Iruña-Veleia y sus "revolucionarios" grafitos: Un triste y anunciado final

Paso a reflejar a continuación las principales noticias que se han producido hoy (19-11-2008) tras la comparecencia oficial, ante las Juntas Generales de Álava, de la Sra. Diputada de Cultura, y de la Comisión de expertos nombrada al efecto hace unos meses, para explicar sus conclusiones sobre "el caso de los óstraka de Iruña-Veleia", que, con daños aún no bien previsibles para el buen crédito que merece el resto de la arqueología vasca, ha venido finalmente a unirse al "caso Zubialde". No obstante, en aras de la verdad, conviene en este preciso momento recordar y reconocer, pues seguramente ello no conste en el informe final de la Comisión, ni en las actas de la comparecencia, ni en la prensa que se ocupe ahora de este tema, el decisivo papel que en este resultado final jugaron las muchas personas, expertos y no, que a partir del mismo día siguiente de la presentación oficial de los hallazgos (8 de junio de 2006) empezaron a ver anomalías e imposibilidades en unas piezas que, respaldadas por el mundo oficial implicado (quizá impresionado por unos análisis de laboratorios de renombre que parecían inapelables), estaban siendo muy generalmente aceptadas y aplaudidas, a pesar, por ejemplo, de unos "jeroglíficos egipcios" que no se podían leer como tales (Edmund S. Meltzer, comentario del 16 de junio de 2006, aquí en Terraeantiqvae), de un euskera que movía al escepticismo el mismo día 9, de aquel intragable R.I.P. sobre el crucifijo o un "ANQVISES" y unas flechas dobles que no tenían un pase en epígrafes de verdad... Y todo eso se presentó como "equiparable a Pompeya y Vindolanda", y avalado por una nutrida comisión de expertos. Así que no: si las falsificaciones hubieran sido tan "palmarias", "burdas" y "cómicas" como ahora se dice, no habrían pasado las primeras cribas académicas, y no habríamos llegado hasta este punto. Me refiero, naturalmente, a la impagable labor del foro "Iruña-Veleia I" (8 de junio de 2006) en www.celtiberia.net, y a partir de él de otros nueve, hasta el "Iruña-Veleia X" (2 de julio de 2008), donde durante más de dos años se fueron analizando y desmigando cada uno de los pocos óstraka que fueron presentados gráficamente al público, sólo siete (si mal no recuerdo), más los tres que, por vericuetos, fueron "capturados" para su análisis por el respetable, como el famoso (e increíble) hueso de "Nefertiti/Nefertari", o el grafito con la P y R en caligrafía del siglo XX, en el interesante "Iruña-Veleia VII" (10 de enero de 2008). Y todo ello salpicado por miles de comentarios, paralelos y noticias, entre las cuales incluso algunas que revelaron, hace ya meses, la forma, lugar y momentos en los que realmente "aparecían" los grafitos. Creo por todo ello y más, que es justo decir que lo que hizo levantar inquietud y sospecha sobre los hallazgos, y lo que obligó a que se llegara a este resultado final, ha sido en buena parte una obra colectiva, donde muchos contribuyeron a que otros reflexionaran y tuvieran que obligarse a revisar los tan aparentemente seguros y "revolucionarios" hallazgos. Cuique suum, que decían los clásicos. Pasemos ahora a ver lo que se consiguió. Aunque no se crea que con satisfacción, sino todo lo contrario... LA DIPUTACIÓN RETIRA A LURMEN DE VELEIA ANTE LA FALSEDAD DE LOS "SORPRENDENTES" HALLAZGOS DE 2006 EFE - Actualizado 19-11-2008 21:47 CET Vitoria.- La Diputación de Álava revocará el permiso de ocupación y de excavación del yacimiento de Iruña-Veleia, concedido a Lurmen SL, ante la "falsedad" de los "sorprendentes" hallazgos de 2006, según concluye el informe encargado por la institución foral a un comité de expertos. Además, la Diputación no descarta poner los hechos en conocimiento del Ministerio Fiscal si se descubren indicios de delito o falta penal en Lurmen SL, que está representada por el arqueólogo Eliseo Gil. La diputada foral de Euskera, Cultura y Deporte, Lorena López de Lacalle, ha hecho este anuncio en una comparecencia en las Juntas Generales donde ha presentado el informe encargado sobre estos descubrimientos a una comisión de expertos, quienes también han comparecido para explicar sus conclusiones. Los expertos han sido concluyentes y han negado veracidad a los descubrimientos que en su día se calificaron como "históricos" puesto que entre otras cosas, adelantaban al siglo III la aparición del euskera y la entrada del Cristianismo. Expertos en lingüística, filología vasca, historia antigua, arqueología y química han enumerado esta tarde en las Juntas Generales las "incoherencias" y "contradicciones" que han encontrado en los óstracas o grafitos que fueron presentados al público en el verano de 2006 y les han negado veracidad alguna. Tanto los grafitos con iconografía supuestamente cristiana como los que contenían palabras en lengua vasca son "falsos", según los expertos y según las investigaciones realizadas, hay indicios de que han sido manipulados "quizás en el momento mismo de su aparición". Los expertos han llegado a esta conclusión tras hallar elementos de escritura muy posteriores a la época romana, como por ejemplo el uso de una letra minúscula moderna, errores históricos en la denominación de emperadores romanos, el uso de nombres "imposibles" en la edad clásica, menciones a deidades "inexistentes" o representaciones de mujeres con vestimentas muy posteriores a esa época. El catedrático de Historia Juan Santos también ha opinado que las letras de algunos grafitos hallados rotos han sido escritas en un momento posterior a su rotura. Asimismo, se han encontrado referencias a reinas egipcias como Nefertiti, que era desconocida en la época romana.

La diputada foral de Euskera, Cultura y Deportes de Álava, Lorena López de Lacalle (2i) y el presidente de las Juntas Generales de Álava, José Antonio Zárate (2d); con los miembros de la comisión científico-asesora para el estudio e investigación del yacimiento de Iruña-Veleia. (Foto EFE) En los óstracas o grafitos con textos supuestamente en lengua vasca, los lingüistas han detectado numerosos "errores" fonéticos, morfológicos y de sintaxis y términos "inverosímiles" para el siglo III, como "arraina harrapatu", los cuales llevan a pensar que "estamos ante una clara falsificación". "Las imposibilidad de autenticidad de los supuestos materiales lingüísticos vascos examinados no es ni casual ni parcial, ni dudosa, y además no se refiere sólo a la época que va de siglo III al V, tales materiales tampoco corresponden al siglo IX, XI ni al XVI ni al XIX", ha afirmado Joseba Lakarra (catedrático de Filología Vasca de la UPV). En el caso del conjunto de los óstracas o grafitos latinos, los expertos han asegurado que las "evidencias de falsedad son aún más "palmarias", siendo las máximas en latín inscritas las que constituyen "las pruebas más evidentes de falsificación". Lakarra se ha preguntado hasta dónde llega la falsedad de estos materiales analizados y ha opinado que el volumen "es tal" que otros colegas arqueólogos deberían revisar "hasta dónde llega la contaminación". A la vista de estos datos, la diputada foral de Cultura ha anunciado la revocación del permiso de ocupación temporal y de excavación anual concedido a Lurmen SL y ha dicho que, a partir de ahora la Diputación foral asumirá la gestión y control directo del yacimiento, para el que ha anunciado un plan integral, y una financiación para 2009 superior en doce veces a la actual (140.000 euros). Fuente: http://www.soitu.es/soitu/2008/11/19/info/1227127631_978118.html Más en: http://www.soitu.es/soitu/2008/11/19/info/1227118876_709528.html ……………………….. LOS EXPERTOS CALIFICAN DE FALSAS LAS INSCRIPCIONES DE IRUÑA-VELEIA Se ha producido "una falta de rigor" La diputada foral de Cultura anuncia la revocación del permiso de excavación a la empresa Lurmen, la toma de las riendas de la investigación del yacimiento por la Diputación y la presentación de los hechos a la Fiscalía 19.11.08 - 20:46 - María José Carrero | Vitoria Demoledor. El informe presentado esta misma tarde por los científicos sobre el conjunto epigráfico de Iruña-Veleia es categórico. Los cientos de inscripciones encontrados en el yacimiento son falsos. A esta conclusión ha llegado la comisión de expertos conformada por la Diputación hace ahora diez meses. Álava no tiene el calvario más antiguo del mundo, ni es la 'cuna' del euskera. Casi dos años y medio después de darse a conocer una serie de hallazgos, que revolucionaron las teorías hasta ahora existentes sobre la implantación del cristianismo en el País Vasco, los expertos han concluido que no existe base científica que avale la autenticidad de los grafitos grabados en piezas cerámicas de los siglos III y V después de Cristo encontradas en el yacimiento situado a unos diez kilómetros de Vitoria.

La diputada foral de Euskera, Cultura y Deportes de Álava, Lorena López de Lacalle y el presidente de las Juntas Generales de Álava, José Antonio Zárate; posan con los miembros de la comisión científico-asesora para el estudio e investigación del yacimiento de Iruña-Veleia, antes de comparecer hoy en Vitoria ante el Legislativo foral para explicar el desarrollo de sus investigaciones.. /Blanca Castillo En el informe han participado lingüistas, arqueólogos, epigrafistas, egiptólogos, historiadores, físicos y químicos. Aunque los estudiosos, que han consultado también con colegas de prestigiosas universidades de todo el mundo, eluden hablar de "estafa", sostienen que se trata de inscripciones contemporáneas, es decir, realizadas hace escasas fechas. Para llegar a esta conclusión ponen varios ejemplos de anacronismos, como la presencia del nombre propio "Descartes", junto al filósofo "Arsitóteles", o la reina "Nefertiti", de la que no se tuvo conocimiento hasta el siglo XX. Por si fuera poco, algunas de las piezas aparecen pegadas con pegamento instantáneo. Además, los textos en latín y euskera están llenos de faltas de ortografía. Todas estas cuestiones han sido explicadas esta tarde en las Juntas Generales de Álava por cinco de los expertos que integran la comisión de investigación. La diputada foral de Cultura y Deporte, Lorena López de Lacalle, impulsora de este estudio, anunció que a la vista de lo sucedido revoca el permiso de excavación a la empresa Lurmen, a cuyo frente se encuentra Eliseo Gil. A partir de ahora, la Administración foral tomará las riendas de la investigación de este yacimiento, que cuenta con una subvención de Euskotren y del Gobierno central. Además López de Lacalle comunicó a los partidos políticos que pone los hechos en conocimiento del Ministerio Fiscal por si fueran constitutivos de delito. .......... EXPERTOS DE LA DIPUTACIÓN CONCLUYEN QUE LOS HALLAZGOS DE IRUÑA-VELEIA SON FALSOS Unai Etxebarria. 19.11.2008 - Sentencian que las inscripciones en euskera del yacimiento arqueológico alavés "están manipuladas". - Se desbarata así la teoría de que ya se hablaba euskera en el siglo III. - El Gobierno central y Euskotren subvencionan la excavación. Ni Iruña-Veleia contiene las inscripciones en euskera más viejas que se conocen, ni en este lugar está el calvario más antiguo del mundo. Una comisión de expertos formada por la Diputación de Álava ha concluido que no hay base científica para corroborar que los hallazgos realizados en esta excavación a 10 kilómetros de Vitoria datan de los siglos III y V después de Cristo. El comité formado por lingüistas, arqueólogos, epigrafistas, físicos y químicos eludieron este miércoles hablar de "estafa", pero afirmaron que en Iruña-Veleia hay "manipulación". Sostienen que ha habido "falta de rigor" en las excavaciones. De ser ciertas, la historia vasca se revolucionaría, pues la hipótesis más consensuada es que el euskera llegó en el siglo VIII aproximadamente. Euskotren y el Gobierno central pagan subvenciones a la empresa que excava en Iruña-Veleia. Fuente: http://www.20minutos.es/noticia/430184/0/iruna-veleia/arqueologia/excavacion/ ………………….. SON UNA 'BURDA MANIPULACIÓN' Los expertos concluyen que los grafitos en euskara del siglo III son 'totalmente falsos' - Todo apunta a una manipulación de los originales por algún miembro del equipo de excavación - Las falsedades eran tan palmarias que en algunos casos resultaban cómicas Actualizado miércoles 19/11/2008 21:57 - Maximiliano Vega Gallego ÁLAVA.- Todo falso. Las inscripciones en euskara, la iconografía cristiana, las palabras en hebreo y los jeroglíficos egipcios hallados en el yacimiento de Iruña Veleia (Álava) son totalmente falsos. Ésa es la conclusión a la que han llegado los 26 especialistas que han estudiado las distintas secciones en las que se podrían dividir los centenares de óstracas y grafitos que en verano de 2006 se dieron a conocer como un hallazgo excepcional. "Una burda manipulación", "incoherente", textos y palabras "incorrectos e inexistentes" son algunas de las expresiones que han utilizado los especialistas que han comparecido ante las Juntas generales de Álava para explicar las conclusiones de los diez meses de trabajo que han tardado en analizar los centenares de fragmentos de cerámicas con inscripciones supuestamente hallados entre los restos de la ciudad romana de Iruña-Veleia, la más importante de la romanización del País Vasco. En el verano de 2006 se informó del hallazgo durante las campañas de excavaciones de ese año y del anterior de centenares de piezas de cerámica con inscripciones y dibujos. Nada novedoso para un yacimiento arqueológico de una ciudad romana asentada en las proximidades de Vitoria entre los siglos I y VI de la era actual. La bomba científica era que entre esas inscripciones aparecían palabras y expresiones en euskara, lo que implicaría adelantar los primeros vestigios históricos de la lengua vasca varios siglos. Pero había más. También aparecían jeroglíficos egipcios nunca hallados en la península Ibérica; calvarios e iconografía cristiana que también adelantaban la cristianización del norte de España. De haber sido cierto, toda una revolución histórica, lingüística e incluso religiosa. Todo apunta a una manipulación de piezas originales de cerámica llevada a cabo por algún o algunos miembros del equipo de excavación que tenía la concesión del yacimiento, encabezada por el arqueólogo Eliseo Gil Zubillaga. Todos los especialistas han llegado a la misma conclusión sin lugar a dudas. Existen muchas evidencias que prueban la falsedad inequívoca de la casi totalidad de los óstracas", en palabras de Joaquín Gorrochategui, catedrático de Lingüística de la Universidad del País Vasco. "La voluntad de falsificación no puede ser más manifiesta", dijo Joseba Lakarra, también catedrático de Lingüística. Las falsedades eran tan palmarias que en algunos casos resultaban cómicas, como por ejemplo la inscripción de los nombres de grandes filósofos clásicos, como Sócrates, Séneca y Virgilio y junto a ellos el del francés Descartes, del siglo XVI, supuestamente escrito por un hombre que vivió entre los siglos III y VI. La consecuencia inmediata es que la Diputación Foral de Álava, propietaria del yacimiento, ha firmado la revocación del permiso de ocupación de los terrenos y de la autorización de actividad arqueológica a la empresa de Eliseo Gil. Además, se inicia un expediente jurídico para tratar de ver si existe algún tipo de delito o falta penal que se pondrían en conocimiento de la Fiscalía si se hallase. La diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle, tuvo que reconocer que el yacimiento recibe un "un golpe" con este engaño, pero que está dispuesta a reconducir el proceso, primero haciéndose cargo del yacimiento directamente, a través del servicio foral de Arqueología y además, inyectando 140.000 euros para continuar con la labor de excavaciones y educativa que en el se desarrollaba. Fuente: http://www.elmundo.es/elmundo/2008/11/19/cultura/1227128228.html ------------ Algo para el final: Los resultados actuales no autorizan a titulares como el citado de "20 minutos": "Se desbarata así la teoría de que ya se hablaba euskera en el siglo III.". Hasta ahí podíamos llegar... Y ello me lleva a lo segundo: Qué enorme disgusto se habría llevado hoy el científicamente tan honrado Henrike Knörr... P.D.- Gracias a José Luis Santos por las noticias de prensa de hoy que sigue allegando, útiles para este post. Véanse las añadidas por él en la barra de la derecha de la página.
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  • María //

    Releyendo el foro de Iruña en Celtiberia, creo que fui la primera en explicar la “imposiblidad teológica” (la incompatibilidad con la idea de resurrección ) de un R.I.P en un crucifijo, después de que Alicia.M.Canto señalara la imposibilidad “histórica “ basándose en el texto de los
    Evangelios.
    A lo mejor hay otro comentario anterior diciendo lo mismo, pero no le he encontrado.
    Si fuí la primera,me honro de ser una de l@s aficionad@s que colaboró a desenrredar el intrínculis Veleyense

    “ #28 Uma
    mi�rcoles, 29 de noviembre de 2006 a las 22:39
    “……Además,creo que el R.I.P (descanse en paz) es muy contradictorio con la idea de Jesús resucitado,que era uno de los conceptos más básicos del cristianismo primitivo .
    Es decir: creo que quién lo dibujó, no lo hizo desde la óptica del creyente,sino de la del bromista……”
    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
  • Alicia M. Canto

    Salvador: Me disculpará, pero no puedo compartir el paso más allá que Ud. da, porque, como cuenta el propio Sr. Muntión acto seguido (en las frases que continúan, pero que Ud. ya no transcribió en aquel mensaje suyo que cita), lo cierto es que "...El día siguiente [de la conferencia, esto es, 20 de mayo], el profesor anduvo de turismo cultural visitando la ermita de Arcos en Tricio y la exposición sobre la carpintería tradicional que el Museo de Nájera había montado para celebrar el día de los museos, pero no contó nada de la noticia misteriosa". Y se lee también ahí que es sólo después de la rueda de prensa del 15 de junio de 2006 cuando el citado Sr. Muntión le pide para su revista el texto que acababa de leer, que seguramente Knörr completó algo y le mandó para publicar.

    Para decirlo en otras palabras: A la vista del relato completo, creo algo injusta su valoración de Ud. (más rotunda aquí): Porque, de no haberse sabido luego en detalle de los hallazgos, o de dónde eran, por la única frase que Knörr dijo en público en Logroño nunca se habría sabido de qué hablaba exactamente. Por eso la llamé primera noticia "velada". Si no supiéramos todo lo que vino después, sólo con eso no sabríamos ni dónde localizar aquella "misteriosa noticia cultural que iba a cambiar lo que hasta ahora contábamos sobre la antigüedad del euskera". Entiendo que una "filtración" que se precie exige proporcionar bastantes más detalles.

    Por otro lado, más tarde (ahora es menester aprovechar el sol que, sin duda por despiste, se asoma por aquí) comentaré algo "a favor" ;-) que acaba de aparecer, y que alegrará al "otro bando" ;-). Hay que procurar cierta imparcialidad en la información.

    P.D.- Por cierto que en aquella misma página de Celtiberia, mismo día (20-11-2006), se halla un ejemplo de comentario a favor de la falsedad de un usuario ocasional informado, Peru, que se dio de alta para escribir ese único mensaje (hubo otros varios curiosos ejemplos de lo mismo); acababan de publicarse los dos artículos "cautelosos" y, visto desde hoy, se ve que "Peru" sabía algo de lo que hablaba...
  • Alicia M. Canto

    Mar: Lo que dije sobre eso al principio (14 de junio de 2006 a las 22:47) fue esto. S2.

    Gatopardo, José Luis Santos acaba de subir las noticias sobre la noticia que me obsequió anoche, con dos espléndidas fotos: "Hallan en Chipre una supuesta Biblia de la Antigüedad". S2.
  • Salvador Cuesta

    Dra. Canto,

    Solo querría consignar que esta noticia ya había aparecido en su momento. Como en muchas cosas habrá que hacer una revisión y autocrítica de lo que cada uno dijo. En aquella época Sotero21 improvisaba mucho. Ahora quizás lo hubiera interpretado de otra manera.
  • María //

    Si Alicia ,tiene razón ,habló también del momento en el que aparece el R.I.P en la cultura funeraria y la verdad es que me acordaba de ello y había empezado a ponerlo en Word pero estaba pendiente de varias cosas y se me fue el santo al cielo.
  • Ricardo Gómez

    Por completar algo la información dada por Alicia M. Canto: El artículo de Henrike Knörr fue publicado también (con algunos cambios) en el diario GARA el día siguiente a la rueda de prensa, esto es el 16 de junio de 2006. No conozco su versión en papel, pero el artículo publicado en la web de GARA no viene firmado por nadie, aunque cuando fue publicado y lo recogí en delicious.com se sabía que se trataban de las palabras pronunciadas por Henrike en la rueda de prensa.
    Unos días más tarde, se publicó la versión en euskera en Erabili.com: "Iruña-Veleia berriro guztien ahotan".
    El texto de Henrike Knörr fue recogido igualmente en el foro Iruña-Veleia X de Celtiberia.net, a partir de la versión de errioxa.com, aunque el enlace a la fuente no funciona bien.
  • Alicia M. Canto

    Gracias, Ricardo. Venía a poner:

    Varias novedades incorporadas al archivo de documentos de la Diputación Foral (las dos primeras fueron adelantadas en www.veleia.com)

    Informes aportados por la representación de Lurmen, S.L. junto con su escrito de alegación de 5 de enero de 2009, a la Orden Foral 499/2008, de noviembre:

    [....]

    * Dictamen de Doña Ulrike Fritz. (3,3 Mb)

    * Informe de Don Ruben Cerdán. (1,8 Mb)

    * Traducción del texto que acompaña a la firma de Rubén Cerdán corres...

    * Dictamen de Don Emilio Illarregui sobre metodología arqueológica ut...

    -- Puntualizaciones y problemas de interpretación en relación con el i...

    P.D.- Lo de la traducción del texto hebreo de R. Cerdán es lo que se llama "un puntazo" ;-) (aunque suena un poco “macarrónica”).
  • José Luis Santos Fernández

    Informes aportados por la representación de Lurmen, S.L. junto con su escrito de alegación de 5 de enero de 2009, a la Orden Foral 499/2008, de noviembre:

    Informe de Doña Idoia Filloy sobre motivos iconográficos presentes en los denominados grafitos de carácter excepcional del conjunto arqueológico de Iruña Veleia (17 Mb)

  • José Luis Santos Fernández

    Informes elaborados por D. Eliseo Gil Zubillaga y Dña. Idoia Filloy Nieva e informes solicitados por los mismos, entregados en la Comisión Científico-Asesora:

    Informe de Iruña-Veleia, Sector 5, recinto 59 presentado el día 26/06/08. (29 Mb)

  • satorrotas

    Konraad: el antecedente de la frase de San Ignacio no está en Tomás de Kempis, sino en el papa San Gregorio Magno, que vivió a finales del s. VI y princioios del s VII. Una misma idea puede haber sido pensada y expresada por alguien anteriormente, pero si hay coincidencia material en la expresión, es decir, en la utilización de las mismas palabras, en el mismo orden y misma sintaxis, entonces, teniendo en cuenta que las variables contingentes para expresar la idea son elevadísimas, se reducen casi a cero las probabilidades de que haya una expresión idéntica independiente. Eliminada esta posibilidad, solo queda la de hallar una "fuente" anterior que fuera el origen tanto de la frase de Gregorio Magno como del devoto veleyense. Esa fuente no ha sido hallada: o porque no existe, o porque se ha perdido. Pero en este segundo caso, debería haber sido bastante conocida y difundida, para que llegara a ser recogida en un ambiente tan marginal del mundo cristiano como era la antigua Veleia. No imposible, pero muy muy pocas posibilidades.
    Ahora aplique Usted el mismo procedimiento a la sentencia de Kempis (Homo proponit, sed Deus disponit), a la variante de la de Vegecio (si vis pacem para bellum), y alguna más, y se dará cuenta (usted es de ciencias y habrá estudiado matemáticas) que las probabilidades de que todo eso sean o bien coincidencias independientes o bien resultado de fuentes anteriores al s- III, cuya trasmisión ha sido perdida en todas partes menos en Veleia, son matemáticamente ínfimas.
    Una nota: no sé qué quiere decir sobre la M. Si por casualidad se refiere Usted a ciertos comentarios expresados en el blog "en el ángulo oscuro" sobre el tema, será mejor que pregunte a algún especialista.
  • satorrotas

    En la réplica de Núñez a Filloy tiene gracia el comentario sobre el nombre de persona NECIO.
    SI al final va a ser que los propios textos nos van ir dando la clave, de que esto solo puede ser cosa de NECIOS, para los demás un GALIMATIA, solo comprensible AB ABSURDO, en definitiva una dedicación al dios MOMO.
  • Alicia M. Canto

    Audio entrevista a Martín Almagro Gorbea en la COPE (gracias, Sotero):

    El yacimiento de Iruña-Veleia, una burda tergiversación de la historia perpetrada por el separatismo vasco

    A la historia le prestamos mucha atención porque si le perdemos, dejaremos de saber quiénes somos. Y hay falsificaciones que claman al cielo. Resulta que la Fundación de Ferrocarriles Vascos y el tripartito se han gastado unos tres millones de euros en tratar de descubrir que el vascuence se hablaba ya en el siglo III a.C, y se encontraron unos yacimientos que tienen de todo menos verdad.

    Redacción Cultura - 07-02-09

    Estamos hablando del yacimiento de Iruña-Veleia, que será muy importante en el País Vasco, pero del que se ha hecho mucha superchería, con tintes hasta cómicos, porque lo que no puede tolerarse es que encima de un Cristo en vez de INRI ponga RIP. De modo que estamos ante una burda falsificación de la historia, ante una presión política intolerable que hace de una chapuza un tema esencial con el único fin de justificar que se hable en euskera en una región donde nunca jamás se había hablado. Hay toda una tergiversación de la cual se benefician algunos, y los vascos tienen derecho a recuperar su memoria histórica sin que esta sea manipulada.

    Escuche la entrevista al historiador Martín Almagro Gorbea en La Es...

    P.D.- He puesto el texto que acompaña al audio porque hay que ponerlo todo, pero tapándome la nariz. No sé si es más llamativa la ignorancia del entrevistador, o sus temerarias afirmaciones, en el titular ("...burda tergiversación de la historia perpetrada por el separatismo vasco..."), y asegurando en la entradilla hablada que la autoría de la falsificación es del Gobierno Vasco: "...falsificaciones brutales... como la organizada por el Gobierno Vasco para tratar de demostrar...". Realmente éstos de la COPE no conocen límites.
  • Ramón

    Alicia, decía que hubo discusiones sobre el tema. Yo participé en ellas interesado en localizar la Alba de los Vardulos, cuandos se situaba en Albeniz, no existiendo yacimiento en ese lugar. Supuse que deberíamos buscarla en San Román de San Millán, y acerté, pues ha sido refrendada por excavaciones en Albeiurmendi. ¡Qué término tan interesante! Según mi teoría, Albeiurmendi, detectaba la Alba romana del Itinenerario de Antonino pero era necesario buscar, también, un yacimiento de tipo "indígena" (*) para colocar la Alba indígena. He propuesto el Castro de San Miguel, sobre Araya!!, con restos de explotaciones mineras de hierro al aire libre, y, en general se ha admitido. En este contexto reflexioné sobre qué fuera realmente Alba, si un sitio o un espacio. Me llamaron la atención los restos de una ¡nscripción, monumental e imperial, metidos en las paredes de la iglesia del mismo San Roman (San Durruma para los lugareños) de San Millán. Tuve la sensación de que parecía como si, al llegar la calzada a tal punto, algo marcara el inicio de un territorio particular. Hilvané estos pensamintos con las noticias bastante nebulosas de la existencia de una Alava pre-medieval y pensé... Sin embargo, admito que usted tiene razón, siempre y cuando sea realmente imposible que se confundan lingüísticamente Albenses, con Alabenses, cono Alabanenses. Los euskaldunes le han llamado a lo que estamos hablando Araba, que alguien ha traducido como llanura y, efectivamente, a partir de San Román, a la altura de Ara ya, comienza la llanura de Alava.
    (*) Estoy hablando en pasado pues, en la actualidad, he cambiado de forma de pensar. Lo explicaré en otro momento.
    Koenraad, muy agradecido. Voy a tratar de explicarme. Aunque he trabajado en arqueología de campo hace años, llevo muchos más dando clases de todo tipo de historias en un Instituto de Enseñanzas Medias. Mi herramienta de trabajo son los Libros de Texto para alumnos. Suelo decirles, mirad, cuando una noticia histórica llega aun Libro de Texto ha pasado todos los filtros que podáis imaginar. Nada llega a los libros de texto sin que exista un amplio consenso sobre ello. Son los paradigmas. No digo que no se puedan cambiar. De hecho, ahora mismo, en las Universidades hay cantidad de gente que está investigando y descubriendo cosas. Dentro de uno años, seguro que este libro habrá cambiado, porque se habrán admitido nuevas versiones de las cosas, pero, ahora mismo, esto es lo que hay. Y no lo despreciéis, porque parezca como viejo, ha costado muchísimo llegar a formular cada uan de las informaciones que tiene.
    En mi opinión, en general, conocemos bien el pasado. Las teorías que manejamos están bien asentadas. Es verdad que, de vez en cuando, surgen novedades que nos obligan a variar nuestros esquemas. Yo mismo, lo acabo de decir, he cambiado mucho mi forme de entender la Historia Antigua de Alava, el fenómeno de la Romanización, en el que más me interesé, y me intereso, pero mantengo la idea de que, en general, hoy sabemos bastante bien de qué hablamos. Por eso, le contesto. Está claro que siempre ha habido un antes. Si alguien dice una frase, en ocasiones si decimos que alguien dijo que alguien dijo una frase, es necesario que haya un previo a la frase. Sin ninguna duda. La inteligencia no trabaja en isla. Por eso la frase es siempre el final de un proceso, de un ambiente, de una circunstancias. Si no admitimos que puedan caber algunas frases de las aparecidas en Iruña en la cabeza de alguien del siglo III es por esto. No se dan las condiciones para que la frase pueda surgir. De aquí mi empeño en tratar de acotar cuál es el nivel de formación de la cabeza que ha movido la mano que ha movido el punzón, cuando haya sido.
  • Ramón

    Señor quien sea, si es serio el comentario, sin entrar en lo que dice de que su casa, la COPE, sea lo que sea, las palabras del presentador de la entrevista son una serie de sandeces sólo justificables desde la ignorancia más absoluta. Vamos, que no pega ni una. Hasta el punto de que el mismo Almagro le tiene que corregir constantemente.
  • gatopardo

    Dra Canto:

    Gracias por su enlace a la noticia de la biblia en siríaco.

    Reciba VD un ronroneante saludo.
  • Elpater

    Colega, reduce marcha, que derrapas.
  • Giannini

    Coincido con Dª Alicia. Que en Iruña-Veleia hay gato encerrado, ya lo sospechábamos algunos en celtiberia.net pese a no ser especialistas en el asunto. Ahora, deducir de ahí que las falsificaciones obedecen "a posiciones políticas hostiles a la unidad de España", disculpe Sr. Padre Ataúlfo, me parece que es jugar a río revuelto. Y vamos, decir también que la COPE "se distingue por su seriedad y nuestros redactores siempre hacen gala de ella"... Vamos, hombre, vamos. Si quiere, le cuento el caso de un señor que no oigo porque a esas horas duermo, pero que lleva un programa por la mañana, y me cuentan que se dedica a vociferar, a crispar y en general a sacar los pies del tiesto. Tan es así, que al parecer ya fue condenado en varias ocasiones por los tribunales debido a su falta de seriedad; que yo recuerde, la última condena vino en relación con unas calumnias que profirió contra el alcalde de Madrid y allí sigue el periodista en cuestión pese a su notoria falta de seriedad.

    Es que esto de Iruña-Veleia es ¡tremendo! Nos sale usted con no sé qué del separatismo, y creo que ya conté hace días en este u otro hilo que de otra persona circula un rumor "chusco" (por se fino y educado). A raíz de sus denuncias en torno a la falsedad de los grafitos hallados en Iruña-Veleia, se encuentra amenazado por ETA. Pa mear, y no echar gota, oiga.
  • Elpater

    Le pido perdón a doña Alicia por usar un poquito de su blog para darle un recado a don Giannini, pues no encuentro su teléfono. Desastre que soy.

    Don Giannini, si no lo han hecho ya, le telefonearán para liarlo y compartir una de conferencias conmigo y con don Vigo. Haga el favor de decir que sí, no jorobe. Y mañana agárrese fuerte a las orejas, que vuelve el vendaval.

    Ya está. Gracias, doña Alicia. A fin de cuentas, más positivo es un off-topic en favor de la divulgación de la historia que otro de exaltación del facherío irredento, digo yo.
  • Giannini

    Con el mismo perdón para Dª Alicia. Oiga Elpater muchas gracias pero ¡qué papelón! Por cierto, pida de mi parte disculpas al presi de la Asociación de Amigos del Museo, que aún no lo llamé para darle las gracias, y resulta que no encuentro el teléfono, que viene en la revista, pero resulta también que el ejemplar con el que me quedé me lo prestaron y aún no lo devolvieron. Ya hablaremos.
  • Alicia M. Canto

    Pater (el de verdad) y Giannini: Faltaba más, lo que necesiten ;-)
  • Giannini

    Sr. Padre Ataúlfo, disculpe, pero no sabe de lo que hablo y me permitirá que tampoco se lo aclare que no merece la pena. El supuesto amenazado es gallego, y algunos saben de qué va la historia. Que el comunicador al que usted se refiere fue tiroteado en una pierna es cierto, como también lo es que fue condenado por los tribunales debido a su notoria falta de seriedad, y es tan cierto como lo anterior que la cadena en la que trabaja en lugar de amonestarlo o retirarle la palabra por decir tonterías, lo mantiene en su puesto tan ricamente. Y espero que siga usted madrugando muchos años. Yo también querría madrugar, no se crea, pero me toca dar el callo siempre por la tarde. Qué le vamos a hacer.
  • Giannini

    Mar, creo que Dª Alicia puso en negrita algo más arriba, así que... Usted ya me entiende ;-)
  • María //

    Giannini,le hice caso.
  • Alicia M. Canto

    Ayer dejé pendiente de poner una novedad recién salida del horno, que decía que sería de interés para los partidarios de don Eliseo, pero puede interesar también a los contertulios filólogos de este foro (y de otros...). Voy con ello:

    H. Iglesias, «Observations concernant les recentes critiques et omissions de Jose...», donde se da como lugar de publicación la revista Arse. Boletín anual arqueológico saguntino n° 42, 2008 (63 pages)

    (El título real de la revista es Arse. Boletín anual del Centro Arqueológico Saguntino, y el número de 2008 se acaba de presentar hace sólo unos días, aún no está disponible ni el índice)

    El mismo trabajo estaba ya algo antes en una "versión 2" de octubre de 2008 en este otro sitio web, no sé si diferirá mucho o no. En todo caso, para la "intrahistoria veleyense" será la tercera (vid. in fine) publicación de corte científico en la que se comentan, o se entra a debatir, sobre las piezas euskéricas de Iruña dando por sentada su autenticidad.

    A partir de la pág. 19 comienza el parágrafo sobre:

    LES INSCRIPTIONS EN LANGUE BASQUE DE VELEIA

    L'oppidum de Veleia11, situé dans la province basque d’Alava, est un site archéologique où l'on a découvert récemment des objets romains d’une valeur exceptionnelle, en particulier un ensemble épigraphique parmi les plus importants et étonnants du monde romain12.

    La découverte d'inscriptions à caractère religieux d’origine chrétienne en langue basque est en
    effet d'une importance capitale pour l'étude philologique du basque. La confirmation de leur datation — elles couvriraient une période allant du IIIe au VIe siècle — supposerait une coexistence de la culture et de la langue basques et latines.

    La valeur linguistique de ces inscriptions en argile est inestimable, d'autant plus que certaines
    d'entre elles présenteraient des mots du vocabulaire courant : EDAN (« boire »), IAN (« manger »), LO (« dormir »), etc. En outre, on a découvert parmi elles des séries de mots, tels que par exemple GEVRE ATA ZVTAN (« notre père [est] en vous ») ou IESUS, IOSHE ATA TA MIRIAN AMA (« Jésus, [son] père Joseph et [sa] mère Marie »), etc. (Knörr, 2007 : 9).

    L’ARTICLE «DE NOMINATIVO»

    Si au début de notre ère une forme telle que geure, « notre (propre) », tenue pourtant pour
    « moderne » il y a encore peu par les spécialistes, et un nom comme Ibarra existaient, ce qui est effectivement le cas, en basque, l’appelât-on « proto-basque » ou « pré-basque » — il ne s’agit là en fin de compte que d’un débat sémantique mineur — en conséquence, rien ne permet à Lakarra d’affirmer, comme il le fait pourtant de façon péremptoire, qu’au début de notre ère cet « article » n’existait pas en « proto-basque » ni dans la langue ibérique.

    Un chercheur du niveau de Lakarra devrait en effet savoir que dans ce type de recherches il faut toujours se garder d'affirmations trop définitives et de distinctions trop tranchées.
    Henrike Knörr, dont l’autorité et la compétence dans le domaine de l’histoire du vascuence ne sont en rien moindres à celles de Lakarra, écrit à propos de l’ancienneté de l’« article » en basque13 :
    « Todo el mundo sabe que en la literatura latina del Bajo Imperio aparecen adjetivos demostrativos (illa domus) que tienen un cierto sentido de artículo determinado ».
    Par conséquent, ajoute-t-il,
    « ¿Por qué no va a pasar algo parecido en el euskera del siglo IV o V ? »

    Or étant donné que c’est Lakarra qui amène le débat sur ce terrain, c’est à lui de répondre à
    cette question.
    Le peut-il ?

    L’existence de l’« article » -a au début de notre ère n’est pas « prouvé » certes, mais l’inverse ne l’est pas non plus, par conséquent rien n’est impossible, comme nous le montrent au demeurant les découvertes faites dernièrement sur le site de Veleia, malgré le fait que Lakarra, à la suite de deux autres chercheurs, ait publiquement, et de manière quelque peu hâtive, insinué que ces découvertes pourraient être le résultat d’une « falsification », ce qui à ce niveau de la recherche serait difficilement imaginable et de toute façon extrêmement peu probable puisque toutes les analyses effectuées (laboratoires de Geochron, Cambridge de l'Etat du Massachussets-USA et du Centre for Isotope Research de l’Université de Gröningen, Pays-Bas ; laboratoires de l’Université de Cracovie, Pologne ; laboratoires de spectroscopie nucléaire du CEA-CNRS, France ; laboratoires Adirondack du Centre technologique de Zamudio, Pays basque) démontrent l’authenticité de ces inscriptions, aussi extraordinaires et inattendues puissent-elles paraître. A l’heure actuelle, de nouvelles analyses sont, nous dit-on, en cours. Il faudra donc attendre ces nouvelles « conclusions ».

    En effet et en attendant, rien n’est plus impossible.

    [...]

    Bueno, con lo de los análisis llega algo tarde. Continúa a partir de ahí con el debate. La cita que hace de "Knörr 2007" responde al artículo que ya conocemos en Piedra de Rayo de julio de 2006, pero en otra curiosa sede, para mí nueva:

    KNÖRR, H., 2007, « Iruña-Veleia otra vez a la palestra », Araxes, Anuario Internacional armenio-vasco 1 (12), pp. 7-10.

    P.D.- Gracias, José Luis, siempre “al quite” con los "embozados" ;-)
  • satorrotas

    Por qué va a ser el Ibarra de la inscripción de Plasenzuela un vasco?, a tanta distancia de los Pirineos !. Se trata más bien, como salta a la vista, de un antepasado del anterior presidente de Extremadura, Rodríguez Ibarra.
  • Ramón

    Como no, me adhiero a la realidad poliédrica.
  • Alicia M. Canto

    Un apoyo personal a la Sra. Baldeón hoy en DNA:

    Cartas al Director
    Sobre el Museo de Arqueología

    Es una ley, no sé si tan catastrófica como la de Murphy, pero no por repetida menos dolorosa. Cada cierto tiempo, en la Administración suceden terremotos cuyo origen no es precisamente el cambio climático. Me refiero hoy a Amelia Baldeón, responsable del Museo Arqueológico. Amelia, Medalla de Oro de la Ciudad de Vitoria por sus trabajos y méritos en el ámbito de la arqueología y por su gran esfuerzo y eficacia en la creación del Museo.

    Y ahora ¿qué sucede? De pronto, con gran sorpresa de cuantos la conocemos, cae sobre sus espaldas el peso de hipotéticas culpas poco aclaradas. Yo no soy experta en Arqueología y poco puedo adentrarme en ese terreno, pero sí conozco de antiguo el trabajo que en el seno de la Diputación lleva realizando desde hace aproximadamente treinta años esta persona, que centrada en su trabajo, sin mirar a la identidad política de las distintas corporaciones pero a satisfacción de todas ellas, ha sabido realizar lo que en un principio todos comprendimos lleno de dificultades para culminarlo con éxito: nuestro nuevo Museo de Arqueología, pendiente de inaguración pero organizado y previsto por Amelia, con amor y profesionalidad, en todos sus detalles.

    El prestigio de esta arqueóloga, que conlleva el de nuestra Diputación Foral, no se circunscribe a nuestro territorio, tan amado y tan limitado en su extensión. Está demostrado, en Congresos, en publicaciones, en visitas, en iniciativas destinadas a dar a conocer ese nuestro pequeño Museo que hoy está en vísperas de crecimiento...

    Amelia es conocida en el mundo de su especialidad como una estudiosa y profesional de primera fila. Por eso y porque conocemos su trayectoria y su gran sentido de la responsabilidad, somos muchos los que nos hemos visto desagradablemente sorprendidos y hasta enojados por la forma en que estas noticias contradictorias se nos han dado a conocer a través de la prensa.

    ¿Son los canales por los que los acontecimientos llegan a los divulgadores? ¿Son "ejercicios de redacción" sobre un tema cabalgando más sobre el propio lucimiento que sobre los datos limpios, incluidas las opiniones de otros compañeros que aún no salen de su asombro?

    No lo sé a ciencia cierta. Pero finalizo con la pregunta que se hacía nuestro ex diputado foral de Cultura Federico Verástegui: ¿Se inagurará el Museo Arqueológico de Vitoria-Gasteiz sin estar a su frente la persona que más ha trabajado por él.

    Miren Sánchez Erauskin
    Miembro de la Real Sociedad Bascongada de Amigos del País
  • Lakorzana

    "poliedrica", buena definición. También creo que es así, y por ello la necesidad de seguir trabajando. ¿Tanto cuesta hacer un proceso lógico? Hay "x" sectores, cada uno con "n" temáticas y peculiaridades. Si a priori (aunque conlleve riesgo) consideramos que de ser buenos, no son del mismo autor, por diferencia de situación o temporal, una alteración moderna, por el mismo o mismos autores en varios de ellos destacará por unos patrones comunes que no deberían de haber.

    Yo lo plantearía así. Una pena que la Comisión no lo hiciese.

    Lo de la entrevista de la COPE lo encontré antes de que se publicase aquí, pero perdónenme ustedes, sólo con el resumen me pareció notoriamente prescindible. Ignorancia patente ("nacionalismos manipuladores") de quien no la admite. A Almagro Gorbea, le animo a demostrar esas seguridades tajantes, escucharé con interés lo que diga fuera de los periódicos y radios.
  • Alicia M. Canto

    Noticia de mediodía de la agencia EFE-Vitoria (gracias, Ricardo), recogida en El Correo Digital:

    Yacimiento de Iruña Veleia

    LA DIPUTADA DE CULTURA INFORMARÁ EL DÍA 18 EN LAS JUNTAS SOBRE EL FRAUDE DE IRUÑA
    La Diputación revocó el permiso de explotación del yacimiento a la empresa Lurmen, dirigida por Eliseo Gil, después de que un informe elaborado por varios expertos determinara la presunta falsedad de unos grafitos

    10.02.09 - 12:08 -EFE | VITORIA

    La diputada de Cultura de Álava, Lorena López de Lacalle, comparecerá el 18 de febrero en las Juntas Generales para dar cuenta de la investigación abierta en relación a la supuesta falsedad de varios hallazgos en el yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia.

    La diputada comparecerá a las nueve de la mañana del próximo miércoles en la comisión de Euskera, Cultura y Deportes de las Juntas Generales.

    La Diputación decidió el pasado 19 de diciembre [léase "de noviembre"] revocar el permiso de explotación del yacimiento a la empresa Lurmen, dirigida por Eliseo Gil, después de que un informe elaborado por varios expertos determinara la presunta falsedad de unos grafitos de temática cristiana y jeroglíficos, supuestamente del siglo III, y de unas palabras en euskera y latín datadas entre los siglos IV y VI.

    La Institución abrió una investigación interna para aclarar las supuestas irregularidades.
  • Xabiu

    yo creo más bien que han sido los abogados los que le han hecho cambiar de registro
  • Xabiu

    tanto presunto y supuesto me da a mi que es debido a un "presunto" toque de atención por parte de algún letrado
  • Alicia M. Canto

    Koenraad y Xabiu: Acabo de poner hace 10 minutos esa misma noticia, que recogió y "delició" Filoblogia (barra derecha).

    No es vocabulario de El Correo, sino de la Agencia EFE, como arriba lo reflejé por ser detalle interesante justo para no confundirse. Se tratará, por tanto (me imagino), de vocabulario de la DFA en su nota de prensa; pero cuando la recojan otros medios se podrá comprobar. De todos modos, un toque de prudencia nunca está de más.
  • Ramón

    Me gustaría poder leer la nota de prensa de la Diputación para conocer de dónde surgen las presunciones.
    Coincido con Lacorzana en que ese es el camino. También con Koenraad. Una vez dictaminado el caso por los expertos, si la Diputación pensaba que había indicios, se debería haber contactado con algún tipo de policía encargada de perseguir los delitos contra el Patrimonio. Mientras tanto, no hay caso, no hay acusación, no hay culpable. Se puede tener razón pero, si no se tienen razones... mal asunto. He leído los informes y contra-informes. Si el juez los lee también, a parte de volverse loco, porque no entenderá nada, pensará que no dejan de ser "cosas de arqueólogos".
  • Alicia M. Canto

    Ramón: El juez pensará lo que piense, pero no dejará de cumplir con su obligación, si le presentan una denuncia de delito. Encargará a la policía judicial, o a la de patrimonio, a la que corresponda, de lo que sea necesario averiguar, y encargará a algunos peritos, insaculados o no, pero terceros, de que le hagan a su vez un dictamen a partir de todos los informes, de un lado y de otro, ordenará la práctica de otras pruebas, llamará a diversos testigos... y con todo ello tratará al final de llegar a una sentencia justa. Bueno, eso es al menos lo que se debería esperar, si el "caso Iruña-Veleia" llegara ante un tribunal, que es lo hasta ahora anunciado.

    Incluso creo que hasta a Eliseo Gil le podría interesar que se llegara a ello, si fuera la única vía que le quedara para poder probar que él es inocente de las falsificaciones que hubiera, y que los culpables son otros. Una opción que nunca veo manejada por aquí, o por allá...
  • David Montero

    Ramón:

    No sé por qué presupone que el juez no ha de entender nada de los informes y contrainformes. Yo no soy arqueólogo y me he enterado de un montón de cosas y tengo hecho un juicio bastante firme sobre unas cuantas. (Mucho más ahora que estoy en casa con una baja y voy a tener tiempo de leer los estupendos informes-insulto del Sr. Cerdán y las cuatro cositas de la Sra. Fritz con más detenimiento). Supongo que en las cuestiones más técnicas tendrá expertos que puedan asesorarle, que es lo que pasa en cualquier juicio. Un juez no tiene por qué saber medicina para saber que lo más probable es que el cadáver tenga tres días.

    PD: Ya he empezado a leer el contracontrainforme de los Sres. Volpe y Núñez en respuesta al contrainforme de la Sra. Filloy. Algunas de las observaciones eran evidentes incluso a nivel de aficionado. Otras entraban en temas que había ya visto en otro sitio (a propósito de crucifijos y calvarios) con más profundidad. Haré una segunda lectura más atenta.

    De lo que se deduce que un experto es un experto. Para bien o para mal.
  • Ramón

    David, de donde se deduce que un experto es un experto y otro, otro experto. Para bien, o para mal, o para ni bien ni mal. No se confunda, si el cadáver arqueológico de Iruña hubiera dado muestras tan evidentes, o, formulado desde otro punto de vista, si el cadáver arqueólogico de Iruña hubiera sido presentado desde un principio dando muestras tan evidentes, no hubiera habido tantas dudas.
    Alicia, respecto a la primera parte, estoy totalmente de acuerdo pero... creo, y voy adejar el tema aquí mismo por aquello de que, lo que sea, sonará, que hubiera sido mejor preparar las cosas mejor. Que ha habido prisa inducida y, por aquí ya sabe, somos alaveses, nos gusta ir despacio, sabiendo donde pisamos, reservándonos, el si o el no, para cuando tengamos claro a qué estamos diciendo, si o no. Respecto a la segunda, totalmente de acuerdo.
  • Alicia M. Canto

    Me disculpo porque la única relación que tiene este vídeo con este foro es que la cosa ocurre en el País Vasco, en territorio várdulo, vecinos de los Caristios ;-). En todo caso, no se lo pierdan sus señorías, es im-presionante. Y gabon.
  • Alicia M. Canto

    No parece que la noticia de la comparecencia de la Sra. Diputada haya tenido eco en otros medios, aunque es posible que éstos lo dejen para fechas más próximas a la misma, o se repita la semana que viene.

    Quizá ese día ella dé ya alguna aproximación sobre la/s autoría/s, o al menos sobre los métodos y ocasiones, y pasos a seguir. Veremos.
  • David Montero

    Ramón:

    Efectivamente Ramón, si se hubiera sabido desde el principio lo que ahora se sabe, hasta al inspector Clouseau le hubiera sido fácil encontrar el cadáver (otra cosa el asesino). Pero la verdad rara vez es absoluta (por no decir mejor, nunca) y sobre cualquier asunto terreno se puede arrojar aunque sea la duda de una sombra infinitesimal. Pregúnteselo a Renato Miscartes, si no me cree. Lo cual quiere decir que hay que sopesar los pros y los contras. Los Anquises, Deidres, etc. de una parte y los informes-insulto de otra banda. Un buen juez sabría sacar la conclusión más plausible. Un mal juez haría lo que cualquier mal experto: una chapuza. Porque la etiqueta de experto no excluye cometer errores garrafales. Es una etiqueta. Y en ninguna parte está escrito que los expertos tengan que poseer cosas como independencia de criterio, sentido común y lógica. Estas son virtudes que, como el valor en la antigua mili, hay que suponérselas hasta que demuestren lo contrario. Que no es infrecuente.

    "La estructura de las revoluciones científicas" de Thomas Kuhn es un libro que yo recomendaría encarecidamente a cualquiera que presuma de científico y/o experto. Se le ha acusado de ser demasiado relativista en sus conclusiones, pero hay algo en lo que dice que, independientemente de las conclusiones a las que se llegue, se olvida con demasiada frecuencia: cuando teorías rivales se oponen es prácticamente imposible que una de ellas tenga todas las cartas y la otra ninguna. El mismísimo Galileo no tenía explicación para hechos como el paralaje estelar, que encajaban más o menos bien en la astronomía ptolemaica. Pero su teoría salvaba dificultades esenciales para la explicación de los movimientos planetarios (trayectorias erráticas de los planetas) y que tenía un potencial explicativo mucho mayor que la de sus rivales, que estaba prácticamente agotada. (Me perdone Kuhn por esto último).

    Es, por lo tanto, inocente pensar que nuestras conclusiones sobre el caso de los grafitos macarrónicos pueda cargar toda la verdad de un lado y la falsedad de otro. Probablemente algunos de los argumentos de la Sr. Filloy puedan ser correctos tomados aisladamente. Pero el caso es evaluar el conjunto de las evidencias y la hipótesis explicativa que da cuenta de ambas. La de un preceptor egipcio que enseña pseudojeroglíficos a unos alumnos que escriben trabajosamente óstraka en letras capitales de tal forma que los errores que cometen al buen tuntún (o el preceptor era un incompetente falsario o los alumnos de "muy deficiente") coinciden asombrosamente con la lengua (y la iconografía) moderna así como que, por asombrosas leyes del azar, escriben nombres irlandeses, etc., etc... Pues qué quiere que le diga, es una hipótesis de tebeo.
  • David Montero

    "Lo más destacable no es la temática,o los atributos del varón, si no que puede que rompa inclusibe las rigurosas normas iconograficas de representación."

    En aboluto, hator-Ra. A pesar de la temática no usual, los grafitos respetan casi todas las normas de la iconografía egipcia: caras de perfil, hombros de frente, etc. Y tampoco es inusual un una figura hiperfálica: el dios Min andaba por el mundo de esta guisa, para regocijo de las turistas que van a Egipto.
  • David Montero

    hator-Ra:

    Las representaciones de las clases inferiores en mastabas y tumbas no son tan hieráticas como la representación de los nobles. Con frecuencia se saltan las normas en criadas, bailarinas o campesinos. Hay numerorosos ejemplos. No obstante siguen guardando un mínimo de normas dentro de la transgresión. Como es el caso de los grafitos eróticos que ha puesto.

    No se colgar imágenes en este foro. Si no pondría varios ejemplos que tengo en la cabeza ahora mismo.

    Una vez más habrá que repetirlo: lo que hace sospechosas las imágenes de Iruña-Veleia no es que sean "incorrectas". Es que sus incorrecciones remiten a iconografías modernas. Lo mismo que las incorrecciones gramaticales.
  • Carlos

    En las "Variations used in the lettering, compiled by Eric Taylor", http://www.ostia-antica.org/inter/graffiti.html , aparecen 11 variantes de la I, y la cuarta es una J como una catedral.
    Hay además M para todos los gustos, desde las "antigüisimas", que diría un querido amigo bastante reñido con la utilización correcta del lenguaje, hasta las "imposibles" posibles modernísimas.
    “... hay letras que funcionan ellas solas como test de autenticidad, p. ej. la M. Prácticamente no hay ningún texto en todo el conjunto que presente una M antigua, una de cuyas características fundamentales era que el ángulo interior formado por las astas oblicuas llegara hasta la linea inferior de la caja; salvo en muy pocos textos (en realidad aquellos que también por alguna otra razón podemos considerar auténticos), todas las M tienen ángulo elevado (dibujo de una M de ángulo alto) (ver Anexo 4). este tipo de M existió en la antigüedad de forma limitada; según mis investigaciones en Cartago y a partir de la época bizantina, tras la dominación vándala, es decir, ya en el s. VI d. C. (véase L.Enabli)
    En cambio es la forma usual de escribirla manualmente en la actualidad.” (Gorrtxategui)
    (Ya mostró "Angulooscuro" ejemplos de esas "emes" modernas que no son tales, así que parece que tampoco los de Ostia conocían el informe Gorrtxategui y escribieron las M como les vino en gana)
  • breixo

    Sospecho que la epigrafia y la paleografia deben de ser las especialidades mas extendidas en España. ¡Todo el mundo es experto, menos los que llevan una vida dedicada a ellas!
    Por lo menos me queda el consuelo de que la estadistica no es un conocimiento tan frecuente: para conocer la probabilidad de algo es necesario saber cuales el "universo" sobre el que se calculan las probabilidades. En resumen, sin saber el numero de apariciones de cada variedad de «I», hasta es posible que la «J» sea la variedad mas frecuente.
    Saludos

    PD: En mi ignorante opinion, usar como ejemplo Ostia para determinar el uso o no de la «J» es inutil. El equivalente actual de Ostia podria ser el puerto de Nueva York: muchas personas de muy diferente origen cultural. Y no olvidemos qeu la mayor parte del comercio procedia de sitios con alfabetos no latinos.
  • Percha

    Tiene razón Breixo todo el mundo sabe de epigrafía, claro que así se explican los grafitos de Veleia. Yo no sé nada de la misma y espero que la Doctora Canto nos aclare algo, ahora bien mirando los ejemplos de Ostia se me ocurren varias cosas de carácter general, a mí, no se me parecen nada las letras de Ostia y las de Veleia (estas son mucho más regulares).
    Sobre la J, es cierto que una de las variables de la I parece una J en el listado de Ostia, pero no sabemos el contexto de la letra, es decir si "funciona" como J; no es lo mismo que ponga JUPITIIR como en Veleia, que ponga por ejemplo OCTAVJO, en cuyo caso sería una I mal hecha.
  • Percha

    Koenraad, dice Breixo, y dice bien:"Sospecho que la epigrafia y la paleografia deben de ser las especialidades mas extendidas en España. ¡Todo el mundo es experto, menos los que llevan una vida dedicada a ellas!" Cambie epigrafía y paleografía por filología y la frase vale igual.

    Las "supuestas leyes lingüísticas" de Lakarra no son invenciones personales, ocurrencias o como lo quiera llamar. Lakarra, le guste o no, igual que Gorrotxategi, son estudiosos de reconocido prestigio en su campo no indocumentados que pasaban por allí, como usted y yo. Es más es el propio Gil quien cuenta con ellos, y con Knör, en un primer momento, imagino que por su valía profesional.
  • David Montero

    Estimado Van den Driessche:

    Cuando quiera podemos comentar una a una las respuestas que el Sr. Cerdán y la Sra. Filloy se permitieron hacer a los informes de la "Comisión Oscura". Desgraciadamente tengo tiempo.

    Mientras tanto me gustaría saber el nombre de algún especialista en filología y arqueología que haya avalado las conclusiones del Equipo Gil, puesto que no me consta que haya muchos, como Ud. sugiere. Claro que Ud. da la vuelta al argumento utilizando una expresión bastante ambigua: "se hacen preguntas sobre la objetividad"...

    No me vale, Sr. Van den Driessche. Lo que está en cuestión no es si la "Comisión Oscura" ha sido "bastante objetiva"(?), sino si las afirmaciones del Equipo Gil sobre los "asombrosos hallazgos" de Iruña-Veleia tienen pies y cabeza. En la tarea de aclarar este extremo la comisión ha aportado según mi modesto parecer una serie de elementos de juicio que, en conjunto, son inapelables. En lo que puedo juzgar, claro está.

    Por otra parte, las respuestas de la Sra. Filloy y, en especial del Sr. Cerdán, son incompatibles con un mínimo de seriedad. De este último Ud. nos vendió la imagen de una especie de genio digno del Nobel. En su respuesta aparece otro personaje. En la cuestión del famoso "Deidre", por ejemplo, roza la antología del disparate. En la respuesta al Sr. Lacarra, se muestra como un maleducado que no tiene nada que decir y que encubre su ignorancia con insultos que, para más RIP, ni siquiera guardan proporción con el escrito que quiere atacar.

    En fin, lamentable.

    No tengo ningún inconveniente en discutir punto por punto de estas cosas con Ud. De dilettante a dilettante.

    Por otra parte, vuelvo a recomendarle un poco de cautela en sus ataques. Vuelve a insistir una y otra vez en los intereses velados de la "Comisión Oscura" como causa de sus dictámenes contrarios al Equipo Gil. Ud. no tiene ninguna prueba de lo que está diciendo (ya le pasó con el Sr. Azcárate) y su actitud es muy poco simpática. Está haciendo pura rumorología y chismografía. No se meta por esta vía, por favor. Discuta hechos y no levante sospechas sin venir a cuento.
  • gatopardo

    David Montero:

    Parece que no cualquiera puede ser un 'diletante', según la RAE... y que no necesariamente tiene connotaciones peyorativas.

    diletante.

    (Del it. dilettante, que se deleita).

    1. adj. Conocedor o aficionado a las artes, especialmente a la música. U. t. c. s.

    2. adj. Que cultiva algún campo del saber, o se interesa por él, como aficionado y no como profesional. U. t. c. s. U. t. en sent. peyor.
  • Percha

    Koenraad, su derecho a opinar no se lo quita nadie faltaría más, todo lo que hacemos aquí casi todos es opinar. Pero lo que dice Lakarra no son meras opiniones. Desgraciadamente no conozco la lengua de MIISCART como para comprender completamente el articulo de Hector Iglesias, pero creo que no me equivoco mucho si le digo que el vasco-iberismo es una teoría que cuenta con pocos seguidores de primer nivel. Creo que ni Gorrotxategi, ni Lakarra, ni Knörr, ni Michelena, ni Tovar son vasco-iberistas. Claro que con razonamientos como este, “es cierto que no se ha probado que esta exista (relación ibero-vasco), pero tampoco se ha probado lo contrario” pues es difícil avanzar (ya sabe la carga de la prueba).
    Pero hay más problemas, escribe el señor Iglesias una frase de Michelena “... uno de nosotros aun siendo lingüista, estaría con toda seguridad muy lejos de poder traducir de corrido un texto vasco, aunque le demos este calificativo, de hace 2.000 años” , y lo que parece es que los textos de Veleia los lee un niño recién salido de la ikastola.

    Respecto a las calumnias, pues creo que su exceso de celo, otra vez, le lleva muy cerca de calumniar, sí (“Hay alguna calumnia en observar que la DFA retiene los informes favorables a Eliseo Gil y solo publica las que van en contra”, “Hay calumnia en decir que la DFA ha truncado el primer informe Cerdán, al cortarlo después del espectro 'sospechoso' y no publicar por lo menos el índice y la bibliografía”, “Hay calumnia de concluir de todo esto que la DFA manipula la información?????”). Es cierto que faltan algunas fotos y quizás el “informe” de Knörr (no sé si un email es un informe) pero creo que no se puede hablar de manipulación alguna.

    Por último la respuesta de Cerdán y el informe Fritz se han publicado cuando se han conocido y son posteriores a la comisión.

    P.D. Por favor Koenraad deje de mover sus comentarios pues descoloca las respuestas que se le puedan hacer. Gracias
  • Percha

    Tutubel me descubro ante su imaginación.

    Yaveh sólo puede ser el que es (Ex 3,13-14) no se haga líos, pronunciar su nombre estaba prohibido para los judíos, así que imagine llamarse de tal manera. ¿Cuántas personas conoce que se llamen Dios?

    Lo del porno y la casa maravilloso.

    En lo de NIIV, manipula los grafitos de Ostia para que digan lo que usted quiere ver.
    En su página Ostrakamundua dice que pone esto

    [—]IANVARIA NUGAS ES
    
VIDVS SCRIPSIT
    
[—]IMISS[—]VIISTI NII IIOVS
    
C R O VIIST
    
AMATOR
    
[—]AII NIIV A[—]IIS

    [–]AC
    
[—]N

    Cuando en realidad en la pagina de los grafitos de Ostia pone:

    [---]IANVARIA NUGAS ES
    VIDVS SCRIPSIT

    [---]IMISS[---]VIISTI NII IIOVS
    C R O VIIST

    AMATOR
    [---]AII NIIVA[---]IIS
    [--]AC
    [---]N

    He subrayado la alteración.


    ¿Quién manipula?
  • gatopardo

    Koenraad, me parece totalmente correcto emplear ciertas palabras en el idioma original, aunque parece que lo más adecuado es entrecomillarlas o emplear caracteres en bastardilla. Por otro lado, los gatos pedantes como yo, gustamos de de darnos pote empleando otros idiomas, bien sûr. Espero no haber resultado épatant y que no se me tome por un snob