Iruña-Veleia y sus "revolucionarios" grafitos: Un triste y anunciado final
Paso a reflejar a continuación las principales noticias que se han producido hoy (19-11-2008) tras la comparecencia oficial, ante las Juntas Generales de Álava, de la Sra. Diputada de Cultura, y de la Comisión de expertos nombrada al efecto hace unos meses, para explicar sus conclusiones sobre "el caso de los óstraka de Iruña-Veleia", que, con daños aún no bien previsibles para el buen crédito que merece el resto de la arqueología vasca, ha venido finalmente a unirse al "caso Zubialde".
No obstante, en aras de la verdad, conviene en este preciso momento recordar y reconocer, pues seguramente ello no conste en el informe final de la Comisión, ni en las actas de la comparecencia, ni en la prensa que se ocupe ahora de este tema, el decisivo papel que en este resultado final jugaron las muchas personas, expertos y no, que a partir del mismo día siguiente de la presentación oficial de los hallazgos (8 de junio de 2006) empezaron a ver anomalías e imposibilidades en unas piezas que, respaldadas por el mundo oficial implicado (quizá impresionado por unos análisis de laboratorios de renombre que parecían inapelables), estaban siendo muy generalmente aceptadas y aplaudidas, a pesar, por ejemplo, de unos "jeroglíficos egipcios" que no se podían leer como tales (Edmund S. Meltzer, comentario del 16 de junio de 2006, aquí en Terraeantiqvae), de un euskera que movía al escepticismo el mismo día 9, de aquel intragable R.I.P. sobre el crucifijo o un "ANQVISES" y unas flechas dobles que no tenían un pase en epígrafes de verdad... Y todo eso se presentó como "equiparable a Pompeya y Vindolanda", y avalado por una nutrida comisión de expertos. Así que no: si las falsificaciones hubieran sido tan "palmarias", "burdas" y "cómicas" como ahora se dice, no habrían pasado las primeras cribas académicas, y no habríamos llegado hasta este punto.
Me refiero, naturalmente, a la impagable labor del foro "Iruña-Veleia I" (8 de junio de 2006) en www.celtiberia.net, y a partir de él de otros nueve, hasta el "Iruña-Veleia X" (2 de julio de 2008), donde durante más de dos años se fueron analizando y desmigando cada uno de los pocos óstraka que fueron presentados gráficamente al público, sólo siete (si mal no recuerdo), más los tres que, por vericuetos, fueron "capturados" para su análisis por el respetable, como el famoso (e increíble) hueso de "Nefertiti/Nefertari", o el grafito con la P y R en caligrafía del siglo XX, en el interesante "Iruña-Veleia VII" (10 de enero de 2008). Y todo ello salpicado por miles de comentarios, paralelos y noticias, entre las cuales incluso algunas que revelaron, hace ya meses, la forma, lugar y momentos en los que realmente "aparecían" los grafitos.
Creo por todo ello y más, que es justo decir que lo que hizo levantar inquietud y sospecha sobre los hallazgos, y lo que obligó a que se llegara a este resultado final, ha sido en buena parte una obra colectiva, donde muchos contribuyeron a que otros reflexionaran y tuvieran que obligarse a revisar los tan aparentemente seguros y "revolucionarios" hallazgos. Cuique suum, que decían los clásicos. Pasemos ahora a ver lo que se consiguió. Aunque no se crea que con satisfacción, sino todo lo contrario...
LA DIPUTACIÓN RETIRA A LURMEN DE VELEIA ANTE LA FALSEDAD DE LOS "SORPRENDENTES" HALLAZGOS DE 2006
EFE - Actualizado 19-11-2008 21:47 CET
Vitoria.- La Diputación de Álava revocará el permiso de ocupación y de excavación del yacimiento de Iruña-Veleia, concedido a Lurmen SL, ante la "falsedad" de los "sorprendentes" hallazgos de 2006, según concluye el informe encargado por la institución foral a un comité de expertos.
Además, la Diputación no descarta poner los hechos en conocimiento del Ministerio Fiscal si se descubren indicios de delito o falta penal en Lurmen SL, que está representada por el arqueólogo Eliseo Gil.
La diputada foral de Euskera, Cultura y Deporte, Lorena López de Lacalle, ha hecho este anuncio en una comparecencia en las Juntas Generales donde ha presentado el informe encargado sobre estos descubrimientos a una comisión de expertos, quienes también han comparecido para explicar sus conclusiones.
Los expertos han sido concluyentes y han negado veracidad a los descubrimientos que en su día se calificaron como "históricos" puesto que entre otras cosas, adelantaban al siglo III la aparición del euskera y la entrada del Cristianismo.
Expertos en lingüística, filología vasca, historia antigua, arqueología y química han enumerado esta tarde en las Juntas Generales las "incoherencias" y "contradicciones" que han encontrado en los óstracas o grafitos que fueron presentados al público en el verano de 2006 y les han negado veracidad alguna.
Tanto los grafitos con iconografía supuestamente cristiana como los que contenían palabras en lengua vasca son "falsos", según los expertos y según las investigaciones realizadas, hay indicios de que han sido manipulados "quizás en el momento mismo de su aparición".
Los expertos han llegado a esta conclusión tras hallar elementos de escritura muy posteriores a la época romana, como por ejemplo el uso de una letra minúscula moderna, errores históricos en la denominación de emperadores romanos, el uso de nombres "imposibles" en la edad clásica, menciones a deidades "inexistentes" o representaciones de mujeres con vestimentas muy posteriores a esa época.
El catedrático de Historia Juan Santos también ha opinado que las letras de algunos grafitos hallados rotos han sido escritas en un momento posterior a su rotura. Asimismo, se han encontrado referencias a reinas egipcias como Nefertiti, que era desconocida en la época romana.
María //
Además, según dice él en el informe ,ellos tenían previsto comenzar el estudio al finalizar la campaña arqueológica,en otoño, así que les cogió todo de improviso.Por eso se me ocurre que la filtración fue una especie de encerrona para precipitar las cosas ¿por parte de quién/es?
A saber,porque hay muchos implicados en el asunto.
Pater,ya sabe,”....porque el mundo me hizo así…":-))
2 Feb 2009
Elpater
Sólo para apuntarle que esa diferencia existente en la anotación del registro entre el "Informe" y la "Documentación" que señala el informe de la UPV es, a efectos estratigráficos, irrelevante. Pertenece al ámbito de la interpretación, no del registro, y lo único que revela es algo normal y hasta evidente: las interpretaciones varían según van apareciendo nuevos datos.
Ya le dije en el anterior mensaje (creo) que con un mismo registro es frecuente que se puedan proponer muy diferentes agrupaciones de unidades en fases y períodos, todas ellas estratigráficamente correctas aunque puedan resultar incluso históricamente contradictorias entre sí. No es un fallo o carencia del método, sino consecuencia de la parquedad de los datos con que muchas veces cuenta el intérprete de la estratigrafía.
Yerra el departamento de la UPV al ver un pecado mortal donde simplemente no hay pecado alguno.
Sin diagramas veo imposible explicarlo de forma clara... Una unidad estratigráfica, en la matriz, está limitada por dos partes, por encima y por debajo, por la existencia de otras dos unidades que son, respectivamente, posterior y anterior a ella. Ésos son los límites estratigráficos que definen la cronología de esa unidad. A veces las unidades son abundantes y se puede establecer una secuencia detallada, fina. Pero otras son escasas y fragmentarias, bien porque no se depositaron otras unidades intermedias, bien porque, aunque se hubieran depositado, han desaparecido sin dejar rastro (remociones, erosión).
Suponga que tiene una unidad que se superpone a una capa de sedimentos del siglo I y a su vez está cubierta por otra capa bien fechada en el siglo X. Eso es lo que sabemos de esa unidad: no puede ser anterior al siglo I y no puede ser posterior al siglo X. Eso es lo que hay, y eso es lo que se registra.
A la hora de hacer una interpretación de la excavación, esa unidad quedará adscrita a alguna de las fases que establece en virtud de la totalidad de las unidades excavadas; muy fácilmente habrá establecido varias fases intermedias entre el I y el X. ¿En cuál de ellas encuadrará esa unidad de cronología más bien incierta?
Estratigráficamente no hay forma de hacerlo. Ahí entran otros factores no estratigráficos, desde la composición de la capa, su parecido con otras, el tipo de materiales que contiene, la disposición del sedimento que puede apuntar a una ocupación, un derrumbe o un relleno, los resultados de diversos análisis y mil cosas más.
Pero, sea cual sea la que se elija, la atribución de cronología a esa capa no dejará de ser una hhipótesis interpretativa, no una constatación de una realidad que impone sus limitaciones. De ahí que, al variar los datos no estratigráficos, bien por aparición de otros antes no conocidos, bien por modificarse la interpretación de los anteriores, la interpretación global cambia y puede exigir el cambio de período o fase de la unidad en cuestión. Ese cambio es bastante irrelevante siempre que respete las relaciones estratigráficas limitantes, en este caso lo que ya dijimos: no antes del siglo I, no después del siglo X. Si lo sitúa, por otros motivos, en el IV o en el VII depende de otros factores no estratigráficos y resulta estratigráficamente irrelevante: lo mismo da que sea el IV que el VII, porque respeta la condición de que esté entre el I y el X, que es lo único que impone la estratigrafía.
No tengo ahora delante el informe, pero creo recordar que esto era lo que señalaban como pecado mortal: que unas determinadas unidades se situaban en un momento en una fase, y en un momento posterior en una fase diferente, no recuerdo si por arriba o por abajo. Tanto tiene: lo único que eso deja claro es que se trata de documentos de trabajo, no un informe final con todos los estudios realizados y con la reflexión definitiva finalizada.
Lo que sería más grave, que entiendo no se da, es que las relaciones estratigráficas hubieran variado entre ambas representaciones gráficas. Por ejemplo, que de una unidad se dijese en una que se adosa a un muro (por lo que es posterior al muro) y en la otra que el muro se construye sobre ella (por lo que es anterior al muro). Esto sí sería sospechoso. Pero no es el caso. Lo otro es simplemente reflejo de que las hipótesis interpretativas van variando según se desarrolla la investigación, lo cual no sólo no es pecado, sino que debe ser así.
2 Feb 2009
Elpater
¡Pero si por aquí todos la queremos y la leemos con gran atención!
2 Feb 2009
Luis Javier
Los tres arqueólogos que dejaron Veleia se ofrecen para aclarar lo ocurrido
Rompieron su contrato con Eliseo Gil meses después de anunciarse las falsas inscripciones.
Los tres arqueólogos que en enero de 2007 abandonaron voluntariamente las excavaciones de Iruña Veleia por motivos «sólo personales y profesionales» han hecho llegar una carta a EL CORREO en la que ofrecen su colaboración a instituciones y jueces para ayudar a esclarecer lo ocurrido con los grafitos hallados en verano de 2005 y que una comisión de 26 expertos declaró falsos la pasada semana.
Miguel Ángel Berjón, José Ángel Apellániz y Carlos Crespo, los tres con un amplio currículo profesional, sorprendieron a la comunidad científica alavesa cuando rompieron su contrato con Lurmen, la empresa de Eliseo Gil, medio año después de que se revelase la aparición de inscripciones de los siglos III al V en euskera y latín que revolucionarían la Historia y la Lingüística.
Veleia estaba en pleno apogeo y ellos guardaron silencio para no perjudicar al que ven como uno de los mejores yacimientos romanos descubiertos en España. Ahora optan de nuevo por la discreción, y eso que sus testimonios se consideran claves para arrojar luz sobre el fraude.
Los tres expertos muestran su «más absoluta disposición a declarar ante las autoridades competentes en materia de patrimonio cultural y judicial». Asimismo, expresan su deseo de depurar «todas las responsabilidades al máximo nivel», a fin de que «el honor, la profesionalidad y la honradez de todos aquellos que hemos tenido contacto con el yacimiento directa o indirectamente quede sin sombra de sospecha», apuntan.
Los profesionales defienden además la importancia de la ciudad romana de Iruña Veleia y piden «cautela y prevención para que en el futuro siga siendo un recurso científico y patrimonial de primer orden». Así, abogan por la «prudencia» para que este caso «pueda ser resuelto de la manera más eficaz y siguiendo los ritmos que marca la ley».
http://www.elcorreodigital.com/alava/20081127/sociedad/tres-arqueologos-dejaron-veleia-20081127.html
2 Feb 2009
María //
2 Feb 2009
María //
A no ser que se les presionara desde alguna instancia ,la que fuere ,para mantener el tipo.
No recuerdo si ellos dijeron en que momento habían habían expuesto sus dudas a las autoridades competentes (no recuerdo ahora a quienes).
2 Feb 2009
Lakorzana
He andado desconectado últimamanete, y la abundancia continuada de información (en TA y alava.net) me está sobrepasando, pero bueno. Quizás comente algo ya tratado.
Lo primero, mi sorpresa ante el rumor de la destitución de Baldeón. Sin comentarios. Como mínimo, lo interpreto como un toque de atención por su "tibiedad" en el tema.
Lo segundo, la "transparencia" de la Dipu. Se agradece, pero también tengo cosas que reprochar. La primera, la ausencia del vídeo de cierta rueda de prensa, con la actuación estelar de Descartes, also starring Loctite. Quizás porque en las actas de la última reunicón de la Comisión (pág 24) ya queda explicado ese tema:
"señala que, concretamente, en la piza con la máscara TIIATRO han aparecido restos de pegamento que una vez analizadoresulta ser cianocrilaro es decir loctite, lo cual no es habitual, dado que se usan pegamentos menos abrasivos.
El Sr. Gil dice que en las excavaciones es habitual utilizar pegamento"
De lo cual deduzco: a) Madariaga tenía nociones de que el Loctite no es el más adecuado para trabajos de recosntrucción cerámica, ergo sabía para qué se usaba el pegamento y le habían puesto al corriente de su idoneidad en el mundo arqueológico, y b) La menciona por "la pieza con la máscara TIIATRO" no por la "descartes".
También, la inadecuada nomenclatura de las fotografías disponibles, es un impedimento para aquellos intresados en el tema. Capón, colleja, y toque de atención. De fondo, no digo nada, pero de forma, algunos (muchos) informes suspenden. Lástima que no sepan poner índices y otros mínimos exigibles a alumnos de 1º de sus especialidades...y que nos facilitarían mucho su consulta.
También destacar la ausencia del "informe" elaborado por D. Félix López (el exageradamente llamado "conclusiones de la Comisión"), que es el que "provoca" la orden foral 444/2008 y rueda de prensa posterior. Especialmente, porque muchos de los informes tienen fecha posterior a este momento.
Sobre el trío que "cantó" después de la esperada comparecencia de E. Gil, mi "escaso" conocimiento de la vida me dice que si esperaron tanto tiempo (más de medio año desde la presentación oficial, creo) a "despedirse indignados" y no dejaron constancia de los motivos, ni lo denunciaron a quien debían, y lo que ahora dicen, no me parece en absoluto relevante, sólo han sido una traca sorda con la que "rematar" la faena del Descartes y el Loctite (esto es, de la manera "fácil", no la correcta). Un ex-empleado que estaba a disgusto siempre dirá que las cosas se podían hacer mejor, que si hadía dos opciones, cogían siempre la mala, no hacán caso a mis propuestas, y que eran unos gañanes, etc, etc. ¿Pruebas concretas? ¿No vieron nada raro, sospechoso, extraño, ellos tres, que estaban al pie del corte? Ahora, convenientemente, se suben al carro de los ganadores y se salvan de la picota. Faltaría más, que además de tener que dejar tu curro a disgusto, que por culpa del "pringao" de tu ex-jefe te metan un marrón. ¿Qué cuesta no decir nada (sin que lo parezca), decir que hubo "fallos" y librarse? También podrían haber dicho que sabían que la crisis económica iba a venir, total...
Y el punto final, algo que yo tengo que hacer (y se me exige) siempre que cometo o detecto un error...
"Medidas de corrección"
Nadie quiere que esto se repita, ¿No? ¿Qué método será el adecuado? ¿Qué pruebas, muestras, fotos, vídeos habrán de hacerse? ¿Porqué algunos "fallos" atribuidos a Lurmen son comunes a todas las intervenciones arqueológicas? ¿Se les piden imposibles ahora? Pues que se les pida lo mismo a los futuros excavadores, no ya de Veleia, sino de toda Alava. No sea que vuelvan a salir cosas raras...y no sepan que hacer ¿Otra comisión, quizás? Y lo digo en serio.
Para terminar, creo recordar, que hay parte de un sector, sin excavar, "reservado" para el futuro, por expresa petición de la Comisión (siento no encontrar ahora la cita expresa). Y tampoco, las catas que se han realizado excavaron (bueno, esto lo supongo) por completo aquellos sectores en los que se hallaron grafitos (2x2m no me parece mucha extensión).
En fin, que todavía hay magro que cortar.
2 Feb 2009
Alicia M. Canto
Mar y Satorrotas: Veo que, por muchos testimonios que existan, siguen Uds. con sus esfuerzos (y con todo el derecho a hacerlo) de defender la ignorancia de Gorrochategui. Pero la realidad es que ningún científico serio, y ambos filólogos lo son (lamentablemente lo era, en el caso de Knörr), que tenga un natural aprecio por mantener su prestigio, sale a rastras a una rueda de prensa para garantizar que unas piezas son auténticas y además demuestran un euskera de los siglos III-VI d.C., si no ha visto y estudiado previamente el suficiente material para hacerlo, y además está convencido de lo que dice.
Por recoger la gráfica descripción que usó Gorrochategui y Mar recuerda, al paciente en cualquier caso "lo iban a operar de modo controlado", y aquella filtración sólo supuso que lo hicieran, "de urgencia y sin anestesia"... Pero no sin "diagnóstico" y "preoperatorio". Ésos sí estaban hechos, como él mismo lo dice:
"«Miren ustedes puso como ejemplo Gorrotxategi, aquí había un equipo que había fijado fecha y tenía todo planificado, como se hace en los países serios, para operar a un paciente. Y ahora nos vienen diciendo que al paciente le ha pillado un toro, y aquí estamos haciéndole una sutura sin anestesia y sin nada delante de todo el mundo»."
Mar dice que "ellos tenían previsto comenzar el estudio al finalizar la campaña arqueológica..." Bueno, sólo que eso, ya sólo por lo que antes dije, no podría ser así. Y la prueba de que no era así se lee en esa misma noticia (subtítulo): "Los responsables de la investigacion harán publico en otoño un estudio que analizará más inscripciones". Así que en otoño no iban a "comenzar" el estudio, sino que lo iban ya a presentar, y con más materiales euskéricos.
Volviendo al 15-J, además ni uno ni otro estaba sujeto a ningún contrato con Lurmen, ni tenían que someterse necesariamente a ninguna "filtración". Simplemente se enfadaron porque hubieran preferido tener el estudio más avanzado; pero el estudio estaba empezado, lógicamente.
En el link recordado hace poco por Satorrotas, Gorrochategui se muestra más prudente que Knörr, eso es verdad (o es posible también que ese medio fuera más fiel que otros al reportar), pero no deja de recordarse ahí (coincidiendo con el audio) que "De la misma opinión es Gorrotxategi que, al igual que el vicepresidente de Euskaltzaindia, insiste en acallar los rumores sobre la falsedad de las inscripciones y recalca su fiabilidad avalada, sobre todo, por haber sido halladas en una excavación en curso".
Querer demostrar que ambos grandes expertos se sentaron ante los periodistas a hablar de "geure ata zutan" y todo lo demás, sin saber de los óstraka más que casi "de oídas", implica a la vez tratarles de tontos, ingenuos o poco profesionales, y creo que no es el caso en absoluto.
Y ya me gustaría a mí también que eso no hubiera pasado, porque su respaldo fue decisivo. No hay más que imaginarse aquella misma rueda de prensa del 15-J con Eliseo Gil solo en la mesa, disertando sobre el euskera del siglo III d.C. No hubiera sido lo mismo, ¿no?, y todo el mundo hubiera esperado a ver qué opinaban de aquello los filólogos más conocidos, o Euskaltzaindia. Pues he ahí el problema, o una parte importante del mismo.
2 Feb 2009
María //
Si había visto los que estaban en euskera, y había quedado con E. Gil en que se empezarían a estudiar al terminar la campaña en el yacimiento,esto es, en otoño .
Lo de dice en su informe ; y en principio no tengo porqué dudar de él.
Por otro lado,Sotorrotas y yo entendemos que él no sale a defender al autenticidad o no de los ostracas ,sino a plantear el estado en el que están las cosas : es euskera (y no otra cosa),aparecen en un estrato de l s.V y quizá III,VI y hay que ser prudentes hasta estudiar las piezas y todo lo demás; yo es que no veo otra cosa.
Y esto lo hace porque ha habido una filtración que ha provocado sospechas acerca de lo que estaba pasando en Veleia y quieren aclarar que efectivamente h an aparecido inscripciones en euskera en Veleia ,un yacimiento romano.
En ese momento tampoco había elementos (que se sepa) para afirmar otra cosa en público.
Otra posibilidad : que para el dia 8 de Junio ya un montón de gente conociera y hubiera estudiado los dos conjuntos y no se hubiera dicho nada y todo haya sido un teatro.
También puede ser .
Ahora no puedo extenderme más porque tengo qque salir,pero quiero dejar claro sobre todo que el desconocimiento de ostracas se refiere a los latinos,no a los hechos en euskera,que es para los que ,en principio les llaman.
Si se fija,Gorrotxategui hace a menudo alusiones a la información que puedan proporcionar el primer conjunto ,como si fuera algo que ,en ese momento (no después ,con la comisión ,en la que sí tuvo acceso a todas las piezas) no fuera competencia suya y estuviera en otras manos.
2 Feb 2009
Ramón
2 Feb 2009
Ramón
2 Feb 2009
satorrotas
Lo que sí me parece fuera de duda es que, a pesar de la valoración que se haga de la rueda de prensa, las trayectorias y las convicciones de los tres intervinientes se mostraron cada vez más alejadas entre sí. Antes de la publicación de los informes de la Comisión, no sabíamos nada de lo que pasó entre junio y noviembre; mejor dicho, sabíamos que H. Knörr dio conferencias y concedió entrevistas (en las que hablaba por él y por su colega, vamos que parecía César, ya sabe), entrevistas que Usted tiene recensionadas tan bien, mientras que Gorrochategui estuvo absolutamente callado. Pero ahora, sabemos que Gorrochategui el día 19 de junio puso en conocimiento de la sra. Directora del Museo, la dra. Baldeón, sus dudas y objeciones sobre la autenticidad de las inscripciones vascas. (He aquí el link al periódico que publicó esta noticia:
http://www.elcorreodigital.com/alava/20090117/sociedad/nuevo-museo-arqueologia-tenia-20090117.html). En otro lugar he dicho que ello motivó (según sus palabras, aunque hay otras versiones) el que la sra. Baldeón interviniera haciendo colocar un vídeo (por cierto, que me parece un capote a la sra. Directora).
Ahora también suponemos (más que saber a ciencia cierta) que tuvo una larga entrevista con Eliseo Gil el día 6 de julio (“El 6 de julio anterior había mantenido una conversación larga ("toda una tarde") con uno de los miembros de la comisión, en la que éste le advirtió de que no había ninguna coherencia científica en sus hallazgos.” (El País. 22 nov.): http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/arqueologos/abandonaron/Veleia/hallazgos/2006/elpepiesppvs/20081122elpvas_12/Tes/
¿Qué miembro de la comisión pudo ser esa persona? No lo sabemos, pero es claro que no fue ni H. Knorr ni Juan Santos. Quedan muy pocos o ninguno, a excepción de Gorrochategui.
Estos son los datos que me hacen pensar que en absoluto fueron paralelos los caminos de Knorr y Gorrochategui, ni que lo que dijera el primero valiera para lo que pensaba el segundo.
Para Ramón una pregunta: si tengo bien entendido Usted asistió a la presentación oficial del 8 de junio de 2006; ¿podría decirnos si allí se dio información alguna sobre lo que usted denomina “falsos-falsos” o "requetefalsos"?
Otra para quien lo sepa (ya sé que la dra. Canto lo sabe): ¿alguien podría contarnos qué dice Juan Santos en la revista Aventura de la Historia?
2 Feb 2009
Ramón
Satorrotas, si se refiere a la primera presentación, yo pensaba que fue el 15 de Junio, ya he comentado que, si nos llegan a presentar nada más que la ficha del Si/No, los hubiera habido que se hubieran, bien levantado para irse, bien orinado allí mismo de la risa.
3 Feb 2009
Alicia M. Canto
En primer lugar le diré -y no quisiera parecer petulante- que no acostumbro a decir perogrulladas, ni tampoco a faltarle al respeto a nadie. Le recomendaría lo mismo. Sobre todo porque no he dicho ni de lejos lo que Ud. me acaba de atribuir, que es bastante grave, y ni siquiera lo he sugerido.
La búsqueda de la precisión en lo que se dice o se escribe es una de las tareas importantes en las que hay que autodisciplinarse de por vida. Pero sobre todo es importante cuando se cita, se resume, o se interpreta, a otra persona. Así que le requiero expresamente para que, en cuanto lea esto y tenga un momento, transcriba aquí las supuestas frases mías en las que se basa Ud. para afirmar tal cosa, con el enlace o referencia al mensaje de que se trate.
3 Feb 2009
Alicia M. Canto
Como recompensa a una pregunta que a lo largo de tantos foros nadie me ha hecho nunca (lo que es realmente curioso) le diré entonces que me consta ("de primera mano", podríamos decir) que en efecto fui propuesta, no después, sino ya durante el verano de 2006, para ir a estudiar los óstraka y dar mi impresión sobre ellos. Y que, sin poder definir quién o quiénes del por entonces Equipo Veleia pesó más en la decisión (eso realmente no lo sé, aunque lo puedo sospechar), no se quiso, según me llegó después, "porque yo me había mostrado públicamente escéptica desde el primer momento" (sic).
Por eso me tuve que sonreír en noviembre de 2006 al leer el titular de estas declaraciones de D. Eliseo Gil: "Que un científico plantee dudas es lícito y deseable; no hay nada mejor que convencer a un escéptico". Porque él tuvo una muy buena ocasión de poner en práctica esa doctrina, y no quiso. No me dejó más opción que deducir que a lo mejor esta escéptica era, como suele decirse, un hueso demasiado duro de roer.
Y ahora puede Ud., y quien quiera, sacar de aquel "detalle" sus propias conclusiones. Obviamente, yo en su día ya saqué las mías propias, y no negaré que en adelante me fueron muy útiles para mis análisis. A pesar de saber lo cual (como los veteranos del "caso Veleia" recordarán) mantuve, en Celtiberia y luego aquí, el escepticismo, cada vez mayor, pero también el respeto por la trayectoria y seriedad del Sr. Gil (la tercera vía o "wait and see").
Exactamente hasta el 14 de enero de 2009, cuando, en su última oportunidad pública, él no fue capaz de presentar las pruebas arqueológicas, científicas, gráficas y tangibles, de que su "cápsula del tiempo" era verdad. Imagínese también mi asombro posterior, al exponer luego la DFA los documentos del “caso”, cuando me encontré que copipegaban, para defenderse de G. Volpe (y aunque contradiciendo sus tesis iniciales), todos mis paralelos escépticos en Celtiberia.net sobre cruces, crucifixiones y calvarios preconstantinianos, lo mismo los iconográficos (Herculano, Pompeya, Palatino, Gaza, Constanza…) que los literarios (San Pablo, Minucio Félix, Tertuliano...) o los bibliográficos (M. Loconsole), sin molestarse ni en cambiar una coma, o en citar a su "fuente" por ninguna parte. Lo que se dice una chapuza.
3 Feb 2009
Ramón
En el caso de Iruña he razonado de modo muy similar. Son imposibles pero también es imposible que lo sean. Quiero decir. ¿Cómo se hacen? ¿Con qué instrumento? ¿Dónde? ¿Cómo se meten después en la excavación? Yo también creo que hay varias manos y hasta me atrevería a decir algo de la formación y situación de cada uno de los/las autores pero, ¿estaban conchavados? ¿A qué nivel? ¿Al de broma de Campo de trabajo? ¿Al de conspiración para enrredar? ¿Al de conspiración para engañar?
El autor/autora/autores de Zubialde demostró/aron que sabía/n mucho-mucho de lo que se traía/n entre manos. El autor/autora/autores de lo de Iruña sabe menos, evidentemente. Comete errores, algunos garrafales. El de Zubialde, también, opinaron algunos expertos, pero fue negado en principio, no se si al final, porque, vuelvo a los falsos buenos, había mucho de opinable. Como en el caso de Iruña, hasta que no aparecen las sandeces, había mucho de opinable.
3 Feb 2009
txatxi piruli
¿No le parece que el concepto de "sandez" —que, como usted, creo que es totalmente necesario en los asuntos veleyenses— no siempre es operativo? O dicho de otra manera: para algunos las sandeces "aparecen" ya el 9 de junio de 2006, para otros en diferentes momentos de ese verano, los hay que se han dado cuenta de ellas minutos antes del famoso 19/XI/2009, los más a partir del 20/XI... y algún otro para quien todavía no han "aparecido" las tales sandeces. Deben ser cosas del talante, el talento y la democracia opinativa.
¿Se atrevería usted, Ramón, a intentar formular el concepto de "sandez" de manera que fuera útil para todas las disciplinas implicadas? ¿Para alguna de ellas al menos? Se lo agradecería mucho aunque no esté usted obligado en absoluto.
3 Feb 2009
María //
Si fuera verdad lo que dicen los arqueólogos excolaboradores , de que las piezas estuvieron mucho tiempo almacenadas, sin lavar (creo que era así ) ,se explicaría que varias personas hubieran tenido oportunidad de grabarlas,con la intención que fuere ,sin que nadie se diera cuenta al momento ,y durante bastante tiempo ; también sería más fácil así ,evitando tener que introducirlas en el terreno sin que nadie se diera cuenta.
El problema es que E,Gil asegura que al menos una buena parte de las piezas salieron tal cual,y que él incluso sacó algunas con sus propias manos.
Sería cuestión de que especificara cuales vió salir claramente.
Desde luego,el juez pidió a la diputación información sobre quienes habían estado en los sitios en los que salieron las piezas.habría que empezar por ahí y por ver la secuencia en la que aparecen y los lugares.
PD
Alicia,yo creo que todos nos hicimos la pregunta de si usted habría sido consultada,pero como todo lo de Veleia es tan enrrevesado nadie la manifestó. .
4 Feb 2009
María //
4 Feb 2009
satorrotas
Canto: Pero la realidad es que ningún científico serio, y ambos filólogos lo son (lamentablemente lo era, en el caso de Knörr), que tenga un natural aprecio por mantener su prestigio, sale a rastras a una rueda de prensa para garantizar que unas piezas son auténticas y además demuestran un euskera de los siglos III-VI d.C., si no ha visto y estudiado previamente el suficiente material para hacerlo, y además está convencido de lo que dice.
Satorrotas: Dra.Canto, es una perogrullada decir que Gorrochategui y Knorr no habrían ido “a rastras” a una rueda de prensa, de haber sido conscientes de la falsedad de los grafitos vascos. Es evidente que no sabían que eran falsos."
Siento mucho, dra. Canto, que usted haya interpretado mi inicio de comentario de un modo personal: No estaba en mi ánimo ni mucho menos fui consciente de que estuviera cometiendo un acto grave. Era el inicio de una argumentación que fijaba una posición argumentativa de partida (la mía), de que si hicieron la rueda de prensa era porque no tenían la seguridad de que las piezas eran falsas. De ahí arrancaba mi comentario, que creo estaba lleno de datos y reflexiones, que no han merecido su consideración.
Debo decirle que me he sentido sorprendido por su respuesta, en la que me tacha de poco preciso e indicisplinado para la escritura o la crítica: No es eso lo que yo pienso de mí mismo (pero como ya dije aquí una vez solemos tender a ser benévolos con nosotros mismos). Mis intervenciones están a la vista de todos y podrán juzgar. De todos modos, como la que importa es Usted, le expreso mis más sentidas disculpas.
4 Feb 2009
satorrotas
Si esto es así, ¿no indica ello una cierta planificación?
Ciertamente el grafito de Anquises y las flechas parece bastante "requetefalso", pero ciertamente hubo muchos comentarios que defendían el paso de QU a K en latín bastante pronto; y los nominativos en -o colaron a muchos. En realidad es un argumento utilizado solo por los latinistas y romanistas. Incluso sobre el Calvario (si eliminamos la leyenda RIP) hubo muchos comentarios que defendían la posibilidad de la imagen de la cruz.
Las pruebas de falsedad no pueden darse solamente por un solo argumento; en realidad, sí pueden, pero no tienen la convicción de una serie coherente y nutrida de argumentos concordantes. Y si eso pasaba con las latinas, ni qué decir de las vascas, para las que no hay ningún comparandum, sino solamente pocos nombres aquitanos e hipótesis reconstructivas (hecho que suele olvidarse muy fácilmente por los que no son filólogos).
4 Feb 2009
Alicia M. Canto
Lo que yo dije es que, cuando los Prof. Gorrochategui y Knörr salieron a la rueda de prensa, conocían ya una parte suficiente del material euskérico, y estaban convencidos de que era bueno.
Eso es completamente distinto que sugerir que yo dije que "podían haber salido a la rueda de prensa siendo ya conscientes de que las piezas eran falsas", que es como Ud. me "tradujo".
Como verá, el que ellos hubieran hecho esto segundo sí que hubiera sido grave para su prestigio y honestidad. Y, no habiendo yo dicho sino exactamente lo contrario, quería que quedara claro, como creo que ahora queda. Y gracias por su actitud.
4 Feb 2009
satorrotas
Los acontecimientos de los días siguientes (no de los meses siguientes, como pensábamos antes) indican que la valoración de estos elementos también fue muy diferente para ambos lingüistas. Mientras que para uno no representaron fuente de reflexión, para el otro fueron los indicios racionales para construir su hipótesis de falsificación.
La prueba de ésta y mucho más su afirmación pública es otra cosa bien diferente, que precisa de unos datos bien contrastados, que ambos lingüistas no tuvieron hasta enero de 2008 (y lo dice E. Gil, aparte de ellos mismos en bastantes ocasiones entre 2006 y 2008).
4 Feb 2009
José Luis Santos Fernández
Eliseo Gil reclama a EuskoTren parte de la subvención de 2008 que no cobró tras estallar el escándalo.
Vía: MARÍA JOSÉ CARRERO| VITORIA | El Correo Digital.com, 4 de febrero de 2009
Probar la mentira de Iruña-Veleia ha costado 50.000 euros. Éste es el dinero que la Diputación alavesa ha tenido que desembolsar para costear los informes de la comisión científica que, tras ocho meses de estudios, ha dictaminado la falsedad de las inscripciones de temática cristiana y egipcia, datadas en el siglo III, y de las palabras en euskera, latín y otras lenguas, fechadas entre el IV y el VI.
El destino de estos más de ocho millones de las antiguas pesetas ha sido pagar el trabajo de los miembros de la citada comisión -todos ellos profesores de la UPV-, así como de los asesores externos. Y es que, además de los doctores y catedráticos vascos especialistas en disciplinas como Lingüística, Historia Antigua, Epigrafía, Arqueología, Química e Ingeniería Nuclear, se ha contado con el asesoramiento expertos de fuera.
Así, para el informe sobre grafitos latinos se ha contado con la catedrática de la Complutense Isabel Velázquez. De esta misma Universidad es el catedrático de Filología Hebrea Julio Trebolle, quien ha asesorado sobre los nombres bíblicos. El egiptólogo del Centro Superior de Investigaciones Científicas José Manuel Galán ha certificado la falsedad de los jeroglíficos y nombres egipcios.
El dictamen final -respaldado por los principales partidos, salvo el PSE, que ha reclamado sin éxito un estudio de ámbito internacional- ha contado con cinco expertos extranjeros. Se trata de los italianos Giuliano Volpe, de la Universidad de Foggia; Carlo Carletti, de Bari; Fabrizio Bisconti, de Roma, y Marco Milanese, de Sassari. También ha colaborado Dominic Perring, de la Universidad College de Londres.
Una parte importante del desembolso ha tenido como destino pagar las analíticas realizadas a las piezas. La Diputación alavesa da por bueno el gasto en la medida en que ha servido para poner fin a una mentira.
Por otro lado y, según ha podido saber EL CORREO, el ex director de las excavaciones, el arqueólogo Eliseo Gil, ha reclamado a EuskoTren parte de la ayuda económica correspondiente al pasado año que no cobró tras estallar el escándalo. Desde 2001, la empresa del Gobierno vasco subvencionaba a Lurmen, la sociedad propiedad de Eliseo Gil, para excavar e investigar el yacimiento con 3,7 millones en una década. En el período comprendido entre 2001 y julio de 2008, Lurmen S.L. recibió cerca de 2,9 millones de euros. La decisión de la Diputación, propietaria de Iruña-Veleia, de retirar el permiso de excavación a Gil llevó a EuskoTren a suspender los pagos. El arqueólogo le demanda ahora que le abone las facturas pendientes de este ejercicio.
Además, el PSE ha pedido la comparecencia de López de Lacalle para que informe sobre la investigación emprendida en la Diputación para «depurar responsabilidades a nivel interno». Y es que el diputado general, el peneuvista Xabier Agirre, informó hace una semana de que había firmado un decreto para esclarecer qué papel ha jugado cada pieza de la institución foral en el 'affaire'. Agirre evitó pronunciarse respecto a si el escándalo salpicará o no a la técnico del Museo de Arqueología, Amelia Baldeón.
4 Feb 2009
Alicia M. Canto
En El Correo Digital
UN PROYECTO PARA HACER UNA PELÍCULA
04.02.09 - M. J. C. | Vitoria
Veleia da para mucho. Hasta para una película. De hecho, existe un proyecto para hacer un film. Su título es 'Pompeia Valentina', que es como se denomina una de las mansiones de la vieja ciudad romana, en recuerdo de quien fue su dueña.
Un internauta de uno de los foros de Internet que siguen los avatares del 'escándalo de Veleia' se ha percatado de que la compañía vitoriana Silverspace Animation Studios es la impulsora de la cinta con la ciudad romano-alavesa como protagonista de excepción. Se trata de la firma alavesa que fue preseleccionada para el Oscar en animación por su corto 'Perpetuum Mobile'.
El guión de este proyecto, que está colgado en la página web de Basque Audiovisual, versa sobre el nuevo propietario de la casa de Pompeia Valentina. Se llama Víctor y, después de un largo período de servicio en las legiones del Este, se retira y vuelva a su terruño, Veleia. Viene acompañado de Parmenius, un esclavo de la ciudad de Hermópolis, en el curso medio del Nilo, con un elevado nivel cultural, que va a ser el preceptor de sus hijos.
Uno de los productores de Silverspace Animation Studios, Rubén Salazar, aseguró a EL CORREO que el proyecto -«un largometraje de acción real con actores»- se encuentra, de momento pospuesto. ¿El motivo? Cuando lo plantearon, «hace dos años», no encontraron financiación.
P.D.- La novedad es el último párrafo. La vieja noticia sobre esta proyectada película la encontró Sotero, y la subió el 31/1 aquí. Menos mal que en el diario ya reconocen el origen de la pista, aunque lo suyo sería, puesto que en la versión digital incluso se puede linkar: "El editor de "Iesus Ioshe Marian" (http://iesusioshemarian.wordpress.com), uno de los foros de Internet que siguen los avatares del 'escándalo de Veleia', se ha percatado...". Bueno, quizá es la falta de costumbre. Todo llegará. Por cierto, la pista para la noticia de hoy la ha dado J.A.S.
4 Feb 2009
Ramón
Le voy a poner un ejemplo de sandez y me acerco así a mis lucubraciones sobre la características de la cabeza que ha movido la mano que ha movido el punzón.
El óstrakum con el "AD MAYOREM DEI GLORIAM" indica cierta formación, cualquiera no conoce el lema de los jesuítas, pero es una sandez situarlo en un estrato pre-constantiniano, tampoco en uno constantiniano, ni siquiera post-constantiniano. No tiene sentido. Va en contra de toda la lógica de funcionamiento de las cosas. Una frase tan cargada de significados, no puede ser más que el resultado de un puente mental entre quien la pudiera intuir de alguna manera próxima, San Pablo?, quien la pudiera emplear para su propio beneficio, San Jerónimo? y quien hace de ella todo un jercicio de resposanbilidad y compromiso, San Ignacio. Para que esto ocurra deben pasar los siglos, no hay atajos.
El ostrakum de la lista de los dioses griegos y su equivalencia, lo mismo. La mano la tiene en su cabeza porque la ha estudiado, yo la tengo en el libro con el que estudié Historia del Arte, pero no la puede tener nadie en el siglo III, ni IV, ni V, ni nada. Es una construcción a posteriori, nuestra.
La ficha con el SI/NO se comenta sola. El Calvario.
Comenté "in situ", en la presentación, ¿alguién me certifica el día?, que aquello no tenía sentido. Paso por RIP, a gran tamaño admito que pueda leerse de otra manera, creo que no, pero es que allí estaba la escena evangélica completa, incluido el Camino hasta el Gólgota, y San Juan y la Macarena y todo. Es lo mismo, costó siglos construir el conjunto iconográfico. ¿Qué tendría que ver que se demostrara que algunos cristianos, antes de Santa Elena, nadie inventa nada, de algún sitio se sacaría la señora el in hoc signo vinces, veneraran la Cruz, como ara Cristi, en lugar de como asqueroso símbolo de la ignomia producida en Cristo, con la elaboración del imaginario que hoy identificamos con la representación de la Pasión?
La Venus pornográfica. Ni siquiera si se me asegurara que apareció en el ambiente de un establecimiento dedicado a lo carnal, dejaría de pensar que es un absurdo cronológico.
Esto son las sandeces de las que hablo. Que un día me las tengo que tragar con patatas, pue eso haré, que ya tengo costumbre. Me gustaría que alguien más se animara a presentar las suyas, a ver si, entre todos,...
4 Feb 2009
MALE
No he leido todo el foro pero me dió la impresión que D. Eliseo Gil acepta todo como bueno, o al menos no lo contradice, ¿entendí bien?.
4 Feb 2009
satorrotas
Los jeroglíficos es otra cosa. No plantean problemas para los entendidos, pero se trata de un conocimiento muy restringido y técnico, que no está al alance de la ciudadanía ni siquiera de los licenciados en Historia o Arqueología. Es decir, la gente los ve, le parece que son jeroglificos, pero no puede juzgarlos por sí misma.
Por eso mi pregunta sobre si hubo presentación de falsos-falsos. P. ej. Deidre o la sentencia de Tomás de Kempis. Porque si no lo hubo, cabe pensar que hubo algún tipo de planificación.
Con la perspectiva que da el tiempo, se observa que E. Gil ha llevado una política de presentación de los hallazgos ante gente no especializada: la Iglesia, la Academia (en ella hay literatos, profesores, curas, traductores, lingüistas pero no especialistas en fases antiguas, hasta notarios como el sr. Presidente), los empresarios, círculos de la sociedad vitoriana, etc. pero se ha cuidado muy mucho de presentarlos en la Universidad, aunque se lo hayan pedido especialmente los filólogos vascos (y si por cualquier razón temía un "robo intelectual" por parte de la Universidad del País Vasco, podía haberlo hecho en la que le diera la gana), o en revistas especializadas. No es lógico pensar que todo ha sido una casualidad.
4 Feb 2009
Ramón
4 Feb 2009
txatxi piruli
Antes que nada y, como el tema este de las sandeces que le he propuesto se presta a más de una suspicacia, muchas gracias por leer y contestarme. Todo lo que cuenta me parece más que correcto y el "inventario" de sandeces históricas o histórico-artísticas que ahí señala es, en mi opinión, indiscutible. No creo que, por ellas, deba en el futuro tragar nada con patatas... y, en todo caso, hay peores cosas, como tener que tragar durante varios años kilos y toneladas de sandeces todos los días, en directo, por determinada prensa ahora calladita o por internet, sin un maldito Rioja del s. III que echarse uno a la boca.
El problema, Ramón, y me temo que no sea sólo MI problema, es que por nuestra experiencia, formación o por lo que sea (creo que por eso en un 99% de los casos) tendemos a ver más fácilmente ciertas sandeces que otras, dándoles más relevancia que a otras e, incluso, despreciando el carácter de sandez de ciertos "fenómenos" que competen aparentemente al vecino. Y es el caso, que también en esas otras disciplinas que no son la nuestra llegar a elaborar un cierto concepto de sandez ha costado tanto o más (y se ha dado a veces antes) que en la nuestra, pongamos que en las disciplinas históricas o historico-artísticas.
Por ejemplo, yo estoy de acuerdo en que "AD MAYOREM DEI GLORIAM" en el siglo III sería una sandez, como usted dice; la cosa es que quizás no exactamente (no sólo) por las razones que usted da. En mi caso esa Y de MAYOREM me traería inmediatamente a la cabeza un bonito CAYO veleyense que anda por ahí según los Comisionados; y con esas dos muestras de la misma sandez, más esas bonitas ZZZZ de los textos "vascos" (digan estos "doña Pompeya Valentina se fue al cine" o "don Koldo bebe Coca-Cola") me sería suficiente (soy de fácil conformar): esas letritas en esos contextos son dos sandeces como dos templos y ya se pueden poner todos los "físicos" del mundo como quieran que no hay isótopo que levante eso.
Además, hay (y había desde un principio) una radical diferencia entre el trabajo de don Eliseo y del sr. Cerdán frente al de cualquier escéptico más o menos ilustrado: mientras que aquellos han de superar TODAS las pruebas de TODAS las disciplinas (no sólo de aquellas que ellos elijan o no sólo CASI TODAS), usted, yo y cualquier hijo de vecino podemos limitarnos para tumbarlos defintivamente a mostrar UNA buena sandez veleyense de CUALQUIER disciplina implicada, incluso si la tal sandez es epigráfica, filológica o lingüística.
Es claro que la tarea era excesiva para el tándem (pero ¿quién dijo que el Premio Nóbel de Arqueología se lo dieran a cualquier mindundi o que reescribir la historia de varias lenguas, la de varias religiones, la del arte, etc., etc. desde la Llanada fuera fácil?) y don Eliseo ya dijo en noviembre que él sólo entiende de piedras, no de lo escrito en ellas, y que no le vengan con "opiniones" de otras disciplinas, como si en Alava la gente que no supiera qué hacer con varios millones de euros los invierta habitualmente en terra sigillata muda.
Dejando la elaboración de la Teoría General de la Sandez Veleyense (TGSV) para más adelante, una pregunta final: las reglas del juego suelen variar mucho en las diversas disciplinas y, aunque creo que antes era así en todas partes, incluida Alava, querría saber si las sandeces que afectan a lo que está escrito en las piedras siguen siendo también sandeces a efectos arqueológicos.
4 Feb 2009
Ramón
Prueba de la prudencia con que deben tomarse mis opiniones es que no alcanzo a entender la pregunta que me hace.
4 Feb 2009
María //
“…… Pero esta sorpresa puede aumentarse tras comprobar con la recopilación de zetas la gran maestría que tuvo el redactor de las ostraka para escribir sus palabras vasconas al escoger una letra marginal que con el tiempo irá aumentando su empleo gracias al castellano y al vasco; de hecho, se trata de la misma magistralidad con la que escogió escribir "sh" en IOSHE para representar un sonido que solo se escribe así en Europa en inglés moderno......"
http://iesusioshemarian.blogia.com/2008/090502-la-zeta-esa-gran-des...
4 Feb 2009
txatxi piruli
No se preocupe de momento por la Teoría General de la Sandez Veleyense, es para más adelante; de hecho ya le decía que no sé si alguna vez podrá obtenerse una definición operativa, que sirva a todos y en todas las disciplinas para ese concepto que usted aporta, tan útil como complicado de sandez. En todo caso, es claro que no todo el mundo ha visto las mismas sandeces ni se haya percatado de ellas al unísono.
Dice usted que "cuando alguien opina de algo que es una sandez, no hace más que opinar, y puede estar equivocado". Si, claro, pero yo creía que habíamos avanzado algo más: pensaba que había diferencias claras, hasta en arqueología, entre "alguien" y un profesional, entre "opinar de algo" y saberse las bases de la disciplina de cada cual. ¿Usted no?
Suponía que en su concepto de sandez se incluían no tanto los errores y simples tonterías de amateurs y profesionales sino aquello que queda tan por debajo de los estándares de la disciplina que cada cual dice conocer que le es reclamable por cualquiera con dos dedos de frente. De ahí lo de don Eliseo, las piedras y las letritas.
Formularé ahora de otra manera la pregunta que no consigue entender: ¿las sandeces de las scripta veleyense (se mencionan unas cuantas en los informes), cree usted que son también sandeces arqueológicas, o sólo opiniones de epigrafistas y filólogos?
En el caso de que la respuesta sea afirmativa, cree que es casual que tampoco ésas (no sólo Deidre) no hayan aparecido hasta "después de la Comisión"?
5 Feb 2009
txatxi piruli
Muchas gracias por recordar el artículo de Lykonius sobre la Z veleyense, que está muy bien para estar escrito con los materiales conocidos a comienzos de septiembre pasado (pura prehistoria lejana como todo el mundo sabe).
Ahora se le podrían sumar desde la parte "vasca" varios ZEU, ZUTAN, ZURE/ZEURE, IZANA, etc. que hacen más manifiesto el amor del/de los lapicida(s) por tal letra —¿por el Zorro?—, imposible fuera de unos usos muy determinados en la grafía latina e imposible sin más en vascuence antiguo.
5 Feb 2009
Alicia M. Canto
Tal como lo veo, eligieron más o menos una representación de cada "gran tema": una "jeroglífica" (el borde de todos conocido), una "cristiana" (el Calvario), una "de vida cotidiana" (el de Vitae), una "histórica romana" (el de Eneas), y una "mixta pagano-cristiana" (los dioses crucificados). De las demás citaron una larga serie de referencias pero sin imágenes. Todo ello avalado en la forma que sabemos, incluyendo gran despliegue de prestigiosos laboratorios, asesores de la Universidad y de la Iglesia (recuérdense además las noticias, adecuadamente filtradas, sobre la visita y el gran interés de los “emisarios vaticanos”).
Esta magna presentación, autoelevada al mismo nivel "que Pompeya y Vindolanda", rodeada de tantas garantías, y con los “mejores” óstraka, en teoría "tenía que haber salido bien"; por otro lado, dentro de la sorpresa y alborozo generales, estaría calculado que alguna reticencia que hubiera ya por parte de alguien de Euskatzaindia o de otros miembros de la UPV, o no se haría pública, o no se notaría (y casi ocurrieron ambas cosas).
Me parece claro que el factor sorpresa que el Equipo Veleia no había previsto en absoluto, y lo iba a chafar todo, fue la reacción de crítica y escepticismo que la mera contemplación de tan pocas piezas, e incluso la simple mención de otras, desencadenó inmediatamente en los foros de Celtiberia.net. Me parece adivinar que algunos miembros del equipo mismo se quedaron pasmados, pero no en la presentación, sino en los días siguientes, al ir leyendo tantos comentarios sobre que los “jeroglíficos” no se podían leer, que un RIP sobre una cruz de Cristo era anticristiano, que en latín un "Anquises" con QV era tan imposible como las dobles flechas, que era increíble una mención de Nefertiti en época romana, por haber sido condenada al olvido ya en su época, que todos los ductus aparecían demasiado limpios, que no se veían en las piezas las concreciones habituales tras un largo entierro, y tantos otros etcéteras, incluso el cuestionamiento de la “egiptóloga” o del “paedagogium” mismo (y no descarto aún que entre los “pasmados” ante tantos argumentos contrarios desconocidos estuviera el propio Eliseo Gil, al que estoy por creer cuando afirma que no sabe epigrafía).
Pero, como el mismo día 8 ya había habido filtraciones (por parte del propio equipo, parece obvio) sobre la verdadera “bomba”, que eran los letreros en “euskera antiguo”, tuvieron que proceder a la semana siguiente, el 15, a la presentación de los 6 textos euskéricos que ya se habían filtrado (geure ata zutan, iaun, edan ian lo, gori, urdin isar y “Iesus Iose ata ta Mirian ama”), lo que hicieron otra vez muy bien avalados, volviendo con ello a sembrar tanto la ilusión como el desconcierto. Pero el dato interesante es que ese día, a diferencia del 8, ya no facilitaron ni una sola imagen de las euskéricas, personalmente pienso que por el escarmiento de lo que había pasado la semana anterior con las latinas, y quizá porque algunas de ellas tenían comas u otros signos imposibles (un tema que, incluso sin verlas, ya se había comentado también en Celtiberia), o sea, rarezas que podrían volver a ser vistas y comentadas por algún que otro experto en Internet. Así que debió de parecerles más seguro no enseñar ninguna foto de ellas.
Y a partir de ahí parece que ya no se atrevieron a presentar en público ninguna pieza más, que el cierre de la posibilidad de mostrar imágenes de nada fue categórico, y que el largo silencio siguiente, con la excusa de que "había que seguir estudiando los materiales y preparando un congreso y una primera publicación para el otoño", lo dedicaron a encargar más pruebas de laboratorios que pudieran apuntalar un andamiaje ya bastante vacilante: Se volcaron en las pruebas que se hicieron públicas en noviembre para contrarrestar las “cautelas” de los filólogos, y nunca más volvieron a mencionar los jeroglíficos, el paedagogium, ni al políglota preceptor egipcio.
Hay que decir que las segundas pruebas técnicas causaron gran efecto (y puede que la cercanía de unas nuevas elecciones) porque durante casi un año entero no se oyó nada más fuera de los foros de celtiberia.net y algún otro, y así (supongo que con el “visto bueno” para el permiso, desde el museo) ellos pudieron continuar con las subvenciones y excavaciones de 2007, enfocando la atención hacia otras cosas como los Ludi Veleienses o la (también osada) reconstrucción de la muralla.
No sé si exagero al hablar de “pánico” ante la publicación de cualquier nueva foto, pero al menos de eso dio la impresión cuando, tras la inesperada captura de imágenes de un igualmente increíble hueso faraónico (Nefertiti Nefertari) en un vídeo comercial del Proyecto ("La puerta del tiempo"), foto que fue publicada en Celtiberia.net el 10-1-2008 (Iruña-Veleia VII), el vídeo que la contenía tardó sólo 4 días en desaparecer de Youtube. Esto me parece bastante probatorio de que se sabía -o imaginaba- que enseñar fotos de cualquier nuevo óstrakon podía ser un "peligro".
Para concluir, de acuerdo en que hubo una selección de piezas pensando que eran “las mejorcitas” pero que, visto el pésimo resultado en Internet durante los días siguientes al 8-6-2006, se “secuestraron” todas las demás. En efecto, ninguna de las más “increíbles” llegó a ser vista nunca (me imagino los comentarios que se hubieran hecho allí sobre el cerdito enamorado de Júpiter, o sobre la linda aldeana), y sólo se han podido ir conociendo después del 18 de noviembre de 2008, primero pocas y gracias a las que fueron facilitadas a los periodistas, hasta la publicación de los materiales y documentos por la DFA que todos conocemos, y están también, muy cómodamente consultables gracias al editor, aquí en TA.
P.D.- Que por cierto no están todas. Faltan algunas de las citadas, así como el vídeo de la sesión “exterminadora” del 18-11-2008 ante las JJ.GG, y el de Eliseo Gil ibidem del día 14-1-2009. Sería justo esperar que fueran también subidos por la DFA (aunque no sé si, por tener carácter más político o institucional, no se pueda); al menos que se complete el de la rueda de prensa del 16-1-2009, que se corta misteriosamente antes de terminar.
5 Feb 2009
Elpater
A su relación de ausencias documentales añado la del informe final, al parecer firmado por el Secretario de la Comisión, D. Félix López, que en los medios fue presentado como conclusiones de dicha Comisión. Si están las actas, también debería estar el "volumen" de conclusiones.
5 Feb 2009
Alicia M. Canto
Y otro documento que he echado de menos (como otros muchos) en alguna otra ocasión, es el borrador del informe del desaparecido H. Knörr. En este caso entendería que ello no se podría -ni debería- hacer sin la autorización de sus herederos, pero también es cierto que el Prof. Lacarra lo leyó durante la sesión de la Comisión del 26 de junio de 2008, como se refleja en el acta, pág. 2, lo que en cierto modo le da cierto carácter de público, al haberse publicado lo demás. En este sentido, es curioso que Lacarra lo llama "borrador del informe en torno a las dataciones de las inscripciones vascas de Iruña-Veleia", pero a continuación (en pág. 3) dice que "asume las lecturas conjuntas" de Gorrochategui y Knörr. Es un indicio pobre, pero deja pensar que no asumía, en cambio, las dataciones de H. Knörr.
En fin, de esto sólo podríamos salir de dudas si se abriera también al público este documento. Creo que el poder leerlo permitiría descansar la mente de muchos euskaldunes.
5 Feb 2009
Ramón
5 Feb 2009
José Luis Santos Fernández
05.02.09 - M. J. C. / A. L.| VITORIA -El Correo
El PSE considera que el escándalo sobre los falsos hallazgos de Iruña-Veleia tiene aún «puntos oscuros» sin aclarar y, por ello, pide a la Diputación de Álava, propietaria del yacimiento, que «aporte más luz». «Queremos claridad», dijo ayer el secretario general de los socialistas alaveses y su portavoz en las Juntas Generales de este territorio, Txarli Prieto.
El grupo juntero del PSE ha sido el único partido de la Cámara foral que ha reivindicado nuevos estudios sobre los grafitos con dibujos de temática cristiana, jeroglíficos y palabras en euskera que el equipo del arqueólogo Eliseo Gil fechó entre los siglos III y VI. Preguntado por EL CORREO por las razones de esta petición, Prieto señaló que su partido quiere que «se esclarezca todo y se pongan soluciones en la mesa». En este sentido, preguntó los motivos por los que no se reanudan las excavaciones «cuando hay presupuesto y gente para hacerlo».
Aunque sin nombrarla expresamente, el dirigente socialista también se refirió a la técnico responsable del Museo de Arqueología, Amelia Baldeón. Señaló, en este sentido, que la Diputación ha creado «confusión» respecto esta funcionaria debido a los rumores surgidos en torno a su posible cese y «nadie (del Ejecutivo foral) sale a defenderla». En este punto, Txarli Prieto, que ha pedido la comparecencia de la diputada foral de Cultura, Lorena López de Lacalle (EA), para que explique la investigación interna abierta y señaló que «nosotros no la cuestionamos».
5 Feb 2009
Alicia M. Canto
Aprovecho para corregir un lapsus en la postdata de mi mensaje de anoche, sin duda producto de la hora: el día de la sesión “exterminadora” fue el 19-11-2008, no el 18. No lo borro y corrijo porque ya hay mensajes posteriores.
5 Feb 2009
Ramón
5 Feb 2009
José Luis Santos Fernández
http://www.veleia.com/adjuntos/veleiaNoticias/47_adjunto1.pdf
Se adjunta el informe elaborado por la Dra. Ulrike Fritz (Tübingen, Alemania), acerca de los grafitos con jeroglíficos y con nombres egipcios escritos en latín, localizados en Iruña-Veleia.
Visor del PDF
5 Feb 2009
José Luis Santos Fernández
6 Feb 2009
gatopardo
http://www.20minutos.es/noticia/448632/0/CHIPRE/BIBLIA/
http://www.20minutos.es/noticia/448709/0/biblia/chipre/jesus/
Y se lo dedico a la Dra Canto.
6 Feb 2009
satorrotas
7 Feb 2009
Alicia M. Canto
Gatopardo: Muchas gracias. Es otro bonito ejemplo de objeto anacrónico, sin contexto (la pena es que en el caso de Veleia se aseguró que lo había). Y, como se comprueba en la noticia, sólo con ver fotos de él ya se puede decir bastante.
7 Feb 2009
Alicia M. Canto
Para cuando alguien componga una "Historia del 'caso Iruña-Veleia' ", creo que la primera noticia pública, aunque velada, sobre el hallazgo de estos materiales, puede ser la que dio el desaparecido Henrike Knörr durante una conferencia que impartió, el 19 de mayo de 2006, en el Ateneo Riojano de Logroño, con el título "La Lengua Vasca en La Rioja".
Así lo cuenta Carlos Muntión, editor de la revista etnográfica "Piedra de Rayo. Revista riojana de cultura popular", en el preámbulo del artículo que pidió a Knörr sobre el tema:
IRUÑA-VELEIA. Las primeras palabras en vascuence.
El 19 de mayo, en la conferencia que ofreció en el Ateneo Riojano sobre La Lengua Vasca en La Rioja, Henrike Knörr soltó una enigmática frase informando de que en pocos días aparecería en la prensa una noticia cultural que iba a cambiar lo que hasta ahora contábamos sobre la antigüedad del euskera. El día siguiente, el profesor anduvo de turismo cultural visitando la ermita de Arcos en Tricio y la exposición sobre la carpintería tradicional que el Museo de Nájera había montado para celebrar el día de los museos, pero no contó nada de la noticia misteriosa.
Lo que sabíamos hasta ese momento, mil veces repetido, era que las más antiguas palabras escritas en vasco estaban en un códice de San Millán que podría fecharse a mediados del siglo XI.
El 15 de junio de 2006, en una multitudinaria rueda de prensa, a pesar de que la noticia ya se había filtrado, conocíamos que en el yacimiento de Iruña-Veleia, cercano a Vitoria, los arqueológos habían encontrado palabras escritas en euskera en céramicas del siglo IV. Si esto era cierto, se acababa para siempre uno de los eslóganes turísticos mas repetidos, ese de San Millán como cuna del Castellano y también del Vasco.
El estudio de estos extraordinarios testimonios lingüísticos le ha sido encargado a los profesores de la universidad del País Vasco Joaquín Gorrochategui y Henrike Knörr. A pesar de que su investigación no ha terminado, y abusando de su amabilidad, le hemos pedido a nuestro amigo Knörr que comente para Piedra de Rayo esta gran noticia histórica. En la próxima revista también aparecerá otra colaboración suya.
El artículo que viene a continuación es casi identico al que se encuentra, dentro de personajes, en Henrike Knörr.
En efecto, Henrike Knörr le mandó el artículo prometido, que apareció en el número de julio y sería, según pienso, la única publicación formal existente sobre estos materiales. Su referencia es: Henrike Knörr Borrás, "Iruña-Veleia: las primeras palabras en vascuence", Piedra de rayo. Revista riojana de cultura popular, nº 21, 2006, págs. 90-95, con tres fotografías, en una de las cuales, sin duda "histórica" (pág. 93), aparecen ambos filólogos en el yacimiento, recibiendo las explicaciones de Eliseo Gil e Idoia Filloy.
El texto del artículo es casi igual al que el mismo autor leyó en la rueda de prensa del 15 de junio, y que también se recoge en el website de C. Muntión, junto con una foto de Knörr el día de la conferencia (que con la venia me permito reproducir):
IRUÑA-VELEIA OTRA VEZ A LA PALESTRA
Henrike Knörr
Universidad del País Vasco / Euskal Herriko Unibersitatea
Real Academia de la Lengua Vasca / Euskaltzaindia
Hace doscientos años, Francisco Martínez Marina, en la entrada correspondiente a Iruña del Diccionario de la Real Academia de la Historia (1802), escribía del despoblado: "Está situado dos leguas cortas al oeste de Vitoria, en una colina que domina toda su circunferencia. Fue célebre en los antiguo el pueblo de Iruña, voz vascongada, que vale tanto como "Villabuena". Pamplona tuvo el mismo nombre hasta que los romanos se lo mudaron en Pompeyópolis, y es de creer que a ésta hayan aplicado nuestros escritores algunos pasages de la historia que pertenecen a Iruña de Alava".
Y continuaba después: "Sin embargo de haber sido un pueblo enteramente romano, como lo acreditan los vestigios de edificios arruinados, inscripciones, monedas y otros monumentos, nuestros historiadores no hacen memoria de él, y los naturales del país que se dedicaron a escribir su historia, adelantaron muy poco sobre esta materia, y aun escribieron con grande incertidumbre, generalidad y confusión".
En su lamento, no le faltaba razón al director de la Real Academia de la Historia, a quien en sus noticias sobre Álava tanto ayudó Lorenzo de Prestamero, aquel cura alavés, miembro activo de la misma institución. Sólo que ahora creemos que Iruña no es "Villabuena". El primer elemento es, sí, (h)iri, "ciudad", pero el segundo preferimos relacionarlo con un, "lugar", como en el caso de la capital navarra y el Irun guipuzcoano (y Ataun, Solaun, etc.). Y es seguro que tanto en Navarra como aquí la última vocal, Iruñ-a, es el artículo determinado, es decir, "el lugar de la ciudad", con ese artículo que cae cuando hay algo a la derecha: muy cerca, en Villodas, tenemos Irunbea, que no puede ser más que "debajo de Iruña", y un poco más allá, en Ariñiz, otro topónimo es Irunbide, o sea, "camino de Iruña". Exactamente como en la Cuenca de Pamplona, donde son decenas y decenas los Irunbide y demás. Añadiré que Iruña es una excepción en Álava, donde los topónimos con (h)iri- cambiaron la primera vocal muy tempranamente; en la Reja de Álava (1025), esa preciosa lista de pueblos alaveses, todos ellos Huribarri. Eso nos llevaría a pensar que el nombre de Iruña se fijó mucho antes.
Se habla de Veleia en las fuentes clásicas y altomedievales, por ejemplo en la crónica del rey Alfonso III, donde leemos Uelegia Alabense. Iruña se atestigua posteriormente, aunque no hay que excluir un empleo oral del nombre. Tendríamos así un buen ejemplo de lo que el gran romanista Rohlfs llamó "toponimia de doble tradición": aquí la gente del lugar diría Iruña, y Veleia era la forma conocida y empleada por la gente letrada y viajera, si puedo hablar así.
Esta Iruña alavesa, aun en su larguísimo letargo, ha dado lugar a apellidos conocidos, como los Martínez de Iruña, propietarios de la casa fuerte en lo alto de Badaia, en un lugar estratégico.
En el siglo XV, Andrés Martínez de Iruña dona la torre a la orden de los Jerónimos, y los Iruñas se trasladan a vivir a Vitoria, a la casa de Doña Otsanda. Ocupó esta familia puestos muy importantes en la vida vitoriana y su escudo está en el ábside de la iglesia de San Vicente. No olvidemos que Iruña dio nombre a una hermandad de la provincia de Álava, como si fuera el eco de antiguas glorias.
Y de repente, he aquí que Iruña-Veleia sale a la palestra. O mejor: vuelve a salir a la palestra, después de haber salido hace unos días por otras razones. Ahora por unos testimonios lingüísticos de una importancia extraordinaria, aunque lo que conocemos es todavía, casi con toda seguridad, una pequeña muestra.
En efecto, de la Antigüedad teníamos hasta ahora en nuestra lengua, en contextos latinos, nombres vascos (o vascoides) de personas y de dioses, por no hablar de topónimos mencionados en los escritos de geógrafos e historiadores. Y en estas mismas semanas nuestros ojos contemplan, asombrados, inquietos, febriles, esperanzados, palabras de uso común, de todos los días, como
GEVRE ATA ZUTAN ("padre nuestro en vosotros")
IAVN ("señor")
EDAN ("beber") / IAN ("comer") / LO ("dormir") ----(excelente programa de vida)
GORI (probablemente "rojo")
VRDIN (en el eskera antiguo, urdin es más bien "grisáceo", no "azul")
ISAR (probablemente izar, sin que haya que pensar que vaya con urdin, pues no es ése el orden esperable)
IESVS IOSE ATA TA MIRIAN AMA (o sea "Jesús, el padre José y la madre María")
Estamos ante un sueño, pero un sueño que es realidad: testimonios de la lengua vasca, según parece, del siglo IV (y, sin embargo, tan "moderno"). "¡Por fin podremos salir del círculo de las Glosas!", me ha escrito un buen amigo, renombrado profesor de la Universidad Complutense. Glosas ingratas, ésas del siglo X, añadiría yo, pues de ellas sólo entendemos lo que menos interesa: guec, ez y dugu, sin poder sin poder saber qué es izioqui (¿no será el segundo elemento oki, "lugar"?) y tampoco ajutu (a no ser que esta palabra sea un eco de aiutum, participio sustantivado de adiuvo, "ayudar", y entonces la segunda frase sería "nosotros no tenemos ayuda").
Hoy los que estamos en esta mesa participamos a todos nuestra alegría, con la promesa de trabajar, a una con los arqueólogos (de quienes dependemos totalmente), de modo que en un plazo razonable podamos dar a conocer un conjunto epigráfico de un enorme interés. Sólo este material de que disponemos ya nos hace preguntas, y preguntas de gran calado. Ojalá sepamos responderlas, para hacer otras preguntas, y encontrar nuevas respuestas, y así sucesivamente, como la ciencia exige se haga.
Quizá Vasconia no haya sido un etnódromo, como definió Georges Dumézil a Siberia. Pero en estas tierras se percibe la huella de varios pueblos y culturas. Los descubrimientos recientes sin duda nos ayudarán a desvelar algunos secretos.
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El prometido nuevo artículo nunca fue escrito, o enviado. Pero en la misma página, aparte de unos apuntes biográficos sobre el filólogo, hay un buen resumen de la conferencia que dio aquel día en Logroño, "La lengua vasca en La Rioja", que sin duda gustará leer a los euskaldunes que no lo conozcan.
P.D.- Dispongo del artículo en pdf (aunque las fotos no se ven muy bien). Si algún contertulio tuviera un interés especial en tenerlo, se lo podría enviar; hay un email para ello en mi ficha en TA.
7 Feb 2009
Ramón
Por cierto, durante mucho tiempo se discutió donde situar la "Veleia alabense" de la crónica, fiable? El adjetivo despistó bastante porque el Alabenses/Albenses parecía indicar relación con la Alba de los Vardulos y ésta se situaba en la Llanada oriental, lejos de Iruña. O bien que la crónica ya conocía como Alabenses, es decir de Alaba, en el sentido de la crónica musulmana. Esto situaría a Veleia en su sitio, en la parte occidental de lo que hoy es Alava. Pero el tema fue muy discutido, dado que los romanos opinaban que eran los "alabanenses" los que llevaban determinadas ciudades al Convento cluniense. Finalmente se ha fijado Veleia en Iruña, en parte por mi culpa, pero no sin dudas, claro está.
7 Feb 2009
Salvador Cuesta
Esta noticia, de manera un tanto desabrida por el acaloramiento, ya fue sacada a colación por Sotero21 en Celtiberia, concretamente el 20 de noviembre de 2006. Sotero21 recibió una serie de andanadas recusatorias pues acusó, nada menos, de la filtración al sr. Knörr.
De todas maneras quiero presentar mis respetos a la memoria y obra del sr. Knörr.
7 Feb 2009
Alicia M. Canto
CRONICA AD SEBASTIANUM (Ed. Gil Fernandez, Juan, Cronicas asturianas, Oviedo, Universidad de Oviedo, 1985. pp. 114-149).
[...]
13. Post Faffilani interitum Adefonsus [I: 739 -757 d.C.] successit in regnum, uir magne uirtutis filius Petri ducis, ex semine Leuuegildi et Reccaredi regum progenitus; tempore Egicani et Uittizani princeps militie fuit. Qui cum gratia diuina regni suscepit sceptra. Arabum sepe ab eo fait audacia conpressa. Iste quante gratie uel uirtutis atque auctoritatis fuerit, subsequentia acta declarant: simul cum fratre suo Froilane multa aduersus Sarracenos prelia gessit atque plurimas ciuitates ab eis olim oppressas cepit, id est, Lucum, Tudem, Portucalem, Bracaram metropolitanam, Uiseo, Flauias, Agata, Letesma, Salamantica, Zamora, Abela, Secobia, Astorica, Legione, Saldania, Mabe, Amaia, Septemanca, Auca, Uelegia Alabense, Miranda, Reuendeca, Carbonaria, Abeica, Brunes, Cinisaria, Alesanco, Oxoma, Clunia, Argantia, Septempublica et cunctis castris cum uillis et uiculis suis; omnes quoque Arabes occupatores supra dictarum ciuitatum interficiens Xpianos secum ad patriam duxit.
En la versión de la Rotense (13) faltan algunas ciudades, entre ellas Veleia. Sin embargo, recuerdo que Barbero y Vigil pusieron en duda tanta campaña y tanto detalle en las ciudades y se fiaron más de la Albeldense (22), que no detalla ninguna, véase sobre ello este artículo, pág. 178.
7 Feb 2009