Iruña-Veleia y sus "revolucionarios" grafitos: Un triste y anunciado final

Paso a reflejar a continuación las principales noticias que se han producido hoy (19-11-2008) tras la comparecencia oficial, ante las Juntas Generales de Álava, de la Sra. Diputada de Cultura, y de la Comisión de expertos nombrada al efecto hace unos meses, para explicar sus conclusiones sobre "el caso de los óstraka de Iruña-Veleia", que, con daños aún no bien previsibles para el buen crédito que merece el resto de la arqueología vasca, ha venido finalmente a unirse al "caso Zubialde". No obstante, en aras de la verdad, conviene en este preciso momento recordar y reconocer, pues seguramente ello no conste en el informe final de la Comisión, ni en las actas de la comparecencia, ni en la prensa que se ocupe ahora de este tema, el decisivo papel que en este resultado final jugaron las muchas personas, expertos y no, que a partir del mismo día siguiente de la presentación oficial de los hallazgos (8 de junio de 2006) empezaron a ver anomalías e imposibilidades en unas piezas que, respaldadas por el mundo oficial implicado (quizá impresionado por unos análisis de laboratorios de renombre que parecían inapelables), estaban siendo muy generalmente aceptadas y aplaudidas, a pesar, por ejemplo, de unos "jeroglíficos egipcios" que no se podían leer como tales (Edmund S. Meltzer, comentario del 16 de junio de 2006, aquí en Terraeantiqvae), de un euskera que movía al escepticismo el mismo día 9, de aquel intragable R.I.P. sobre el crucifijo o un "ANQVISES" y unas flechas dobles que no tenían un pase en epígrafes de verdad... Y todo eso se presentó como "equiparable a Pompeya y Vindolanda", y avalado por una nutrida comisión de expertos. Así que no: si las falsificaciones hubieran sido tan "palmarias", "burdas" y "cómicas" como ahora se dice, no habrían pasado las primeras cribas académicas, y no habríamos llegado hasta este punto. Me refiero, naturalmente, a la impagable labor del foro "Iruña-Veleia I" (8 de junio de 2006) en www.celtiberia.net, y a partir de él de otros nueve, hasta el "Iruña-Veleia X" (2 de julio de 2008), donde durante más de dos años se fueron analizando y desmigando cada uno de los pocos óstraka que fueron presentados gráficamente al público, sólo siete (si mal no recuerdo), más los tres que, por vericuetos, fueron "capturados" para su análisis por el respetable, como el famoso (e increíble) hueso de "Nefertiti/Nefertari", o el grafito con la P y R en caligrafía del siglo XX, en el interesante "Iruña-Veleia VII" (10 de enero de 2008). Y todo ello salpicado por miles de comentarios, paralelos y noticias, entre las cuales incluso algunas que revelaron, hace ya meses, la forma, lugar y momentos en los que realmente "aparecían" los grafitos. Creo por todo ello y más, que es justo decir que lo que hizo levantar inquietud y sospecha sobre los hallazgos, y lo que obligó a que se llegara a este resultado final, ha sido en buena parte una obra colectiva, donde muchos contribuyeron a que otros reflexionaran y tuvieran que obligarse a revisar los tan aparentemente seguros y "revolucionarios" hallazgos. Cuique suum, que decían los clásicos. Pasemos ahora a ver lo que se consiguió. Aunque no se crea que con satisfacción, sino todo lo contrario... LA DIPUTACIÓN RETIRA A LURMEN DE VELEIA ANTE LA FALSEDAD DE LOS "SORPRENDENTES" HALLAZGOS DE 2006 EFE - Actualizado 19-11-2008 21:47 CET Vitoria.- La Diputación de Álava revocará el permiso de ocupación y de excavación del yacimiento de Iruña-Veleia, concedido a Lurmen SL, ante la "falsedad" de los "sorprendentes" hallazgos de 2006, según concluye el informe encargado por la institución foral a un comité de expertos. Además, la Diputación no descarta poner los hechos en conocimiento del Ministerio Fiscal si se descubren indicios de delito o falta penal en Lurmen SL, que está representada por el arqueólogo Eliseo Gil. La diputada foral de Euskera, Cultura y Deporte, Lorena López de Lacalle, ha hecho este anuncio en una comparecencia en las Juntas Generales donde ha presentado el informe encargado sobre estos descubrimientos a una comisión de expertos, quienes también han comparecido para explicar sus conclusiones. Los expertos han sido concluyentes y han negado veracidad a los descubrimientos que en su día se calificaron como "históricos" puesto que entre otras cosas, adelantaban al siglo III la aparición del euskera y la entrada del Cristianismo. Expertos en lingüística, filología vasca, historia antigua, arqueología y química han enumerado esta tarde en las Juntas Generales las "incoherencias" y "contradicciones" que han encontrado en los óstracas o grafitos que fueron presentados al público en el verano de 2006 y les han negado veracidad alguna. Tanto los grafitos con iconografía supuestamente cristiana como los que contenían palabras en lengua vasca son "falsos", según los expertos y según las investigaciones realizadas, hay indicios de que han sido manipulados "quizás en el momento mismo de su aparición". Los expertos han llegado a esta conclusión tras hallar elementos de escritura muy posteriores a la época romana, como por ejemplo el uso de una letra minúscula moderna, errores históricos en la denominación de emperadores romanos, el uso de nombres "imposibles" en la edad clásica, menciones a deidades "inexistentes" o representaciones de mujeres con vestimentas muy posteriores a esa época. El catedrático de Historia Juan Santos también ha opinado que las letras de algunos grafitos hallados rotos han sido escritas en un momento posterior a su rotura. Asimismo, se han encontrado referencias a reinas egipcias como Nefertiti, que era desconocida en la época romana.

La diputada foral de Euskera, Cultura y Deportes de Álava, Lorena López de Lacalle (2i) y el presidente de las Juntas Generales de Álava, José Antonio Zárate (2d); con los miembros de la comisión científico-asesora para el estudio e investigación del yacimiento de Iruña-Veleia. (Foto EFE) En los óstracas o grafitos con textos supuestamente en lengua vasca, los lingüistas han detectado numerosos "errores" fonéticos, morfológicos y de sintaxis y términos "inverosímiles" para el siglo III, como "arraina harrapatu", los cuales llevan a pensar que "estamos ante una clara falsificación". "Las imposibilidad de autenticidad de los supuestos materiales lingüísticos vascos examinados no es ni casual ni parcial, ni dudosa, y además no se refiere sólo a la época que va de siglo III al V, tales materiales tampoco corresponden al siglo IX, XI ni al XVI ni al XIX", ha afirmado Joseba Lakarra (catedrático de Filología Vasca de la UPV). En el caso del conjunto de los óstracas o grafitos latinos, los expertos han asegurado que las "evidencias de falsedad son aún más "palmarias", siendo las máximas en latín inscritas las que constituyen "las pruebas más evidentes de falsificación". Lakarra se ha preguntado hasta dónde llega la falsedad de estos materiales analizados y ha opinado que el volumen "es tal" que otros colegas arqueólogos deberían revisar "hasta dónde llega la contaminación". A la vista de estos datos, la diputada foral de Cultura ha anunciado la revocación del permiso de ocupación temporal y de excavación anual concedido a Lurmen SL y ha dicho que, a partir de ahora la Diputación foral asumirá la gestión y control directo del yacimiento, para el que ha anunciado un plan integral, y una financiación para 2009 superior en doce veces a la actual (140.000 euros). Fuente: http://www.soitu.es/soitu/2008/11/19/info/1227127631_978118.html Más en: http://www.soitu.es/soitu/2008/11/19/info/1227118876_709528.html ……………………….. LOS EXPERTOS CALIFICAN DE FALSAS LAS INSCRIPCIONES DE IRUÑA-VELEIA Se ha producido "una falta de rigor" La diputada foral de Cultura anuncia la revocación del permiso de excavación a la empresa Lurmen, la toma de las riendas de la investigación del yacimiento por la Diputación y la presentación de los hechos a la Fiscalía 19.11.08 - 20:46 - María José Carrero | Vitoria Demoledor. El informe presentado esta misma tarde por los científicos sobre el conjunto epigráfico de Iruña-Veleia es categórico. Los cientos de inscripciones encontrados en el yacimiento son falsos. A esta conclusión ha llegado la comisión de expertos conformada por la Diputación hace ahora diez meses. Álava no tiene el calvario más antiguo del mundo, ni es la 'cuna' del euskera. Casi dos años y medio después de darse a conocer una serie de hallazgos, que revolucionaron las teorías hasta ahora existentes sobre la implantación del cristianismo en el País Vasco, los expertos han concluido que no existe base científica que avale la autenticidad de los grafitos grabados en piezas cerámicas de los siglos III y V después de Cristo encontradas en el yacimiento situado a unos diez kilómetros de Vitoria.

La diputada foral de Euskera, Cultura y Deportes de Álava, Lorena López de Lacalle y el presidente de las Juntas Generales de Álava, José Antonio Zárate; posan con los miembros de la comisión científico-asesora para el estudio e investigación del yacimiento de Iruña-Veleia, antes de comparecer hoy en Vitoria ante el Legislativo foral para explicar el desarrollo de sus investigaciones.. /Blanca Castillo En el informe han participado lingüistas, arqueólogos, epigrafistas, egiptólogos, historiadores, físicos y químicos. Aunque los estudiosos, que han consultado también con colegas de prestigiosas universidades de todo el mundo, eluden hablar de "estafa", sostienen que se trata de inscripciones contemporáneas, es decir, realizadas hace escasas fechas. Para llegar a esta conclusión ponen varios ejemplos de anacronismos, como la presencia del nombre propio "Descartes", junto al filósofo "Arsitóteles", o la reina "Nefertiti", de la que no se tuvo conocimiento hasta el siglo XX. Por si fuera poco, algunas de las piezas aparecen pegadas con pegamento instantáneo. Además, los textos en latín y euskera están llenos de faltas de ortografía. Todas estas cuestiones han sido explicadas esta tarde en las Juntas Generales de Álava por cinco de los expertos que integran la comisión de investigación. La diputada foral de Cultura y Deporte, Lorena López de Lacalle, impulsora de este estudio, anunció que a la vista de lo sucedido revoca el permiso de excavación a la empresa Lurmen, a cuyo frente se encuentra Eliseo Gil. A partir de ahora, la Administración foral tomará las riendas de la investigación de este yacimiento, que cuenta con una subvención de Euskotren y del Gobierno central. Además López de Lacalle comunicó a los partidos políticos que pone los hechos en conocimiento del Ministerio Fiscal por si fueran constitutivos de delito. .......... EXPERTOS DE LA DIPUTACIÓN CONCLUYEN QUE LOS HALLAZGOS DE IRUÑA-VELEIA SON FALSOS Unai Etxebarria. 19.11.2008 - Sentencian que las inscripciones en euskera del yacimiento arqueológico alavés "están manipuladas". - Se desbarata así la teoría de que ya se hablaba euskera en el siglo III. - El Gobierno central y Euskotren subvencionan la excavación. Ni Iruña-Veleia contiene las inscripciones en euskera más viejas que se conocen, ni en este lugar está el calvario más antiguo del mundo. Una comisión de expertos formada por la Diputación de Álava ha concluido que no hay base científica para corroborar que los hallazgos realizados en esta excavación a 10 kilómetros de Vitoria datan de los siglos III y V después de Cristo. El comité formado por lingüistas, arqueólogos, epigrafistas, físicos y químicos eludieron este miércoles hablar de "estafa", pero afirmaron que en Iruña-Veleia hay "manipulación". Sostienen que ha habido "falta de rigor" en las excavaciones. De ser ciertas, la historia vasca se revolucionaría, pues la hipótesis más consensuada es que el euskera llegó en el siglo VIII aproximadamente. Euskotren y el Gobierno central pagan subvenciones a la empresa que excava en Iruña-Veleia. Fuente: http://www.20minutos.es/noticia/430184/0/iruna-veleia/arqueologia/excavacion/ ………………….. SON UNA 'BURDA MANIPULACIÓN' Los expertos concluyen que los grafitos en euskara del siglo III son 'totalmente falsos' - Todo apunta a una manipulación de los originales por algún miembro del equipo de excavación - Las falsedades eran tan palmarias que en algunos casos resultaban cómicas Actualizado miércoles 19/11/2008 21:57 - Maximiliano Vega Gallego ÁLAVA.- Todo falso. Las inscripciones en euskara, la iconografía cristiana, las palabras en hebreo y los jeroglíficos egipcios hallados en el yacimiento de Iruña Veleia (Álava) son totalmente falsos. Ésa es la conclusión a la que han llegado los 26 especialistas que han estudiado las distintas secciones en las que se podrían dividir los centenares de óstracas y grafitos que en verano de 2006 se dieron a conocer como un hallazgo excepcional. "Una burda manipulación", "incoherente", textos y palabras "incorrectos e inexistentes" son algunas de las expresiones que han utilizado los especialistas que han comparecido ante las Juntas generales de Álava para explicar las conclusiones de los diez meses de trabajo que han tardado en analizar los centenares de fragmentos de cerámicas con inscripciones supuestamente hallados entre los restos de la ciudad romana de Iruña-Veleia, la más importante de la romanización del País Vasco. En el verano de 2006 se informó del hallazgo durante las campañas de excavaciones de ese año y del anterior de centenares de piezas de cerámica con inscripciones y dibujos. Nada novedoso para un yacimiento arqueológico de una ciudad romana asentada en las proximidades de Vitoria entre los siglos I y VI de la era actual. La bomba científica era que entre esas inscripciones aparecían palabras y expresiones en euskara, lo que implicaría adelantar los primeros vestigios históricos de la lengua vasca varios siglos. Pero había más. También aparecían jeroglíficos egipcios nunca hallados en la península Ibérica; calvarios e iconografía cristiana que también adelantaban la cristianización del norte de España. De haber sido cierto, toda una revolución histórica, lingüística e incluso religiosa. Todo apunta a una manipulación de piezas originales de cerámica llevada a cabo por algún o algunos miembros del equipo de excavación que tenía la concesión del yacimiento, encabezada por el arqueólogo Eliseo Gil Zubillaga. Todos los especialistas han llegado a la misma conclusión sin lugar a dudas. Existen muchas evidencias que prueban la falsedad inequívoca de la casi totalidad de los óstracas", en palabras de Joaquín Gorrochategui, catedrático de Lingüística de la Universidad del País Vasco. "La voluntad de falsificación no puede ser más manifiesta", dijo Joseba Lakarra, también catedrático de Lingüística. Las falsedades eran tan palmarias que en algunos casos resultaban cómicas, como por ejemplo la inscripción de los nombres de grandes filósofos clásicos, como Sócrates, Séneca y Virgilio y junto a ellos el del francés Descartes, del siglo XVI, supuestamente escrito por un hombre que vivió entre los siglos III y VI. La consecuencia inmediata es que la Diputación Foral de Álava, propietaria del yacimiento, ha firmado la revocación del permiso de ocupación de los terrenos y de la autorización de actividad arqueológica a la empresa de Eliseo Gil. Además, se inicia un expediente jurídico para tratar de ver si existe algún tipo de delito o falta penal que se pondrían en conocimiento de la Fiscalía si se hallase. La diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle, tuvo que reconocer que el yacimiento recibe un "un golpe" con este engaño, pero que está dispuesta a reconducir el proceso, primero haciéndose cargo del yacimiento directamente, a través del servicio foral de Arqueología y además, inyectando 140.000 euros para continuar con la labor de excavaciones y educativa que en el se desarrollaba. Fuente: http://www.elmundo.es/elmundo/2008/11/19/cultura/1227128228.html ------------ Algo para el final: Los resultados actuales no autorizan a titulares como el citado de "20 minutos": "Se desbarata así la teoría de que ya se hablaba euskera en el siglo III.". Hasta ahí podíamos llegar... Y ello me lleva a lo segundo: Qué enorme disgusto se habría llevado hoy el científicamente tan honrado Henrike Knörr... P.D.- Gracias a José Luis Santos por las noticias de prensa de hoy que sigue allegando, útiles para este post. Véanse las añadidas por él en la barra de la derecha de la página.
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  • MALE

    Koernraad Van den Driessche...sicum dixit:

    “No existe ninguna frase en Euskera antes de las Glosas Emiliensis”.

    “Si solo se demuestra de una pieza en euskera que es autentica sería una revolución.”


    Sr. Van den Driessche, ese es precisamente el “quid” de la cuestión según parece, adelantar para ese territorio, frases en euskera anteriores (¡y mucho!) a esas Emiliensis del siglo XII (creo). Esto creí entender, entre otros, a los medios de difusión.

    Créame que después de todo lo que llevo leyendo en este y otros foros de internet junto a las conclusiones que la Comisión Académica ha presentad a las JJGG alavesas, no me queda más remedio que reconocer que “si al menos una se lograse colar”( pues ya no cabe otra cosa que pensar) no me la creería y bien que lo siento, y en principio... lo dijese quien lo dijese, en otros momentos no lo dudaría pero visto lo visto y tal como va este embrollo...solo un milagro y por desgracia no creo en ellos y, en todo caso si se produce en mi milagro alguno o si me hacen cambiar ustedes de opinión con argumentos que me convenzan, no duden que así lo haré constar.

    Confronten opiniones y no discutan que a nada bueno conduce. Les sigo leyendo a tiempos parciales.

    Saludos
  • MALE

    No se preocupe, le entiendo perfectamente

    Un saludo
  • Alicia M. Canto

    Una pequeña novedad. Hoy aparece en la web oficial del yacimiento la entrevista con E. Gil en GEU ALDIZKARIA que ya conocíamos:

    "Por cortesía de la dirección de la revista GEU, publicamos la entrevista realizada a Eliseo Gil en el número 191, de enero de 2009.

    «Iruña-Veleia
    ELISEO GIL, IRUÑA-VELEIAKO ZUZENDARI OHIA: “AKASO, BATEN BATEK ESAN DUEN MODUAN, PIEZAK EZKUTATU BEHAR NITUEN?”» (original en euskera, con varias fotografías: pp. 13-19)

    Y la traducción al castellano.

    P.D.- Koenraad y Male: son "Glosas Emilianenses".

    Y alguna pieza en euskera puede haber, ¿por qué no? Y no sería ninguna "revolución". ¿O qué creemos que hablaban los devotos de los dioses de nombres aquitanos y protoeuskéricos, o la que gente que llevaba nombres propios de ese tipo en época romana? No hagamos aquí como el clásico péndulo hispano, tan loco él de costumbre, de un extremo al otro. Nada de "revoluciones", esta zona del valle del Ebro sobre todo se caracterizaba en época romana por su multiculturalidad y multilinguismo, hay inscripciones, nombres y dioses para todos los gustos. Y, aunque Veleia fuera de etnia caristia, y estuviera romanizada, ¿por qué no iba a poder tener vecinos vascones?
  • Alicia M. Canto

    Que, repito, es de las cosas más intrigantes de este supuesto fraude: ¿Qué necesidad había de todo esto, si ya sabíamos que por la zona se hablaba vascón y había cristianos antes del siglo III d.C.?

    Si se probara finalmente (en instancia judicial, me temo) que todo era un fraude, sería el fraude masivo más innecesario y torpe que hubiera visto en mi vida. Con dos o tres óstraka de cada clase, "bien hechos", ya hubiera dado para "montarla".

    Pero semejantes cerros, no de decenas de óstraka, ¡de cientos y cientos! es de los factores que hacen todo tan inverosímil. Porque, como puede suponerse, a más cantidad, más riesgo de errores, y así aquí los hay de todos tipos, colores y tamaños.
  • David Montero

    Sra. Canto, ¿ha leído Ud. "La isla de los pingüinos" de Anatole France? Ahora estoy un poco liado con un trabajo, pero cuando pueda se la cuento.
  • Percha

    Quizá lo que pretendieran demostrar no era tanto la posibilidad, evidente, de que hubiera vascones euskaldunes en Veleia si no que los caristios eran de habla euskera, y además cristianos, como Yaveh manda ;-)
  • MALE

    Si, tiene razón, me limité a copy/pego, son Emilianensis. Gracias.

    Por poder...nada se debería oponer más que todo este fraude, o estoy confundido y no existe fraude alguno?, de verdad que cada día entiendo menos este entuerto.

    ¿No sería demasiada casualidad apareciera lo que tan brutalmente se intentó colar como auténtico?, pero...si, tiene razón, Alicia, claro que dentro de las posibilidades entra dentro de lo posible. En otras condiciones, ya dije, me lo creería a pies juntillas, pero a la vista de lo que hay....sí, sería una casualidad (1) pero sí.

    Por supuesto que sí sería el fraude más innecesario pero bien orquestado

    (1) Casualidad dados los acontecimientos, no a la realidad histórica que eso es otra cuestión.

    Creo.

    S2
  • David Montero

    Los griegos la llamaban "hybris". Es una hipótesis a tener en cuenta.
  • MALE

    En esto sí estoy totalmente de acuerdo:

    "Con dos o tres óstraka de cada clase, "bien hechos", ya hubiera dado para "montarla"."

    Pero, Alicia, es que las mentes "retorcidas" son eso: "mentes retorcidas enfermizas" que se olvidan de lo más normal por muchos conocimientos que tengas.

    S2
  • MALE

    Muy de acuerdo con lo que comenta Luis Núñez de las Glosas Emilianensis, pero es que...señores ya nos olvidamos de que va este "belém" y de lo sucedido (según inf. Comis. Académ.) con todos esos falsos encontrados o reencontrados o sabe Dios que totalmente falsos?

    S2
  • Alicia M. Canto

    Koenraad: Si había antropónimos y teónimos, tenía que haber de todo: sustantivos, verbos, adjetivos...

    A lo que voy es a que la constatación misma, por razones digamos "políticas", no hacía falta; sólo complacer la curiosidad, muy estimable, de saber cómo era el protoeuskera o protovascuence. Pero ésa sería una curiosidad sólo filológica. Que explica, por cierto, el gran entusiasmo inicial de (casi) todos los filólogos profesionales, académicos, euskaldunes, etc. Quiero decir que tampoco veo mucho la supuesta "maniobra" política del tema.

    El que niega que en época romana temprana se hablaba vascón, y no sólo en la Vasconia original (Navarra y sus desbordes por el E, O y S), sino también en los territorios aledaños, simplemente muestra su ignorancia. Y los portavoces desconocidos que al principio quisieron usar lo de Veleia para probar que "la cuna del euskera estaba en Álava", pues otra parecida. Pero, en todo caso, ¿por qué hacer coincidir y converger a la vez el tema del cristianismo antiguo? Esto era en principio completamente innecesario en el presupuesto político, y viceversa. En fin, que éste es un puzzle más complejo de lo que parece.

    P.D.- Male, repetimos: es "EmilianensEs"; castellano, como "Glosas".
  • MALE

    Si. ;-)
  • María //

    sobre lo de mezclar lo del euskera y el cristianismo primitivo…me temo que hay ciertos sectores de la iglesia vasca que habrían estado encantados de lo del calvario ; ya comenté en Celtiberia que compré un libro editado por la universidad de Deusto,Bilbao, en 2007 : ” La muerte y su imaginario en la historia de las religiones” de Juan luis León de Azcárate .
    en el capítulo dedicado al cristianismo ,pag 388 ¿qué es lo que aparece como ilustración? Una fotografía del “calvario de Veleia” , y sobre la foto se lee :” Calavario de Veleia , (Alava,España ) ,¿EL Calvario más antiguo del mundo? “ , me temo que en la próxima edición tendrán que cambiarlo.
    (Aparte de todo ,el libro está muy bien )


    A veces me imagino un grupo de “voluntarios “ europeos entrando en el yacimiento clandestinamente un sábado por la noche después de haberse bebido unos cuantos “kalimotxos” ,pero en ese estado no habrían podido rayar una sola letra.

    Si es verdad que los óstracas estuvieron tanto tiempo almacenados y sin lavar…pueden haber pasado personas distintas, en tiempos distintos y con intenciones distintas ,pero creo que en los informes se habla de dos manos para los epígrafes.
  • breixo

    Hola:
    Desde mi comoda posicion de espectador voy a hacer unas reflexiones finales sobre este tema.
    1.- Agradezco el trabajo de Alicia de responder a lo que ya habia sido debatido hasta la saciedad y con mayor profundidad en www.celtiberia.net, segun la parte (minima) que he conseguido leer de aquellos debates. Su capacidad de responder a lo ya respondido es muy rara.
    2.- Tambien agradezco el esfuerzo sincero de Koenraad por su actuacion neutral intentando averiguar lo que ha pasado y sus propuestas de uso de tecnicas analiticas. Sobre este tema me falta una conversacion entre el y elpater, ya que el ultimo sabe mucho mas sobre el tema de lo que se desprende de sus mensajes en estos foros.
    3.- A elpater no le agradezco nada, porque ya le conozco desde hace "timepo" (sic), y no vaya a ser qeu se me crezca ;-) NOTA pateriana: ¡Recuerda que eres mortal! X-D
    4.- He aprendido muchas cosas que desconocia, pero ademas he confirmado otras que intuia. Por ejemplo, qeu en campos del saber que deconozco y en un medio que facilita el anonimato la forma de expresarse es muy indicativa del conocimiento del tema sobre el que se opina.

    Por todo lo anterior, doy las gracias a todos los participantes en estos foros.
    Saludos

    PD: El ostrakon de "Porky" me lleva a una pregunta colateral para los arqueologos. Como aun recuerdo los cerdos de mi infancia de morro mas largo que los actuales, me pregunto si ese ostrakon pudiera ser tambien falso. ¿Existe evidencia iconografica y/o arqueologica que lo justifique?
    Francamente, cada vez que lo veo me viene a al memoria el capitulo de un libro, cuyo nombre no recuerdo aunque lo puedo averiguar sin esfuerzos excesivos, de Stephen Jay Gould donde habla sobre la infantilizacion de la iconografia de ciertos personajes de dibujos animados como Mickey.
  • María //

    El otro día yo decía que a nadie se le hubiera ocurrido pensar que el " Porky "podría pasar por bueno,pero no sé si metí la pata hasta el codo .H ay dibujos hechos por personas no sometidas a un canon artístico que pueden ser intemporales;hoy he visto uno dibujo hecho sobre unos gladiadores en un muro (lo siento,no recuerdo si en Roma o en otra ciudad, ) y,salvo porque van vestidos de gladiadores podían haber sido hechos ahora por algún aficionado un poco torpe.
  • Abo

    Os dejo unos cochechiños. No me preguntéis de donde son porque tengo un follón con el Picasa que me hizo un pequeño desorden, ya no se si del Vaticano, del Capitolino o del del Nacional (u otro, tendría que pararme.



    height="480"/>


    También podéis ver otro cochechiño del estilo en el Museo de Betanzos (tendría que buscar la foto) encontrado en A Ponte do Porco.

    Saludos.
  • María //

    muy chulos ,Abo
    podrían pasar por hechos ahora .
  • breixo

    Abo:
    Non é «cochechiño», eche «rancho» ;-)

    Despues de la esta tipica discusion gallega sobre si una cosa se llama asi o asa X-D, paso a comentar que si nos fijamos en ambos casos el morrro («fuciño») es mucho mas afilado que el de las razas comunes actuales y en cualquier caso mucho mas que el «rancho namorado» (lechon enamorado ;-) del ostrakon. Por ello sigo preguntando si la iconografia justifica la imagen a la que me refiero.
    Saludos
  • Alicia M. Canto

    Adrián: Gracias y de nada por la parte que me toque, pero, por alusiones, le diré que el componente político ha jugado un papel en esta historia, lo queramos o no, y por eso se puede o se debe aludir a él de vez en cuando, aunque sea para decir que en realidad puede no ser tan importante como otros dicen. Además, lo queramos o no, la mayor parte de la Historia, sea Antigua, Media o de la época que queramos, o es Economía, o es Política, o es Religión (ésta con frecuencia ligada a las dos primeras y al menos a la segunda), así que es difícil zafarse de ello, sólo que en la Antigüedad no lo vemos tan claro porque nos faltan muchísimos elementos de juicio, de hecho casi todos.
  • Giannini

    Y tanto que ha jugado el componente político. Voy a contar una frikada. Me decía una amiga hace pocos meses, que a su vez le habían contado:

    -¡Pobre fulanito!
    +¿Qué le pasa a fulanito?
    -Le dijo a menganito que estaba amenazado por ETA porque al parecer denunció como falsos los hallazgos de Iruña-Veleia...

    Parafraseando a un contertulio: como me lo contaron, lo cuento, y tanto quien me lo contó como yo tuvimos ocasión de hacernos unas risas. Si es un rumor que se extendió para difamar al supuesto amenazado que se entere que el asunto llegó incluso a Brigantium; si el rumor lo extendió el supuesto amenazado, vamos hombre, vamos, ¡era lo que me faltaba por oír! O como diríamos por aquí: no me creo nada (neno).
  • Elpater

    ¡Joer! Y yo que estaba convencido de que los grafitos eran para la colección del Marqués de Leguineche... Ya me veo mirando los bajos del coche antes de salir, aunque esté todo echo un barrizal.

    Aunque bien pensado... diremos que los grafitos eran para la colección del Markés de Leginetxe, y si cuela, cuela.

    Con todo hay que agradecerle al amigo del amigo de su amiga que ya contemos con un dato más para el culebrón: los autores de las óstraka llevaban pasamontañas. Algo es algo ;-)

    Lo que hace el aburrimiento, coñe.
  • Elpater

    Ahora ya más en serio. Me he leido las alegaciones de Eliseo Gil, y creo que hay bastantes asuntos dignos de comentario, pero el tiempo escasea y el despertador ya empieza a amenazar antes de entrar en las sábanas.

    Me parece que Gil equivocó el enfoque. Dedica la mayor parte de sus alegaciones a critircar el informe del Departamento de Arqueología, en ocasiones de forma que creo acertada, en otras no. Pero tenga o no razón, no parece haberse dado cuenta de que el objeto que se está analizando, examinando y valorando no es el informe del Departamento, sino la validez de su excavación, y los métodos, técnicas y procedimientos aplicados en ella. Lo hace, además, después de saber que incluso el informe que le era más favorable, el de Perring (y lo es; en ese caso tiene razón al quejarse de que el Departamento amplificó las críticas del experto italiano y de alguna forma ocultó las frases positivas que Perring, matizadamente, le dedica), señalaba que la documentación aportada no era suficiente. Me parece que lo que Gil podría haber hecho es desmontar las críticas del departamento de forma positiva: aportando la documentación que demostrase que él tiene razón y el Departamento no. Y no lo hace. El problema es que, aunque tuviese razón en todo y demostrase que el informe del Departamento es una chapuza malintencionada destinada exclusivamente a desprestigiarlo, eso no convertiría en mejor sus métodos, sus procedimientos y su excavación, que es lo que se valoraba.

    El experto italiano Dr. Milanese dice algo que yo apunté también: que las dudas sobre la famosa y crucial capa de sellado podrían resolverse, o al menos inclinar la balanza a favor de Gil, presentando fotografías generales en las que se viese esa famosa capa continua de lajas que sellaría, según Gil, el estrato inferior en el que aparecieron las óstraka; indica igualmente Milanese que de esa capa fundamental sólo se aporta una foto de detalle y croquis de plantas y secciones, lo que no es suficiente para comprobar lo que ocurre en la totalidad de la superficie de unos 60 m2 si no recuerdo mal.

    Responde Gil que eso ya está en los informes que él entregó a la comisión y no fueron remitidos al italiano. Pues bien, salvo que la Diputación Foral de Álava no haya colgado en la web todos los informes aportados por Gil, me temo que lo que dice no corresponde a la verdad. Si existe esa foto general de la capa de lajas, no soy capaz de encontrarla en ninguno de los informes. Si veo, en cambio, lo que decía Milanese: foto de detalle y dibujo de secciones. Pero la foto general, que demostraría que esa capa continua sellaba la estancia excavada, no la encuentro por más que busco. Si alguien la encuentra, estaría muy agradecido si me indicase dónde está. Si no está, la respuesta de Gil me resulta incomprensible.

    Se señala en alguno de los informes que hay confusión de conceptos sobre las relaciones estratigráficas. La hay. Por ejemplo, de forma muy clara, en cuanto a una de las relaciones habituales, la pareja "se adosa a"/"se le adosa". En ocasiones se aplica bien, como cuando se relacionan de esa forma los muros del habitáculo con la capa de enlucido de arcilla, o con las placas del zócalo de lajas y la masa que une ésta a las paredes. Pero en otras ocasiones se aplica de forma incorrecta, de forma que una plasmación directa de las fichas conduce a bucles sin salida en la matriz. Por ejemplo, en el caso de las zanjas de cimentación de los muros del edificio. Se opta por dar un número a cada uno de los lados del rectángulo de la planta de la estancia, y en las fichas se afirma, al estudiar cada tramo de zanja, es decir, cada unidad estratigráfica individual, que dicha unidad se adosa a las adyacentes. De esta forma, se dice que la zanja A se adosa a la zanja B, con la que forma esquina. Pero al estudiar la zanja B se dice que es ésta la que se adosa a la zanja A, lo que es contradictorio y, por decirlo claro, imposible.

    La confusión estriba en no darse cuenta de que la matriz no tiene contenido topográfico, sino simplemente secuencial, temporal. La relación "se adosa a" no quiere decir que la unidad A está pegada a la B, sino que se apoya en ella; la A es posterior a la B en la secuencia temporal. "A se adosa a B" significa, en términos estratigráficos, que primero se hizo B, y después, más tarde, se hizo A. El significado específico de "se adosa a" es diferente del concepto usual no estratigráfico, el que empleamos por ejemplo al hablar de "chalets adosados" con el sentido de que están juntitos y pegaditos, como si dijésemos amarraditos los dos, espumas y terciopelo. Pero eso no es adosarse, sino hacer manitas, que no es lo mismo. Adosarse, en este contexto específico, es apoyarse, arrimarse a algo preexistente. Por lo tanto, si A se adosa a B, eso significa que B ya estaba allí antes de que viniese A a adosársele. Claro, si se nos dice al mismo tiempo que B se adosa a A, es decir, que el que estaba allí primero era A y el que llegó después fue B, la cosa se pone cruda.

    Esa confusión existe, pero en realidad, al leer las fichas con cuidado, es corregible una vez detectada. Queda claro, creo que en todos los casos, cuáles son los casos en los que ha habido confusión de conceptos (por ejemplo en las zanjas de cimentación) y cuándo ha sido empleada correctamente (como en las zanjas que acabo de comentar). Por eso dije que el error, aunque exista y sea significativo en alguna medida, no es grave al ser subsanable.

    Pero hay otro error más fastidiado, y es el que se refiere a las rupturas, a los cortes, a las soluciones de continuidad, a lo que Harris denomina "interfaces". En el caso concreto de la casa de la señá Valen, se concreta en dos casos ciertamente importantes:

    - Por una parte está ausente una interfaz fundamental, cual es la de destrucción de los muros que definen la estancia. Esto nos priva del dato que nos llevaría, de existir, al momento de destrucción de dichos muros, necesariamente anterior a la deposición de la unidad estratigráfica que cubre a la interfaz, a la superficie que delimita por encima lo que ha quedado de los muros primitivos. Al no registrar esa unidad etratigráfica tal precisión desaparece. Es fuerte y difícilmente justificable.

    - Por otra, se establece en sentido contrario una interfaz de horizontalización de la que no se presenta ningúna prueba física ni ningún argumento de más peso que la mera suposición. Tengo que darle todavía una vuelta más al informe Gil, porque es posible que el problema esté en mí al no haber entendido bien la cosa. Pero la verdad es que en estos momentos mi impresión es que esa interfaz general es simplemente un invento, necesario para hacer cuadrar la interpretación del uso de la estancia en el III. Volveré sobre esto cuando pueda, porque me parece que ahí puede estar una de las claves de la interpretación (o la mala interpretación) de la historia del edificio entre el I y el III.

    A pesar de lo expuesto, debo decir también que concuerdo con la afirmación de Perring de que el informe en conjunto es más que aceptable. En mi opinión es de mejor calidad, incluso con los errores, que los que son usuales por mi tierra. Y posiblemete sea el primero que me encuentro en el que el detalle de la documentación y la estandarización del método me permitió construir mi propia matriz y hacer mi propia interpretación.

    Aunque sea repetir el chascarrillo, insisto en que valorar este informe es como responder a la pregunta "¿Tu marido está bueno?" -"¿Comparado con quién?"

    Planteado así, el informe está algo cojo de una pierna y tiene un poquito de barriga incipiente. Pero, comparado con el común de los informes, la respusta sería que no es Robert Redford, pero que tampoco es para hacerle ascos y desde luego está más bueno que la mayor parte de sus compañeros. Es decir, depende del nivel de exigencia.

    Pero lo que también es verdad es que los errores inciden directamente en lo que ha dado lugar al embrollo: la existencia de actividad ostrakeira en el III, y el sellado de la cápsula del tiempo. Todo ello basado en una unidad estratigráfica que, más que estar, se le supone. Aunque me fastidie tener estas ideas, lo cierto es que tengo la impresión de que esa unidad estratigráfica fantasma fue inventada ad hoc para poder interpretar los óstraka como auténticos. Es posible que esté equivocado, pero en estos momentos pienso que si no hubieran aparecido los óstraka la interpretación de la estratigrafía, y la plasmación de ésta en la propia matriz, habría sido muy diferente y esa unidad negativa fantasma no habría aparecido para nada.

    Me voy al sobre, con sus respectivos permisos, que tanto me reconfortan y tanto agradezco. Y que sean buenas noches para todos. Y Dios en la de idem.

    Hagan una golfería los que puedan. Los demás tendremos que conformarnos con ser buenos.
  • David Montero

    Modesta contrución literaria a las especulaciones sobre el porqué de la sobreabundancia de inscripciones falsas.

    Anatole France, en "La isla de los pingüinos", parodiando el proceso Dreyfus:

    “El general Julep, dotado de altas virtudes militares, no gozaba de una inteligencia bastante luminosa para emplear los procedimientos sutiles y los métodos refinados de Greatauk. Suponía, como el general Panther, que se necesitaban pruebas tangibles contra Pyrot, que nunca serían demasiadas, que nunca reuniría las suficientes. Expuso estas ideas a su jefe de Estado Mayor, que se hallaba dispuesto a compartirlas.

    Panther-le dijo-, se acerca la hora en que necesitaremos pruebas abundantes y superabundantes.

    -Lo sé, mi general-respondió Panther-; voy a completar mi archivo.

    Al medio año, las pruebas contra Pyrot llenaban dos pisos del Ministerio de la Guerra. El suelo se hundió con el peso de las carpetas; y las pruebas aplastaron, en forma de avalancha, a dos jefes de servicio, catorce jefes de negociado y sesenta escribientes, ocupados en la planta baja en dar curso a las órdenes que modificaban la hechura de las polainas de los cazadores. Hubo que afianzar las paredes del edificio. Los transeúntes veían con estupor enormes vigas, monstruosos puntales que apoyados oblicuamente sobre la fachada obstruían el paso, perturbaban la circulación de los coches y de los peatones y ofrecían a los autos un obstáculo contra el cual estrellaban a sus viajeros.”


    Los griegos llamaban "hybris" a la desmesura que, producida por el orgullo, lleva a algunos hombres a perder el sentido del orden. Es propia de políticos que se lanzan a la "stasis" intentantando la subversión de las reglas, de héroes que se enfrentan a los dioses, de criminales que elevan su crimen a lo grandioso y autodestructivo. Porque la hybris es ante todo autodestructiva. Alcibíades, Ayax el Menor, Pausanias... y quizás el autor de los "sorprendentes hallazgos" de Iruña-Veleia.
  • José Luis Santos Fernández

    Informes aportados por la representación de Lurmen, S.L. junto con su escrito de alegación de 5 de enero de 2009, a la Orden Foral 499/2008, de noviembre:


    Informe de Doña Idoia Filloy sobre motivos iconográficos presentes ... (62 Mb.)

    Veleia Inf 52. anexo 2
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    Informe de Don Eliseo Gil sobre metodología arqueológica utilizada ... (9,7 Mb.)

    Veleia Inf 54 anexo 4
    View more documents or upload your own. (tags: óstraca veleia)
  • Elpater

    Así es, Koenraad. Creo que tiene razón en lo que acaba de decir. Y si está equivocado, lo estamos dos.

    Tienen razón también, si los hechos son como relatan, los "arqueólogos disidentes" cuando señalan la metedura de pata al seguir excavando como si nada, con un sistema (voluntarios de campo de trabajo sin más) que ofrece pocas garantías, un recinto que estaba suministrando una concentración anormal de óstraka excepcionales, por una parte, y por otra, la de presentar en sociedad esas piezas revolucionarias señalando insistentemente que gozaban de todas las bendiciones y circunstancias que las convertían en inequívocamente auténticas. Esos dos son (insisto en que con los datos que barajamos y sin tener en cuenta lo que no sabemos) los pecados fundamentales de Eliseo Gil, no otros que se dicen pero que son igualmente inventos.

    Las administraciones, corporaciones y entidades financiadoras pasan olímpicamente de la arqueología como método de producción de conocimiento histórico. Normalmente quieren sólo resultados utilizables por ellas, sea en monumento visitable capaz de provocar la admiración del turista (que no del ciudadano, como acertadamente analiza Bermejo Barrera), sea en espectáculo (actual, en plan teatro de Jerasa o de Mérida, o de reenactment en plan Tarraco viva, Ludi veleienses, etc). El caso es que haya movimiento de masas: el valor del Patrimonio Histórico se mide en desplazamiento de consumidores, y el mayor éxito consiste en que los centenares de miles de turistas revienten la capacidad de absorción del monumento. Tanto más éxito tiene cuanto más impide, por saturación, la capacidad de aprendizaje y de gozo del visitante, sin contar los efectos destructores de la sobreocupación, cosa que la UNESCO no se cansa de advertir. Así de perversa es la situación actual.

    La relativamente reciente aparición de esos extraños ejemplares económicos que son las empresas de arqueología (las únicas empresas que conozco cuya finalidad principal inicial no es la obtención de beneficios, sino la satisfacción de la vocación de los propietarios), desde unos pongamos 20 o 25 años, da a las administraciones y corporaciones una oportunidad de oro para deshacerse del marrón y cargarlo sobre los hombros de la empresa. No es infrecuente que se firmen contratos y convenios que abarcan todo, y así el arqueólogo-empresario se convierte en supermanager (de "eventos", de fiestas y circos, de visitas guiadas, de didáctica, de comunicación, de...) además de en director de un programa de investigación y consolidación muchas veces de gran complejidad. El planteamiento es suicida, porque hacer tal cosa es sencillamente imposible.

    Para colmo, en los contratos de excavación muchas veces se fija una superficie determinada a excavar a cambio de XXX dinero. Algo igualmente suicida, porque si resulta una excavación sencillita y fácil la empresa se lucra indebidamente, mientras que si aparecen estratos complejos, si los excava convenientemente se arruina. El planteamiento, impuesto desde las administraciones, resulta perverso, insisto, y pones las bases para que los resultados sean descabellados.

    Desconozco los pormenores del contrato o convenio firmado entre Euskotren y Lurmen. Pero no me cuesta nadita imaginarme a Gil en Iruña, móvil en mano sonando insistentemente, y con la cabeza ocupada con los trapos que se deberán lucir en los Ludi Veleienses de inmediata inauguración, en la visita de la siguiente autoridad, en las llamadas a la casa de maquinaria de movimiento de piedras y cosas similares. Y le vienen con la coña de que hay que ralentizar el ritmo de excavación. ¡Pero si tenemos que tener excavados tropecientos metros cuadrados para agosto! Imposible ralentizar, coñe, no me calentéis la cabeza que bastante calentada la tengo (frase copirrí de mi amigo José Manuel).

    Es una parodia, por supuesto, pero algo así pudo ocurrir. Al arqueólogo se le pone muchas veces en una situación sin salida. Pero aun así había una posibilidad: cambiar de zona y poner a excavar a los chicos europeos en otra zona menos "sensible", si no era posible establecer allí un protocolo más riguroso. Efectivamente todo apunta que ahí hubo error.

    El segundo fue no la presentación pública, que debió ser cuando menos aprobada por los catedráticos que lo acompañaron en ella y que después defendieron insistentemente la autenticidad de las piezas. El error estribó en haber ocultado la realidad de cómo aparecieron las piezas, en circunstancias dudosas o cuando menos poco controladas, y haberlas presentado como inequívocamente auténticas, encontradas en un procedimiento riguroso con todas las garantías y cautelas posibles.

    Eso es cierto, o lo es con los datos en la mano. Pero todas las demás acusaciones son, hoy por hoy, falsas.
  • Alicia M. Canto

    Elpater dijo "...concuerdo con la afirmación de Perring de que el informe en conjunto es más que aceptable...". Yo también, pero le recuerdo que el registro y la documentación de base pueden ser obra de los tres experimentados arqueólogos disidentes. Ya se sabe que normalmente los colaboradores trabajan más (y a veces hasta saben más) que los directores.

    Yo en cambio anoche me entretuve un rato con el comienzo de la réplica de I. Filloy al informe de Volpe y Núñez sobre lo iconog... (informe que tenía afirmaciones muy discutibles, como ya he señalado por ahí), y quedé admirada de la facilidad de esta joven para copiar y copiar sin citar, al menos en lo que se refiere a Volpe. Pongo un par de ejemplos muy ilustrativos, donde fusila, a veces ad pedem litterae (o sea, al pie de la letra) los comentarios, paralelos gráficos, textos neotestamentarios, etc., que puse illo tempore en Celtiberia; pongo primero su texto y luego "la fuente":

    En su pág. 10:

    compárese con:

    #326 A.M.Canto jueves, 10 de abril de 2008 a las 06:40 (en el “Iruña-Veleia VIII”), y véase que mantiene hasta las mismas negritas:

    «(foto y cita de la cruz de Pompeya)… Por último, esas citas de San Pablo, de hacia 57 d.C., no dejan lugar a dudas:
    Corint. 1: 17 Porque no me envió Cristo a bautizar, sino a predicar el Evangelio. Y no con palabras sabias, para no desvirtuar la cruz de Cristo. 18 Pues la predicación de la cruz es una necedad para los que se pierden; mas para los que se salvan -para nosotros- es fuerza de Dios.
    Gálat. 6, 14: "Pero lejos esté de mí gloriarme, sino en la cruz de nuestro Señor Jesucristo, por quien el mundo me es crucificado a mí, y yo al mundo."
    Y ya para colmo de claridad:
    Colos. 2, 14-15: "Y a vosotros, estando muertos en pecados y en la incircuncisión de vuestra carne, os dio vida juntamente con él, perdonándoos todos los pecados, anulando el acta de los decretos que había contra nosotros, que nos era contraria, quitándola de en medio y clavándola en la cruz, y despojando a los principados y a las potestades, los exhibió públicamente, triunfando sobre ellos en la cruz." (Fuente textos: aquí).
    Cristo triunfante en la cruz, y sólo unos 20 años tras su muerte. Eso es lo real y probado, no es algo del "reino de las suposiciones". Por todo ello, textual y gráfico, ¿dónde estaría "la infamia", o el supuesto problema de la representación temprana de tal "instrumento de gloria", "de triunfo", en palabras de un protocristiano, y predicador tan significado?
    »

    Pág. 12 y nota 2 (pongo sólo la nota):


    Compárese con #192 A.M.Canto (martes, 29 de mayo de 2007 a las 22:55, en el “Iruña-Veleia IV”):

    «Servan: Michele Loconsole es "Docente di Religione cattolica nelle scuole statali, ha conseguito il Dottorato in Sacra Teologia preso la Facoltà di Teologia Ecumenico-Patristica Greco-Bizantina "San Nicola" di Bari, della Pontificia Università "San Tommaso d’Aquino" di Roma, con la tesi Il simbolo della croce tra giudeo-cristianesimo e tarda antichità: un elemento della translatio Hierosolymae". Tiene publicados, aunque es aún bastante joven, cuatro libros, entre ellos I Misteri degli orientali. I sacramenti bizantini comparati con la liturgia romana e i riti giudaici, [co-autore con Nicola Bux], Edizioni Cantagalli, Siena 2006. y al menos 17 artículos. Para saber más: http://www.humnet.unipi.it/medievistica/aisg/AISG_Loconsole/Loconso...».
    No ha corregido siquiera mi lapsus del punto y seguido tras “2006”, y deja hasta la expresión final “Para saber más”, impropia en un informe.

    Así sigue, con varios otros ejemplos. En general, todo lo que hay entre sus págs. 10 y 25 sobre cruces, paralelos, textos, imágenes, las citas de y sobre M. Loconsole tal como las puse, etc., todo está cogido de mis comentarios y aportaciones en distintos foros de Celtiberia, y sin la menor cita o referencia. Estoy muy acostumbrada a ser objeto de tales copias (es uno de los vicios académicos en España), pero la verdad en que en una forma tan descarada no es tan frecuente, otr@s acostumbran a usar de mayor disimulo. Y, por otro lado, resulta un buen indicador de cierta falta de escrúpulos en el trabajo científico. Por no mencionar que la postura de Gil y Cía. en 2006 era que las cruces de Iruña-Veleia eran las más antiguas del mundo mundial, que "no las había tan antiguas ni en las catacumbas de Roma", recuerdo que decían, que “nada hasta el VI y más”, o sea, lo mismo que G. Volpe (con el que, obviamente, no se puede estar de acuerdo), por lo que esto de ahora en realidad es contradecirse a sí mismos.

    Ahora aciertan, pero con ello a la vez confiesan tácitamente que entre 2005 y 2007 nadie del Equipo Iruña-Veleia sabía nada de todas esas cruces y textos tan antiguos. Y una se queda pensando si 60 millones de pts. anuales no daban para poder documentarse algo mejor, hacerse una pequeña biblioteca temática... Claro que si aquellas cruces y calvarios no eran los primeros del mundo, el hallazgo perdía valor. No sé el resto del informe de Filloy, y ahora ya no tengo más tiempo, pero una forma de trabajar poco escrupulosa deja suponer problemas con las autorías también en la segunda parte, que parece buena, pero ¿será copiado, será de encargo?

    P.D.- Ahora que José Luis acaba de poner aquí encima el documento es más fácil verlo.
  • Elpater

    Por supuesto que Filloy debía haber citado la fuente en la que bebió. Ahí no hay discusión posible. Sí señalo el posible atenuante de que se trataba de un documento administrativo, en principio interno, correspondiente a un expediente al que sólo tenían acceso los directamente afectados. No es eximente, porque incluso así es obligación citar las fuentes y no plagiar. Pero me parece que la trascendencia social es diferente a si ese texto fuese publicado en una revista, acta de congreso, etc.

    Pero con atenuante y todo no dejo de sumarme a su protesta, a su consternación y a su indignación. Son prácticas cada vez más habituales con las que hay que acabar, que ya está bien. Todos sufrimos eso alguna vez, y resulta francamente molesto, sobre todo porque no cuesta nada, ni siquiera en tiempo, dar la referencia, incluso aunque no sea exacta.

    Ahora también tengo que dejarlo. A ver si esta noche puedo ponerle algún enlace gracioso al respecto.

    En cuanto a los directores y a los equipos, puedo jurarle que de todo hay en la viña del Señor. También podría contarle casos chuscos, también. De todas formas, también hay errores de registro en la documentación. Subsanables y no graves, pero errores al fin y a la postre. Es que nadie es perfecto :-)
  • Alicia M. Canto

    Pater: Gracias, pero qué va, no estoy consternada ni indignada (llueve sobre mojado de muchos años, desde mi tesis doctoral sobre la epigrafía de Itálica...). Y ya me lo temía desde que vi el video de la rueda de prensa de Gil el 28 de noviembre, donde proyectó varios ejemplos cuyos pies de fotos ya me dijeron de dónde venían; pero me asombra que al menos por escrito no se guarden un poco más las formas. Ya digo, lo tomo más bien como un buen índice de cierta forma de "trabajar".

    Y ya aprovecho:

    Los museos de Arqueología y Naipes se llamarán Bibat y no se sabe cuándo abrirán
    La Diputación destaca el papel que el conjunto monumental tendrá en la «revitalización» del Casco Medieval de la capital
    ADOLFO LORENTE | VITORIA El Correo Digital

    Ya tiene nombre, pero todavía carece de fecha de apertura. El complejo monumental que formarán el nuevo Museo de Arqueología y el del Naipe se llamará 'Bibat Museo. Álava', un término con el que la Diputación pretende recoger la «pluralidad» de su oferta museística. «Dos museos, dos colecciones, un patrimonio», resumió ayer el teniente de diputado general, Claudio Rodríguez. «Nace bajo el concepto de museo vivo, en el que la interacción y la comunicación son herramientas básicas de su función social», apostilló.

    Rodríguez se deshizo en elogios hacia uno de los proyectos que está llamado a ser un referente para «revitalizar el Casco Medieval» de Vitoria y convertirse en un «peso específico dentro del patrimonio cultural alavés». Los dos museos estarán unidos a través de un gran patio interior por el que se accederá a través de la calle Cuchillería.

    Los dos museos están unidos por un coqueto patio. / Foto Iosu Onaindia

    Lo que aún se desconoce, como ayer volvió a poner de manifiesto el portavoz del Gabinete Agirre, es la fecha de inauguración. La última previsión hablaba de finales del pasado año, pero fuentes conocedoras de la situación retrasan la apertura para primavera. Además, el tripartito foral PNV-EA-Aralar parece estar abocado a esperar a la finalización de las elecciones autonómicas, ya que una eventual inauguración podría no pasar la criba de la junta electoral.

    El futuro Museo de Arqueología, diseñado por el prestigioso arquitecto navarro Patxi Mangado, se ha topado con un sinfín de obstáculos en sus más de ocho años de singladura. Rupturas de contratos con las empresas adjudicatarias, problemas en la estructura por el 'parón' de las obras, el robo de una veintena de toneladas de bronce -material que cubre el cofre diseñado por Mangado- o haber tenido que rehacer parte del proyecto museográfico después de certificarse el fraude de los hallazgos del yacimiento romano de Iruña Veleia.

    Fiasco de Iruña Veleia

    Y es que las 'joyas' de Veleia, tanto el anunciado a bombo y platillo primer Calvario de la Cristiandad, representado en un fragmento de cerámica, como las primeras palabras comunes del euskera iban a tener un espacio estelar en el futuro complejo. Pero el fraude, como ya lo habían advertido reputados catedráticos desde hace más de dos años, se ha consumado pillando con el pie contrario a quienes había reservado una sala 'ad hoc'.

    Pese a todo, la Diputación, con su titular de Cultura al frente, Lorena López de Lacalle, centrarán ahora sus esfuerzos en evitar que el fiasco impulsado por el equipo del arqueólogo Eliseo Gil manche el nombre del yacimiento de Iruña Veleia, que seguirá teniendo un lugar principal en el museo.

    a.lorente@diario-elcorreo.com

    DATOS DE INTERÉS
    Nuevo complejo monumental: El nuevo Museo de Arqueología y el remozado del Naipe estarán unidos a través de un gran patio interior por el que se accederá a través de la calle Cuchillería.
    ...........

    P.D.- Tiene su matraca la puntillita para la Sra. Baldeón; por cierto que muy ausente en toda esta fase. Y con esto, agur.
  • José Luis Santos Fernández

    Julio Nuñez, Sector 5 (4 Mb)

    Copyright
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  • Alicia M. Canto

    Me ha parecido observar algunos cambios notables en la página oficial de Iruña-Veleia, sobre todo en el apartado del “Proyecto”, donde se remarca mucho (pág. 2) la implicación institucional en el mismo, ad ex.:

    “…En este escenario destaca por su papel la Diputación Foral de Álava, Institución competente en la Arqueología del Territorio (Ley 7/90 de Patrimonio Cultural Vasco y Normativa Foral), propietaria además de buena parte de los terrenos de este conjunto arqueológico de Veleia. Así la Administración Foral ha autorizado y colabora en cuantas actuaciones se desarrollan en este yacimiento […] Así se abrió una nueva etapa para el enclave de Iruña-Veleia. A la financiación de Eusko Tren (hoy conjunta con ETS-Euskal Trenbide Sarea) y el apoyo de la Diputación Foral de Álava, se han unido otras importantes colaboraciones para actuaciones específicas, entre las que es de recibo citar: el Estudio Histórico-Arqueológico de Iruña-Veleia, patrocinado por el Dpto. de Cultura del Gobierno Vasco o el Plan Director de Rehabilitación de la muralla de Veleia, patrocinado por el Ministerio de Cultura, ambas promovidas por el Ayuntamiento de Iruña de Oca, donde se sitúa este yacimiento...”

    También parecen mejorados apartados como el de las consolidaciones, la difusión y las visitas guiadas.

    Y la página de entidades patrocinadoras, benefactoras y colaboradoras, que se puede calificar de realmente impactante...
  • Alicia M. Canto

    "Scoop" de Txema Crespo en El País, y una noticia en cierto modo esperada...

    ÁLAVA RELEVARÁ A LA DIRECTORA DEL MUSEO DE ARQUEOLOGÍA POR EL FRAUDE DE VELEIA
    Amelia Baldeón no advirtió de las numerosas irregularidades del yacimiento

    Txema G. Crespo - Vitoria - 23/01/2009 El País

    La responsable del Museo de Arqueología de Álava, Amelia Baldeón, será relevada al frente de esta sección de la Diputación de Álava, como consecuencia de las numerosas irregularidades que ha vivido esta área con el caso Iruña-Veleia. El departamento de Cultura foral ha perdido la confianza en esta funcionaria que lleva desde hace 30 años al frente del centro, que próximamente estrenará una nueva sede construida por el arquitecto Patxi Mangado. En ella Baldeón había reservado la sala principal para los denominados "hallazgos excepcionales" de este importante yacimiento romano, que se han revelado como un fraude.

    Amelia Baldeón en agosto pasado, cuando recibió la Medalla de Oro de Vitoria.
    (Foto L. Rico - 23/01/2009)

    El arqueólogo Eliseo Gil, director de la empresa Lurmen, S. L., concesionaria de las excavaciones, presentó estos descubrimientos ante los técnicos y políticos del departamento foral de Cultura (entonces al mando de Federico Verástegui, del PP) en 2005 y 2006. Amelia Baldeón, como responsable del museo, los recibió sin ningún reparo, con plena confianza en la autenticidad de piezas que incluían vestigios cristianos, primeras palabras en euskera, jeroglíficos egipcios o sentencias latinas como "Ad Maiorem Dei Gloriam", atribuida a San Ignacio de Loyola, en el siglo XVI.

    No hay noticia de que solicitara a Eliseo Gil que documentara los hallazgos in situ, es decir, con imágenes fotográficas o grabaciones de vídeo que mostraran cómo se descubrieron los trozos de cerámica y otros materiales en las que luego aparecieron los cuestionados grafitos tras el lavado. Baldeón tampoco puso en duda la autenticidad de las más de 300 inscripciones ni adoptó la cautela de solicitar informes científicos de contraste.

    Se limitó a guardarlas en la caja fuerte del centro, sin más. Cuando Eliseo Gil se decidió a presentar en público un primer grupo de inscripciones el 8 de junio de 2006, once meses después de encontrar las primeras piezas escritas, Baldeón participó en aquel multitudinario acto. Una semana más tarde, abrió las puertas del museo a los medios de comunicación en lo que fue la puesta en escena del segundo grupo de cerámicas inscritas, las relativas al euskera. En esta ocasión, la responsable de cuidar por los hallazgos arqueológicos alaveses tampoco cuestionó el proceso de divulgación sin contraste científico previo que ponía en marcha el director de Lurmen, S. L.

    En enero de 2007, José Ángel Apellaniz, Miguel Ángel Berjón y Carlos Crespo, los tres únicos arqueólogos titulados que trabajaban en esa empresa (además del director, Eliseo Gil, y la subdirectora,Idoya Filloy), abandonaron el proyecto. Ni siquiera entonces la directora del Museo de Arqueología movió ficha y avisó a la Diputación de la necesidad de revisar el caso.

    El nombramiento de Lorena López de Lacalle como diputada de Cultura a finales de 2007 llevó a que se pusiera en marcha una comisión de expertos para estudiar los "hallazgos excepcionales", en la que también participó Amelia Baldeón. En agosto de 2008 todavía reivindicaba en una entrevista concedida a este diario (con motivo de la concesión de la Medalla de Oro de Vitoria) la importancia de las piezas de Veleia, que calificó de "calidad indudable".

    El 19 de noviembre, esta comisión presentó sus conclusiones demoledoras, que ya se habían ido anunciando desde un año antes. Todo era un fraude. Grafías desconocidas, el uso de minúsculas, sentencias como "si vis pacem para iustitiam", que es del siglo XX, ausencia de sintaxis en muchas leyendas y jeroglíficos incomprensibles.

    Ante este panorama de irregularidades, Amelia Baldeón, responsable de guardar esas piezas que iban a centrar el nuevo Museo de Arqueología, optó por el silencio. No respondió a este diario al día siguiente de conocerse el dictamen de los expertos, remitiéndose al Departamento de Cultura, ni ha vuelto a realizar declaraciones a los medios de comunicación.

    La Diputación ha decidido que no puede estar al frente del nuevo museo (se llamará Bibat), que acogerá las secciones museográficas de Arqueología y Naipes. Sobre todo, tras la determinación de la diputada de Cultura de llegar al final en este asunto. López de Lacalle ha abierto un expediente administrativo para aclarar internamente el caso Veleia, al mismo tiempo que ha remitido la documentación de la comisión de expertos a la Fiscalía.

    Tres décadas al frente (en recuadro)

    En las jornadas organizadas entre 19 y el 21 de octubre de 2006 en el museo de Navarra por la Asociación de Museólogos Profesionales de España, Amelia Baldeón participó con la ponencia
    Deontología y responsabilidad profesional: el caso de los museos de Arqueología,
    en la que recogía una serie de reflexiones que quizás debiera haber puesto en práctica en su propio centro con los hallazgos de Veleia. Precisamente, este es el único artículo de carácter metodológico que recoge la base de datos Dialnet de la Universidad de la Rioja de la responsable durante tres décadas del Museo de Arqueología.

    Amelia Baldeón (Vitoria, 1950) comenzó como arquóloga en el trabajo de campo, en excavaciones en el País Vasco, sobre todo referentes al Paleolítico, aunque también ha participado en alguna de las primeras temporadas de Atapuerca o en las investigaciones que se realizaron en la península canadiense de Labrador en busca del pecio de un ballenero vasco del siglo XVI. Esta experiencia y su formación le llevaron a impartir clases de su disciplina en la Universidad del País Vasco.

    Pero un día abandonó la dureza del aire libre y de las aulas y optó por el despacho del museo de Arqueología, donde ejerce como "técnico responsable". Quizás tantos lustros sin contacto directo con la práctica arqueológica hayan pesado en la situación crítica que vive en la actualidad, al respaldar el segundo fraude arqueológico en Álava, después del de las pinturas prehistóricas de las cuevas de Zubialde.

    ................

    Postdata.- Siempre luces y sombras. Porque, como bien recuerda la noticia, no hace ni medio año que el Ayuntamiento de Vitoria le otorgaba su Medalla de Oro, junto al desaparecido Henrike Knörr:

    Acta de la Comisión de Presidencia municipal, concediendo y razonando las medallas (21 de julio de 2008).

    Entrevista para la ocasión, en Diario de Noticias de Álava (27-7-2008).

    "A los dos les une su decidida defensa del patrimonio cultural vitoriano y alavés y su puesta en valor. La arqueóloga ha sido propuesta por el PNV, convirtiéndose en la primera mujer que recibe el galardón, mientras que la candidatura de Knörr ha sido del propio alcalde, Patxi Lazcoz." (El Correo, 6-8-2006)

    "El regidor socialista ensalzó «la amplísima cultura y la capacidad de trabajo» de los galardonados, cuyo nombramiento ha contado con el acuerdo unánime de la Corporación... Por último, Lazcoz elogió la «defensa encomiable del carácter didáctico y la capacidad de trabajo e ilusión» de Amelia Baldeón, la primera mujer que recibe una distinción que se entrega desde 1944. «Es uno de los días más importantes de mi vida», reconoció la arqueóloga." (El Correo 6-8-2008).

    Las publicaciones de la Dra. Baldeón Íñigo en Dialnet (no exhaustiva).

    Sin duda es el fin de toda una época, y de una forma de hacer las cosas.
  • satorrotas

    Hay ausencias que son clamorosas
    Tras la calma la tempested
    etc.
    A. Baldeón había quedado fuera de los focos principales.
    De todos modos, recuerdo ahora mismo dos declaraciones que apuntaban a ella:
    a) carta de Díaz de Durana en el Correo
    b) última frase de las declaraciones de J. Santos en la entrevista en El Correo pocos días de anunciarse los resultados de la Comisión.
    Aparte de la responsabilidad que haya tenido en esto (que la ha tenido), andan también por detrás apoyos políticos. Debió sentirse respaldada por algunos académicos y por muchos políticos.
  • Alicia M. Canto

    Satorrotas: Sin duda que por detrás de todo este "caso Iruña-Veleia" deben de circular motivos y apoyos que a muchos no nos son bien conocidos. Y los que los conocen "no sueltan prenda"...

    Los párrafos al respecto del artículo de Díaz de Durana ("Aprender del desastre") en El Correo Digital 22-12-2008:

    "...El otro plano en el que debe considerarse este asunto está estrechamente relacionado con el anterior pero afecta, a mi juicio, a la escala técnica directamente encargada de la gestión del patrimonio arqueológico provincial en la Diputación Foral de Álava. Todos estamos perplejos con dos hechos sobre los que conviene reflexionar. El primero, más inmediato, es el excesivo tiempo que ha tardado todo este embrollo en desenmarañarse. Quizá, la gestión política ha ralentizado las decisiones, pero alguien técnicamente preparado debiera haberse dado cuenta en la propia casa de lo que en medios académicos era un clamor hace mucho tiempo. Y, de nuevo, nos topamos con la gestión del patrimonio: ¿Quién custodiaba los materiales que aparecían en Iruña?, ¿Cuándo se depositaban en el Museo de Arqueología? Es evidente que los titulares de la empresa eran capaces de aceptar 'RIP' como animal de compañía, pero ¿acaso la dirección del Museo de Arqueología no emitió ningún informe en el que se cuestionara semejante barbaridad? Me alegraría saber que esos informes han existido o que, al menos, en el momento en el que se dieron a conocer los hallazgos, si no había expertos en el Museo, se consultó a profesionales externos conocedores de los temas sobre los que los especialistas se planteaban dudas. Pero cabe temer -y éste es el segundo hecho- lo peor. Esto no es la primera vez que sucede, los responsables del Museo también aceptaron como genuinas las pinturas de Zubialde, que más tarde resultaron ser una burda falsificación.
    Es necesario, por tanto, una vez descubierto el fraude, que el asunto se aclare, pero no sólo en el plano judicial. Debemos saber, para que no se repita el mismo error en el futuro, cómo pudo acumularse tal cantidad de fallos en la concesión inicial de la licencia y por qué ninguna autoridad pública se interesó por las fundadas dudas de algunos especialistas que cuestionaban los hallazgos. Deberían producirse también cambios normativos y una profunda reforma en los servicios de la Diputación que se ocupan de la gestión de los yacimientos arqueológicos. Todo ello para asegurar en el futuro una correcta gestión de nuestro patrimonio y evitar así que volvamos a ser engañados
    ..."

    Cuando lo de Zubialde ella ostentaba la misma responsabilidad, y casi más científicamente, porque su especialidad es el Paleolítico. Pero es obvio que por entonces no le pasaron factura.
  • Elpater

    ¿Existe alguna norma legal en el País Vasco que obligue a los directores de museo a certificar la autenticidad de los objetos depositados? ¿Tienen los directores de museo del País Vasco la facultad de exigir a los arqueólogos que depositan las piezas obtenidas en excavaciones autorizadas la documentación que acredite etc. etc.? Pues qué envidia, oiga.

    Nulla poena sine lege.

    Es lástima que vuelva el olor a caza de brujas de corte mafioso. Pero vuelve.

    ¿Es que nadie quiere vivir en un Estado de Derecho en el País Vasco?
  • Lakorzana

    Me ha dejado de piedra (más bien asqueado). Alguna puya se intuía en el último artículo de "El Correo" sobre los tres "renegados" de Lurmen, destacando su ausencia en las "desveladoras" ruedas de prensa a cargo de la Diputada, pero no pensaba que iba ser para tanto. Al final, estamos en "conmigo o contra mí". Demasiado tibia para algunos, parece...

    No está mal, teniendo en cuenta que el nuevo Museo de Arqueología de Alava se inaugura, precisamente este año (tras diversas peripecias y retrasos). Da que pensar, Veleia y el Museo descabezados. No creo que hubiese conspiraciones (al menos, más de las habituales en ciertos círculos) o manos negras, pero alguien va a sacar muy buena tajada del rio revuelto.

    Por cierto ¿Dónde está su informe? No recuerdo haberlo visto, y tengo interés por conocer su postura final sobre el tema.

    Me gustaría saber (y siento seguir dando la lata) si se van a tomar en cuenta las deficiencias denunciadas de Lurmen para elaborar una metodología de trabajo para la "Nova Veleia" Post-Lurmen. Ya se sabe, todo grabado en cámara, sólo excavan profesionales, una trazabilidad de restos, toma de muestras de tierra, tratamiento inmediato de hallazgos...y básicamente, todas las recomendaciones de Milanese. Un nuevo equipo, sin nadie del anterior (fácil), que excave, a ver qué encuentra, pero esta vez documentandolo todo bien. Si no sale nada, todo bien. Como salga algo raro...al menos estará todo bien hecho. No sé algunas condiciones y directrices habrá que imponer a los sucesores (esperemos que con más éxito) de Lurmen.

    Y por supuesto, ya que de aquí se puede aprender mucho, aprovechando la cantidad de falsos grafitos denunciados disponibles, se podría hacer un buen estudio de pruebas que puedan dar resultados, comparando éstos con los grafitos anodinos (y bien trazabilizados) que se encuentren en el futuro, junto a otros "de control" falsificados de diversas formas. Sería de lo poco positivo que sacaríamos de todo este embrollo, y algo apasionante. Por lo menos los kilos de "bichos" encontrados servirían para algo.

    Por cierto, en la abundante (todavía ando revisándola) documentación colgada por la Dipu se echa en falta cierta rueda de prensa de Noviembre. Parece que ahora no se sienten con ganas de darnos el pegamento. Qué pena.
  • gatopardo

    En relación con el comentario de Elpater:

    "¿Existe alguna norma legal en el País Vasco que obligue a los directores de museo a certificar la autenticidad de los objetos depositados? ¿Tienen los directores de museo del País Vasco la facultad de exigir a los arqueólogos que depositan las piezas obtenidas en excavaciones autorizadas la documentación que acredite etc. etc.? Pues qué envidia, oiga. " -etc-

    El cargo de Amelia Baldeón es, según me parece, de confianza, por lo que puede ser destituída sin mayores dificultades. Por otro lado, según imagino, ella no va a dejar de ser funcionaria y tiene garantizado un sueldo hasta que llegue su edad de jubilación. En ese sentido, creo que no se le puede acusar de vulnenar ninguna norma legal concreta sino que, a juicio de su superior, no hizo su trabajo con el debido celo.

    Comprendo que ciertos momentos ha podido verse en una situación difícil en este asunto, sobre todo si se ve forzada a satisfacer peticiones contradictorias de diferentes estamentos, pero me cuesta más entender por qué no sintió curiosidad por tratar de evaluar primero por sí misma y luego con ayuda de algunos colegas ajenos al equipo, las inscripciones de las piezas. Estoy casi seguro de usted lo haría, si estuviera en su lugar. Y yo también. Y si me viera en la necesidad de hacer equilibrios para mantener mi cargo, me cubriría las espaldas en cada paso que diera, levantando acta ante testigos de las inspecciones de las piezas que hiciera por mí mismo y enviando escritos de carácter oficial con las advertencias de rigor al equipo que se ocupa del yacimiento y a mis superiores. Eso, como mínimo.

    Lo que quiero decir es que un arqueólogo vocacional haría lo que hizo vd. con el informe arqueológico: analizarlo, aplicarle las matrices de Harris y sacar sus propias conclusiones. Seguro que Vd. no va a sacar nada con eso, como no sea la satisfacción de hacer progresos en la investigación de la verdad y quizá aprender algunas cosas que antes no sabía. Y eso que no es un asunto que dependa directamente de Vd. Además, no olvidemos que desde etapas tempranas se oían voces, muchas veces de personas con experiencia, explicando que las cosas no estaban claras. Solo por eso, aunque la directora llevara años sin ocuparse de la arqueología en esos niveles, debiera haber contrastado las informaciones que recibía.

    No es una cuestión de culpar y castigar sin respaldo de la ley. Es perder la confianza depositada en ella tras realizar una tarea con escasa pericia, simplemente.
  • David Montero

    Ando algo desconectado del tema por motivos personales y no sé si alguien ha visto el informe de la egiptóloga Ulrike Fritz al que la Sra. Filloy hace referencia varias veces en su respuesta al informe del Sr. Núñez.
  • satorrotas

    No los han sacado y me temo que la Diputación no los sacará, porque al no ser miembros de la Comisión ni haber sido solicitados por la Diputación como expertos para opinar sobre el tema, se expondría a una acusación si los hace públicos. No veo otra razón, en este proceso de Glásnost que ha emprendido la sra. diputada.
    La sra. Filloy vuelve a mostrar su acendrado desparpajo en estas alegaciones.
  • Ramón

    Una buena parte de los controles exigidos a cualquier excavador van con el título, como en cualquier otra profesión. La necesidad de registrar gráficamente cada paso en el terreno es absurda. Parece razonable que se hubiera hecho en Iruña circunstancialmente, dada la imposibilidad de lo que aparecía (¡claro!, si se dieron cuenta después, es imposible) pero, si no se hizo, no se hizo, y ahí no hay pecado, al menos, mortal. Puesto que, existiendo los demás registros ordinarios y partiendo de la base de que el excavador es un profesional que no miente, su interpretación es válida, sin más. Discutible?, Bueno, según y como. El arqueólogo, por ejemplo, debe conocer de epigrafía los suficiente como para delantar una lectura pero, en cuanto publique, estará sujeto a la reinterpretación de su lectura por parte de los epigrafistas. Lo mismo con las monedas, o la sigillata.
  • David Montero

    Gracias Satorrotas:

    Si parece una persona que no se corta un pelo. Si no lee "RIP" pues no hay rip que valga y todo tiene que ver con que los informes se basan en fotos, etc. Lo que no he entendido muy bien es por qué se esfuerza en comparar los dibujos con frescos, mosaicos y estatuas (la comparación de la "Venus del Play Boy" de Iruña con la diosa cretense y la figurilla india es muy buena) si todos los anacronismos se resuelven, según ella, porque los óstraka no son figuraciones "cultas" sino "divertimentos populares". Con esa excusa, cualquier cosa rara (a salvo de que hubiera aparecido algún escudo de la Real Sociedad o el Athletic Club de Bilbao, e incluso quién sabe con estos) quedan justificados. Aunque sean formas coincidentes con iconografía muy posterior. Es que son cosas de la muchachada.

    Y a unas malas siempre queda la tasa de cationes.

    En fin.
  • Elpater

    Gattopardo, en las legislaciones de museos que conozco, y en la práctica habitual, el director del museo no tiene nada que rascar en la tramitación de los permisos de arqueología, ni en el desarrollo de las excavaciones, ni en los resultados de éstas. Eso depende del departamento correspondiente de la administración competente. El museo es un simple depositario de las piezas o elementos que sean, por orden de la administración. La resonsabilidad intelectual de los objetos depositados es exclusiva, durante el tiempo que marque cada ley o decreto correspondiente, del director de la excavación, lo que lleva aparejado el monopolio de su estudio y publicación durante ese tiempo. El proceso, por si aclara algo, es el siguiente: (1) la admnistración remite al museo copia de la autorización de la excavación del yacimiento Tal por parte del señor arqueólogo Cual; en esa autorización se establece que el arqueólogo Cual deberá depositar los hallazgos en el Museo XXX. (2) Al cabo de un tiempo (muy frecuentemente varios años), el arqueólogo Cual se presenta en el museo con un montón de cajas y un inventario. (3) En el museo se hace la comprobación de que el inventario corresponde con el contenido de las cajas, se redacta un acta de depósito, y las cajas pasan al almacén ("fondos de reserva" en fino), en donde quedan a disposición de la admnistración (y del arqueólogo director para su estudio) hasta que pasan los plazos y se levantan las cautelas (o hasta que se debieran levantar, que en realidad no se levantan nunca y al final las cosas caen por su propio peso).

    Por eso me sorprende que se achaquen responsabilidades sobre el proceso de excavación o interpretación a una directora de museo, figura que, por lo general, no tiene arte ni parte en ese enredo, sino que actúa exclusivamente como encargado de almacén (en fino, "custodio de bienes de interés cultural" o algo parecido; la realidad es la menos fina).

    Si en este caso he podido estudiar la documentación y hacer públicos mis comentarios es porque la Diputación Foral ha puesto a disposición del público dicha documentación. Si se tratase de un caso en el que tuviese que ver, aunque fuese como encargado de almacén, me cuidaría mucho de hacerlo, por no tener ningún tipo de competencia en el asunto.

    Supongo que queda claro que no hablo de cómo deberían ser las cosas, sino de cómo son en la realidad.
  • Ramón

    Al hilo. La Directora del Museo de Arqueología de Alava actuó, en este caso, como señala elpater. Recibió y guardó. Y, lógicamente, se fió de lo que le decían los arqueólogos, los expertos,... Si preparó la Sala correspondiente en el nuevo Museo es porque los hallazgos fueron validados en primera instancia. Es una curiosidad que la situación se haya repetido. Cuando aparecieron las pinturas de Zubialde, también los expertos, en ese caso ella también como estudiosa del Paleolítico en Alava, validaron las pinturas. Y, después, fueron también ellos mismos los que las desautorizaron, en parte. En aquel caso fue evidente que las prisas que llevaron al fiasco vinieron de parte de los políticos (en este caso está por medio aquella maldita presentación del 15 de Junio, que nunca debió producirse), los arqueólogos actuaron correctamente. La Directora del Museo también. Si no se investigó quién podía haber sido el autor, autora o autores, no fue cosa suya, puesto que no era cosa suya el hacerlo.
    Si hubiera habido páginas como ésta en aquellos tiempos, es posible que las cosas hubieran sido distintas y se hubiera descubierto al autor. De la misma manera que estoy convencido de que la perspicacia y sabiduría de los foreros acabará descubriéndo el de los grafitos de Iruña.
    Puesto que las cosas se están poniendo así, bueno será que se sepa a quíen corresponde, realmente, la responsabilidad del control de la arqueología en Alava, o quién debería haber evitado que una finca adscrita al yacimiento haya ido a parar a manos privadas, y se haya edificado en ella, o quién consintió que se hicieran casas en zona de presunción, o que se movieran tierras arqueológicas para levantar una fábrica en las proximidaes del yacimiento, o quién tenía que haber evitado que se dejara la horrible cosa de cristal delante de la puerta noble de la muralla, o quién debería haber mantenido en orden los carteles anunciantes del yacimiento, o... Por cierto, ¿ha dirigido mal Amelia Baldeón el Museo? La ciudad de Vitoria-Gasteiz no lo creyó así cuando le premió recientemente con la medalla de oro.
  • gatopardo

    Elpater, Ramón, me dejan vds de piedra. Entonces, ¿en qué se basa la diputada para despedir a la directora?¿Quizá en haber 'tomado partido' en vez de haberse mantenido asépticamente al margen?
  • Percha

    Yo imagino que la actitud de la sra Baldeón no habrá sido tan aséptica como parecen indicar. Me parece expresivo que no estuviera en la declaración de los Ex. Pero Gatopardo tiene razón su puesto es de libre designación o confianza, si esta se pierde pues el político esta en su derecho de cesarla. Cosas así pasan a cientos todos los días. Los puestos no son a perpetuidad. ¿Cuántos directores del Prado, de la Biblioteca Nacional o del Reina Sofía ha habido?
  • txatxi piruli

    Dos cositas:
    1) Parece que no se puede cesar a nadie de lo que nunca se ha sido y, si antes no, estos últimos meses ha quedado claro que la sra Baldeón NO era directora del Museo de Arqueología de Alava ni ahora ni los 30 años anteriores; si esto fastidia el titular del País y algún otro comentario por ahí, pues qué le vamos a hacer;
    2) respecto a la actuación "por omisión" (fuera "técnica" del Museo o lo que fuese todo ese tiempo) yo estoy con Gatopardo, diga lo que diga la Ley.
    Con todo, quien se moleste en darle un poquitito a Google y a Celtiberia no creo que necesite incidir en exceso por ese lado: encontrará bonitas actuaciones de doña Amelia defendiendo a capa y espada las maravillas que aportaba don Eliseo al patrimonio alavés y universal y fustigando con igual fogosidad a Gorrochategui y otros incrédulos irredentos.
  • Alicia M. Canto

    Sobre lo que se ha estado debatiendo durante el día, la posición y "deméritos" en relación con Iruña-Veleia que pueden haber motivado el cese de la Dra. Baldeón al frente del Museo de Álava (que está claro que lo dirigía, aunque fuera por designación o en funciones) anunciado esta mañana, creo que habría que conocer la legislación concreta del País Vasco y del T.H. de Álava en materia de concesión de permisos de excavaciones (no he encontrado lo específico en una rápida búsqueda, sí lo más general: Ley 7/1990). E incluso las condiciones concretas del permiso de excavación otorgado a Lurmen, S.L, o a D. Eliseo Gil en concreto para Iruña-Veleia. Pero tiendo a pensar que es muy posible que, al ser una empresa, o él sólo Licenciado y no Doctor, por tanto con una capacidad investigadora limitada, fuera obligatorio que le pusieran por encima a uno o varios técnicos responsables y supervisores (como también el Jefe del Servicio Foral de Patrimonio Histórico), y de ahí derivaría la responsabilidad de ella, de haber faltado al deber in vigilando, que se dice.

    Ella no era en modo alguno sólo la receptora, depositaria o custodia de material excavado aquí o allá. Por ejemplo, entre sus obligaciones específicas, estaba la de "visitar todos los yacimientos en los que se está trabajando", a juzgar por declaraciones propias como ésta. Y por otro, en un par de descripciones del Museo y sus funciones se dice:

    "El Museo de Arqueología de Alava tiene su ámbito de actividad en Alava y es el depositario legal de todos los restos arqueológicos procedentes de esta provincia. Desde sus servicios técnicos se promocionan, coordinan y gestionan programas de arqueología de campo y sus posteriores procesos de conservación, catalogación, estudio, publicación y presentación al público… En su interior, Amelia Baldeón, directora del museo…" (aquí y aquí).

    Lo que concuerda con esta información oficial de la DFA:

    El Servicio de Museos tiene encomendadas las funciones de:
    …..
    Proteger el Patrimonio Cultural, Histórico, Artístico, Arqueológico, Paleontológico, Etnográfico, etc., potenciando su investigación y difusión, y en especial los trabajos encaminados a potenciar las excavaciones arqueológicas y paleontológicas.


    y se repite en otros casos, por ejemplo en el proyecto SIG para toda Álava:

    "La propuesta consistió en el desarrollo teórico y metodológico de un Proyecto Sig para el Patrimonio Arqueológico de Álava. Proyecto tutorizado por Dra. Amelia Baldeón, MUSEO DE ARQUEOLOGÍA DE ÁLAVA y en colaboración y la supervisión del CENTRO DE CÁLCULO DFA-AFA..."

    Esto en cuanto a lo genérico, aplicable a todos los yacimientos. Pero, además, en el caso de Iruña-Veleia existieron, parece, otros dos nombramientos específicos. El primero creo que se prueba porque así lo dijo el mismo E. Gil en su comparecencia ante las JJ. el pasado día 14, claramente en su descargo:

    "...En principio, avaló la buena praxis de la empresa Lurmen, S. L., dirigida por él mismo y encargada de la explotación del yacimiento, con los informes favorables del comité científico-asesor que asesoraba su trabajo. Este comité lo formaban, entre otros, el catedrático de la UPV, Juan Santos Yanguas, la directora del Museo de Arqueología, Amelia Baldeón y el Jefe del Servicio Foral de Patrimonio Histórico, Félix López. En las reuniones de ese comité "nunca se manifestó que el proyecto arqueológico se estuviera llevando de forma poco rigurosa o controlada, siendo en todo caso responsabilidad de la Diputación el garantizar el correcto desarrollo del mismo", apuntó Gil."

    Pero además, en enero de 2008 se puso en marcha otro órgano nuevo:

    «Se ha puesto en marcha la Comisión Científica de Asesoramiento y eso es lo mejor que le podía pasar al proyecto de Iruña-Veleia», ha afirmado la diputada foral de Cultura, Lorena López de Lacalle… La Comisión Científica de Asesoramiento está constituida por los filólogos Joaquín Gorrotxategi, Joseba Lakarra y Henrike Knörr, los epigrafistas Juan Santos Yanguas y Pilar Ciprés, los arqueólogos Agustín Azkarate y Amelia Baldeón, los químicos Fernando Legarda y Manuel Madariaga y el director del Servicio de Museos Félix López." (ver "Destacados expertos discrepan abiertamente sobre los hallazgos de I...").

    De todas las personas citadas nominalmente en ambas comisiones, dos dependían directamente de la Diputación Foral. Y si, como hemos visto, la Dra. Baldeón tenía las obligaciones de "coordinar, gestionar, proteger" y "controlar y supervisar" y, como mínimo (se supone, por el resultado) no advirtió ni avisó de que pasara nada raro, ni atendió a avisos de peso, ni investigó algo la causa de aquel "runrún" escéptico (en feliz síntesis de Joseba Elola), ni el motivo real de la salida de tres arqueólogos titulados, y, una vez levantada la liebre, siguió insistiendo hasta el final en que todo estaba en orden, pues todo ello junto parece suficiente responsabilidad y "deméritos" como para cesarla. Dentro de que, como ya sabemos, los responsables civiles subsidiarios del mal funcionamiento de un servicio público al final no son sólo las personas, contratadas o funcionarias, sino las instituciones mismas.

    Así que no me extraña nada de lo que pase en este sentido, y hasta me parece muy normal. Dejando siempre un margen para toda aquella información "subterránea" de la que no disponemos, o la que sea errónea o incompleta, más la obligada presunción de inocencia.
  • Alicia M. Canto

    Un eco de hoy, en el Diario de Noticias de Álava:

    El 'caso Veleia' salpica también a la directora del Museo alavés de Arqueología
    El departamento de Cultura elude informar sobre el cese de Amelia Baldeón
    La titular del centro desde hace 30 años fue la responsable de la recepción y custodia de las polémicas piezas de Eliseo Gil

    Vitoria. El caso Iruña-Veleia y la avivada controversia sobre la veracidad de los hallazgos del ex director del yacimiento, Eliseo Gil, ha salpicado ahora también a la directora del Museo de Arqueología de Álava, Amelia Baldeón, responsable de la recepción y custodia de las polémicas piezas.

    No era ningún secreto que la directora del centro foral de Arqueología no contaba con la confianza de la diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle, aunque ayer se daba incluso por hecho su inminente cese, sobre todo a raíz de las acusaciones de falsificación y manipulación de las piezas desenterradas por Eliseo Gil en Iruña-Veleia, una polémica sobre la que Amelia Baldeón ha guardado hasta ahora un prudente silencio.

    Sin embargo, los responsables de Diputación esquivaron ayer cualquier referencia al relevo de quien ha dirigido el Museo alavés de Arqueología desde hace 30 años, apuntado ayer por El País como segunda víctima del fraude de Iruña-Veleia, tras la destitución de Gil de la dirección del yacimiento.

    Ni confirman, ni desmienten, o como se solía decir antiguamente, ni sí ni no, aunque lo más seguro es que quién sabe. Los portavoces del Departamento de Cultura eludieron ayer referirse a esta información.

    La carrera de Amelia Baldeón vivió este verano su cénit profesional y popular tras una dilatada y reconocida labor al frente del Museo de Arqueología, el único en el País Vasco, desde 1978. El Ayuntamiento de Vitoria concedió la medalla de oro de la ciudad a esta doctora en Historia por Deusto, nacida en Vitoria en 1950, que cuenta en su haber con una extensa trayectoria como profesora universitaria y directora o colaboradora de una veintena de excavaciones. Ha dirigido una veintena de exposiciones y ha escrito medio centenar de publicaciones, además de participar en un sinfín de congresos y cursos como ponente. Pero, a la postre, parace que será el fiasco de Iruña Veleia el que determinará su futuro. Eso sí, cuando la Diputación confirme o no su relevo.

    La presunta ausencia de rigor a la hora de documentar y catalogar los descubrimientos del yacimiento que debían convertirse en la estrella de su nuevo museo, sumada al mutismo más absoluto cuando el castillo de naipes erigido en torno a los hallazgos se desplomó, parece que han rebosado el vaso de la paciencia de la diputada de Cultura. Al parecer, los responsables de la Diputación barruntaban la idea de cesar a la funcionaria desde que estalló el caso Veleia , pero por el momento no han movido ficha.

    "Ni confirmamos, ni desmentimos", reiteraron ayer cuando se les cuestionó por el eventual cese de la arqueóloga al frente de un museo que abrirá una nueva etapa a partir de la inauguración de su nueva sede.

    P.D.- Rescato su reacción al anuncio definitivo del fraude (El Correo 22-11-2008):

    Del entusiasmo a la desolación total

    «Estamos desolados. Es algo tremendo para el patrimonio cultural vasco y alavés». Amelia Baldeón, responsable del Museo de Arqueología de Álava, es la persona que ha custodiado «en una cámara de seguridad» desde su hallazgo en 2006 las piezas arqueológicas de Iruña Veleia con epigrafías del siglo III. Las mismas piezas que iban a «revolucionar la historia del euskera y del cristianismo» y que han sido declaradas falsas por una comisión de expertos, en la que ella misma ha participado. Su ausencia en la presentación de las conclusiones el pasado miércoles fue muy comentada, aunque ella le resta importancia y asegura que «es una cuestión que debe aclarar» ante la diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle.

    Galardonada este año con la Medalla de oro de Vitoria, igual que su compañero en la comisión, el lingüista Henrike Knörr, recientemente fallecido, admite que el entusiasmo mostrado por muchos al principio ante hallazgos tan espectaculares se tornó enseguida en «disgusto, al comprobar con el contraste científico que las expectativas iniciales no se cumplían. Hay argumentos para decir que el material aparecido no corresponde a un yacimiento de esa época».

    Amelia Baldeón era directora foral de Patrimonio Cultural cuando hace dieciséis años estalló el escándalo de las cuevas de Zubialde, otro gran disgusto. «Vamos a salir adelante a pesar de todo y sin menoscabo de un yacimiento tan importante como Iruña Veleia». El nuevo museo de Arqueología que está a punto de inaugurarse ha tenido que cambiar su gancho, que iban a ser las epigrafías de Iruña. «Tenemos alternativa», señala.
  • Elpater

    Después de (parece) pasada la tormenta de ayer, que me tuvo en el yacimiento soportando bajo la fuerte lluvia vientos de más de 100 Km/h hasta las tantas de la madrugada, mientras contemplaba asombrado cómo las luces de la ciudad se encendían y apagaban en bloque intermitentemente, para encontrarme, a la vuelta a casa, que no había conexión a internet, retomamos.

    Voy por orden, siempre que las respuestas sean facilitas como es el caso:

    Pregunta Gatopardo en qué se basa la diputada para despedir a la directora. Respuesta chupada: no tengo ni idea. Ni siquiera tenía idea del cese hasta que puso la noticia A.M. Canto, aunque, visto el ambiente cainita, ya había señalado hace tiempo que debería ir poniendo sus barbas a remojar, y nunca peor dicho :-)

    Si el cargo es de libre designación, de confianza, el cese no requiere (o no requería, que también en esto las cosas están cambiando para bien) argumento alguno. Libre designación, libre remoción. Santificación del dedo. Como digo, las cosas están cambiando también por ahí, pero de una forma lenta y pendular: hoy parece que se prima la objetividad, mañana se dictan normas favorecedoras de la arbitrariedad. En las últimas leyes aparece la idea, que entiendo nueva, que la libre designación debe cumplir también los requisitos de mérito, publicidad e igualdad de oportunidades (o las que sean, que alguna seguro que va mal), de forma que no se trata de poner al cuñado del amigo por mis santos, sino que se da más margen a quien nombra para elegir la persona idónea, pero sin que esa libertad sea absoluta. Y de la misma forma creo recordar alguna sentencia que anulaba algún cese, precisamente porque no se basaba en la mala gestión de los asuntos, sino en motivos de otro tipo, políticos o similar. Son asuntos enrevesados y poco claros, de modo que líbreme Shroud de pontificar sobre ellos.

    Volvemos al wait and see, no por asuntos cientíificos sino de los otros, que son los que desde el principio me parecieron (y me siguen pareciendo) poco claros.
  • Ramón

    Repasando la historia del nombramiento de Amelia Baldeón, hace 30 años, no hay que olvidarlo, y la continuidad que ha mantenido en su cargo, no es caso hablar de cargo de confianza sino de confianza de los cargos e ella, los muchos que han pasado por Diputación desde entonces.
  • Elpater

    Alicia, debo discrepar de sus suposiciones hace dos mensajes. Vamos por partes, a ver si soy capaz de ordenar mi cabezo.

    No conozco ningún caso en el que se haya puesto un control o supervisión especial sobre un arqueólogo por el hecho de no ser doctor. Hay siempre, por supuesto, la supervisión continua y de oficio por los servicios técnicos de inspección de la autoridad sobre Patrimonio, y más específicamente de Patrimonio Arqueológico cuando esa especialidad está desglosada. Pero eso es así para cualquier arqueólogo al que se le autoriza una excavación, sea cual sea su título o grado. La Ley del País Vasco dice, en ese sentido, lo habitual: "6. Las autorizaciones para realizar actividades arqueológicas y paleontológicas deberán ser denegadas por las Diputaciones Forales en los casos en que no concurra la capacitación profesional adecuada o el proyecto arqueológico presentado resulte inadecuado para la intervención pretendida. Como la profesión de arqueólogo carece de regulación específica, es la administración competente la que estima, en cada caso y a la vista de la titulación y curriculum del solicitante, si entiende que su capacitación profesional es la adecuada o no lo es, y otorga o deniega la autorización de la excavación.

    Y no digo que no pueda haber sido como usted sugiere, no. Digo que no conozco ningún caso en que se haya hecho así. Cierto es que el País Vasco, con sus propias peculiaridades, siempre fue un poco por libre, de modo que a saber.

    Sobre el papel de los museos en la gestión arqueológica, la Ley del País Vasco apunta también a que es la habitual, la que señalamos Ramón y yo mismo:

    Artículo 47.
    3. Los bienes hallados como consecuencia de actividades autorizadas deberán ser depositados en los museos territoriales correspondientes o centros que a tal fin se designe por el Departamento de Cultura y Turismo del Gobierno Vasco y solamente podrán ser trasladados a otros centros con su autorización. Hasta que los objetos sean entregados en dichos centros., al descubridor le serán de aplicación las normas del depósito legal.

    Una vez entregados los materiales y transcurrido el plazo de dos años para la presentación de la memoria provisional correspondiente a cada actuación, estos quedarán a disposición del público en general con el fin de facilitar otros estudios e investigaciones.


    Como señalé, el museo es simplemente el depositario, y el estudio de los materiales queda reservado durante dos años para el director de la excavación.

    En ningún momento se le otorgan otras atribuciones a los directores de museos.

    Hace veinte años el panorama era diferente. Era muy frecuente que los directores de museos (de ámbito o con funciones de provincial) fuesen a la vez comisarios provinciales de arqueología, y en cuanto tales encargados directos de las excavaciones de urgencia e inspectores de toda la actividad arqueológica de su demarcación. La ley 16/85 derribó esta estructura organizativa, y el desarrollo de las Comunidades Autónomas entonces nacientes trajo consigo la creación de los Servicios de Arqueología dependientes de las Xuntas, Juntas, Generalitats y demás, que asumieron la gestión de la actividad arqueológica dejando por lo general fuera a los museos de cualquier tipo, incluso a los directamente dependientes de las admnistraciones autonómicas. Por supuuesto que ahí hay cierta variedad, pero en general ocurrió ocurre así, sin descartar, como ya dije, que en Álava pueda ser de otra manera.

    Aunque en el papel la cosa está clara, también aquí, como tantas veces ocurre, el cambio se asume lentamente por los colectivos implicados, y así se da una época, en la que todavía estamos, en la que reina cierta confusión, porque muchas personas no se enteran o no se quieren enterar de las modificaciones legislativas y siguen yendo "por la vieja". En ese sentido creo haber detectado en la Sra. Baldeón algún error. En una entrevista leída hace ya tiempo (lamento no poder dar la referencia, ni siquiera estoy seguro de que lo que voy a decir sea correcto), hablaba de los famosos cien años de antigüedad como criterio de definición de lo que era Patrimonio Arqueológico. Ese criterio, que funcionó durante medio siglo, desapareció también con la consabida Ley16/85, pasando a ser sustituido por la capacidad de estudio del objeto con metodología arqueológica. Y sin embargo mucha gente continúa hablando de eso como si siguiese vigente legalmente, cosa que no ocurre.

    Quiero decir con lo anterior que esa confusión hace que, si los artículos o entrevistas de prensa ya de por sí no son fiables, en este campo de la legislación lo son todavía menos.

    En cuanto a lo que señala de que el Museo de Álava tiene o puede tener sus propios proyectos arqueológicos, eso no es nada raro, ni tiene que ver con la posible responsabilidad sobre otros proyectos agenos. El museo actúa en ese caso como otro agente cualquiera, oficial o particular, y está sometido como cualquier otro a la legislación y procedimientos vigentes: tiene que elaborar el proyecto, solicitar autorización y desarrollarlo bajo el control e inspección de los órganos correspondientes; normalmente ésos son los Servicios Técnicos de Arqueología, aunque no se puede descartar la posibilidad de que en Álava esos servicios estén encomendados al museo. Hoy no suele ser así, antes al contrario, pero vaya usted a saber. En cualquier caso sería una peculiaridad alavesa, no la norma general.

    Hay más detalles, pero por abreviar: la norma y la costumbre habitual no es ésa, pero puede ocurrir que en este caso sí lo sea.

    Como conclusión, volvemos a lo habitual en este asunto caracterizado, tristemente, por la oscuridad: faltan datos.