (esta vez no se me fue la t) forísticos (no se extrañe que le copien parrafadas sin citarla; es práctica habitual en los foros) y me hace entender por qué les colaron los "asombrosos grafitos" sin que parpadearan lo más mínimo. Que es la pregunta que yo me hago una y otra vez: ¿cómo no se dió cuenta nadie del Equipo Gil de que lo que tenían delante era tan explosivo que la deflagración se los podía llevar por delante? ¿Cómo pretendieron seguir como si nada, sin hacer el más mínimo esfuerzo supletorio de verificación ante la magnitud de lo que tenían delante? Ya sé, ya sé, la famosa apelación que hacía callar toda sospecha y que repite una y otra vez el equipo Gil y sus foristas partidarios: "CNRS".
Probablemente para ellos y para otros, la mera mención de una prueba definitiva científica bastaba para acallar todo asomo de duda que se les apareciera por el coco. El prestigio de cualquier cosa que se presente como "científico" es inmenso hoy en día. Y ha llevado a algunos aquí mismo a especular sobre la "madre de todas las pruebas". Harían bien en echar un vistazo al caso de la "tableta de Jehoash", que guarda bastantes paralelismos con el de Iruña-Veleia. En él hubo un enfrentamiento de pruebas científicas entre el centro Geológico Israelí y la Oficina de Antigüedades que aducían cada una sus pruebas (caramba, ¿también serían "opiniones" las de la ciencia "exacta"?) y, si el caso puede ser considerado más o menos resuelto, fue por consideraciones de epigrafía, filología, arqueología y... policiales.
En resumen, es inapreciable la ayuda que Uds. los expertos pueden aportar a los debates desmadrados del foro introduciendo datos concretos en la continua especulación de los mismos. Sus precisiones sobre la "M" baja o alta son una isla de precisión que refresca lo espeso del pseudodebate. Pero no se decepcione si sus consideraciones no tienen todo el efecto que se merecen. En este tipo de literatura los vicios metodológicos son la norma y, como tal, jaleados inter pares. La cosa es masiva en lo que Ud. llama "foro hooligans", pero no por adoptar formas menos sutiles no es inevitable también en foros serios como éste. Incluso, a veces por gente que se considera muy seria.
13 Feb 2009
Percha
13 Feb 2009
Elpater
El final no es más que el colofón de una serie de irregularidades que se fueron cometiendo durante todo el desarrollo de la Comisión. Una de ellas, que alguien citó por aquí, es el tratamiento dado a Azkárate. Aparece como miembro integrante de la comisión (y asistente) en las primeras actas; sin embargo en esas actas, de las que se dice que furon aprobadas y firmadas unánimemente por los miembros, no está la firma de Azkárate, sino que el espacio sobre su nombre aparece vacío sin firma alguna. No hay, por lo tanto, firma unánime, al contrario de lo que se dice. A partir de un momento, hacia la mitad, Azkárate deja de aparecer sin más, sin que se dé cuenta de su marcha de la comisión. Administrativamente eso quiere decir que Azkárate sigue siendo miembro, ya que no se formalizó su baja; sin embargo no aparece, ni aparece nunca más su firma.
Por otra parte, y ya lo habíamos comentado, se intenta hacer pasar públicamente como miembros de la Comisión a personas que nunca pertenecieron a ella, sino que fueron simplemente expertos ajenos a la Comisión a los que se pidió un informe.
Por una parte se oculta la marcha de un miembro, por otra se intenta hacer pasar como miembros a quienes no lo fueron. Administrativamente es una chapuza tan intolerable como la Venus del WC.
Aunque haya quien se pone a hacer ruido cada vez que sale este tema, la actuación administrativa es tan incoherente como un RIP en un Calvario.
Puro Berlanga. O Forges, si lo prefieren.
13 Feb 2009
Percha
Por lo que se refiere al procedimiento administrativo de la Comisión no veo esos errores tan graves que usted dice (por otro lado si existiesen tampoco me parecerían para tanto). Me explico, el primer acta es del 16 de enero, en ella aparece Azcarate como miembro pero, es cierto, no firma. Lo que ocurre es que la aprobación de dicho acta se hace no en la reunión del 14 de febrero (“para corregir una serie de matices”) si no en la del 17 de abril, en esta última reunión Azcarate ya no es miembro de la Comisión (ignoro porqué) y mal pudo firmar el acta, así como tampoco la del 14 de febrero.
En cuanto a quienes son o no miembros de la comisión, creo que es muy clara la nota introductoria de la Diputada López de Lacalle, en ella no aparece Azcarate y sí, como colaboradores, muchas personas más. Pero es que la necesidad de más expertos es reconocida por la Comisión desde sus primeras reuniones (16 enero, 14 febrero, 17 abril). Estas personas (Perring, Volpe…) no asisten a las reuniones de la comisión pero no creo que sea un desatino afirmar que sí son miembros, al menos como asesores.
Por último me gustaría recoger la declaración de la Comisión de el día de su constitución “En ningún momento hay desconfianza, ni se pretende desautorizar ni menoscabar la profesionalidad del equipo de arqueólogos de Iruña-Veleia, ni de su director, D. Eliseo Gil Zubillaga.” Y que la labor de la Comisión es “consecuencia de la excepcionalidad de los materiales hallados”.
13 Feb 2009
Percha
13 Feb 2009
Percha
13 Feb 2009
Elpater
La nota de la diputada me resulta de todo punto irrelevante salvo para conocer el pensamiento de la diputada. No es un documento administrativo.
Si Azkárate, llegado un momento, causó baja en la Comisión por decisión propia (lo que sabemos gracias a la información suministrada por Alicia M. Canto), era obligado que esa circunstancia apareciese en las actas de la Comisión.
Las irregularidades están ahí. Que le parezcan más o menos graves no pasa de ser una apreciación personal. Administrativamente es una chapuza, y en un caso como éste, con proyección pública y escándalo social, que se zanja con daños a personas, las chapuzas no deben ser consentidas.
Las chapuzas de particulares como Eliseo Gil y Rubén Cerdán se convierten en delitos mayores. Las chapuzas de catedráticos acreditados y de órganos públicos de gobierno se disculpan sin más. No me parece sensato ni prudente. Incluso me parece perverso.
Berlanga, puro Berlanga, versión "siga, siga, don Manuel, y perdone que le dé la espalda".
13 Feb 2009
Percha
13 Feb 2009
Xabiu
13 Feb 2009
Xabiu
13 Feb 2009
David Montero
Gracias por sus amables palabras.
Por otra parte me temo que alguno de los dos tiene problemas en la comprensión del inglés o lo que sea. En ninguna parte del informe Perring he podido leer que quede "claro que la excavación en general ha sido ejecutado según very high standard en la cual han sido obtenido resultados impresionantes." Esto es una aportación totalmente suya. Mr. Perring se muestra con una gran cautela en todas sus afirmaciones, debido, como él mismo dice, que está analizando un informe demasiado sucinto a medio camino entre la divulgación y la introducción técnica. Los epítetos más comunes entre los favorables que dedica al trabajo del Equipo Gil son "creible", "palusible", "verosímil" y algunos otros dedicados a aspectos parciales. Pero a lo largo de sus páginas vierte continuas advertencias sobre la falta de elementos que sustenten el trabajo del equipo Gil e incluye alguna crítica (recuerdo ahora la confusión entre datos e interpretación, que también aparece en el informe de la UPV), que considera tanto más necesarias cuanto que estamos frente a unos hallazgos excepcionales.
Sólo pierde esta imprescindible cautela cuando ante los datos de la evidente falsedad de algunos óstraka analiza las posibilidades de su aparición, señalando el fraude como las más plausible. No creo que sea nada encomiástico para el Equipo Gil, como Ud. pretende.
Pero si Ud. tiene en cuenta las lagunas que Mr. Perring señala en el informe preliminar se podrá dar cuenta de que las más importantes, las que se refieren a la estricta localización de los hallazgos, por ejemplo, o las que garantizan la "cápsula del tiempo" siguen estando presentes en la documentación posterior, lo que ha llevado al Área de Arqueología de UPV a ser bastante más contundentes y detallados en sus objeciones.
Lo que parece de criticar es que se haya puesto a los Sres. Perring y Milanese en el brete de tener que trabajar con una documentación incompleta. Sería interesante ver qué pueden añadir ahora a la vista de la totalidad de la documentacióna aportada. Aunque, dada la contundencia de los informes finales y lo que a mí se me alcanza de ellos, no parece que pudiera ser muy diferente.
Su preocupación sobre cual es la cantidad de óstraka falsificados, la verdad, no acabo de entenderla. Párece claro que hay unas cuántas docenas totalmente incompatibles con lo que se sabe de historia, epigrafía, etc. ¿Cuál es el método infalible -y ruinoso- que piensa que hay que aplicar a todos ellos? ¿El método Cerdán que ha de valerle un nobel cuando se demuestre que sirve para algo?
13 Feb 2009
Xabiu
13 Feb 2009
Xabiu
13 Feb 2009
David Montero
La acumulación de varias docenas de improbabilidades se llama contundencia.
No hay nada en este mundo de lo que no se pueda dudar. Pero cuando las evidencias se acumulan le llamamos certeza. Es eso lo que tenemos a favor de la teoría cuántica, por ejemplo, de la que el Sr. Cerdán parece haber oído hablar.
Ud. puede poner en duda algún detalle de los informes de la Comisión. Es más, desde su ignorancia de diletante puede poner en duda muchísimos detalles de los que no tiene ni idea. La famosa "M", por ej. Pero no puede poner en duda el conjunto.
Así funcionan las cosas.
PD: lo de gatos, dormir por la noche y cabezas redondas, la verdad, no sé qué pinta en este foro.
13 Feb 2009
Xabiu
13 Feb 2009
Xabiu
13 Feb 2009
Percha
Artículo 323.
Será castigado con la pena de prisión de uno a tres años y multa de doce a veinticuatro meses el que cause daños en un archivo, registro, museo, biblioteca, centro docente, gabinete científico, institución análoga o en bienes de valor histórico, artístico, científico, cultural o monumental, así como en yacimientos arqueológicos.
En este caso, los Jueces o Tribunales podrán ordenar, a cargo del autor del daño, la adopción de medidas encaminadas a restaurar, en lo posible, el bien dañado.
Artículo 324.
El que por imprudencia grave cause daños, en cuantía superior a 400 euros, en un archivo, registro, museo, biblioteca, centro docente, gabinete científico, institución análoga o en bienes de valor artístico, histórico, cultural, científico o monumental, así como en yacimientos arqueológicos, será castigado con la pena de multa de tres a 18 meses, atendiendo a la importancia de los mismos.
Por tanto sin ver la demanda o querella es difícil saber si se les acusa de ser autores de la falsificación o únicamente de comportamiento imprudente.
13 Feb 2009
Percha
Por otro lado como dice la marca deportiva "Impossible Is Nothing", pero no se trata aquí de esto, pues entonces ¿qué han demostrado con contundencia Gil y Cia?
13 Feb 2009
Percha
13 Feb 2009
David Montero
En lo que sí que tiene algo de razón Van den Driessche es que el Área de Arqueología de la UPV parece demasiado obsesionada por encontrar en Perring sus propias conclusiones. Lo cual es cierto en cuanto a la existencia de un fraude, pero no tanto en el resto del escrito. Sigo insistiendo que habría que ver cuál es la reacción de Perring ante la documentación al completo.
13 Feb 2009
Percha
13 Feb 2009
breixo
> Caramba, Breixo, lo primero que me encuentro aquí después de un duro y
> superocupado día es su penúltimo comentario, que es reconfortante, muy amable.
Me alegro de que la haya reconfortado, pero olvidese de calificarme como amable. Como bien puede atestiguar elpater, soy parco en elogios e incluso en criticas. Mas que nada porque considero que su uso indiscriminado los devalua.
Por otra parte, algo que he aprendido de mis escasos contactos con profesionales extranjeros de mi campo de trabajo es que los españoles somos idiotas. En primer lugar, tenemos miedo de hacer preguntas por si pudieramos quedar en ridiculo, cuando la unica forma de aprender es preguntar. En segundo lugar, aun tenemos mas miedo a mas miedo a reconocer el trabajo ajeno. Como resultado lo que obtenemos es que los mas validos tienen la sensacion de nadie reonoce sus trabjos y una gran masa de pelotas profesionales, que cuando no los oye el "peloteado" lo ponen a parir.
Pasando a su mensaje donde menciona los "magnificos" trabajos de la ANECA le puedo decir que me ha dado una pequeña "alegria", en el sentido de que hay otros mas jodido que yo, claro.
Cuando 301 "profesionales" califican en este orden:
1.- Conocimiento de la historia nacional propia
3.- Conocimiento de la historia europea en una perspectiva comparada
4.- Conocimiento de la historia universal
(Ver pag. 93 de es que algo huele prodrido y no precisamente en Dinamarca.
Saludos
PD: ¡Y yo que pensaba que el Grado en Matematicas era una mierda!
13 Feb 2009
Elpater
13 Feb 2009
Elpater
No creo que haga falta que le señale que los aspectos procedimentales son fundamentales en derecho. Aquí han fallado estrepitosamente.
Y eso es grave. Muy grave.
13 Feb 2009
breixo
¡Latin obligatorio, ya!
13 Feb 2009
Percha
También estoy de acuerdo con usted en que el Informe-resumen debería hacerse público, pero no es más que eso, un resumen, que en ningún caso vincula a la decisión de la Diputada, única competente para tomarla. Lo que sí le digo es que yo a la vista de los informes también habría tomado dicha decisión.
14 Feb 2009
Elpater
14 Feb 2009
Alicia M. Canto
Koenraad: Disculpas aceptadas. Como dice el refrán (tantas veces mal citado), "nunca es tarde si la dicha llega".
David: Gracias por sus palabras. Por otro lado, en cuanto a su recordatorio de que "Para mostrar la validez de la "Venus del Play Boy" se llegaba a compararla [por parte de la Sra. Idoia Filloy] con una diosa cretense de hacía dos mil años y una estatuilla india.", quería comentar que esta nº 12110 es una pieza "asombrosísima", o sea, de las más claramente falsas. De ella el Prof. Núñez resaltó (Informe, pág. 24) que sus líneas no alcanzaban las fracturas, o que sus “atributos” femeninos no eran posibles en época romana (la verdad es que este argumento nunca lo entendí muy bien ;-)), pero, visto con ojos de "arqueólogo-epigrafista", lo peor que tiene ese fragmento es que la totalidad de su grabado está hecho sobre las concreciones. De los más chapuceros, vamos.
Breixo: Pues de nuevo gracias.
Elpater: Creo que tiene Ud. razón, aunque no del todo. El Prof. Azkarate expuso ante toda la comisión las razones por las que no quería participar, y quizá esto sí debió de haberse reflejado en el acta correspondiente. Pero a su vez el secretario pensaría que esto no era dimitir de la comisión, que no es lo mismo y, como ya dije en su momento (cualquiera encuentra ahora aquel mensaje), como máximo representante académico del área de Arqueología en la UPV, le correspondería validar al menos los informes sobre este campo, los propios y los que habían sido solicitados al extranjero, pero desde el Área como tal, y eso no sería tan renunciable, incluso no hubiera estado bien visto que se desentendiera de ello. Es una hipótesis para explicarlo.
Hathor-Ra: Pues sí, es una pena que no hiciera Ud. Epigrafía. Mucha gente se da cuenta de lo que le sobró y lo qué le faltó estudiar en la carrera sólo cuando han pasado unos años. De todos modos no se agobie, porque justamente el volumen IV.1 del Corpus Inscriptionum Latinarum (CIL) IV (Inscriptiones parietariae Pompeianae, Herculanenses, Stabianae, ed. Karl Zangemeister, Berlín, 1871), donde están esos grafitos “pornos” que han llamado su atención, no está en Internet, aunque hay algún medio que otro de saber más, que sacaré de mi “cajón mágico” (como le llama Koenraad).
En primer lugar, creo que el link que Ud. quería poner (o sería el más interesante) no es al artículo, sino al Apéndice del mismo, que trae los ejemplos concretos, a saber: Sarah Levin-Richardson… “Appendix: Graffiti in the Lupanar (VII, 12, 18), Pompeii: CIL 2173-2296”, que se descarga en Word aquí.
Como verá, la autora dice: “I have transcribed all inscriptions, in addition to providing translations where applicable. Elements of the inscription that defy translation are placed in brackets in the translation.”
Pero en cuanto a los que incluye, siento darle un disgusto, no son prueba de ninguna J: Esto es porque una gran mayoría de los verdaderos grafitos pompeyanos están en cursiva, en la que escribir I con prolongación, pareciendo una J, es muy frecuente (como las M “cortas”). Pero eso no significa que sean J, que los romanos no conocían, sigue siendo la misma vocal I de siempre.
Para comprobarlo hay que volver a lo que decía ayer (creo que Percha): Hay que ver el contexto de la palabra. En estos casos estarían los que la Sra. Levin transcribe así en el Apéndice:
(CIL IV) 2174: on the same wall, higher, above the bed, which is in the rear of the room:
JJAS CVM MA
GNO VBIQVE
[JJAS] with Magnus everywhere
(CIL IV) 2175: below 2174 (on the western wall above the bed)
HIC IIGO PVIILLAS MVLTAS
FVTVJ
Here I fucked many girls
Pero no son J, es sólo una forma de reflejar ese tipo de I prolongada y curva por abajo. Y que el grafito no pone “JJAS” sino IIAS (o sea, IAS o EAS) se comprueba algo más abajo, en el Apéndice mismo cuando ella recoge otro grafito, el 2231, sin duda relacionado:
IAS MAGNO SALVTE
[IAS] welcomes/greets Magnus
Entonces vemos que hay dos opciones para el 2174: Leerlo como nombre propio IAS (“Ias con Magno en cualquier sitio”), o bien como IIAS, eas, demostr. acus. pl. fem. Así lo hace este otro autor, en esta obra; aunque en vista restringida, justo se ve que él lee IIAS=eas.
Sin embargo, lo más correcto para el fragm. 2174 es entender el nombre propio femenino “Ias”, porque lo demuestra a su vez, como dije, el grafito 2231, donde está como sujeto de "saluda".
Por otro lado, el muy conocido (y resistente) verbo “futui”, del número siguiente, CIL IV 2175, está claro que nunca pudo ser en latín “futuj”... y así pasa con los demás.
Con lo cual, en resumen, esos grafitos pompeyanos no valen para demostrar las jotas en latín. Lo que siento es que me diera Ud. las gracias por adelantado... ;-) Buenas noches de nuevo, gabon.
14 Feb 2009
Alicia M. Canto
Iucunde / et Ias Augustiani s(ervae), esto es: "Iucunda e Ia, esclavas de Augustiano".
Y hay más ejemplos en otros varios lugares de tal nombre propio. Pongo sólo uno de muestra, CIL III, 2613, de la ciudad dálmata de Salona:
D(is) M(anibus) / M(arco) Ulpio Veratio / filio pientissimo / def(uncto) ann(orum) XXI Arria Ias et / Veratius Eutyches parentes / infelicissimi posuerunt.
Qué le vamos a hacer, pero en los óstraka de Veleia las J son síntoma de falsedad.
14 Feb 2009
Carlos
Veamos:
-Se desentierra la pieza 11.139.
-Aparecen en ella varias inscripciones dos de las cuales corresponden en español al nombre JUPITER, estando una de ellas, la inferior, tachada. (Informe Santos pg.29).
-Es evidente que la tachadura indica error de algún tipo y por tanto experiencia no suficiente.
-Es letra cursiva, no es monumental ni uncial, letra "popular" y por tanto con gran cantidad de variantes.
-La primera inscripción es por lo tanto correspondiente a IVPITIIR y no JVPITIIR como quiere el Sr.Santos. ¿Por qué Santos la lee como J ?
-Así que no se trata de una J falsa, sino de una falsa lectura como J que automáticamente invalidaría la pieza.
-¿Son así todas las no posibles J ?
-¿Son falsas J o lecturas falsas?
Falsificar en el siglo XXI una pieza como la 11.139, que incluye tachaduras, no tiene "ni pies ni cabeza" y se da de tortas con el Sr. Ockham que tantas veces se cita
14 Feb 2009
David Montero
Cuando para resolver un problema faltan datos, la conclusión que se impone es la suspensión de juicio. Es decir, que si no hay datos para resolver en un sentido u otro la cuestión de si algún dios existe, la consecuencia lógica es el agnosticismo.
Pues bien, el informe Perring señala al menos una docena de casos en los que existe esta falta de datos en el Informe del Equipo Gil:
2.1.4: Faltan descripciones detalladas de los hallazgos.
2.1.5. Faltan inventarios completos.
2.1.6. Insuficiencias en la validez del análisis de la tasa de cationes.
2.1.7. Falta una comparación de secuencias clave con otras excavaciones del sitio.
2.1.8. Fallos en la descripción del método de excavaciones.
2.1.9. No está claro el sistema utilizado.
2.1.10. Falta de claridad en los dibujos que ilustran las relaciones estratigráficas.
2.1.11. Confusión entre datos e interpretación a lo largo del informe.
2.1.12. Errores en las referencias al “terminus ante quem”.
Etc., etc.
En este sentido, todas estas carencias implicarían lógicamente una suspensión de juicio hasta la aportación o no de ulteriores datos aclaratorios. Puesto que hay que tener en cuenta que Mr. Perring está trabajando sobre el Informe inicial y no la documentación completa, lo lógico sería haberle remitido ésta posteriormente para que un nuevo veredicto fuera emitido con más elementos de juicio. Desconocemos las razones de por qué no se ha hecho así. En todo caso, el Área de Arqueología de la UPV sí que ha analizado la documentación posterior, encontrando que muchas de las lagunas que Mr. Perring señalaba están lejos de haberse colmado, en especial las referentes a una correcta identificación in situ de los grafitos sospechosos y a la falta de pruebas sobre el sellado de los estratos. Que son los elementos clave del debate. Carencias a las que también se refiere el informe del Sr. Milanese.
En todo caso, esta suspensión de juicio se manifiesta bien en lo que yo considero que es la conclusión arqueológica que aparece en el punto 3.1.6 (también en 2.1.3.), que se limita a constatar la plausibilidad y coherencia interna entre los datos que presenta el informe y las conclusiones… a la espera de nuevas aportaciones, que se detallan en las sugerencias, que serían necesarias dada la excepcionalidad de los hallazgos. En breve, afirmaciones excepcionales requieren pruebas excepcionales.
A partir de aquí, el análisis abandona la arqueología para hacer una serie de hipótesis que se basan en otros parámetros. La hipótesis presentada como más plausible, la de un fraude, implica casi explícitamente la participación de algún miembro allegado al equipo, si no del equipo mismo. Es en este contexto de hipótesis inculpatoria que Mr. Perring se cree obligado a contrapesar esta dura acusación con un elogioso comentario del trabajo del Equipo Gil, que se contradice de plano con la cautela epistemológica necesaria y mostrada hasta este momento. Mi opinión, por tanto, es que no es una auténtica conclusión de su informe, sino una especie de desagravio provocado por los párrafos anteriores.
14 Feb 2009
Percha
Además pongo esta otra pieza que personalmente me encanta
14 Feb 2009
txatxi piruli
14 Feb 2009
David Montero
El problema es que Uds. no han captado la metodología interpretativa adecuada de la veleyología: Uds. creen que están viendo una J y una U, pero, en realidad, no hay tal cosa. Esto ocurre porque Uds. no tienen la pieza en la mano, porque si la tuvieran se darían cuenta de que no es lo que se ve. Se trata de una inscripción sin J y sin U que decía algo así como IEPITER o EIPITER, pero por una extraña casualidad se ha producido unos desconchamientos que dan la imagen de lo que no es. Igualito que el RIP. Ah, y las triples comillas no son tal. Son imágenes sintéticas de pajarillos.
¿Qué qué quiere decir IEPITER en latín? ¿Y a mí que me cuentan? Tengan en cuenta de que los que escriben esto son los alumnos muy deficientes a los que el preceptor egipcio obligaba a escribir sobre cerámica por sus pecados, mientras los repelentes de la clase tenían sus buenas tablillas de cera. Siendo así, a saber que querían escribir estas cabezas de chorlito.
En fin, que a ver si van reciclándose en los nuevos sistemas heurísticos de la arqueología que los veo muy desfasados.
14 Feb 2009
David Montero
Aquí es donde diferimos. MI posición es que quién ha de aportar los datos es el Equipo Gil. Veo ridículo que la comisión vaya detrás de ellos suplicándoles que aporten la documentación que falta. Y si a estas alturas no han aportado la documentación que probaría los dos aspectos más importantes de problema: que los óstraka sospechosos han sido extraídos de un estrato sellado con las inscripciones puestas y que hay continuidad en la patina entre surco y superficie, da toda la impresión de que no la tienen. Sobre todo si mira Ud. la foto que tiene más arriba con un JUpiter como una casa y las demás docenas de óstraka similares.
14 Feb 2009
Alicia M. Canto
Saludos. Y seguro que algo nos unirá, si bien no creo que sea la fe en los óstraka de Veleia, que por cierto no son grafitos, que tienen otra problemática y tipología distintas, y menos en los "joteros". Pero, bueno, ya que no sirve de más, al menos Ud. y Tutubel se llevan una alegría.
Y además sin que les cueste un solo "denarjo" para darle al recaudador "Pompejo", cosa que en tiempos romanos debía de "futujir" mucho, me imagino ;-)
14 Feb 2009