Iruña-Veleia y sus "revolucionarios" grafitos: Un triste y anunciado final
Paso a reflejar a continuación las principales noticias que se han producido hoy (19-11-2008) tras la comparecencia oficial, ante las Juntas Generales de Álava, de la Sra. Diputada de Cultura, y de la Comisión de expertos nombrada al efecto hace unos meses, para explicar sus conclusiones sobre "el caso de los óstraka de Iruña-Veleia", que, con daños aún no bien previsibles para el buen crédito que merece el resto de la arqueología vasca, ha venido finalmente a unirse al "caso Zubialde".
No obstante, en aras de la verdad, conviene en este preciso momento recordar y reconocer, pues seguramente ello no conste en el informe final de la Comisión, ni en las actas de la comparecencia, ni en la prensa que se ocupe ahora de este tema, el decisivo papel que en este resultado final jugaron las muchas personas, expertos y no, que a partir del mismo día siguiente de la presentación oficial de los hallazgos (8 de junio de 2006) empezaron a ver anomalías e imposibilidades en unas piezas que, respaldadas por el mundo oficial implicado (quizá impresionado por unos análisis de laboratorios de renombre que parecían inapelables), estaban siendo muy generalmente aceptadas y aplaudidas, a pesar, por ejemplo, de unos "jeroglíficos egipcios" que no se podían leer como tales (Edmund S. Meltzer, comentario del 16 de junio de 2006, aquí en Terraeantiqvae), de un euskera que movía al escepticismo el mismo día 9, de aquel intragable R.I.P. sobre el crucifijo o un "ANQVISES" y unas flechas dobles que no tenían un pase en epígrafes de verdad... Y todo eso se presentó como "equiparable a Pompeya y Vindolanda", y avalado por una nutrida comisión de expertos. Así que no: si las falsificaciones hubieran sido tan "palmarias", "burdas" y "cómicas" como ahora se dice, no habrían pasado las primeras cribas académicas, y no habríamos llegado hasta este punto.
Me refiero, naturalmente, a la impagable labor del foro "Iruña-Veleia I" (8 de junio de 2006) en www.celtiberia.net, y a partir de él de otros nueve, hasta el "Iruña-Veleia X" (2 de julio de 2008), donde durante más de dos años se fueron analizando y desmigando cada uno de los pocos óstraka que fueron presentados gráficamente al público, sólo siete (si mal no recuerdo), más los tres que, por vericuetos, fueron "capturados" para su análisis por el respetable, como el famoso (e increíble) hueso de "Nefertiti/Nefertari", o el grafito con la P y R en caligrafía del siglo XX, en el interesante "Iruña-Veleia VII" (10 de enero de 2008). Y todo ello salpicado por miles de comentarios, paralelos y noticias, entre las cuales incluso algunas que revelaron, hace ya meses, la forma, lugar y momentos en los que realmente "aparecían" los grafitos.
Creo por todo ello y más, que es justo decir que lo que hizo levantar inquietud y sospecha sobre los hallazgos, y lo que obligó a que se llegara a este resultado final, ha sido en buena parte una obra colectiva, donde muchos contribuyeron a que otros reflexionaran y tuvieran que obligarse a revisar los tan aparentemente seguros y "revolucionarios" hallazgos. Cuique suum, que decían los clásicos. Pasemos ahora a ver lo que se consiguió. Aunque no se crea que con satisfacción, sino todo lo contrario...
LA DIPUTACIÓN RETIRA A LURMEN DE VELEIA ANTE LA FALSEDAD DE LOS "SORPRENDENTES" HALLAZGOS DE 2006
EFE - Actualizado 19-11-2008 21:47 CET
Vitoria.- La Diputación de Álava revocará el permiso de ocupación y de excavación del yacimiento de Iruña-Veleia, concedido a Lurmen SL, ante la "falsedad" de los "sorprendentes" hallazgos de 2006, según concluye el informe encargado por la institución foral a un comité de expertos.
Además, la Diputación no descarta poner los hechos en conocimiento del Ministerio Fiscal si se descubren indicios de delito o falta penal en Lurmen SL, que está representada por el arqueólogo Eliseo Gil.
La diputada foral de Euskera, Cultura y Deporte, Lorena López de Lacalle, ha hecho este anuncio en una comparecencia en las Juntas Generales donde ha presentado el informe encargado sobre estos descubrimientos a una comisión de expertos, quienes también han comparecido para explicar sus conclusiones.
Los expertos han sido concluyentes y han negado veracidad a los descubrimientos que en su día se calificaron como "históricos" puesto que entre otras cosas, adelantaban al siglo III la aparición del euskera y la entrada del Cristianismo.
Expertos en lingüística, filología vasca, historia antigua, arqueología y química han enumerado esta tarde en las Juntas Generales las "incoherencias" y "contradicciones" que han encontrado en los óstracas o grafitos que fueron presentados al público en el verano de 2006 y les han negado veracidad alguna.
Tanto los grafitos con iconografía supuestamente cristiana como los que contenían palabras en lengua vasca son "falsos", según los expertos y según las investigaciones realizadas, hay indicios de que han sido manipulados "quizás en el momento mismo de su aparición".
Los expertos han llegado a esta conclusión tras hallar elementos de escritura muy posteriores a la época romana, como por ejemplo el uso de una letra minúscula moderna, errores históricos en la denominación de emperadores romanos, el uso de nombres "imposibles" en la edad clásica, menciones a deidades "inexistentes" o representaciones de mujeres con vestimentas muy posteriores a esa época.
El catedrático de Historia Juan Santos también ha opinado que las letras de algunos grafitos hallados rotos han sido escritas en un momento posterior a su rotura. Asimismo, se han encontrado referencias a reinas egipcias como Nefertiti, que era desconocida en la época romana.
Ramón
Hablaba yo de caza de brujas pero es posible que tenga que pensar en otras zarandajas.
¿Tiene sentido, si no, trasmitir públicamente la opinión personal de que es algo significativamente negativo que Amelia Baldeón pidiera que se retirara la palabra fraude? Por el contrario, yo supongo que se aceptaría o, en caso contrario, creo que se debió aceptar la sugerencia, pues hablar de fraude podía poner en peligro actuaciones posteriores, al sentenciarse por delante algo que podía llegar a ser juzgado. Una cosa es la imposibilidad, otra el descuido, otra el error, otra la mala praxis, otra, muy distinta, el fraude.
¿Es lógico cargar contra quien se posiciona en contra de la opinión mayoritaria porque, al final, resulte que, parece, ésta sea la acertada? ¿Debe nadie apearse de sus convicciones ante la fuerza de la mayoría?
¿Por qué opina el periodista que la Diputación investiga las numerosas irregulariddaes, acaso tiene la seguridad que han existido?, ¿cómo, si dice el Diputado general que se va a estudiar si las ha habido?
Respecto al resto de la informaión, siempre es bueno estar informado. SE aclara que Amelia Baldeón es Técnico responsable, lógicamente por debajo siempre de otros, nombrada una y otra vez, ¿no será por algo? por ejemplo, ¿porque hace bien su trabajo?
Se explican sus obligaciones, ¿conoce el periodista que no las haya cumplido? Es evidente que, cuando se dice que el Museo debe estudiar los yacimientos, se dice que el Museo debe procurar que se estudien, ¿no lo ha intentado el Museo?, ¿no han visitado los yacimientos, los técnicos que allí trabajan?
El colmo de los colmos, aunque a nadie nos sorprende por aquí, viniendo de donde viene, es incluir el caso de Iruña entre los ejemplos de corrupción, junto al Guggenheim o el Museo Balenciaga. Ni en broma, ni por razón política, se puede admitir semejante exabrupto.
Más que nunca es preciso intentar descubrir quién es el autor, autora o autores de los falsos-falsos. Creo que en esta página hay suficiente capacitación como para poder ir sacando algunas conclusiones. Pregunto, por ejemplo, ¿está desmontada del todo la "cápsula del tiempo? ¿es posible suponer que hubiera existido una intrusión en la domus que pudiera pasar desaperciba a los arqueólogos? ¿es cierto que la interpretación de las unidades hecha pública por los arqueólogos permite concluir que en la casa se cayeron primero las paredes y luego el techo?
30 Ene 2009
Alicia M. Canto
30 Ene 2009
satorrotas
De la postura de la dra. Baldeón en la última sesión de la Comisión no hay que sacar ninguna conclusión. Es una postura comprensible, acorde con su posición en todo el asunto y congruente con lo que pensaba.
Tampoco se pueden comparar los casos de corrupción de los museos Guggenheim y Balenciaga con el papel del Mueseo de arqueología de Álava con el asunto Veleia.
Estoy de acuerdo en que el periodista va más allá de lo permitido, dando saltos no legitimados.
Lo que me parece chocante en este asunto es la posición de El País, que no se ha significado en absoluto durante dos años en un sentido crítico, para cargar ahora las tintas (lo puede hacer) de esta manera (que no puede) en el caso Baldeón. Como tantos otros, han caido del caballo en su particular Camino de Damasco.
LO que no entiendo de su escrito: ¿Cómo se conjuga su !Que no!, su convicción de que las piezas son falsas, con su último párrafo?. Si las piezas son falsas, es imposible la existencia de la "cápsula del tiempo" y la interpretación dada por Gil: yo mismo o mis colaboradores hemos sacado de allí estas piezas con nuestras manos y no hay intrusión posterior, que cualquier arqueólogo avezado percibiría (manifiesto de 23 nov. 2006).
30 Ene 2009
Alicia M. Canto
Artículo en el número 124, que acaba de salir, de "La Aventura de la Historia", firmado por J. Santos Yanguas:
En la Sección Enigmas y falsificaciones
El hallazgo en el yacimiento romano de Iruña de una serie de inscripciones en vasco antiguo y de supuestos graffiti judeo-cristianos se acaba de revelar una mistificación interesada. A pesar de que estudiosos del tema habían transmitido al responsable de la excavación la falsedad de los textos, éste no recondujo la situación y, más de dos años después de su presentación pública, una comisión científico-asesora interdisciplinar, creada por el Departamento de Euskera, Cultura y Deportes de la Diputación Foral de Álava y constituida por 26 especialistas en distintas áreas pertinentes al cometido, catedráticos y profesores titulares de la Universidad del País Vasco/ Euskal Herriko Unibertsitatea, y de otras universidades españolas, inglesas o italianas, ha dictaminado que, aunque casi con total seguridad los soportes sean antiguos, gran parte de los textos no lo son por razones epigráficas, paleográficas, lingüísticas, históricas e iconográficas.
Juan Santos Yanguas hace un recorrido por la historia del yacimiento romano más importante de los del País Vasco, y enumera una a una las pruebas científicas que evidencian el fiasco de las inscripciones.
..............
Son las págs. 90-93, y trae ocho fotos de óstraka y una de E. Gil. Por cierto que entre los "errores elementales" en las piezas, que se destacan en un recuadro correlativos con las fotos, hay a su vez varios errores (pero quizá sea cosa de la revista...).
La verdad es que resulta algo chocante para el conocedor de esta larga historia, o si se compara, por ejemplo, con la portada de este Informe sobre los hallazgos de
grafitos de carácter excepcional (ma.... Pero así son las cosas y, como historiadores que somos, así las hemos de reflejar.
30 Ene 2009
satorrotas
No he podido leer el contenido del artículo.
Muchas gracias por la noticia, que demuestra de nuevo su enorme habilidad para la información.
30 Ene 2009
Alicia M. Canto
30 Ene 2009
Elpater
Como en lo que está usted de acuerdo con Ramón yo también lo estoy, nada digo. Hay acuerdo, lo que celebro.
En cuanto a su pregunta, respondo lo que se me ocurre sin la menor garantía de que sea algo ya no acertado, sino ni siquiera sensato (acabo de llegar del monte, completamente empapado después de un día de perros en el que nos empeñamos en hacer frente a los elementos, y tengo la cabeza y las articulaciones a punto de desaparecer disueltos en la humedad).
Decía el profesor Perring que si de unos análisis se derivaba la autenticidad de las piezas, y de otros su falsedad, estaríamos ante un problema de difícil solución. Pues lo que ocurre con lo que usted plantea ahora es lo mismo, a mi entender: si un estrato sellado contiene piezas muy posteriores a él, estamos ante un problema. Que sea fácil o difícil solucionarlo se verá cuando se intente.
De momento no se ha intentado. Se ha preferido negar el problema de forma apriorística, lo cual no pasa de ser una variante de el avestruz escondiendo su cabeza bajo el ala. Se ha preferido emplear normas no regladas y leyes inexistentes empleándolas como el embudo.
Como ya dije, los doctores extranjeros solicitaron que se le pidiese más documentación al director de la excavación. No parece, no consta que se haya hecho. Es, cuando menos, irregular. ¿Habrá sido porque dichos doctores no tienen su título convalidado en España? Según alguna afirmación que por aquí se ha leido, esa circunstancia es suficiente para invalidar el contenido de sus informes. También invalida el del Dr. Volpe, cuya ciencia sólo rige en Italia. Qué cosas hay que leer, rediós.
Pero a lo que íbamos: si las piezas son falsas y al mismo tiempo el estrato está sellado, estamos ante un problema que exige solución. Yo no la tengo. Pero lo primero es verificar si es así o no lo es. Todo lo demás es huir del problema.
30 Ene 2009
Elpater
30 Ene 2009
satorrotas
Sobre su último párrafo, ya sabe que pensamos diferente. Yo no veo ningún atolladero o problema insoluble en la cosa. Cuando la cuestión está entre lo incognoscible y lo imposible, está clara la elección. Vamos, que si no hay datos para saber si hay cámara sellada o no, pero los artefactos descubiertos en ella son imposibles, pues esos mismos artefactos son los datos que hacen llevar a concluir que no hay cámara sellada. Y le considero mucho inteligente como para ser consciente de ello.
Otro día comentaré lo de Perring
31 Ene 2009
David Montero
"...si las piezas son falsas y al mismo tiempo el estrato está sellado, estamos ante un problema que exige solución."
¿Ah, pero hay alguna razón para creer que el estrato estaba sellado? Que yo sepa Ud. ha escrito que no hay prueba ninguna de tal cosa.
"Si la máquina de Antiquitera es un ordenador cósmico y los griegos no tenían tecnología para tal cosa tenemos un problema..." ¿Dónde he leído algo parecido?
Estimado Elpater, tiene Ud. un problema, pero de lógica.
31 Ene 2009
Elpater
Una vez más miente. Lo suyo sí que es un problema. Siguiendo su pseudológica, habrá que concluir que esa terrible propensión a mentir se debe a que es usted un loco o un imbécil.
Si la conclusión no le gusta, revíse su pseudológica. Aunque tal vez sería más prudente que se revise usted entero.
31 Ene 2009
David Montero
¿Mande?
31 Ene 2009
Elpater
"si no hay datos para saber si hay cámara sellada o no, pero los artefactos descubiertos en ella son imposibles, pues esos mismos artefactos son los datos que hacen llevar a concluir que no hay cámara sellada.
Pues no, señor Satorrotas. Como mucho, esa situación puede llevarnos a revisar el sellado de la cámara, por si el fallo estuviese ahí. En eso estoy, y en eso estaban los expertos internacionales traidos con tanto bombo y platillo por la famosa Comisión que pudo haber sido y no fue. Pero, como bien saben aunque lo olviden o quieran olvidarlo, los expertos pidieron más documentación, pero la Comisión hizo caso omiso. A mí me parece que esas irregularidades del proceso (se llama a un experto, el experto pide datos, y se da la callada por respuesta) son muy significativas, e igualmente me parece significativo el silencio de ustedes ante esas contradicciones, como me lo parece también el ruido pseudo que sistemáticamente les sigue.
En cualquier caso, la deducción que cualquiera pueda hacer en su cabeza no es nunca demostrativa y explicativa, salvo en matemáticas y similares, en las que cada cual se crea su propio mundo al margen del real y lo dota en el principio de las características que quiere. Por esa razón, por no tener como objeto la realidad sino sus propioso mundos imaginarios, muchos epistemólogos no admiten a las matemáticas como ciencia (aunque un pseudoepistemólogo haya dicho por aquí que eran "ciencias exactas", confundiendo la epistemología con los planes de estudio), aunque por supuesto las consideran un instrumento imprescindible para la construcción de la ciencia.
En ciencia no es la razón ni la lógica las que se imponen a la realidad, sino al contrario. Por esa razón el método científico no es hipotético-deductivo, como pseudoepistemológicamente se ha intentado colar por aquí, sino hipotético-deductivo-experimental. Es el experimento, la contrastación con la realidad, la que convierte el ejercicio lógico en ciencia.
Por la misma razón un razonamiento sobre otra cuestión no puede invalidar una contrastación empírica.
En el caso que le preocupa, es posible, por supuesto, que la unidad estratigráfica no esté sellada. Como le dije, por ahí iban mis sospechas, pero esa línea quedó cortada por falta de datos. De datos puestos a nuestra disposición, se entiende, que los datos claro que están ahí; es posible que una simple visita al yacimiento pueda ser definitoria. Pero en estos momentos no hay datos, y si no hay datos no hay conclusión. No hay conclusión válida, claro, que conclusiones inválidas ya se han dado por aquí un montón de ellas, incluso contradictorias entre si, pero no son válidas.
Volviendo al principio: hay muchas más posibilidades que las dos que contempla. Por ejemplo, y no es más que un invento, ¿qué ocurriría si el estrato 15143 (no sé si pongo bien el número), el de derrumbe de losas que sella, efectivamente sella por completo, pero el derrumbe correspondiese al siglo XVI? ¿Y si los grabados fueron hechos, como se ha dicho también por aquí, en el laboratorio? ¿Y si hubiese un movimiento debido a animales? ¿Y si la intrusión no es desde arriba sino desde un lado? ¿Y si las piezas fueron introducidas por un miembro del equipo de la excavación cuando el estrato 15144 estaba en proceso de excavación, es decir, cuando ya había desaparecido el sellado? ¿Y si...?
Si el estrato está efectivamente sellado, si el sellado se dio en el siglo III, y si las piezas aparecieron en un correcto proceso de excavación nos aparece un problema de difícil solución. El problema es difícil incluso si se aceptase la "autenticidad" de las piezas. Eso fue, entiendo, lo que le ocurrió a Gil. En la excavación de un estrato sellado aparecen unas piezas increibles, unas piezas que tiran por tierra todo lo que se venía diciendo sobre unos cuantos asuntos. Son piezas tan revolucionarias que no se pueden dar por buenas sin más; lo primero es dudar de su autenticidad, aunque la situación estratigráfica apunte a que son auténticas (a mí me pasó con la cinta magnetofónica y la bolsa de pipas). Gil decide someter a crítica esas piezas y lo hace en dos frentes: (1) se las pasa a Cerdán para que estudie la continuidad de la pátina, y (2) recurre a Santos Yanguas y Enrique Knörr para que las sometan a crítica desde la historia, la epigrafía y la lingüística.
Las respuestas de los tres son concluyentes: las piezas no son falsificaciones recientes, dice Cerdán, y las piezas son auténticas, dicen con auténtico entusiasmo Knörr y Santos Yanguas.
Gil da por buenas las conclusiones y no le queda otra que buscar una explicación. Sólo la encuentra mediante la hipótesis rocambolesca del preceptor egipcio que en el pedagogium enseña al mismo tiempo latín, euskera, cristianismo y jeroglífico egipcio.
Pronto saltan críticos, en concreto Gorrotxategi. Pero Santos Yanguas y Knörr saltan de inmediato en respuesta a éste y en defensa de la autenticidad de las piezas.
A partir de ahí empieza un montaje mediático-político que nada tiene que ver con las piezas ni con Iruña-Veleia, sino con asuntos mucho menos edificantes. Si algún interés tiene es como ejemplo de miserias humanas.
En el aspecto científico, en ese momento se ha terminado el reparto de juego. Está todo sobre la mesa.
Ahora resulta que todo era evidente. Pero una comisión de supersabios tardó un año en llegar a una conclusión, y ni siquiera llegó. Que los echen a todos por incapaces. ¡Mire que tardar un año en ver lo que, según ustedes, el director de la excavación debería haber visto en el momento!
Y para ustedes, los responsables son Gil y Baldeón. Pues me da la impresión que también su posición resulta claramente significativa.
31 Ene 2009
Alicia M. Canto
He observado (pero si me equivoco a su respecto, lo retiro sin problema) que Ud., como algunos otros contertulios y periodistas, le suele echar un buen capote al Prof. Gorrochategui, como acaba de hacer ahora. Y, aunque a mí también me gustaría poder hacerlo, lo cierto es que fueron los dos "pesos pesados" de la filología vasca, H. Knörr y él, los encargados por Eliseo Gil de estudiar las piezas euskéricas, y desde mediados de mayo de 2006, un buen mes antes de la presentación de éstas, que tuvo lugar el 15-6-2006 y a cargo de los tres en la misma mesa. Y, según las palabras concretas de J. G., entonces "presentaron sólo una selección de todas las piezas que habían visto...", que no eran "todas". Pero es que esto incluso él mismo no lo niega, en la pág. 4 de su dictamen para la comisión (aunque, vistos al detalle, los 'tempos' que él recuerda no encajan bien con la rueda de prensa misma y la convicción que se le nota en ella).
Lo cierto es que en las referencias de prensa (por ejemplo ésta, ésta, o ésta, que es la más detallada, y también de audio, de ese 15-6-2006, los dos filólogos no pudieron ser más contundentes: "Ellos estaban allí para garantizar a la comunidad científica la autenticidad de las palabras en euskera, con la única reserva de ampliar al arco posible desde el siglo III hasta el VI d.C.
Incluso lo de "pronto saltan críticos", para referirnos al 19 de noviembre de 2006, aunque es verdad, también tendría sus matices (seguramente inevitables en ese momento). Fíjese lo que dice él como remate de esta entrevista, de esa misma fecha, o lo que se lee incluso al final del artículo del día 20 de los Prof. Lakarra/Larrea. Y todo ello, no lo olvidemos, después de más de cinco meses de minuciosas observaciones y alarmas celtibéricas, que, según buenas fuentes, todo dios leía allí cada mañana… (como se lee ahora TA, por cierto).
Es verdad que las actuaciones, palabras y reacciones de una persona se deben analizar dentro de su contexto y sus circunstancias. Pero un historiador tampoco puede silenciar, o dejar de recordar, las cosas que pasaron de verdad y fueron decisivas, siempre que haya pruebas, como es el caso. Y créame que siento hacer esta puntualización, por varios motivos.
31 Ene 2009
David Montero
Por “sutiles” alusiones.
Me permitirá que le haga algunas aclaraciones de terminología y concepto que le permitirán corregir algunos errores para cuando vuelva a entrar en una materia que claramente desconoce. El concepto de método hipotético-deductivo fue perfilado a fines del siglo XIX en su polémica con el inductivismo de Mill por W. S. Jevons. En su definición más sucinta lo puede encontrar en “La filosofía científica” de Hans Reichenbach (FCE, 2ª ed. México, 1967, p. 111): “…el método que construye una explicación en forma de hipótesis matemática de la que se deducen hechos observados”. (Más correcto hubiera sido “observables”, pero bueno). Coincide en lo esencial con la explicación que le di al Sr. Van den Driessche en otro foro hace unos días, que Ud. no debió ver o entender. Su denominación de “método hipotético-deductivo-experimental” no es la habitual y nunca es opuesta a la denominación corriente que es “método hipotético-deductivo”.
En el método hipotético deductivo tiene gran importancia la deducción matemática. Pero es absolutamente incierta la afirmación de que “muchos” expertos no consideran ciencias las matemáticas. Ahora mismo no me suena ninguno que diga tal cosa. Lo que habrá querido decir es que muchos epistemólogos no consideran las matemáticas ciencias empíricas (habría que ir a alguien como Poincaré, para acercarse un poco). Lo que se considera es que son ciencias formales (junto con la lógica). Vea, por ej., Carl G. Hempel “Filosofía de la Ciencia Natural”, Alianza Ed. 4ª ed., Madrid, 1978, p.13, les llama a las Matemáticas y la Lógica, “ciencias no empíricas”. Con terminología kantiana, William James llama a estas ciencias “a priori” y afirma “…toda la estructura de las ciencias a priori puede ser tratada como un producto de la construcción humana”… (“El significado de la verdad”, 4ª ed,, Ed. Aguilar, Buenos Aires, 1974, p. 105). En fin, puedo estar citando y citando hasta cansarme, pero sepa Ud. que decir que las matemáticas no son una ciencia es más bien "rarito".
Y en lo que vuelve a errar totalmente es cuando mezcla matemáticas con imaginación. Pruebe a imaginar infinitas paralelas por un punto exterior a una recta, que es uno de los postulados del sistema de Riemann. Es por lo tanto evidente que desde la aparición de sistemas matemáticos no euclidianos el criterio básico de los sistemas axiomáticos es el principio de coherencia. Pero una vez determinados los conceptos básicos, que incluyen definiciones, axiomas y reglas de transformación, las proposiciones derivadas de ellos son necesarias dentro del sistema. Es esto lo que quiere decir que las matemáticas son ciencias exactas, en el sentido de que, dado el corpus básico del sistema, los enunciados derivados son esos y sólo esos. A diferencia de las ciencias empíricas, que dependen de un procedimiento empírico que abre la puerta a la probabilidad.
Genuino e inimitable Elpater: todo esto no sé muy bien qué tiene que ver con lo que estamos discutiendo. Me parece una incursión suya bastante desdichada (y ya van varias) en el terreno de la epistemología. Vuelva, por favor a hacer de indiana jones galáico entre ventiscas y aguaceros, que parece ser lo suyo, y tema en el que, por mi parte, no me atrevería a adoptar un tono tan perdonavidas como es el suyo cuando se mete en “filosofías” made in Wikipedia.
Si lo que quería decir con todo esto es que cualquier hipótesis debe ser contrastada con la experiencia, eso es un topicazo de puro obvio. Como lo es que el Equipo Gil ha fracasado en proporcionar la evidencia en temas cruciales (y son ellos los que deberían hacerlo, porque no creo que sea misión de la Comisión Revisora andar detrás de D. Eliseo y D. Rubén para invitarlos a unas copas y que suelten lo que dicen tener pero no muestran) y como la comisión Revisora ha documentado suficientes casos de óstraca imposibles desde el punto de la epigrafía, la iconografía y la filología y se ha encontrado con un material probatorio de la parte contraria insuficiente en temas arqueológicos y químicos, no sé a qué viene una y otra vez Ud. a estos foros a pedir cabezas de quienes no han hecho sino cumplir con la tarea que se les había encomendado. Mire a otro lado cuando busque responsabilidades del desaguisado.
31 Ene 2009
Elpater
Por resumir: cuando el sabio señala la Luna, el tonto mira al dedo. Es lástima que pudiendo haber escogido el camino que lleva a ser perito en lunas haya preferido dedicarse a la manicura.
Por finalizar: en respuesta a sus provocaciones sólo le digo que, además de mentiroso, es usted un maleducado.
31 Ene 2009
Elpater
Yo también lo siento, pero al principio tragaron todos, e incluso tiempo después el más dubitativo no se atrevía a afirmar falsedad. Esta es una de las razones por la que me parece profundamente injusto que se venga ahora acusando a Gil de no haber detectado la falsedad de las inscripciones, cuando Gil no es un miembro de la "academia" (espero que otros entiendan el sentido amplio que doy al término) sino un profesional en ejercicio. Si a los grandes expertos les coló durante meses, ¿cómo se va a exigir que no le cuele a un profesional que dista de ser experto acreditado en las respectivas especialidades?
Esta tarde releí con calma algunas de las actas de la Comisión. No deja de llamarme la atención que, durante meses, se insista en la necesidad de contar con más y más especialistas. ¿No era todo tan evidente?
Pero bueno, está visto que no hay forma de romper este muro de silencio que transforma la realidad a gusto de... ¿de quién?
31 Ene 2009
María //
Leyendo el artículo sobre la comparecencia del 15 de Junio de 2006,hecha como consecuencia de las filtraciones lo que parece es que quieren dejar claro que en las inscripciones se puede apreciar que es euskera y no otra lengua;
“ …….Evidentemente hay más ¬dijo Gorrotxategi¬, ni siquiera nosotros hemos tenido ocasión de verlos todos.
Estos son una selección de los que hemos visto en atención a la finalidad primordial de la comparecencia de hoy, que es demostrar la existencia de leyendas en lengua vasca inequívocas, inequívocas», enfatizó.
«Es decir, si tuviéramos un grafito aislado con la leyenda ian, no tendríamos prueba para decir que eso se corresponde con el vasco comer. Podría ser la abreviatura de ianuarius o de cualquier cosa.
Ahora bien, en la secuencia ian edan lo, no hay duda de su adscripción lingüística ni de su sentido semántico
demás, si los términos están repetidos en más de una ostraka, se elimina el azar, «un enemigo contra el que siempre tenemos que luchar en estos casos». Es lo que pasa con urdin e izar, palabras que se repiten. …”
también se muestra bastante prudente.
“…..Gorrotxategi reconoció, no obstante, que esa «primera impresión» podría ser «engañosa», porque, «en el fondo, no disponemos más que de vocabulario básico; es decir, palabras de parentesco (ata, ama), colores (zuri gori urdin), verbos que denotan actividad común (edan ian lo), alguna conjunción (ta) o el posesivo (geure), pero no hay sintaxis compleja. Es decir, esto no es, por poner un ejemplo, Lazarraga»….”
http://www.gara.net/idatzia/20060616/art169077.php
es decir,el no defiende su “autenticidad” ni una cronología ,sino el hecho de que son euskera,con cosas raras,pero euskera,y supongo que la rueda de prensa se hace para salir al paso de las filtraciones y,como ellos mismos dicen, no tendría que haberse hablado del asunto en esas condiciones :sin haber comenzado la investigación.
El también en su informe a la comisión explica que sabía por E.Gil de la existencia de grafitos latinos desde Mayo, (cuando vió las primeras inscripciones en euskera), pero no los vió hasta la presentación del 8 de Junio.
E.Gil le había dicho que eran del III (por el estrato );Gorrotxategui
en el periodo del 8 al 15 de junio (la comparecencia de prensa sobre las inscripciones en euskera )aumenta sus dudas y empieza a pensar en la posibilidad de un fraude).
Es decir, el vé las primeras piezas en euskera antes que las latinas,de las que E. Gil asegura que son del III ;
Cuando vé también estas empiezan sus dudas, que imagino recaen también sobre las “rarezas” que iba observando en las hechas en euskera y que empiezan a ser más comprensibles con la la hipótesis del fraude .
EL 19 de junio expone las dudas a Amalia Baldeon (entonces se plantea instalar cámaras de vigilancia, que no sé si se hizo) y después también A Gil,pero nada cambia y se sigue trabajando sobre la base de que las inscripciones son auténticas.
PD
Un inciso:
-Alicia,el comentario sobre Diógenes “sin techo” era mío,no de Ramón.
Pero yo no decía que Diógenes fuera vagabundeando y recogiendo cosas por la calle; eso es lo que hacen los “ sintecho “con síndrome de Diógenes y quizá de ahí vino el nombre : por la idea de vagabundear (Diógenes viviendo en un barril), no por la de acumular.
Elpater,con un poco de retraso,gracias por su respuesta del otro día.
31 Ene 2009
María //
simplemente se encontraba con unas inscripciones en euskera que habían aparecido en un yacimiento romano y el arqueólogo no dudaba de que eran romanas.
Había rarezas en ese euskera (y en su aparición en un momento tan temprano ),y tenían previsto comenzar la investigación en otoño,al final de la temporada,pero se adelantó la persentación en público el 8 de junio,del primer conjunto de piezas del sector 5 y la filtración,al día siguiente de que también habían aparecido inscripciones en euskera.
Y ese 8 de Junio es cuando Gorrotxategui vé por primera vez los grafitos latinos y empieza a "mosquearse."
31 Ene 2009
María //
dice :
“……Es verdad que no sabemos cómo era el euskera del siglo IV, pero sí sabemos como era el latín de esa época. Ya veremos qué dicen los textos del hallazgo anterior a este, en latín, que para mí son muy importantes…..”
http://www.diariovasco.com/prensa/20061119/cultura/estoy-seguro-textos-veleia_20061119.html
es decir,que para él la referencia de los textos latinos era muy importante para evaluar la veracidad el conjunto de hallazgos y ver que terreno se estaba pisando .
Me imagino que en ese momento hablar públicamente de una posibilidad de fraude habría sido una imprudencia en todos los sentidos ,pero está claro que no las tenía todas consigo:
“Parece que las evidencias son estratigráficas, arqueológicas y analíticas. No tengo nada que decir sobre eso, quizá sean verdad, pero eso ya se verá.
Yo hago mi trabajo y no puedo decir nada hasta que tenga todo el material para relacionar una cosa con otra….”
Parece que también los filólogos tardaron mucho en tener todo el material:
“…….-Se queja de que no dispone de un catálogo detallado de los textos.
-No sé si es una queja... Me da la impresión, y esto lo dirán los arqueólogos, de que han tenido que hacer otros trabajos este verano y se han distraído un poco del plan inicial, por eso la cosa se ha atrasado.
Claro, para decir las cosas con más fundamento necesitamos tener los textos correctamente leídos, clasificados, con el comentario epigráfico, con fotos......”
http://www.diariovasco.com/prensa/20061119/cultura/estoy-seguro-tex...
dá la impresión que dos de los motivos por los que “colaron” durante tanto tiempo fue por la falta de toda la información ,por un lado, y por la seguridad de E.Gil en la excavación y en las dataciones.
1 Feb 2009
Alicia M. Canto
Y lo de noviembre ya no se puede valorar como lo de junio. Porque incluso hay datos contradictorios: Por ejemplo, existe en red una entrevista poco conocida a Henrike Knörr, que le hace el Diario Vasco el 6 de noviembre de 2006, previa a una conferencia sobre “Las inscripciones en euskera de la ciudad romana de Iruña-Veleia”, que él dio en la Kutxa de San Sebastián, el día 9. Eso fue sólo unos diez días antes de los famosos "artículos cautelosos" del 19-20 siguientes. De esa entrevista, interesante en general, transcribo esto por ser pertinente para formarse una opinión sobre el punto concreto que estamos tratando:
[...]
- Han pasado ya unos meses desde que se hizo público el descubrimiento de las inscripciones en euskera de Iruña-Veleia. ¿Cómo van los trabajos de lingüística en torno a esas palabras?
- Han pasado, efectivamente, varios meses desde el anuncio del descubrimiento de estos testimonios. Recuerdo muy bien la llamada telefónica que me hizo el 7 de mayo Eliseo Gil Zubiaga, el director del yacimiento de Iruña-Veleia. Es comprensible que en los días siguientes yo me sintiera muy inquieto, casi febril. Después, el 15 de junio, presentamos oficialmente algunos de estos testimonios. Y desde entonces han continuado las excavaciones. Tengo que ser muy discreto, pero en menos de un mes habrá otra rueda de Prensa, con novedades.
- ¿Quiénes están llevando a cabo los estudios?
- Los estudios exclusivamente lingüísticos, por lo que toca al euskara, se nos han encomendado a Joaquín Gorrochategui, catedrático de Indoeuropeo, y a mí. Pero hay más gente implicada en la lectura de los textos, como Juan Santos Yanguas, catedrático de Historia Antigua, también de mi Facultad. Naturalmente, a Gorrochategui y a mí nos interesa todo los que nos digan los especialistas, pues las inscripciones vienen en unos contextos históricos y culturales que pueden aportar información preciosa.
- ¿Para cuándo se espera un dictamen más o menos definitivo? ¿Y cuáles podrían ser algunos de los rasgos de ese dictamen?
- Nosotros dos pensamos trabajar en un estudio que puede estar concluído hacia julio de 2007. Adelantar características del estudio sería precipitarse tontamente.
[...]
- Sorprende lo cercanas que están a la grafía actual. Inclusive esa Z de la frase «Geure Ata Zutan».
- No siempre pasa eso; hay veces en que a una «z» vasca corresponde en las inscripciones una «s». Y, en cuanto a la lengua en sí, ciertamente es llamativo que lo entendemos casi todo. La velocidad en la variación lingüística trae estas sorpresas. Ahora bien, Gorrochategui y yo estaríamos encantados de encontrar enigmas. Esos retos le gustan a cualquiera, aunque después haya que decir: «No sé qué es esto», y esperar que otros, más diestros, den respuesta.
.....
Esto quiere decir, si creemos a Knörr, que a primeros de noviembre de 2006 los dos filólogos continuaban trabajando normalmente en el tema, pensaban dar otra rueda de prensa en un mes, y tener terminado su estudio lingüístico para el verano de 2007.
1 Feb 2009
David Montero
Tiene gracia que Ud. de llame maleducado si a la primera que se me ocurrió disentir de sus "infalibles" comentarios dudó de mi existencia, me llamó mentiroso y aludió a mis cualidades bovinas.
Tanta bilis no es buena, estimado Elpater. Cuídese eso que puede convertirse en algo grave.
1 Feb 2009
María //
“lo cierto es que no puede uno creer que, cuando Gil les pide que colaboren, sólo les enseñe las euskéricas, o que no tuvieran información suficiente sobre las piezas a estudiar hasta noviembre “
Yo ,leyendo a Gorrotxategui y, ( en principio creyéndole ) saco la conclusión de que eE.Gil les llama en mayo, cuando aparecen las inscripciones en euskera (no antes )(también lo dice Knorr).
E.Gil le habla de inscripciones latinas en un estrato sellado en el III , y le comenta sobre la pronta presentación pública .Inscripciones que Gorrotxategui no vé (según dice él) hasta la rueda de prensa del 8 de Julio .
No creo que E.Gil ocultara las inscripciones latinas a Gorrotxategui con intenciones aviesas: simplemente parece que estaba convencido de su autenticidad y no precisa de la opinión de Gorrotxategui y Knörr nada más que para ver las piezas en posible euskera.
Por eso,en principio no les enseña el primer conjunto ,que tenía previsto sacar a la luz pronto.
No sé si habría también algún tipo de imposibilidad física (guardados en el museo ,problemas de “agenda” etc ),pero siempre con la idea de que el conjunto iba a salir pronto a la luz
Claro,me imagino que Gorrotx.y Knörr sentirían curiosidad por saber lo que había ,pero se quedan con idea de que el sector donde aparece el primer conjunto está sellado en el s.III y que toda la excavación se está llevando a cabo correctamente.
No hay porqué dudar tampoco sobre el sector de inscripciones en euskera,datado en principio hacia el V más o menos.
Las posibles irregularidades en euskera habrá que explicarlas por criterios de tipo histórico etc.
Es decir : Gorrotxategui y H.Knorr reciben la noticia de unas inscripciones en euskara en un yacimiento romano aparentemente controlado y del que en principo,no hay porque dudar. Se comprometen a estudiarlas en otoño. Gorrotxategui al menos las vé,no sé si también Knorr en Mayo
El 8 de Junio se presenta el primer conjunto de grafitos y Gorrotxategui ,al verlos ,comienza a tener las primeras dudas sobre la interpretación de E.Gil (entiendo que sobre el sellado y la cronología)
Al dia dia siguiente surge la filtración sobre inscripciones euskeras ,con lo cual.todo se precipita .
Surgen las dudas sobre una posible manipulación de las piezas etc y E.Gil y los dos filólogos preparan una comparecencia para salir al paso de suspicacias el dia 15.
Para la preparación de esa conferencia precipitada ,Knorr y Gorrotx.
Visitan el yacimiento y Gorrotx. duda más ,pero tienen que salir el dia 15 a hablar de las inscripciones y a alejar la sospecha de un fraude interesado.
Así que , el dia 15 se dá la rueda de prensa en la que los únicos datos que tienen son :inscripciones en euskera y la garantía de E.Gil de que el estrato es del V y con materiales posiblemente anteriores o posteriores .
Luego, en principio,y sin haber podido hacer mayores análisi s, las piezas en principio se consideran euskera antiguo. (un mes solo, y con otro conjunto epigráfico sin analizar no dán para mucho más ).
Además de esos datos ,Gorrotx. tiene sus dudas, que ,en principio tampoco puede soltar sobre la marcha,como es lógico.
Él,en la rueda de prensa dice que el objetivo principal era (transcribo del audio):
“….. asegurar a la comunidad científica que es verdad, que no es un fraude ,que han aparecido unas leyendas escritas en alfabeto latino sobre material cerámico básicamente , aunque también hay vidrio y hay huesos con leyendas , en vasco antiguo.
A falta de una precisión en la cronología esto siempre hay que tenerlo aquí en la cabeza ,podemos fechar el material como en la antigüedad tardía ,es decir,vale decir en principio desde el tercero hasta el sexto…”
http://www.eitb.com/audios/detalle/34890/yacimientos-de-irua-a-veleia-desde-su-descubrimiento-hasta-hoy-19-11-re/
Es decir:hay leyendas en euskera y ,por la cronología del lugar en el que han aparecido , se trata de euskera antiguo.
Es verdad,de todas formas ,que el tono puede parecer bsatante contudente.
EL DIA 19 comunica sus duda a la directora el museo y también en algún momento (no especifica cuando ) a E.Gil pero,por lo que él dice ,todo sigue adelante,excepto la posibilidad (que no sé si se lleva a cabo) de una instalación de cámaras de vigilancia.
En mi opinión,ese era el momento de haber “parado el carro “ y empezar a considerar seriamente otras hipótesis, ; como me decía mi abuelo,médico de la vieja escuela “en la duda ,abstente “ pero ,sin embargo se sigue “adelante con los faroles “;
Personalmente ,esta es mi crítica fundamental a E.Gil y demás implicados.
Gorrotxategui dice en su informe que el 19 de Junio,cuando habla con Amalia Baldeon,le presenta también un escrito ,así que estará eso como prueba de su postura .
Todo esto ,hasta el 19 de Junio dejó para dentro de un rato lo de Nov,que esto lleva mucho tiempo entre comprobaciones etc.
Lo que no recuerdo ahora mismo es en que momento E.Gil encarga los análisis a los laboratorios.
1 Feb 2009
María //
" A falta de una precisión en la cronología esto siempre hay que tenerlo aquí en la cabeza ,podemos fechar el material como en la antigüedad tardía ,es decir,vale decir en principio desde el tercero hasta el sexto…”
pero es que con los datos que les daba E.Gil,en ese momento no se podía pensar en otra cronología y tampoco iba a decir publicamente que sospechaba de una posible falsificación,sin mayores pruebas.
1 Feb 2009
María //
Además,hasta Nov.siguen apareciendo piezas (esto voy a comprobarlo),con lo cual,aparecerían datos nuevos;quizá los que no llegó a ver o a analizar H.Knörr (tampoco recuerdo el momento en el que fallece ) .
1 Feb 2009
Elpater
De su lectura se desprende la extrema dificultad de llegar a la citada conclusión. No de otra forma se explica la permanente solicitud de incorporación de nuevos especialistas. Resulta claro que la citada extrema dificultad sobrepasaba los conocimientos de los especialistas convocados, que eran de por si los mejores en su género.
Al tiempo, las actas dejan en claro las pobres capacidades de videncia de algunos medios de comunicación (y hasta de algunos contertulios), que no dieron ni dan una a la hora de inventarse cosas en su ánimo de perjudicar primero a Eliseo Gil y su equipo, ahora a Amelia Baldeón.
Va el resumen del acta de la primera reunión.
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REUNIÓN 16-01-2008:
PUNTO 1. Trabajo realizado hasta el momento y evolución futura del Yacimiento.
1) Eliseo Gil expone las actuaciones realizadas, centrándose especialmente en las cerámicas grabadas.
2) Tras un turno de preguntas, se constata la conveniencia de:
- constituir un equipo multidisciplinar más amplio, abierto a la posibilidad de incorporar nuevos especialistas.
- realizar un contraste arqueológico por un nuevo equipo.
- ampliar la tipología de análisis.
- acotar las declaraciones a la prensa.
- ponerse de acuerdo en un método ordenado de actuación.
- que el Museo de Arqueología de Álava actúe como centro de depósito, control y consulta.
- disponer de un código de confidencialidad.
3) La Comisión deja explícitamente claro que:
- En ningún momento hay desconfianza, ni se pretende desautorizar ni menoscabar la profesionalidad del equipo de arquéologos ni de su director.
- Que las observaciones y propuestas son consecuencia de la excepcionalidad de los materiales, por lo que se proponen procesos de contraste.
PUNTO 2. Opciones para la solución de las cuestiones planteadas por los descubrimientos y medidas a tomar para facilitar la aclaración de los mismos.
Se acuerda:
- Que pueda plantearse la incorporación de nuevos especialistas.
- Que se elabore un cronograma.
- Nombrar un coordinador (D. Agustín Otsoa).
- Centralizar la difusión y prensa en el jefe de prensa.
- Que el departamento de Euskera, Cultura y Deportes [en adelante ECD] elaborará un código deontológico o de confidencialidad.
- Que D. Félix López actuará como secretario.
- Que el departamento de ECD elaborará un presupuesto para el funcionamiento de la Comisión.
PUNTO 3: Grupos y calendario de trabajo.
Se acuerda próxima reunión el 14-02-2008.
Asistentes: Lorena López (presidente), Agustín Otsoa, Santos Yanguas, Eliseo Gil, Agustín Azkárate, Henrike Knörr, Joaquín Gorrochategui, Julio Núñez, Pilar Ciprés, Juan Manuel Madariaga, Amelia Baldeón, Félix López.
Duración de la reunión: 1:15 horas.
==========================
Hay muchos puntos que merecen comentario. Ya hemos señalado la insistencia en la necesidad de ampliar la comisión, ya ampllia en si misma, lo que sólo se explica por la dificultad del objetivo (aunque no se llegó a ampliar, sino que se solicitaron informes externos a diversos especialistas que no se integraron en la Comisión). Señalo también que se recalca la necesidad del contraste, como medio de verificación o refutación de lo presentado hasta el momento, hasta el punto que "se constata la conveniencia de realizar un contraste arqueológico por un nuevo equipo" .
Este último punto, el de realizar una excavación de contraste en la que otro equipo diferente excavase con sus propios métodos, es asumido como conveniente por la comisión como uno de sus puntos "fundacionales", en un momento en que se estaba a tiempo para planificarla durante el año 2008. Sin embargo, esa actuación conveniente fue soslayándose, para finalmente ser desechada sin más explicación en una de las reuniones posteriores. No cuadran las cuentas.
En esta primera reunión se expresa también cuál es el papel de Amelia Baldeón en el seno de la Comisión: el Museo de Arqueología de Álava se encarga de centralizar el depósito y control de las piezas, y de ponerlas a disposición de los miembros de la Comisión para su estudio. No consta que se le atribuyese otra responsabilidad, y de hecho doña Amelia no figurará como componente de ninguno de los grupos de trabajo que a partir de la siguiente reunión aparecen como establecidos.
Por lo demás, la primera reunión se dedicó sobre todo a los asuntos de control político de la información (acotar las declaraciones a la prensa, anuncio de protocolo de confidencialidad, llamado también codigo deontológico, lo que no deja de tener su gracia, centralización de informaciones en la jefatura de prensa). Los asuntos organizativos se concretan en la expresión de la necesidad de establecer un cronograma y un presupuesto. En las sucesivas reuniones sólo se desarrollará el presupuesto, quedando el cronograma en el limbo de los justos (o de los injustos, a saber).
Sobre los asistentes a la reunión, que entiendo que se pueden distribuir sin mentir en una parte político-administrativa (la diputada y técnicos de la DFA, entre los cuales Amelia Baldeón, llamados por sus responsabilidades públicas específicas) y una parte técnica, compuesta por especialistas pertenecientes a la Universidad del País Vasco. No hay ningún especialista extranjero ni de ninguna otra universidad. Es cierto que más tarde se solicitaron informes a otras personas, pero ésas se limitaron a emitir los informes encargados, sin que se les invitase a formar parte de la comisión ni a participar en sus reuniones de deliberación. Así pues, se falta a la verdad cuando se dice propagandísticamente que se trató de una comisión internacional, que de ella formaron parte expertos de diversas universidades, etc. etc. No es cierto. La Comisión, cuya acta de constitución acabamos de ver, está sostenida por tres unicas patas: la Diputación Foral de Álava, la Universidad del País Vasco y el equipo de intervención de Iruña-Veleia.
Lo cual no está mal sino todo lo contrario: uno trabaja con los instrumentos de que dispone.
Lo que está mal es tergiversar la realidad y hacer ver que fue lo que no fue. Eso es propaganda, entendida aquí como lo contrario de la información. Eso es, sencillamente, engañar.
Amenazo: si tengo tiempo iremos viendo las actas siguientes.
1 Feb 2009
María //
¿alguien que temió que los filólogos dudaran de ellas y dieran al traste con el descubrimiento? ¿querían involucrar a Gorrotxategui y a Knörr en el asunto (tener en consideración las piezas )sí o sí?
1 Feb 2009
Elpater
============
"El reto de Iruña-Veleia y otros grafitos
M.A.
DONOSTIA
Pilar Ciprés se refirió ayer exclusivamente a las inscripciones en piedra. Existen otros grafitos de época romana realizados sobre soportes más domésticos, sobre todo, cerámicos. «Al fin y al cabo explicó la profesora, encargar una inscripción en piedra no estaba al alcance de cualquiera; un exvoto en cerámica, en cambio, era más asequible».
Estos grafitos «más modestos» podrían aportar una importante información complementaria sobre la sociedad «vasca» antigua. Pero los especialistas carecen aún de un estudio de conjunto de estas piezas. Además, ahí están los casi trescientos grafitos reciente- mente encontrados en Iruña-Veleia, «tan espectaculares afirmó Ciprés que todo lo demás queda como en un segundo plano».
La profesora Pilar Ciprés apuntó que el estudio de todos estos grafitos, tanto los de Veleia como los de Oiasso y otros que hayan podido aparecer en otros yacimientos, es «el próximo reto, ya que seguramente ahí hay una información a la que hasta ahora no se le ha hecho mucho caso y, sin duda, puede ayudarnos a ir completando el puzzle».
http://www.gara.net/idatzia/20060823/art177533.php
1 Feb 2009
Elpater
"Cuando aparecieron los grafitos se produjo un enorme júbilo por parte de
todos los miembros del equipo (incluidos ellos), júbilo que se basaba en que se trataba
de un hallazgo aparentemente espectacular, realizado en el curso de unas excavaciones
correctamente llevadas, bien documentado y, confirmado por las analíticas que se iban
desarrollando, así como respaldado por las opiniones de los expertos que nos asesoraban
(en particular el profesor Juan Santos Yanguas, de la EHU/UPV). Es tras todo ello
cuando se decidió comunicar a la sociedad el hallazgo. En esta presentación, del día 8
de junio de 2006 participamos todos -y decimos todos-, nuevamente con una gran
ilusión. Esta ilusión es evidente también en las declaraciones realizadas el día 23 de ese
mes por Carlos Beistegui en Halabedi (http://www.halabedi.org/archives/512), lo que invalidaría la teoría del desacuerdo desde el día de la presentación."
Esta mañana escuché esa entrevista, y el resultado es asombroso. Es correcto lo que dice Gil. El arqueólogo Beistegui que, segun dice ahora, no admitió la presentación pública de los óstraka desde el mismo día de dicha presentación, en su entrevista, de quince días más tarde, nos presenta como hecho cierto la existencia del pedagogo posiblemente egipcio, el calvario, las lecciones de cristianismo, etcétera, en un programa de radio destinado al gran público. Anímense a escucharla (lo interesante aparece bien avanzada la entrevista, próximo al final) y asómbrense.
No cuadran las cuentas.
¿Es que no hay nadie en Vitoria que diga la verdad? ¿Es que nadie sabe jugar sin hacer renuncio?
¡Ay, Romanones! ¡Joder, qué tropa!
1 Feb 2009
Alicia M. Canto
Pero me parece que la frase de ella "Además, ahí están los casi trescientos grafitos recientemente encontrados en Iruña-Veleia, «tan espectaculares afirmó Ciprés que todo lo demás queda como en un segundo plano», en un momento (agosto de 2006) en el que habían sido dados al público sólo 4 o 5 óstraka de esos 300, y luego se había hecho un gran silencio, sugiere un conocimiento más directo de los materiales.
Esto se vería confirmado por el hecho, que creo no tiene Ud. presente, de que la Prof. Ciprés firmó como colaboradora, junto con Eliseo Gil, Idoia Filloy y el Prof. Santos, el Informe sobre los hallazgos de grafitos de carácter excepcional, terminado en mayo de 2007.
(Por cierto que en el posterior informe, de noviembre de 2008, ya como miembro de la comisión de la DFA, ella firma en primer lugar.)
1 Feb 2009
Alicia M. Canto
Tenga en cuenta que una cosa es decidir en el fuero interno que uno se va a ir, o se tiene que ir, de un trabajo, y otra el momento real en que lo hace o lo puede hacer. Me imagino que, mientras uno esté sujeto por un contrato y un sueldo (como sería el caso de estos tres arqueólogos hasta enero de 2007 al menos, si mal no recuerdo, que es cuando anuncian su marcha), uno tiene que seguir cumpliendo sus obligaciones y hacer lo que le manden. Sobre todos esos detalles, cómo eran sus contratos, qué obligaciones incluían, etc., creo que no sabemos nada. Pero ahí les doy el beneficio de la duda: Si no hablaron mal del proyecto o de las excavaciones al irse de ellas, menos cuando lo harían cuando aún estaban dentro.
1 Feb 2009
María //
desde antes del 8 parece que ,como ya se comentó en celtiberia: “….Fuentes cercanas a Euskaltzaindia manifestaron cierto recelo con estos nuevos materiales, pese a que han aparecido en una domus hasta ahora intacta y que se ha conservado en perfectas condiciones……”
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/...
Así que me dá que Gorrotxategui y Knörr se vieron envueltos en el asunto inevitablemente por la filtración.
Supongo que se vieron presionados a salir y decir lo que dijeron.
Claro,que podían haber dicho escuetamente, sin más adornos que las inscripciones eran en euskera,que las dataciones en principio eran las que eran según el lugar de los hallazgos , pero que no podían ir más allá .
De todas formas,Knörr estuvo firmemente convncido de la autenticidad de las inscripciones hasta que pudo,basándose en los datos arqueológicos y el informe de pátinas:
“ -Suponemos que no tiene dudas sobre la autenticidad del hallazgo. ¿Cree que las personas que en un principio dudaron ahora 'creen' más?
- Cuando profesionales y especialistas, junto con laboratorios, por ejemplo los de Groningen (Holanda) y el Centre National de la Recherche Scientifique de Burdeos, avalan la autenticidad de los descubrimientos, sobra cualquier duda…..”
iruna_20061109.html">http://www.diariovasco.com/prensa/20061109...
lo dels arqueólogos,un tanto chocante,desde luego:
1 Feb 2009
Alicia M. Canto
Parece que el corto lo iba a hacer la joven (2004) pero exitosa empresa productora vitoriana Silverspace Animation Studios, que ahora mismo tiene una de sus obras nominada para un óscar. En su sitio web, sin embargo, ahora no figura este proyecto.
El guión, en inglés, era éste, en el que reconocemos a varios de los tan conocidos protagonistas veleyenses, y en un momento tardío, como corresponde (o correspondía) al célebre paedagogium:
"Pompeya Valentina: Veleia has known better days; part of its public buildings have been abandoned due to lack of maintenance, and many of its mansions are looking the worse for wear. The house that belonged to Tullius, the paterfamilias of that clan and his wife Pompeya Valentina, now has a new owner, Victor, a distant relative of theirs. Victor had pursued a career in the militia, and had retired with the rank of “optio” (Noncommissioned officer) after a long period of service in the legions of the East. It is precisely as a souvenir of those times he came back to his homeland with a very special companion; Parmenius, a magnificent slave from the city of Hermopolis, in the midcourse of the Nile, just opposite the better-known Tell-el-Amarna. Parmenius, with his splendid cultural level, was earmarked for the role of private tutor to Victor's offspring, a post that is much more pleasant than others although he would have to carry out his duties on the other side of Mare Nostrum in the stormy north of Hispania."
Debe de ser uno de los muchos proyectos que quedaron aparcados desde el otoño de 2007.
1 Feb 2009
Alicia M. Canto
Y así lo comenté para todos aquella misma mañana del 9 de junio, "traduciéndola" a mi manera, de forma más clara: "4. Es curioso que la propia Euskaltzaindia sugiera suavemente que puedan no ser auténticas. No obstante, ya están las bolas rodando cuesta abajo, y seguro que haciéndose más grandes e imprecisas a cada hora que pasa...").
Esas fuentes no eran ellos dos, era alguien de la Academia que, obviamente, conocía ya las piezas euskéricas y no se las creía. Pero, en fin, ya seguiremos, que estas nieves hay que disfrutarlas un poco, a ver si con un poco de suerte son las últimas de este invierno... ;-)
1 Feb 2009
Elpater
Pero en este caso la cosa está chunga. Entre las obligaciones de un arqueólogo no está la de ser entrevistado en medios de comunicación, y menos todavía la de poner nombre y firma a un pensamiento contrario al propio.
No se trata de que no se hable mal de la excavación, que eso si es obligación habitual. Se trata de que ese buen arqueólogo asumió como propias las interpretaciones del pedagogo y sus clases a los niños, la autenticidad de las óstraka con calvarios y todo lo que forma el discurso que nos es conocido por Gil, pero que en ese momento era el discurso común de todos, o por lo menos de ese arqueólogo.
Las conversiones extemporáneas se han dado, por lo que se ve, tanto en la parte contratante de la primera parte como en la parte contratante de la segunda parte, y todos parecen tener particular empeño en que se olvide su anterior pertenencia a la secta herética. ¿Será porque la Profana Inquisición campa por sus respetos en esos pagos?
1 Feb 2009
Ramón
Satorrotas: le explico. Publiqué, ¡que no! para dejar clara definitivamente mi postura, en función de lo que había publicado ante sobre la Coca Cola y el método.
El último párrafo son una serie de preguntas al aire para intentar iniciar un camino que lleve a tratar de conocer cómo se haya podido producir la introducción de los falsos-falsos. Algo que es realmente complicado.
Quiero añadir ahora un par de cosas. Insisto en lo importante que sería poder reeditar el proceso de excavación de la llamada "cápsula del tiempo". Es evidente, no hace falta que, en un informe técnico, me refiero al de los arqueólogos, se nos diga, me refiero a los que lo vamos a leer, que somos los del gremio, más o menos, que de ninguna manera se podría creer que los paleolíticos usaran Rolex, tampoco que bebieran Coca Cola. No hacía falta, evidentemente, aunque, yo insisto en que los primeros falsos hicieron dudar a la mayoría. Porque, ¿un Calvario antes del Edicto de Milán? No hay ninguno, pero, ¿por qué no puede haber? Todo el mundo buscó y trabajó, bueno, todo el mundo, yo no, para ver si podía existir algún otro ejemplo que ratificara lo que era raro pero no imposible, puesto que había salido en una "cápsula del tiempo".Por esa razón publiqué que lo mejor era ponerse al pairo hasta que se repitiera la rareza, por si caso había que entonar el "mea culpa" del escéptico. ¿Por qué yo no busqué?, por una razón muy sencillo, porque mi orgullo me obligaba a no admitir que nadie, nunca hubiéramos hallado algo similar. ¿Estábamos todos-todos ciegos? Por eso me negué, sin haber conocido los falsos-falsos.
Vamos ahora con estos. Tienen algún tipo de sentido? ¡No! ¿Entonces? Si yo quiero engañar hago falsos raros, para darme pote, a mí y al yacimiento, pero no hago hago cosas que evidencien que quiero engañar. A no ser que, los esté haciendo por perder el tiempo, los esté haciendo por gastar una broma. Pregunto, ¿Quién los pudo hacer por entretenerse, quién por gastar una broma, quién estaba tan chinado que pensó que podían colar?
1 Feb 2009
María //
PD
Ramón:a Mar lo de Mar,primero me confunden contigo y luego dejo de llamarme Mar para convertirme en Rosa:-)
1 Feb 2009
Ramón
1 Feb 2009
satorrotas
Cierto, solo que ambos sabemos que el ambiente en Vitoria, no solo en el 2006, sino incluso más tarde, ya después de las cartas ("cautelosas" como las denomina Canto), era de Fe y Convicción en la autenticidad de los hallazgos. Muchos políticos, empezando por el que tenía la responsabilidad máxima en la materia, Federico Verástegui, estaban encantados con la historia. Entonces no se pudo apreciar tanto (yo no lo percibía directamente) pero según el posicionamiento decidido y activo del Diario de Noticias parecía que el PNV estaba también encantado. Y les ha costado mucho tragar este sapo. Así que la "burda" falsificación funcionó. Por un tiempo , claro, pero funcionó. Se puede explicar también cuál ha sido la habilidosa técnica de márketing, los circuitos utilizados y los escrupulosamente evitados, para dar a conocer los hallazgos, pero eso lo dejo ahora.
Todo es tan evidente y tan obvio! Para qué tanto trabajo! Pues, muy sencillo, para convencer a los políticos y al pueblo. Y si alguno, como Volpe, cree que es absurdo perder tiempo en explicaciones innecesarias, rápidamente queda tachado de mal informante y, lo que es peor, que no ha "demostrado" la falsedad. Así estamos en este sufrido pueblo!
El sentido del crimen. "Tienen algún tipo de sentido? ¡No! ¿Entonces?" Es verdad, es un verdadero sinsentido. Aunque, como he dicho arriba, el engaño ha funcionado sociológicamente, no tiene sentido hacer una falsificación tan burda, que con un poco de atención y estudio iba a ser cazada por cualquier entendido, hasta de provincias.
Pero entre tantas cosas que no comprendo, hay también una más. ¿Cómo es posible que Eliseo Gil, un arqueólogo con una experiencia larga en contextos romanos, no solo se equivoque (lo cual es admisible), sino que a la altura en que estamos, y tras haber visto todo lo visto, siga aún manteniendo la autenticidad de los hallazgos?. También me es incomprensible.
No voy a entrar en el motivo del crimen, Cui prodest scelus?, como decía Séneca o quo proditurus? como decía el mal alumno veleyense, quizá con segunda intención. Porque a mi me parece una vana especulación.
1 Feb 2009
satorrotas
Sobre sus posibles terceras vías:
es posible que una simple visita al yacimiento pueda ser definitoria
Esta es una solución a la que no le encuentro mucho sentido: si la excavación de todo el recinto fue terminada hace ya más de tres años, ¿cómo va una visita a un lugar vacío (en el que no queda ya rastro de los estratos que hubo) a solucionarnos el grave problema del estrato “sellado”?. Eso solo lo pueden hacer los cuadernos de campo tomados con rigor por el arqueólogo. Lo que no lo anotó no existe.
Volviendo al principio: hay muchas más posibilidades que las dos que contempla. Por ejemplo, y no es más que un invento, ¿qué ocurriría si el estrato 15143 (no sé si pongo bien el número), el de derrumbe de losas que sella, efectivamente sella por completo, pero el derrumbe correspondiese al siglo XVI?
No es posible, porque el derrumbe está descrito como perteneciente a la época romana (descrito por un arqueólogo tan profesional como E. Gil, cuya praxis arqueólogica ha sido definida por Perring de “A very high standard” (3.7.4)
¿Y si los grabados fueron hechos, como se ha dicho también por aquí, en el laboratorio?
Entonces, no hay contradicción. Es la hipótesis 4ª de Perring. Solo que Eliseo Gil no puede utilizar el argumento de que aparecieron en “un contexto sellado” como prueba de su autenticidad. Argumento principal del Manifiesto de nov. 2006, unido al de la tasa de cationes de Cerdán
¿Y si hubiese un movimiento debido a animales? ¿Y si la intrusión no es desde arriba sino desde un lado?
Estos escenarios son variantes del supuesto de “intrusión accidental” (supuesto 1 de Perring) Si hay intrusión, por definición, no hay cámara sellada; solo que el arqueólogo no se percató de ello (pero Perring cree que por la descripción de los estratos no hubo intrusión accidental)
¿Y si las piezas fueron introducidas por un miembro del equipo de la excavación cuando el estrato 15144 estaba en proceso de excavación, es decir, cuando ya había desaparecido el sellado?
Como puede comprobar, es otra variante del supuesto 4º de Perring, el del engaño. Habría cámara sellada, pero la contradicción se resuelve por el lado de las piezas mismas, no por el lado de la excavación.
¿Y si...?
¡!!!
2 Feb 2009
Elpater
la solución debe ser por el lado menos costoso: hay que aceptar que no se ha interpretado bien la excavación, porque es imposible admitir que los ostraca remonten a un estrato sellado e intocado, primario, del s. III d. C.
Discrepo. Estoy de acuerdo en plantearlo como hipótesis principal (creo que ya lo dije, pero no estoy seguro), pero esa hipótesis debe ser falsada como cualquier otra, sobre todo cuando se puede hacer, como es el caso. Para concluir la ausencia de sellado faltan datos. Es lo que, si no recuerdo mal, dijo Perring; solicitó esos datos y "pasaron de él" olímpicamente, lo que es cuando menos una considerable falta de educación. No obstó, por supuesto, para que después se luciera su nombre, ocultando las valoraciones positivas hacia el trabajo de Gil, al presentar la inexistente Comisión Internacional dos Grandes Expertos Europeos y demás exageraciones tan tendenciosas como carentes de realidad.
En mi fuero interno (y externo, dado que lo estoy diciendo) tengo la impresión de que puede haber un error de registro. Pero una impresión particular, originada por vaya usted a saber qué experiencias, prejuicios o manías de cada cual, carece de valor probatorio.
Es conveniente diferenciar muy bien el registro de la interpretación. La confusión entre ambas es un defecto que Perring señala en el informe de Gil, y estoy de acuerdo. Lo curioso es que de la misma confusión adolece el informe del Departamento de Arqueología de la UPV. No cae en ese error, sin embargo, el anterior y breve informe de Murillo y Fernández Ochoa, que diferenciaban nítidamente entre ambas fases.
Los errores de interpretación, sobre todo de interpretación histórica, no son demasiado preocupantes (a mí no me parecen nada preocupantes, pero en eso discreparán muchos colegas) siempre que el registro sea correcto y suficiente. Es muy frecuente que el registro, por correcto que sea, admita diferentes interpretaciones (sobre todo en lo que se refiere a la distribución de las unidades estratigráficas en diferentes fases y períodos), siendo todas ellas, aunque sean contradictorias, estratigráficamente correctas. El excavador puede optar por presentarlas todas o, si hay datos no estratigráficos que permitan definir la situación, optar por una de ellas rechazando las demás. Lógicamente, un error en esos datos no estratigráficos conlleva un error en la elección de interpretación, aunque el registro haya sido correcto y las restantes interpretaciones alternativas sigan estando ahí aguardando su turno.
De todas formas, la afirmación del sellado de la unidad fue tan contundente que lo dicho tiene poca aplicación, y deja sólo las respuestas "sí" y "no" como posibles. A mí esas afirmaciones tan contundentes me suelen inquiertar bastante, porque la realidad no es así, o no suele serlo. En este caso, en el que se trata de un derrumbe sobre un estrato que Gil interpreta también como un derrumbe (a mí, y siempre con prudencia y basándome en la documentación aportada, que me parece como a Perring insuficiente para dictaminar con rigor, me parece más coherente pensar en un relleno de sucesivos echadizos, en lo que estoy de acuerdo, creo, con el Depto. de Arqueología de la UPV), en principio no parece prudente garantizar un sellado absoluto, perfecto y continuo. Pero sin más datos no creo que sea posible decir más.
es posible que una simple visita al yacimiento pueda ser definitoria
Esta es una solución a la que no le encuentro mucho sentido: si la excavación de todo el recinto fue terminada hace ya más de tres años, ¿cómo va una visita a un lugar vacío (en el que no queda ya rastro de los estratos que hubo) a solucionarnos el grave problema del estrato “sellado”?.
Cierto, lleva usted toda la razón. Al escribirlo pensé en la posibilidad de que quedase algún perfil que testificase la estratigrafía del sellado de la cámara. Recordando ahora las fotos finales de la Casa de la Señá Valen es evidente que no queda perfil ninguno, con lo que la visita carece de sentido. Fue un error por mi parte. Queda retirado.
Eso solo lo pueden hacer los cuadernos de campo tomados con rigor por el arqueólogo. Lo que no lo anotó no existe.
Y ni eso, pues los cuadernos son ya una primera interpretación que puede estar sesgada por prejuicios. Para estos casos, nada mejor que una buena batería de fotos. Sin negar la importancia de los planos, claro, pero una serie de fotos son más objetivas.
no es más que un invento, ¿qué ocurriría si el estrato 15143 (no sé si pongo bien el número), el de derrumbe de losas que sella, efectivamente sella por completo, pero el derrumbe correspondiese al siglo XVI?
No es posible, porque el derrumbe está descrito como perteneciente a la época romana (descrito por un arqueólogo tan profesional como E. Gil, cuya praxis arqueólogica ha sido definida por Perring de “A very high standard” (3.7.4)
No, no sea tramposillo, que usted sabe perfectamente que no es así. Primero, porque cualquier profesional, por bueno que sea, puede cometer un error de registro, cuanto más un error de interpretación. Y segundo, porque la interpretación, como dije antes, puede estar basada en datos no estratigráficos; un error en esos datos conlleva una interpretación que al final resulta errónea, pero que en el momento de plantearla era la mejor de las posibles.
A ver si me explico. Supongo que conoce la "crisis" que sufrió toda la prehistoria europea a mediados de los 70, a raíz de la publicación de las tablas de "calibración" del 14C. Desde los 50 se fue construyendo la prehistoria dando fechas a lo que hasta entonces eran cronologías relativas basadas en series tipológicas comparativas. Ahora ya sabíamos, gracias al 14C, que Los Millares andaban en torno al 2300 aC, el campaniforme hacia el 1800 aC, etc. Y así se interpretó el megalitismo como difundido desde el Oriente mediterráneo, donde había no sólo las grandes pirámdes, sino monumentos como el Tesoro de Atreo que podían haber servido de modelos para los tholoi occidentales, más pobres y un tanto degenerados como correspondía a sociedades colonizadas en grados inferiores de desarrollo. La "calibración" de las fechas a partir de la dendrocronología le dio la vuelta a la situación, y hubo que tirar a la papelera muchas de las explicaciones que se estaban dando por buenas. Ahora resultaba que muchos megalitos occidentales eran mucho más antiguos no sólo que el Tesoro de Atreo, sino incluso que las propias pirámides de la VI dinastía. Resultó que lo reciente era en realidad más antiguo, y hubo que volver a reformular todo.
Una interpretación se basa en los datos de que se disponen, pero muchos de esos datos dependen a su vez de anteriores interpretaciones que se dan universalmente por buenas. Todo es un tejido complejo en el que unos se apoyan en otros. Si se produce algún fallo puede formarse una grieta que acabe por romper el tejido y hacerlo inservible.
Las afirmaciones científicas siempre son provisionales y contingentes (lo cual es normal, dado que lo único necesario es el Alcalde del pueblo de Amanece, que no es poco). Nuestro juego, entrando en la interpretación, que es una fase radicalmente diferente de la del registro, se basa en la ordenación de los datos existentes de la forma más coherente y económica posible. Eso es lo que, a mi parecer, se le debe pedir a un investigador.
Yo todavía no tengo claro por qué se interpretó que el "derrumbe sellador" tiene lugar a finales del III. En una lectura rápida del registro encontré sobre todo materiales del II, incluso algunos, como la forma 29 de sigillata hispánica, que no sobrepasa el final del I. Creo recordar que en algún lugar se cita la presencia muy minoritaria de alguna cerámica del III, pero tratándose de derrumbes, que son estratos confusos y torturados por definición, bien pueden interpretarse como pequeñas intrusiones posteriores. Pero todo esto está dicho de forma muy aventurada, por falta de datos suficientes.
En fin, en cualquier caso no defiendo un derrumbe en el XVI, supongo que eso esta claro. Pero si se hubiera producido ese derrumbe sin presencia de materiales muebles (por ejemplo, por una ruina después de un abandono en el que se retiran todos los objetos capaces de dejar restos que pervivan con el paso del tiempo), no habría forma de datarlo con facilidad. O algo así, vamos.
La impresión que tengo, y creo que ya lo he dicho antes, es la de que los puñeteros grafitos, una vez "verificada" su antigüedad por los análisis de pátina de Cerdán, y una vez aceptada esta posibilidad por cuando menos Santos Yanguas, llevaron a Gil a tomar este dato como indudablemente cierto, y en consecuencia a construir la interpretación basándose en ellos. Para mí que una interpretación "libre" de los grabados habría dado resultados diferentes. Por supuesto puedo estar equivocado.
¿Y si los grabados fueron hechos, como se ha dicho también por aquí, en el laboratorio?
Entonces, no hay contradicción. Es la hipótesis 4ª de Perring. Solo que Eliseo Gil no puede utilizar el argumento de que aparecieron en “un contexto sellado” como prueba de su autenticidad. Argumento principal del Manifiesto de nov. 2006, unido al de la tasa de cationes de Cerdán
Ciertamente, esa posibilidad anula la de que los óstraka hubieran sido percibidos en el momento de su extracción.
Satorrotas, lo dejo de momento aquí por puro agotamiento. Intentaré seguir mañana. Que pase buena noche.
2 Feb 2009
David Montero
Sin ánimo de polemizar y esperando que esta vez no me suelte una andanada de insultos.
Porque con todo esto no me ha quedado claro si Ud. cree que es posible que sean del siglo III las siguientes inscripciones:
Calvario con inscripción RIP. Campesina con falda ancha y cintura estrecha. "Venus del Play Boy"
ANQUISES, CUORE, JUPITER, Deidre.
Comas, comillas, separación entre palabras, paréntesis en escritos latinos.
Símbolo de implicación y de secuencia. (->, =>)
(Por poner algunos ejemplos).
¿Cree Ud. posible que en el siglo III se hablara y escribiera el euskara moderno?
¿Cree posible que todos los "errores gramaticales" de los grafitos del siglo III correspondan a formas similares al castellano o italiano modernos?
Espero que algo le haya salido bien en la excavación y que esté algo más relajado que lo habitual.
Un saludo.
2 Feb 2009
María //
Ramón,es que creo que puede haber varias manos.
Isabel Velazquez habla de al menos dos manos para los epígrafes (especializadas cada una en soportes diversos ) y sugiere la posibilidad de que haya alguna más.
Yo ,en los dibujos veo también al menos dos manos (que no sé si se corresponderían con las de los epígrafes) ; creo que una misma mano pudo hacer a “venus” ,“porky” y la pieza con varias representaciones de la vida cotidiana y quizá el calvario del R.I.P (aunque este último me parece algo ingenuo a pesar de la seguridad en los trazos).
Otra mano ,mas torpe,habría hecho las divinidades romanas crucificadas y la sirena al menos .(no sigo porque no he visto bien todas las fotos ).
lo que no sé es si eso forma parte ,como dije otro día de un “proyecto” con una finalidad concreta que incluiría incidir en aspectos claves y crear confusión ( oriente y el cristianismo y el euskera) ;desde luego,si fue improvisación dieron en el clavo.
También me planteo el nivel de conocimientos que pudiera/n tener quien los hizo.
2 Feb 2009
María //
Seguramente un romano habría dibujado una mujer con caderas anchas (aunque aquí tmbién entraríamos en el terreno de lo individual y subjetivo) :
de todas formas,hay un detalle que parece que invalida la Venus :el trazo del cuello termina antes del borde .Es decir:parece que ha sido dibujada sin cabeza y eso es bastante raro y se puede pensar que se hizo así para que pareciera una pieza rota.
2 Feb 2009
satorrotas
Me parece convincente que la interpretación final dada por E. Gil (la del pedagogio, etc.) sea consecuencia de la existencia de los "grafitos excepcionales"; que sin ellos, la interpretación podría haber sido diferente, y sobre todo no estaríamos hablando de Gil, ni de Veleia, ni de Lurmen. Pero existen. Y creo que la siguiente afirmación de Perring es crucial:
There is nothing particularly unusual about the structure and sequences described here, and were it not for the "exceptional graffiti" it would be possibe to accept this report as a factual account of a series of professionally conduced excavatios (3.1.2)
"y si no fuera por los grafitos ... sería posible aceptar el informe"
Pero los grafitos existen, ... luego es imposible aceptar la conclusión / interpretación del informe.
Del informe del Depatamento de la UPV hay un aspecto que creo que hay que resaltar, al hilo de lo que Usted hablaba sobre el registro y la interpretación: la diferencia existente en la anotación del registro entre el "Informe" y la "Documentación". Según entiendo, eso es más grave que un simple error.
Otra cuestión: 1. La Documentación del recinto 59 tarda seis meses en ser entregada.
2. No han sido aportados vídeos, fotos, que documenten en concreto la aparición de los grafitos (al menos de una cantidad pequeña, pero significativa, incluso de uno solo "extraordinario" en un área abierta de excavación. ¿Que pasó con la famosa camara de vídeo que se colocó al comienzo del verano del 2006? Dejando aparte ahora la causa de su instalación (porque se han dado causas diferentes: Gorrochategui en su informe, los ex- en su rueda de prensa, y E. Gil en su respuesta, ésta bastante críptica en este punto), lo que sería crucial en esto, es que esa cámara hubiera grabado el hallazgo concreto de grafitos.
Concluyendo, admito que a E. Gil se le colara todo el masivo conjunto (y creo que la mayoría estaría de acuerdo en pensar que lo admitimos con mucha manga ancha, precisamente por lo masivo y continuado de los hallazgos), pero él hizo todo lo que estuvo en su mano para alimentar la historia, antes que para criticarla.
2 Feb 2009
María //
es decir,sabían lo suficiente como para imitar la apariencia de un epígrafe latino,pero no sabían epígrafía (o lo disimularon),sabían algo de mitología,pero no de latín,sabían que exitieron los jeroglíficos,pero no lo referente a escribirlos.....
Sobre los dioses romanos crucificados:en celtiberia se comentó algo de que en Roma se "crucificaba" a los dioses "rivales" ;ese es un dato poco conocido y quien hizo ese grabado debía de estar al tanto de algo bastante especializado,o dió en el clavo por casualidad o ,quizá podría ser una de las piezas posiblemente buenas.En ese caso ,la sirena la habría hecho otra persona.
Sobre la sirena también se podría hablar bastante.no sé si habría que abrir otro foro para tratar lo de la iconografía.
2 Feb 2009
Elpater
Como sus pseudosilogismos. Ya sabe: método hipotético deductivo experimental.
2 Feb 2009
María //
va a ser no :-)))
2 Feb 2009
satorrotas
donde puede apreciar perfectamente la diferencia de opinión de ambos sobre la trascendencia de los hallazgos en la historia de la lengua vasca. Como no podía ser de otro modo, el periodista se quedó con la interpretación de Knörr para el titular, no con la posición cautelosa y escéptica de Gorrochategui sobre el valor de los hallazgos para "revisar la historia de la lengua vasca". Cualquiera chafaba una bonita historia!
Ahora no encuentro unas declaraciones del presidente de Euskaltzaindía, creo que bastante tiempo más tarde, en que adoptaba la "prudente" postura de esperar a ver.
2 Feb 2009
Elpater
2 Feb 2009