Iruña-Veleia y sus "revolucionarios" grafitos: Un triste y anunciado final
Paso a reflejar a continuación las principales noticias que se han producido hoy (19-11-2008) tras la comparecencia oficial, ante las Juntas Generales de Álava, de la Sra. Diputada de Cultura, y de la Comisión de expertos nombrada al efecto hace unos meses, para explicar sus conclusiones sobre "el caso de los óstraka de Iruña-Veleia", que, con daños aún no bien previsibles para el buen crédito que merece el resto de la arqueología vasca, ha venido finalmente a unirse al "caso Zubialde".
No obstante, en aras de la verdad, conviene en este preciso momento recordar y reconocer, pues seguramente ello no conste en el informe final de la Comisión, ni en las actas de la comparecencia, ni en la prensa que se ocupe ahora de este tema, el decisivo papel que en este resultado final jugaron las muchas personas, expertos y no, que a partir del mismo día siguiente de la presentación oficial de los hallazgos (8 de junio de 2006) empezaron a ver anomalías e imposibilidades en unas piezas que, respaldadas por el mundo oficial implicado (quizá impresionado por unos análisis de laboratorios de renombre que parecían inapelables), estaban siendo muy generalmente aceptadas y aplaudidas, a pesar, por ejemplo, de unos "jeroglíficos egipcios" que no se podían leer como tales (Edmund S. Meltzer, comentario del 16 de junio de 2006, aquí en Terraeantiqvae), de un euskera que movía al escepticismo el mismo día 9, de aquel intragable R.I.P. sobre el crucifijo o un "ANQVISES" y unas flechas dobles que no tenían un pase en epígrafes de verdad... Y todo eso se presentó como "equiparable a Pompeya y Vindolanda", y avalado por una nutrida comisión de expertos. Así que no: si las falsificaciones hubieran sido tan "palmarias", "burdas" y "cómicas" como ahora se dice, no habrían pasado las primeras cribas académicas, y no habríamos llegado hasta este punto.
Me refiero, naturalmente, a la impagable labor del foro "Iruña-Veleia I" (8 de junio de 2006) en www.celtiberia.net, y a partir de él de otros nueve, hasta el "Iruña-Veleia X" (2 de julio de 2008), donde durante más de dos años se fueron analizando y desmigando cada uno de los pocos óstraka que fueron presentados gráficamente al público, sólo siete (si mal no recuerdo), más los tres que, por vericuetos, fueron "capturados" para su análisis por el respetable, como el famoso (e increíble) hueso de "Nefertiti/Nefertari", o el grafito con la P y R en caligrafía del siglo XX, en el interesante "Iruña-Veleia VII" (10 de enero de 2008). Y todo ello salpicado por miles de comentarios, paralelos y noticias, entre las cuales incluso algunas que revelaron, hace ya meses, la forma, lugar y momentos en los que realmente "aparecían" los grafitos.
Creo por todo ello y más, que es justo decir que lo que hizo levantar inquietud y sospecha sobre los hallazgos, y lo que obligó a que se llegara a este resultado final, ha sido en buena parte una obra colectiva, donde muchos contribuyeron a que otros reflexionaran y tuvieran que obligarse a revisar los tan aparentemente seguros y "revolucionarios" hallazgos. Cuique suum, que decían los clásicos. Pasemos ahora a ver lo que se consiguió. Aunque no se crea que con satisfacción, sino todo lo contrario...
LA DIPUTACIÓN RETIRA A LURMEN DE VELEIA ANTE LA FALSEDAD DE LOS "SORPRENDENTES" HALLAZGOS DE 2006
EFE - Actualizado 19-11-2008 21:47 CET
Vitoria.- La Diputación de Álava revocará el permiso de ocupación y de excavación del yacimiento de Iruña-Veleia, concedido a Lurmen SL, ante la "falsedad" de los "sorprendentes" hallazgos de 2006, según concluye el informe encargado por la institución foral a un comité de expertos.
Además, la Diputación no descarta poner los hechos en conocimiento del Ministerio Fiscal si se descubren indicios de delito o falta penal en Lurmen SL, que está representada por el arqueólogo Eliseo Gil.
La diputada foral de Euskera, Cultura y Deporte, Lorena López de Lacalle, ha hecho este anuncio en una comparecencia en las Juntas Generales donde ha presentado el informe encargado sobre estos descubrimientos a una comisión de expertos, quienes también han comparecido para explicar sus conclusiones.
Los expertos han sido concluyentes y han negado veracidad a los descubrimientos que en su día se calificaron como "históricos" puesto que entre otras cosas, adelantaban al siglo III la aparición del euskera y la entrada del Cristianismo.
Expertos en lingüística, filología vasca, historia antigua, arqueología y química han enumerado esta tarde en las Juntas Generales las "incoherencias" y "contradicciones" que han encontrado en los óstracas o grafitos que fueron presentados al público en el verano de 2006 y les han negado veracidad alguna.
Tanto los grafitos con iconografía supuestamente cristiana como los que contenían palabras en lengua vasca son "falsos", según los expertos y según las investigaciones realizadas, hay indicios de que han sido manipulados "quizás en el momento mismo de su aparición".
Los expertos han llegado a esta conclusión tras hallar elementos de escritura muy posteriores a la época romana, como por ejemplo el uso de una letra minúscula moderna, errores históricos en la denominación de emperadores romanos, el uso de nombres "imposibles" en la edad clásica, menciones a deidades "inexistentes" o representaciones de mujeres con vestimentas muy posteriores a esa época.
El catedrático de Historia Juan Santos también ha opinado que las letras de algunos grafitos hallados rotos han sido escritas en un momento posterior a su rotura. Asimismo, se han encontrado referencias a reinas egipcias como Nefertiti, que era desconocida en la época romana.
Elpater
Insisto en que hay que separar los asuntos, pues son diferentes. Uno puede excavar muy bien, como un maestro, y a la hora de elaborar los datos proponer conclusiones peregrinas. Un caso bien conocido y reconocido es el de Federico Maciñeira, de Ortigueira él (no sé si nació allí, pero en Ortigueira tuvo la casa familiar, que conozco por deferencia de uno de sus nietos). Maciñeira es un fenómeno de precisión a la hora de describir y, para su tiempo (primera mitad del XX), a la de excavar y registrar. Veraz, exacto, riguroso. Un prodigio. Pero a la hora de interpretar... ¡ay, amigo! Ahí entran a saco los fenicios, ya desde el megalitismo de Serra Faladora. Fenicios que, más que navegar, galopan. Un tanto delirante, incluso para su tiempo.
Cada vez está más claro que Eliseo Gil se columpia en la interpretación. Pero eso nada tiene que ver con que la excavación haya estado bien llevada y bien registrada. ¿Es así o no? No lo sabemos. Según Fdez.-Ochoa y Morillo, sí. Según Julio Núñez, no. La respuesta está en el viento.
Vaya otra batallita. En una ocasión estaba excavando al pie de un monumento que había sido objeto de una fuerte reforma a finales del XVIII. Según mi entender, estábamos levantando un amontonamiento de piedras que teníamos bien situado en el tiempo y en la función. No recuerdo ahora si se trataba de los restos no utilizados del acopio de piedra a medio desbastar al comienzo de la obra, o si por el contario se trataba de la acumulación de la piedra sobrante, empleada para horizontalizar una superficie que antes de la obra buzaba con cierta intensidad. Tanto da: sabemos que la obra tuvo lugar entre 1788 y 1791, por lo que tanto monta ahora. La cosa iba muy bien: habíamos detectado la rampa de tierra que se había formado para subir las piedras, habíamos identificado los lugares de acopio de materiales, la zona en que se mezclaban las argamasas, y hasta los agujeros dejados por algún ingenio de madera, fuese andamio o grúa. Los materiales eran coherentes: fragmentos de botijuelas (de las típicas del tráfico con Indias), fragmentos de pipas de arcilla blanca (como las de los piratas de las pelis), etc.
Bien, estábamos retirando el amontonamiento de piedras, que presentaba abundantes vacíos en su interior, cuando de repente llegó el horror: en medio de las piedras había una bolsa de plástico de Pipas Facundo (sí, exacto, las de "Y el toro dijo al morir...") y una especie de ovillo desordenado formado por una cinta magnetofónica de las de bobina abierta (la cinta solo, la bobina no estaba). Allí, de forma obscena, en medio de un montón de piedras sellado por numerosos estratos superiores bien identificados, datado hacia 1790.
No miento si digo que mi primer impulso, instantáneo, fue el de dimitir. Estaba claro que yo no podía hacerme cargo de esa excavación, en la que no había dado ni una. Con esos materiales no podiamos estar en el XVIII. Todo tenía que estar revuelto, y yo ni me había enterado. A la calle por incompetente. Y no hacía falta que me echasen, que ya me echaba yo solito. Mientras esos negros pensamientos ocupaban toda mi cabeza, el compañero que estaba excavando en ese punto advirtió dos detalles de interés: tanto la cinta como la bolsa de pipas tenían minúsculas perforaciones, agrupadas por parejas, como si un diminuto Drácula les hubiera clavado los colmillos reiteradamente. Y en el hueco entre las piedras en el que habían aparecido los ominosos objetos había también unos pequeñísimos bolitas alargadas de color negro.
"¡Son cagadas de rata!", gritó uno. Y todo quedó explicado. Tanto más cuanto, al continuar la excavación, dimos de inmediato con los restos de la primera electrificación del monumento, de los felices años 20. La canalización para el cable habia pasado por el montón de piedras, cortándolo, y por ese camino, mal sellado, entraron las ratas que allí montaron su nidito de amor, para el que transportaron materiales como la cinta magnetofónica y la bolsa de Pipas Facundo. Todo quedó en un susto. Un susto de órdago, por cierto.
Pero en la ficha de la Unidad Estratigráfica, en el capítulo de inclusiones en la UE, registramos, faltaría más, "Un ovillo de cinta magnetofónica y una bolsa de Pipas Facundo". Cronología de la UE: Ca. 1790. Como es de rigor, pues eso fue lo que apareció.
La interpretación, evidentemente, es otra cosa. Bien pudimos proponer que las Pipas Facundo ya se fabricaban a finales del XVIII, al tiempo que hacíamos una aportación revolucionaria a la Historia de las Ideas y de la Tecnología: los ilustrados españoles había inventado el magnetofón. Pero lo de las ratas nos pareció más sensato, qué quiere que le diga.
No sé por qué me temo que, al igual que en el caso que acabo de relatar, en Iruña-Veleia también hay ratas que entraron en horizontal, no en vertical, y se la jugaron bien jugada al director de la excavación. De modo que ya pueden escribir un nuevo epígrafe en el código deontológico de la profesión: es deber de todo arqueólogo cuidarse de las ratas y estar prevenido contra ellas.
9 Dic 2008
JESÚS
"El muestreo de materiales que han sido objeto de análisis físico-químicos también ha sido correcto y oportuno, habiendo proporcionado fechas de cronología absoluta incuestionables con respecto al depósito analizado."
Y yo digo que no.
Que las fechas de cronología absoluta incuestionables, serán, si acaso con respecto a los materiales analizados no respecto al depósito analizado.
9 Dic 2008
Marcelo
9 Dic 2008
Alicia M. Canto
ELISEO GIL PIDE EL AMPARO DE LAS JUNTAS GENERALES DE ÁLAVA Y EL PSOE QUE COMPAREZCA
"Con 26 informes sobre la mesa cuestionando el procedimiento y el rigor en las excavaciones de Iruña-Veleia ¿qué haríamos cualquiera de nosotros?", se pregunta el teniente de diputado general
EFE | VITORIA 09.12.08 - 13:47
El ex director de las excavaciones arqueológicas del yacimiento de Iruña-Veleia, Eliseo Gil, cuya presunta falsedad esta siendo investigada por la Fiscalía de Vitoria, ha pedido el amparo de la Mesa de las Juntas Generales de Álava, y el PSE que comparezca ante los grupos.
La Diputación de Álava dejó en manos de la Fiscalía de Vitoria el pasado 5 de diciembre los informes realizados por varios expertos que determinan la falsedad de los grafitos escritos en cerámicas de los siglos III, IV y V, descubiertos en 2005 y 2006 en esta excavación. Estos descubrimientos se calificaron en su día como "históricos" puesto que, entre otras cosas, adelantaban al siglo III la aparición del euskera y la entrada del Cristianismo
La Mesa de las Juntas Generales de Álava ha tramitado hoy la solicitud de amparo de Eliseo Gil, en representación de Lurmen SL, la empresa que hasta hace poco era concesionaria del yacimiento arqueológico de Iruña Veleia. Gil ha solicitado el amparo de la Mesa "para que se reconozca su derecho de defensa y réplica" respecto a la "expulsión" de Lurmen del yacimiento alavés.
Asimismo, el grupo socialista ha presentado ante la Mesa de las Juntas Generales una solicitud de comparecencia del ex director de las excavaciones para que ofrezca explicaciones sobre el presunto fraude en los hallazgos de dicha excavación.
Teniente de diputado general
El teniente de diputado general de Álava, Claudio Rodríguez, ha considerado hoy "correcto" que el PSE pida la comparecencia de Eliseo Gil, puesto que los informes que determinaban la presunta falsedad de los hallazgos también se presentaron en comisión en las Juntas Generales de Álava.
Asimismo, ha recordado que la Diputación ha puesto los hechos en manos de la Fiscalía y ha considerado que la institución foral ha hecho lo que debía y ha actuado "con rigor", al analizar un asunto que estaba siendo "cuestionado".
"Con 26 informes sobre la mesa cuestionando el procedimiento y el rigor en las excavaciones de Iruña-Veleia ¿qué haríamos cualquiera de nosotros?", se ha preguntado.
No obstante, ha reiterado que el yacimiento seguirá abierto y se reabrirá en cuanto sea posible.
En cuanto a los hallazgos de época romana, ha dicho que "son de alto valor" y ha recordado que el yacimiento tiene la consideración de un alto valor en el mundo científico y merece que se sigue trabajando en el mismo. En este sentido, ha dicho que el objetivo de la Diputación es dar continuidad a los trabajos en este yacimiento, aunque ha explicado que si la Fiscalía adopta otra medida, "la acataremos".
Fuente: El Correo Digital, 9-12-2006
9 Dic 2008
Alicia M. Canto
Ignoro por qué siguen diciéndose estas cosas, si ambas afirmaciones ya eran inexactas cuando las anunció el equipo Veleia en junio de 2006. Tanto el euskera como el cristianismo estaban allí mucho antes del siglo III-V d.C. (ése fue el marco cronológico que se manejó), como también existían crucifijos (cruces "vestidas", como curiosamente dicen ahora) de fecha anterior. Incluso calvarios. Por qué tanta gente creyó, o sigue creyendo, que todo eso era así, es un misterio. Aquello fue como una alucinación colectiva.
Todo está en Celtiberia, pero parece que la gente en general lee poco. Y otros que leen mucho, en cambio, se olvidan de citar la fuente. Qué dilema, llega uno a pensar que es mejor no escribir.
Aunque hay que admitir que es mucha lectura; porque aquello es desde el mismo principio, y por ahora, la verdadera base de datos, la "biblioteca de Veleia", por la que todo el "Gotta" del asunto se daba al menos una vuelta diaria (eso me han dicho).
Hoy me entretuve sumando las visitas y los comentarios que recibieron aquellos diez foros, relacionados en el "Iruña-Veleia X" (por cierto, para nostálgicos: Silberius ha tenido el detalle de pasarlo a portada, y ha enlazado en él los dos últimos artículos de El País), y me salieron:
- 10 foros
- dos años, un mes y seis días de debates
- casi un cuarto de millón de visitas: 248.440 (que siguen creciendo, por las idas a recordar o leer cosas, menos mal que sigue todo para consultas y búsquedas).
- 5.035 intervenciones.
Claro que entre éstas hay de todo, y cómo no; pero cientos y cientos son de buena calidad. Y desde luego siempre mejores que el silencio sepulcral en el que se sumieron durante meses y meses protagonistas e instituciones. Vaya ejemplo que queda allí del "interés más desinteresado", y del desvelo, casi siempre anónimo, de la sociedad por un tema cultural.
Y todo sin estridencias, sin altercados, a pesar de la tensión política que circulaba por debajo de aquellos tiestos rotos, escritos o dibujados. Prácticamente todo el mundo (excepto los vándalos que finalmente se los cargaron), supo estar a la altura de las circunstancias.
Y todo eso sin dejarnos conocer más de siete grafitos, y otros tres robados. ¡Qué hubiéramos hecho con los mil!
9 Dic 2008
Alicia M. Canto
Un par de noticias de hoy:
EuskoTren suspende los pagos a la empresa de Gil, que excavaba Iruñ...
10.12.08 - M. J. Carrero | Vitoria
La sociedad EuskoTren, patrocinadora de Iruña-Veleia, ha decidido suspender los pagos a Lurmen S.L., la empresa de Eliseo Gil que desde 1994 ha excavado e investigado el yacimiento. Un portavoz autorizado de la firma pública de transportes señaló ayer a EL CORREO que han paralizado los pagos, una vez que la Diputación alavesa ha presentado una denuncia contra Lurmen por un supuesto delito de «ataque contra el patrimonio cultural». La Administración foral ha optado por presentar la demanda ante la Fiscalía para tratar de esclarecer lo ocurrido con la falsificación de piezas en el asentamiento romano... Aunque paraliza los pagos a Lurmen, EuskoTren ha expresado a la Diputación su voluntad de seguir financiando el estudio del yacimiento.
De nuevo en las Juntas
Por otro lado, la Mesa de las Juntas Generales de Álava decidió ayer solicitar la comparecencia de Eliseo Gil para que informe «del presunto fraude» en los hallazgos. Este acuerdo se adoptó a petición del PSE-EE. La iniciativa socialista coincidió con otra del propio Gil, que ha demandado acudir a la Cámara foral. Quiere replicar a la comisión de expertos que, el pasado día 19, en el mismo escenario calificó de falsos los dibujos de temática cristiana, como un Calvario datado en el siglo III, y los textos en euskera y latín, fechados entre el IV (sic) y VI.
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Eliseo Gil pide amparo a las JJ GG de Álava
…Gil ha solicitado el amparo de la Mesa «para que se reconozca su derecho de defensa y réplica» respecto a la «expulsión» de Lurmen, del yacimiento alavés. EFE
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Me parece muy correcto y justo. Será la ocasión de que exhiba por fin las pruebas fehacientes de su "cápsula del tiempo", que es lo que muchos esperamos cortésmente desde junio de 2006.
Y espero que, si vuelve a proyectar la cruz de Herculano, de antes de 79 d.C., como para mi sorpresa hizo en su rueda de prensa del 28 de noviembre pasado:
por ser la misma cruz que aporté a los debates de Celtiberia ya en junio de 2006, pero en foto el 29-5-2007 ("la foto en "http://www.gliscritti.it/gallery2/v/album_022/, con varias otras fotografías, también de la cruz de la "Casa de Vibius Pansa" de Pompeya", y abril de 2008,
(Fuente: http://www.gliscritti.it/)que no lo haga de nuevo (Gil) para ir contra la comisión pareciendo probar la existencia anterior de "calvarios", porque ese paralelo no valía para eso, sino para probar la existencia temprana de cruces simples y por tanto de culto a la cruz, como la de Pompeya y otras varias que existen, todas preconstantinianas. Pero son cruces, no calvarios, y uno no debe contradecirse a si mismo, queda fatal, sobre todo cuando no hay una retractación formal en medio.
Para crucifijos, en cambio, sí le servirían otros paralelos que puse allí, anteriores al III. Pero ha de recordar lo que ellos dijeron que era "...la representación del Calvario más antigua del mundo... cualquier alusión a la escena de la crucifixión que se produjo en el monte Calvario, tanto en pinturas, como en cerámicas, es bastante posterior al siglo III después de Cristo." Debe mantenerse en esto, con los paralelos adecuados.
De todos modos, en eso, la inexistencia de crucifijos antes de mediados del V d.C., no puede contradecir el informe del Prof. Volpe, porque, curiosamente, sostiene lo mismo. Qué cosas.
10 Dic 2008
Percha
10 Dic 2008
Lakorzana
Ribero Meneses pide a la Diputación alavesa que espere a nuevos informes sobre Veleia
PD: Aunque paraliza los pagos a Lurmen, EuskoTren ha expresado a la Diputación su voluntad de seguir financiando el estudio del yacimiento.
Vamos, que los que vayan a picar después que Lurmen, van a tener más presupuesto, infraestructuras y facilidades que nadie antes en el mejor yaciemiento del país Vasco. ¿Cómo se decidirá a quién le toca "el gordo"? Habrá que dejar claro ante quién y cómo ha de presentar cuentas cualquier futuro aspirante, después del gol en propia puerta que se ha metido la Dipu con esto (y sólo me refiero en cuanto a los procedimientos y papeleos). ¿Y qué pasará si por un casual siguen saliendo cosas "chiribiteras"? No creo que todo lo chirriante que salga a partir ahora debe ser asumido como falso y tirado a la escombrera sin hacer mención alguna. ¿Cómo se actuará en este caso?
10 Dic 2008
Lakorzana
http://www.soitu.es/soitu/2008/12/10/info/1228927182_642143.html
10 Dic 2008
Alicia M. Canto
Agirre dice que Diputación ha actuado con "rigor" en Iruña Veleia y que el yacimiento tiene "potenciales enormes"
Al diputado general le sorprende que "Eliseo Gil diga ahora que las conclusiones de los expertos son opiniones y que no ha habido unanimidad" y no lo dijera en la propia comisión de expertos, de la que era parte
Europa Press- Vitoria / elcorreodigital
El diputado general de Alava, Xabier Agirre, ha asegurado hoy que la Diputación alavesa ha actuado con "absoluto rigor y responsabilidad" al presentar denuncia contra la empresa responsable de las excavaciones de Iruña Veleia y afirmó que el yacimiento "sigue teniendo unos potenciales enormes".
En una entrevista concedida a Radio Euskadi, Agirre se refiere, de esta forma, a la denuncia presentada por la Diputación alavesa ante la Fiscalía de Vitoria por un presunto delito de ataque contra el Patrimonio Cultural contra la empresa Lurmen SL, encargada del yacimiento de Iruña-Veleia, tras conocerse que los hallazgos son falsos y que podrían haber sido manipulados intencionadamente.
Agirre aseguró que la Diputación alavesa ha actuado con "absoluto rigor y responsabilidad" y afirmó que el yacimiento de Iruña Veleia "sigue teniendo, a pesar de este desgraciadísimo incidente, unos potenciales enormes".
"Yo apuesto por el yacimiento de Iruña Veleia, pero desde Diputación hemos hecho lo que teníamos que hacer", insistió, para añadir que "cuando uno tiene determinadas dudas, por no decir sospechas, de que aquello puede estar manipulado o que no es del todo veraz lo que se nos mostró en su día, lo que tiene que hacer es ponerlo en manos de expertos y eso es lo que hemos hecho y por lo que creamos una comisión y tenemos encima de la mesa 26 informes que dicen lo que dicen".
"Sin prejuzgar nada"
El diputado general de Alava manifestó que, "sin prejuzgar nada, simplemente a tenor de lo que esos informes dicen, lo que hemos hecho es comparecer ante la Fiscalía en Vitoria, aportando toda la documentación y toda la información para que la Fiscalía vea si instruye o si hay causa por un ataque a la Ley de Patrimonio Cultural".
Tras reconocer que los informes y las conclusiones de la comisión científica encargada de investigar el yacimiento "van a hacer daño, lo han hecho ya, a determinados temas que podían ser fundamentales, desde el tema del euskera hasta otros muchos", Agirre insistió en que él no es "arqueólogo" y se remite "a lo que personas expertas, rigurosas e imparciales han dicho sobre lo acontecido en Iruña Veleia". "Es un desgraciadísimo incidente", agregó.
En cuanto a la reacción del director de la empresa Lurmen SL, Eliseo Gil, quien afirmó que las conclusiones de los expertos son "opiniones" y que no ha habido "unanimidad" en los informes de la comisión de investigación del yacimiento, Agirre dijo no sorprenderse.
Según manifestó, lo que le sorprende es que "estas cosas que Eliseo Gil está diciendo ahora no las dijera en la propia comisión de expertos, porque el era parte de esa comisión". "Hay quien dice que la postura de Eliseo Gil sea una especie de huida hacia delante para intentar justificar no sé que temas", subrayó, para reiterar que la Diputación alavesa ha actuado "con rigor" y ha hecho "lo que tenía que hacer".
Fuente: El Correo Digital, vía Ruinas
10 Dic 2008
Armando Besga
Los mayores descubrimientos científicos de autor conocido:
1463. Imprenta de caracteres móviles J. Gutenberg. Alemania
1492. Descubrimiento de América C. Colón. España
1530. Restauración heliocentrismo N. Kopernik. Polonia
1540. Circulación de la sangre M. Servet. España
1679. Leyes de la gravitación I. Newton. Reino Unido
1687. Máquina a vapor D. Papin. Francia
1735. Técnica de la fuente de coque A. Darby. Reino Unido
1745. Tejedora J. Vaucanson. Francia
1772. Oxígeno C. Scheele. Suecia
1780. Pila eléctrica L. Galvani. Italia
1783. Gas del alumbrado J. P. Mincleleers. Bélgica
1802. Fotografía Th. Wedgwood y J. Niepce
1831. Inducción electromagnética M. Faraday. Reino Unido
1858. Avión C. Ader. Francia
1865. Leyes de la herencia J. Mendel. Austria
1870. Producción energía eléctrica Th. Alba Edison. E.E.U.U.
1876. Teléfono Grey y Bell. E.E.U.U.
1884. Vacuna contra la rabia L. Pasteur. Francia
1886. Motor de explosión C. Benz. Alemania
1895. Rayos X X. Roentgen. Alemania
1898. Polonio y radio Matrimonio Curie. Francia
1905. Teoría de la relatividad A. Einstein. E.E.U.U.
1908. Superconductividad K. Onnes. Holanda
1922. Polimerización H. Staudinger. Alemania
1926. Televisión J. L. Baird. Reino Unido
1928. Penicilina A. Fleming. Reino Unido
1939. Fisión nuclear O. Hann y F. Strassmann
1947. Transistor W. Shockley, J. Bardeen y
W. H. Brattain. USA
1951. Láser C. H. Thownes. USA
1953. Estructura del ADN F. Crick. Reino Unido
J. Watson. USA
1958. Pulga informática Saint Claim Kilby. USA
1964. Código genético R. W. Holley y H. Khorana
(USA), W. Nierenberg (R.U.)
1969. Llegada del hombre a la Luna USA
1984. Cuna del homo sapiens Ribero-Meneses. España
2004. Origen del lenguaje Ribero-Meneses. España
2004. Origen de la escritura Ribero-Meneses. España
Es recomendable una visita de su mano por Google. Deparará momentos impagables.
Se confirma, pues, la existencia del lado friki de Veleia del que ha hablado Eduardo Rodrigálvarez en “El País”.
11 Dic 2008
Alicia M. Canto
11 Dic 2008
Alicia M. Canto
Entrevista con E. Fernández de Pinedo:
"Hay datos que confirman que gran parte de la población de Álava desconocía el castellano en la época de Lazarraga", en Diario de Noticias de Álava
Algo sobre el manuscrito de Lazarraga, por su descubridor, con fotos, aquí, y otro comentario sobre los filólogos que lo han editado, como el contertulio, en Celtiberia y aquí, Ricardo Gómez (Filoblogia). Sobre las Jornadas Lazarraga, que terminan hoy, aquí.
11 Dic 2008
Armando Besga
11 Dic 2008
María //
http://groups.google.com/group/hemeroteka/browse_thread/thread/fe4e964d9f56c967
parece que bastante gente se plantean la responsabilidad de todas las instancias que siguieron amparando este tema cuando ya había dudas más que razonables.
11 Dic 2008
José Luis Santos Fernández
El escándalo Iruña Veleia en Cuarto Milenio el domingo 14 de diciembre a las 23:15 h.:
Iker Jiménez y su equipo de reporteros siguen investigando temas apasionantes en los que se entremezclan la historia, la conspiración, el misterio y los fraudes arqueológicos.
Un increíble hallazgo arqueológico presentado en sociedad en el año 2006 está bajo sospecha. Dicho yacimiento parecía contener las claves del origen de la lengua vasca. Años después y tras diversos estudios y pruebas llevadas a cabo, se ha demostrado que se trata de un supuesto fraude. El director de la revista de Arqueología Nacho Ares, la doctora Alicia M. Canto del Departamento de Prehistoria y Arqueología de la Universidad Autónoma de Madrid y profesora de Epigrafía y Numismática, y Antonio Piñero catedrático de Filología griega la Universidad Complutense de Madrid, analizarán este escándalo arqueológico que ha convulsionado a la sociedad vasca.
11 Dic 2008
Lakorzana
11 Dic 2008
Ricardo Gómez
11 Dic 2008
Lakorzana
Está usted saliéndose del tema, la Batalla de Vitoria nos puso en el mapa de los británicos, y nos dejó un monumento no muy apreciado (no es mi caso) por algunos en una plaza de Vitoria, pero creo que está fuera de lugar.
Puede usted "matar" este foro tan interesante si sigue aquí.
11 Dic 2008
Lakorzana
11 Dic 2008
Elpater
Añado que entre el derrumbe que "sella" los niveles de destrucción y acumulación del interior de una estancia aparecen, aunque escasos, materiales claramente modernos. Y en otros lugares hay derrumbes sobre derrumbes. Cuando un derrumbe se remueve y posteriormente se vuelve a colocar, no es nada fácil (si es que es posible) diferenciar los diferentes momentos.
Las intrusiones, por su parte, pueden colarse de formas muy diferentes. Ya hemos comentado el nido de ratas (por cierto, no es que se nos hubiese pasado el corte; el corte, que sí habíamos identificado pues se manifestaba con toda claridad en las capas de tierra que cubrían el derrumbe, no estaba en el sitio en el que estábamos excavando, sino al lado; las ratas entraron por el costado, por los caminos existentes entre las piedras del derrumbe, lo que ni se nos había pasado por la cabeza como posibilidad en el momento inicial; al cabo de diez minutos sí, claro). Entre los premios Ignobel de este año figura un arqueólogo, cuyo nombre no recuerdo, que publicó un estudio sobre los efectos de los armadillos en el movimiento postdeposicional de piezas entre estratos (creo recordar que era fácil que se desplazasen 20 cm hacia arriba o hacia abajo). En el mundillo científico el estudio fue recibido con enorme cachondeo; a mí, por el contrario, me parece muy pertinente y hasta necesario si queremos que nuestro método sea realmente fiable. En el mismo sentido, y aquí no recuerdo la fuente, algún estudio de arqueología experimental se dedicó al mismo desplazamiento de piezas a causa del simple paso de gente por la superficie; también alcanzaba, creo recordar, los 20 cm.
De ahí las comillas del "sella". Lo que ocurre es que esos fenómenos intrusivos (o residuales, si las piezas vienen de abajo), si son claramente minoritarios y no representativos, no desvirtuan lo fundamental de la cronologia del depósito ni de su situación estratigráfica. En mi caso, no me asustaría encontrar un botón de uniforme napoleónico en un derrumbe de casa romana que "sella" un estrato en que se entremezcla la tégula y la sigillata; ni siquiera me asustaría encontrarlo en el propio estrato. Ya pasé mi cura a base de ratas magnetofónicas comedoras de Pipas Facundo, y eso curte ;-)
Claro que si en vez de un botón lo que me sale es un batallón cantando la Marsellesa, la cosa a lo mejor cambia ;-)
Pero que sí, que me parece una pista a seguir, que con esto de la tierra y sus remociones pasan cosas muy raras.
12 Dic 2008
Lakorzana
¿Alguna fuente de lo que dices? No sé cuanto tiempo más se quedaron en Vitoria, pero seguro que hay papeles en algún sitio. Hace poco leí que en Astorga todavía no les han pagado la factura al Ayuntamiento por el alojamiento...
Tras duros combates, José I, rey de España, por imposición de Napoleón, decide huir en una calesa dejando el tesoro procedente del saqueo del patrimonio español, que sirvió para que los soldados aliados se lanzarán hacia el botín con el procedente enfado de Wellington que describiría, con una feroz crítica, a las tropas inglesas, como “… escoria, soldados que se alistan simplemente por un trago…”.
Sospecho que no creo que viniesen de "turismo cultural", vamos. En su mayoría eran analfabetos. Y el botín estaba lejos de Veleia. No creo que nadie se quedase a hacer el tonto en un monte desierto pudiendo disfrutar de la lluvia de riquezas que había sido abandonada. Y Vitoria, siempre han dicho que porque el General Alava la "tomó" y protegió de los "aliados" que si no también la hubiesen saqueado.
Sobre la teoría de los agujeros de bala en la ficha, sin saber qué tamaño tiene, pienso que un tiro pulverizaría cualquier trozo de cerámica que alcanzase. Estamos hablando de un proyectil de plomo de calibre 0.75 que usaba el fusil británico más usado. Serán cualquier otra cosa, no le des más vueltas.
12 Dic 2008
Lakorzana
Wellington para el día siguiente (22) estaba en Alegría y el 26 en Pamplona. No se paró mucho.
Creo que he dejado claro que la "irish connection" es altamente improbable, porque no estuvieron ni en el sitio, ni el tiempo, ni sabían escribir en su inmensa mayoría, y tenían otros alicientes (saqueo) bien lejos. Prefiero el egipcio, la verdad.
12 Dic 2008
Alicia M. Canto
Ricardo: no hay de qué. Sí, lo de Anasagasti también me llamó la atención.
13 Dic 2008
María //
“….El material mostrado contiene notables congruencias que se están dejando como datos irrelevantes en la masa de interpretaciones críticas. Por mi parte señalaré a la formación conceptual ''Urdin Izar'', que, en mi opinión, no se refiere a estrella y azul, sino a Venus, Estrella de la Mañana, a la cual hoy no se llama Urdin Izar sino Artizar (y Goizeko Izarra), lo cual es congruente con los argumentos dados por los críticos con relación al color(2). En cuanto, a la estabilidad de ''urdin'' no es extraña si se consideran las últimas investigaciones en lingüistica evolutiva. De otro lado, encuentro también apuntes críticos entre los que se destacan el supuesto RIP y el presunto Descartes, qué huelen a paranoia y llevan a la pregunta de si no hay predisposición a encontrar falsedades más que a asentar certezas científicas….”
http://euskalherria.indymedia.org/eu/2008/12/55536.shtml
sobre el tema de la adoración de la cruz ,y los sentimientos hacia la crucifixión ”CRUCES Y CRUCIFIJOS PALEOCRISTIANOS “ ,fragmentos de Tertuliano,hacia el 200Dc , aquí:
“…El hijo de Dios ha sido crucificado, no me avergüenzo de ello, porque hay que avergonzarse. Y que el Hijo [de] Dios haya muerto es completamente creíble, porque es absurdo. Y que, enterrado, haya resucitado, es cosa cierta, porque es imposible….”
“…¿Y por qué zahieren por absurda la adoración de la cruz de madera los que adoran palos (159)? ¿Cómo llaman temerario el culto de un palo los que adoran vigas? ¿Qué importa que sea el traje diverso, si la materia es una, ni que sea diferente la figura, si es uno el cuerpo? Aquellas varas de los huertos en que adoráis á Palas Ateniense (160), y aquellos palos derechos que ponéis en los campos, en que adoráis á Ceres Farrea, no son también informes palos sin efigie, y leños rudos que apenas se diferencian del árbol mayor de nuestra cruz, y les dais profunda adoración? Ya veo que decís que aquellos palos derechos no son cruz, sino parte de ella. Es así; mas por ventura mostramos en esto mejor juicio, que ya que adoramos un leño le veneramos de manera que nos representa á Dios entero y no partido. Ya dijimos que el cuerpo de vuestro dios, en una rueda que tiene cruz se consagra. Adoráis los trofeos de las victorias en que van pendientes los despojos, y los interiores intestinos del trofeo son cruces, porque son vigas cruzadas…”
http://angul0scuro.blogspot.com/2008/12/sobre-cruces-y-crucifijos.html?showComment=1228936440000#c3562310690455514241
sobre lo de los irlandeses,tampoco haría falta ser un soladdo culto para escribir Deidre y mal escrito.
13 Dic 2008
Alicia M. Canto
13 Dic 2008
María //
“Solo añadir que Urdin Izar podría ser la forma de la que se derivó Urzia, Dios en euskara, quee reportaba el viajero Almeryc Picaud en el Medioevo entre los baskones navarros”
Lo de que no debería darse publicidad a ese documento , no lo he abierto ni leído entero ,me he limitado a poner lo que salía en la portada,así que no sé lo que se dice de Celtiberia.He intentado abrirlo ahora pero me recomiendan no entrar en esa página de esa página;volveré a intentarlo.
Si el motivo por el que no se debe dar publicidad al documento es por la cuestión política, he intentado mantenerme al margen , ;no sé si el sitio en el que escriben es ilegal o no ;quiero decir,que a mí no me hace ni chispa de gracia todo lo referente al nacionalismo radical ,pero he supuesto que ya somos mayores y aquí se ha citado en más de una ocasión a Gara así que no pensé que pudiera ser un problema,pero si se considera conveniente lo quito encantada,cuando sepa realmente porqué debo quitarlo.
13 Dic 2008
Ricardo Gómez
13 Dic 2008
María //
13 Dic 2008
Alicia M. Canto
Diario de Noticias de Álava, 14-12-2008
EN LAS REDES DE VELEIA
LA polémica en torno a Iruña Veleia no puede entenderse sin Internet. Para bien o para mal. El equipo de Eliseo Gil adelantó parte de sus hallazgos el 8 de junio de 2006 y, un día después, el Calvario, los jeroglíficos y el resto de los "revolucionarios" hallazgos del yacimiento romano ya se habían convertido en un intenso tema de debate en la Red.
Ésta era, precisamente, una situación delicada para el equipo de Gil. La aparición de imágenes de las piezas siempre se llevó a cabo de forma medida, porque publicarlas hubiera alimentado las interpretaciones en torno a los hallazgos, por lo que se quería esperar a la publicación del estudio del primer conjunto epigráfico. Éste, sin embargo, no ha llegado a ver la luz. La Diputación activó en enero de 2008 la consabida comisión de expertos y centró la atención del yacimiento. Al final, la comisión concluyó hace menos de un mes que las piezas son falsas.
Pero, desde el anuncio de los hallazgos hasta la conclusión de que están manipulados ha habido un mundo. Y, en medio, siempre ha estado Internet y, más concretamente, celtiberia.net. En este foro se comentaban con asiduidad los nuevos hallazgos arqueológicos así que, cuando se conocieron los secretos que escondía Veleia, comenzaron los comentarios. El mismo 8 de junio de 2006 se abrió el apartado Iruña Veleia I. En julio de este año, se llegó al X.
Esta web estudió cada noticia aparecida en los medios de comunicación, el matiz que introducía cada titular, la interpretación que manifestaba cada experto en torno a los hallazgos... Y siempre se plantearon dudas. Los comentarios, realizados en su gran mayoría desde el anonimato, se tomaron con reservas, aunque, por lo bajo, muchos arqueólogos comentan que tras los nicks se esconden conocidos catedráticos.
Lo que, en cualquier caso, no se puede negar es que muchas de las claves en torno a la investigación de Veleia han visto la luz en Internet. La aparición herética de RIP en el Calvario, la lectura imposible de los jeroglíficos, errores ortográficos en latín... Quienes participaban en estos debates reconocen que, básicamente, "se sacaba punta a todo". Pero ahora también destacan con orgullo que las dudas planteadas por la comisión de 26 expertos de la Diputación coinciden en parte con las tesis mencionadas en celtiberia.net.
LOS ATAQUES VANDÁLICOS
Miembros de esta comisión, sin embargo, muestran claras dudas sobre las bondades de estos portales: "No sé si han hecho más mal que bien", comenta uno de los expertos. Las críticas se dirigían desde Internet a nombres y apellidos, así que llegó el momento en que la tensión se hizo evidente. Cuando Veleia ya contaba con nueve entradas en celtiberia.net, comenzaron las salidas de tono en el portal. Estos ataques se repitieron en Iruña Veleia X, hasta el punto de que el administrador censuró gran parte de los comentarios. En julio de 2008, la web se cerró. El debate, sin embargo, no.
En septiembre de este año, la discusión se trasladó a otro portal, terraeantiqvae.blogia.com. Las noticias sobre Veleia, como las conclusiones de la comisión, las reacciones de Eliseo Gil o las presentación por parte de la Diputación de un informe ante la Fiscalía se siguen con intensidad. Los internautas recuerdan ahora que, con estas actuaciones, se da la razón a quienes plantearon públicamente las primeras dudas a través del ordenador. En dos años, celtiberia.net recogió a 200 participantes y 5.035 comentarios. Pero muchos más consultaban el foro: la página recibió más de 248.000 visitas. Y la cifra, ahora en otro sitio de la red, sigue aumentando.
LAS FRASES
'Celtiberia' inició el debate sobre Veleia al día siguiente de conocerse los hallazgos
En dos años, abrió diez entradas sobre el enclave y recibió cerca de 250.000 visitas
14 Dic 2008
J. Ángel
14 Dic 2008
José Luis Santos Fernández
La falta de noticias en torno al yacimiento de Iruña Veleia se compensó, en Internet, con un sinfín de debates minuciosos, que pusieron los puntos sobre las íes de los hallazgos. Tanto quienes defienden la autenticidad de las piezas como los que hablan de falsedad evidente, eso sí, coinciden en una cuestión: las intervenciones en estos foros deben tomarse con prudencia. Sin embargo, dos de los pocos internautas que firmaban sus comentarios defienden el papel ejercido por la Red de Redes en esta polémica.Vía: Noticias de Álava.com, 14 de diciembre de 2008
Alicia Mª Canto y Ricardo Gómez siguieron con asiduidad el fenómeno de celtiberia.net y, por ende, el de Veleia. Ambos afirman que, desde el principio, se mostraron escépticos en torno a las piezas, y sus intervenciones en esta web dan prueba de ello. "Era extraño que la información sobre los hallazgos apareciera con cuentagotas, pero también lo era el silencio de periodistas y universitarios, que ahora dicen que sabían que las piezas eran falsas pero no dijeron ni pío cuando debían", cuenta Alicia Canto.
Canto es profesora de Epigrafía y Numismática en la Universidad Autónoma de Madrid desde 1986. En su extenso currículum destacan sus estudios en torno al yacimiento de Itálica, la realización de una beca Humboldt junto al profesor Géza Alföldy o su pertencencia a organismos como el Instituto Arqueológico Alemán de Berlín o la Asociación Internacional de Epigrafía Griega y Latina. Canto ha sido una voz clave en celtiberia.net , un foro donde, en su opinión, "se aportaron desde el principio todas las claves principales en torno a los hallazgos presentados sobre Veleia. Y casi todas eran negativas".
Gómez comparte esta opinión. Este profesor de Filología Vasca en la Universidad del País Vasco afirma que, desde el principio, había cuestiones en torno a las inscripciones en euskera que no cuadraban. La aparición de la J cuando no debía usarse, la comprensión contemporánea de esas voces, la espera a una presentación definitiva de los materiales que nunca llegó... Pero, a través de Celtiberia , Gómez comprendió que las dudas no se limitaban a la lengua vasca. "Se veían irregularidades en temas como el latín, los jeroglíficos o incluso el currículo de los expertos que validaban las piezas", recuerda.
el escudo del 'nick' En este "runrún escéptico", según Alicia Canto, está parte de la razón de por qué la Diputación activó una comisión para buscar consenso científico en torno a Veleia. Buena parte de los argumentos esgrimidos en esta mesa coinciden con los anunciados por Internet. Gómez entiende que se repitan argumentos porque "es normal que los expertos acudan a las mismas fuentes. Y también que puedan hacer suyo un argumento si les convence, siempre que citen el origen de la información".
El filólogo resta peso, además, al hecho de que las intervenciones por Internet se hicieran desde el anonimato: "No se pueden desechar porque se use un nick . Había comentarios que estaban convenientemente acompañados por referencias bibliográficas". Canto reconoce que los apodos "son un feo hábito en Internet, pero los prefiero a quienes leen mucho estos foros y luego, hacia fuera, los desprecian; o a quienes pudiendo aportar algo, no lo hacen a pesar de todo lo que saben".
la otra cara de la polémica La profesora Canto, por otro lado, cree que en la polémica en torno a Veleia hay más responsables que Eliseo Gil. "Es obvio que hay más responsables de la credulidad total a la que se condujo a una sociedad ilusionada. Incluida la prensa, que fue poco crítica y produjo titulares exagerados. Esta polémica, en su conjunto, es una verdadera pena, pero lo mejor sería extraer algunas medidas positivas y preventivas, con vistas al futuro", apunta.
Canto, además, también valora esta polémica como un fenómeno social sin precedentes, donde Internet ha conseguido "poner la información al alcance de mucha gente en muchos puntos del mundo". En su opinión, el caso Veleia es un ejemplo de la "democratización del conocimiento".
14 Dic 2008
José Luis Santos Fernández
MARTÍN ALMAGRO GORBEA CATEDRÁTICO DE PREHISTORIA
«Lo que ha pasado debería servir para abrir un diálogo sobre el origen de los vascos», afirma
Vía: N. AZURMENDI | Diario Vasco.com, 15 de diciembre de 2008
Catedrático de Prehistoria de la Universidad Complutense de Madrid y miembro de la Real Academia de la Historia, de cuyo Gabinete de Antiguedades es responsable, Martin Almagro Gorbea (Barcelona, 1946), catalán de madre alavesa, no tuvo ninguna duda al calificar de falsos -sin recurrir a presunciones o suposiciones- los hallazgos de Iruña-Veleia. Sus afirmaciones le valieron una amenaza de querella por parte de Eliseo Gil, el arqueólogo responsable de la excavación.
- Usted no dudó el calificar de fraude los hallazgos de Iruña-Veleia, y el tiempo le ha dado la razón. ¿Cree que se puede hacer alguna lectura constructiva del fiasco?
- Yo creo que sí, pero en primer lugar quisiera precisar esa afirmación, porque cuando supe por primera vez por la prensa de los hallazgos de Iruña-Veleia pensé que nos encontrábamos ante datos nuevos de los que podíamos aprender, pero tardé muy poco en decepcionarme. En cuanto ví la primera fotografía observé dos o tres cosas que no podían ser... En una puedes equivocarte, pero no es tan fácil hacerlo en dos o tres y, además, lo comenté con varios colegas y todos tuvieron la misma impresión: no podía ser más que falso. Lo que no entiendo es cómo una falsificación tan burda está dos años muñéndose y se hace el paripé de la comisión de sabios durante tanto tiempo cuando el engaño era claro. El segundo punto que me extrañó es cómo estas cosas suceden en el País Vasco y sobre temas enormemente sensibles, como su Prehistoria y su lengua. Y la conclusión que se saca es que hay una interrelacion entre estos engaños y supercherías y una forma de manipular la historia que tiene sus consecuencias en la medida en que pueda haber detrás la intención de cambiar la lengua de una gente que nunca en su vida, ni en la prehistoria ni después, ha hablado vasco. Por eso es especialmente grave el caso de Iruña-Veleia, porque manipula la historia y la memoria de la sociedad. Tiene unas connotaciones que yo diría que son un verdadero documento de historia contemporánea del País Vasco que se relaciona con el estado de la sociedad, de la manipulación ideológica por parte de unas élites que hacen creer a la sociedad cosas que no son.
- A su juicio, por lo tanto, hay intereses políticos, pese a que han caído en la supuesta trampa partidos políticos de sensibilidades muy diferentes respecto al euskera. Y profesionales de la arqueología.
- Yo en el tema de la política no me meto. Los responsables políticos, que paguen, sean del partido que sean, pero si hubiera buenos técnicos al cargo de esas responsabilidades administrativas cosas así no pasarían. Esto no sucedería en Francia o en Inglaterra.
- Pero ha sucedido en Francia, en Inglaterra, en España... Falsificar la prehistoria y la historia es una costumbre muy arraigada.
- Claro, ha habido muchas supercherías, pero ninguna como ésta. Además, lo que en los siglos XVIII o XIX resulta divertido es inadmisible en el siglo XXI. Lo que hay que preguntarse es a quien le beneficia, porque nadie -salvo algún arqueólogo que quiera divertirse- lo hace si no tiene un móvil, un interés. Por eso creo que es interesante reflexionar sobre lo que ha sucedido, no para flagelarnos o con complejo de culpabilidad. Si queremos ser una sociedad desarollada del siglo XXI cosas así no pueden suceder, no podemos caer en estas trampas. Y cuando caemos con tanta facilidad, habrá que preguntarse por qué.
- Volviendo al inicio, ¿puede servir para algo lo sucedido?
- Creo que debería servir para abrir un diálogo general sobre el origen de los vascos y desmitificarlo, y para ver dónde ha estado el fallo que ha llevado a emplear mal los recursos públicos en vez de utilizarlos bien. Yo hubiera reunido a los sabios para eso, creo que hubiera sido bastante más rentable que lo que se ha hecho.
15 Dic 2008
Lakorzana
Por lo pronto, volveré a escribir a la Dipu, quejándome de que las ruedas de prensa, las tengamos que ver en 4º milenio, y los informes, filtrados en Internet. Transparencia y claridad o esto se quedará en un "juicio secreto", que aunque haya estafa y falsificación por medio, no creo que sea para nada adecuado. ¿Porqué ocultar, si está todo tan claro? ¿Porqué no tenemos los datos para opinar y ver nosotros mismos?
En fin...
15 Dic 2008
Alicia M. Canto
Me parece muy bien lo que dice Lakorzana: No creo que fuera un impedimento para la investigación judicial (si se hace) que la Diputación creara un sitio web y subiera a él absolutamente toda la información para conocimiento de la sociedad, máxime si ya han aceptado y declarado que todo es falso. Como ya comenté por ahí, parece que se lo debe.
15 Dic 2008
Lakorzana
Sí hubo un otrakon nuevo:
Un abecedario, sin "J" (claramente anacrónica) pero con una (polémica) "z". Me cuesta creer que haya alguien que no supiese que la J no existía en esa época (porque aparecen, tal como parece ser que denuncian los informes -fotos no hemos visto- ), se la "saltara" por casualidad en el abecedario.
No se puede quedar todo en esta comisión, es necesario un estudio más profundo, pieza por pieza, que determine qué puede haber de cierto en esto. Y por supuesto, más información.
Una cosa que "se liaron" en 4º milenio, es la procedencia de los "grafitos", daban a entender que todo venía del mismo sitio, cuando hay diferentes "sectores" y diferentes temáticas según el "sector". Uno es la "cápsula del tiempo", otros son las catas, etc.
15 Dic 2008
Armando Besga
A mi juicio, en este monento la información más interesante para completar la historia es saber cuándo y cómo se han descubierto cada una de las inscripciones revolucionarias. Para comprobar, entre otras cosas, si se ha producido una progresiva "degradación" de las falsificaciones. Si, por ejemplo, la pieza de "Deindre" es de las últimas.
15 Dic 2008
Armando Besga
Lo que no suscribo es este pasaje de M. Almagro:
“Y la conclusión que se saca es que hay una interrelacion entre estos engaños y supercherías y una forma de manipular la historia que tiene sus consecuencias en la medida en que pueda haber detrás la intención de cambiar la lengua de una gente que nunca en su vida, ni en la prehistoria ni después, ha hablado vasco”.
La cuestión del euskera en Alava en los dos mil últimos años es demasiado compleja para abordarla aquí y para que yo me atreva a hacerlo. Baste con decir que lo dicho por M. Almagro no es correcto.
Tampoco me parece que esta falsificación tenga que ver con el euskera (estimo que es una venganza), aunque la cuestión se haya instrumentalizado. La utilización del euskera ha sido un acierto del falsificador o falsificadores. Por una parte, daba a la falsificación el carácter revolucionario que se buscaba. Por otra, propiciaba que la historia de la falsificación se prolongara, porque la utilización del euskera favorecía el silencio. Tuvo que ser un filólogo vasco, Gorrochategui, el que se atreviera a romper el silencio de los especialistas en los medios de comunicación. Y sólo le siguieron otros dos filólogos vascos: Lakarra y Pello Salaburu. La excepción es Juan José Larrea, un gran medievalista que razona muy bien, y que colaboró en el artículo de Lakarra. La reacción de Lurmen, como ya he recordado en otro mensaje, fue feroz y barriobajera (la clásica alusión a los intereses). Y desde las instancias que imponen silencio se les acusó de escribir en “El Correo”, es decir, en un periódico antivasco. Eso sí, no se refutó ni se intentó refutar ni uno solo de los argumentos empleados y que todavía continúan vigentes. Pero fue suficiente para que ningún otro especialista se atreviera a criticar los hallazgos revolucionarios de Veleia que tanto dicen sobre nuestra historia actual, hasta que hace poco M. Almagro calificó esos hallazgos como estafa y fraude, lo que le valió la amenaza de querella por parte de Lurmen. Esto parece que precipitó los acontecimientos y dio lugar a la publicación de las conclusiones de los expertos.
15 Dic 2008
Salvador Cuesta
Sirva esta aclaración para volver a decir que Gratiniano Nieto encontró docenas de fichas cerámicas como esta en varios puntos de la excavación. Concretamente en el sector H, adyacente a la domus PV (una de las tabernas), creo recordar que halló más de diez. Están cuidadosamente dibujadas en su informe. En ninguna existe inscripción alguna, ni tan siquiera un aspa.
¿Son para jugar a algún tipo de juego como el calculi o la tabula, son como las fichas de casino actuales o tienen algún otro fin?
15 Dic 2008
alegorri
No sé qué es más bochornoso, si el intento de subirse al carro a posteriori como la gran mayoría de quienesquiénes de la cosa, el intento de aprovechar encima el escándalo para instrumentarlo zafiamente a favor de sus caducas ideas políticas del mundo donde vive, ese en el que no hay más que un nacionalismo malo, el vasco, o dos a lo sumo, si añadimos el catalá, o el hecho de que un hombre que haya ostentado cargos público mienta tan descaradamente.
No, quizá lo más bochornoso es el silencio de sus doctos compañeros de viaje en esta lucha contra el fraude veleyense, los mismos que a la mínima califican de frikis a cualquiera que aparece ahora con una teoría de que si los vascos y la Atlántida o los vascos y la torre de Babel. Más irrisoria y dañina es esa especie que propalan muchos (que en otros campos sí atesoran saber pero que llegados a estas tierras se ciegan con el españoleo más garbancero y que tanto daño nos hace a todos), según la cual jamás se habló el euskara en ALAVA desde la prehistoria (díganlo, díganlo con todas las letras, no utilicen eufemismos, y ya que les sobra tiempo para chiquilladas, redacten un informe o comunicación científica, junto con el primo de Raxoi si hace falta, y preséntenlo en algún congreso, ya veremos los palos detrás de las orejas que les dan los que de verdad saben de estas cosas).
...al final, los frikismos se juntan, y va a ser verdad que todos persiguen aquello de que el castellano fue hablado desde la prehistoria en la cuna de la humanidad.
16 Dic 2008
breixo
Es que no acabo de entender los argumentos que se basan en la geografia para tapar a las personas.
Para poner un ejemplo de mi pensamiento:
Los melillenses son españoles porque quieren ser españoles, los gibraltareños no quieren ser españoles por sus razones, ¿y que?
Saludos
PD: Cada dia odio mas la pseudohistoria romantica del siglo XIX, que ha creado la falsa idea de que el territorio es lo importante y los humanos somos un accesorio.
16 Dic 2008
Alicia M. Canto
Lakorzana, en esto puedo satisfacerle. Estoy preparando a ratos un artículo "archivo de imágenes" con las publicadas hasta ahora, y ésta del "abecedario" que le llamó la atención anoche me fue hecha llegar hace unos días. Puesto que, en efecto, se proyectó anoche durante el programa, creo que ya no habrá inconveniente en que la suba aquí, indicando que a mi juicio es de los pocos óstraka que "podría" ser antiguo (entre los vistos en imagen, claro). Pero es sólo una primera impresión, habría que verlo de cerca y además identificar con precisión su procedencia y contexto:
© Foto Diputación Foral de ÁlavaPor cierto que lo de la letra Z no tiene nada de "polémico", como Ud. dice, aunque ya vi que es algo que preocupó a Lykonius, basándose en unas frases que leímos a J. Gorrochategui en noviembre de 2006 y en su presente informe, p. 13 (y que han sido muy repetidas).
Sin embargo, la Z romana, procedente como la griega de la zayin semita, sí formó parte del abecedario latino original (por el intermedio etrusco) y, como la zayin, ocupó la 7ª posición en él, hasta fines del siglo IV a.C. (312-300 a. C. más o menos), cuando, como no se usaba apenas, el censor Apio Claudio Ciego sugirió sustituírla por la G, y fue abandonada; si tenían que escribir algo con su sonido, lo hacían con S o SS.
La cosa cambió cuando los romanos conquistaron Grecia (del todo en 146 a.C.), pues tuvieron que recuperar la letra, ahora por la necesidad de escribir nombres griegos, tanto propios como comunes, que sí la usaba con más frecuencia. De modo que desde fines del siglo II a.C., cuando se intensifica la presencia de los romanos en la Hélade y viceversa, la Z fue ubicada, junto con la Y, también ahora necesaria, ambas al final del alfabeto.
La presencia de la Z es, pues, normal en la epigrafía latina. Y es indiferente que sea minoritaria: se usa cuando hace falta, como a nosotros nos pasa con nuestra (aún más inútil) W. Tampoco era tan frecuente entre los romanos usar la K, y nadie la acusa de nada… ;-). Otra cosa es la verosimilitud de su uso en palabras protoeuskéricas, ahí no entro.
Para la autenticidad de una Z, pues, lo que importa en el contexto que nos interesa aquí, aparte de la previa garantía arqueológica de la pieza (siempre hay que volver a lo mismo...), es su oportunidad, y su forma. Y con esto, lógicamente, hago un avance al respecto de los informes, lo que dije que no se debía hacer; quede como excepción para acompañar el (re)estreno de este nuevo óstrakon.
16 Dic 2008
Alicia M. Canto
EL FISCAL PIDE MÁS DATOS SOBRE VELEIA PARA PODER INVESTIGAR
El PSE retiene una ayuda de 100.000 euros del Gobierno central al yacimiento
16.12.08 - M. José Carrero | Vitoria
El fiscal-jefe de Vitoria, Josu Izaguirre, ha pedido más datos a la Diputación alavesa para poder investigar la denuncia que ha presentado contra Lurmen S.L., la empresa de Eliseo Gil, por las presuntas falsificaciones de Iruña-Veleia. El pasado día 5, la titular foral de Cultura, Lorena López de Lacalle, entregó una demanda por «un delito de ataque contra el patrimonio cultural». La diputada de EA acompañó la denuncia con los informes de los expertos que han calificado de «engaño» las inscripciones de temática cristiana, así como en latín y euskera, realizadas en piezas cerámicas, huesos y piedras.
La Justicia no ha empezado a estudiar el caso porque precisa «más documentación». El fiscal-jefe reclama a la institución foral, propietaria del yacimiento, referencias sobre los materiales, entre los que destaca un calvario atribuido al siglo III y palabras en euskera de los siglos IV al VI. En declaraciones EL CORREO, Josu Izaguirre señaló que necesita datos sobre «el trabajo arqueológico». En concreto quiere saber «quién hizo las extracciones, cómo y dónde se depositaron. Estamos ante una investigación penal, no ante un debate científico», añadió.
Un grupo de arqueólogos excava en el yacimiento alavés./ (Foto) Igor Aizpuru'Affaire' en el Parlamento
Un portavoz autorizado de Lorena López de Lacalle señaló que la Diputación hará llegar a la Fiscalía los informes requeridos a lo largo de esta semana.
Por otro lado, el PSE-EE de Álava informó de que la ayuda de 200.000 euros concedida por el Ministerio de Cultura al yacimiento en 2007 fue percibida por Lurmen. «El Ayuntamiento de Iruña de Oca se la concedió para el estudio de la muralla (de Veleia)». Respecto a los 100.000 euros correspondientes a 2008, indicó que «están retenidos».
El 'affaire' de Veleia llegará mañana al Parlamento vasco. A petición del PP, la consejera de Transportes y Obras Pública, Nuria López de Guereñu, comparecerá mañana en la Cámara vasca para informar del mecenazgo de EuskoTren, que aporta 3,7 millones de euros en una década.
Fuente: El Correo Digital
Opinión:
"Cultura caducada"
por Luisa Etxenike
[...] Y por si lo anterior fuera poco escándalo, se desentierra ahora la verdad sobre el caso Iruña-Veleia, es decir, la falsedad de unos hallazgos presentados en su momento -ufana y precipitadamente, con mucho más voluntarismo que prudencia y rigor científicos- como la revolución de las revoluciones en el conocimiento del origen del euskera o de la difusión del primer Cristianismo. Y resulta deprimente pensar que se ha tardado dos años y medio (y su traducción en dinero público) en confirmar lo que ahora dicen los expertos que estaba cantado desde el principio.
Los tres asuntos tienen en común que ponen en entredicho, por no decir en peligro, nuestra credibilidad cultural dentro y fuera de nuestras fronteras. Y sobre todo, que son la consecuencia de un modelo de apropiación política de lo cultural. Que ese modelo está tan caducado que perjudica la salud de nuestra cultura, salta a la vista, como si lo llevara escrito en el prospecto con todos sus efectos secundarios.
Fuente: El País.
P.D.- No puedo estar más de acuerdo con el Sr. Fiscal. La documentación arqueológica de las circunstancias concretas de los hallazgos es vital en este caso, tanto si se pueden probar como si no se pueden.
16 Dic 2008
Asier
Además, acusó a Darwin de inventarse pruebas, e incluso montó una complicadísima construcción matemática para demostrar que se equivocaba. ¿Incapacidad? No, sesgo cognitivo. Él era creyente, no podía pensar que existiera otra explicación que el mito de la creación para la aparición de la especie humana. Y actuaba de forma que todo lo que veía en contra de ello le parecía falso.
Con esto no estoy juzgando nada. Aunque, con lo que he visto personalmente, tengo motivos más que fundados para creer que hay fraude. Ahora bien, no sé de quién a quién.
Sin embargo, la forma en que se descartaron otras hipótesis, y otras posibles lecturas (el Descartes es dudoso, pero, claro, si aceptas que existe, es mucho mejor para lanzarlo al ruedo que otras cosas más certeras pero menos espectaculares), indican la existencia de dicho sesgo. De paso, ni se molestaron en poner todas las cosas en común.
No me extraña que la fiscalía no quiera abrir diligencias. Aunque no tenga extensa preparación científica, su profesión es encontrar contradicciones, anomalías y errores de procedimiento.
16 Dic 2008
José Luis Santos Fernández
Un increíble hallazgo arqueológico presentado en sociedad en el año 2006 está bajo sospecha. Dicho yacimiento parecía contener las claves del origen de la lengua vasca.
16 Dic 2008
Alicia M. Canto
16 Dic 2008
Alicia M. Canto
16 Dic 2008
Alicia M. Canto
16 Dic 2008
Asier
Como decía, quizá de epigrafía y filología el fiscal no sepa nada, pero encuentra fácilmente los errores de procedimiento.
Con todo esto, sólo se conseguirá que el asunto colee durante más tiempo.
16 Dic 2008
José Luis Santos Fernández
Los descubrimientos arqueológicos de Iruña Veleia, dados a conocer en parte en 2006 y todavía en proceso de análisis, han puesto al descubierto la presencia en nuestro territorio de círculos sociales en los que el cristianismo tenía un gran peso a mediados del s. III. Consta también que en el siglo siguiente las ideas cristianas eran ampliamente conocidas y asimiladas por los indígenas en lengua vasca. Ambos fenómenos, perfectamente registrados arqueológicamente, van a colocar a nuestra diócesis de Vitoria en la cima de la investigación arquológica paleocristiana a nivel mundial.
La arqueología ha puesto al descubierto un templo paleocristiano del S.V en Salinillas de Buradón. De ello se deduce que en la tardorromanidad existía al menos una comunidad parroquial firmemente asentada que contaba incluso con pila bautismal.
Son abundantísimos los testimonios de la presencia, en las cuencas del río Ayuda y del Omecillo, de grupos de eremitas con sus iglesias y celdas. Su origen parte también de ese mismo momento tardorromano aunque continuaron existiendo durante la Alta Edad Media. Uno de estos templos continúa todavía en culto: Nª. Sª. de la Peña en Faido.
Fuente: Diócesis de Vitoria.org, 16 de diciembre de 2008
16 Dic 2008