Iruña-Veleia y sus "revolucionarios" grafitos: Un triste y anunciado final

Paso a reflejar a continuación las principales noticias que se han producido hoy (19-11-2008) tras la comparecencia oficial, ante las Juntas Generales de Álava, de la Sra. Diputada de Cultura, y de la Comisión de expertos nombrada al efecto hace unos meses, para explicar sus conclusiones sobre "el caso de los óstraka de Iruña-Veleia", que, con daños aún no bien previsibles para el buen crédito que merece el resto de la arqueología vasca, ha venido finalmente a unirse al "caso Zubialde". No obstante, en aras de la verdad, conviene en este preciso momento recordar y reconocer, pues seguramente ello no conste en el informe final de la Comisión, ni en las actas de la comparecencia, ni en la prensa que se ocupe ahora de este tema, el decisivo papel que en este resultado final jugaron las muchas personas, expertos y no, que a partir del mismo día siguiente de la presentación oficial de los hallazgos (8 de junio de 2006) empezaron a ver anomalías e imposibilidades en unas piezas que, respaldadas por el mundo oficial implicado (quizá impresionado por unos análisis de laboratorios de renombre que parecían inapelables), estaban siendo muy generalmente aceptadas y aplaudidas, a pesar, por ejemplo, de unos "jeroglíficos egipcios" que no se podían leer como tales (Edmund S. Meltzer, comentario del 16 de junio de 2006, aquí en Terraeantiqvae), de un euskera que movía al escepticismo el mismo día 9, de aquel intragable R.I.P. sobre el crucifijo o un "ANQVISES" y unas flechas dobles que no tenían un pase en epígrafes de verdad... Y todo eso se presentó como "equiparable a Pompeya y Vindolanda", y avalado por una nutrida comisión de expertos. Así que no: si las falsificaciones hubieran sido tan "palmarias", "burdas" y "cómicas" como ahora se dice, no habrían pasado las primeras cribas académicas, y no habríamos llegado hasta este punto. Me refiero, naturalmente, a la impagable labor del foro "Iruña-Veleia I" (8 de junio de 2006) en www.celtiberia.net, y a partir de él de otros nueve, hasta el "Iruña-Veleia X" (2 de julio de 2008), donde durante más de dos años se fueron analizando y desmigando cada uno de los pocos óstraka que fueron presentados gráficamente al público, sólo siete (si mal no recuerdo), más los tres que, por vericuetos, fueron "capturados" para su análisis por el respetable, como el famoso (e increíble) hueso de "Nefertiti/Nefertari", o el grafito con la P y R en caligrafía del siglo XX, en el interesante "Iruña-Veleia VII" (10 de enero de 2008). Y todo ello salpicado por miles de comentarios, paralelos y noticias, entre las cuales incluso algunas que revelaron, hace ya meses, la forma, lugar y momentos en los que realmente "aparecían" los grafitos. Creo por todo ello y más, que es justo decir que lo que hizo levantar inquietud y sospecha sobre los hallazgos, y lo que obligó a que se llegara a este resultado final, ha sido en buena parte una obra colectiva, donde muchos contribuyeron a que otros reflexionaran y tuvieran que obligarse a revisar los tan aparentemente seguros y "revolucionarios" hallazgos. Cuique suum, que decían los clásicos. Pasemos ahora a ver lo que se consiguió. Aunque no se crea que con satisfacción, sino todo lo contrario... LA DIPUTACIÓN RETIRA A LURMEN DE VELEIA ANTE LA FALSEDAD DE LOS "SORPRENDENTES" HALLAZGOS DE 2006 EFE - Actualizado 19-11-2008 21:47 CET Vitoria.- La Diputación de Álava revocará el permiso de ocupación y de excavación del yacimiento de Iruña-Veleia, concedido a Lurmen SL, ante la "falsedad" de los "sorprendentes" hallazgos de 2006, según concluye el informe encargado por la institución foral a un comité de expertos. Además, la Diputación no descarta poner los hechos en conocimiento del Ministerio Fiscal si se descubren indicios de delito o falta penal en Lurmen SL, que está representada por el arqueólogo Eliseo Gil. La diputada foral de Euskera, Cultura y Deporte, Lorena López de Lacalle, ha hecho este anuncio en una comparecencia en las Juntas Generales donde ha presentado el informe encargado sobre estos descubrimientos a una comisión de expertos, quienes también han comparecido para explicar sus conclusiones. Los expertos han sido concluyentes y han negado veracidad a los descubrimientos que en su día se calificaron como "históricos" puesto que entre otras cosas, adelantaban al siglo III la aparición del euskera y la entrada del Cristianismo. Expertos en lingüística, filología vasca, historia antigua, arqueología y química han enumerado esta tarde en las Juntas Generales las "incoherencias" y "contradicciones" que han encontrado en los óstracas o grafitos que fueron presentados al público en el verano de 2006 y les han negado veracidad alguna. Tanto los grafitos con iconografía supuestamente cristiana como los que contenían palabras en lengua vasca son "falsos", según los expertos y según las investigaciones realizadas, hay indicios de que han sido manipulados "quizás en el momento mismo de su aparición". Los expertos han llegado a esta conclusión tras hallar elementos de escritura muy posteriores a la época romana, como por ejemplo el uso de una letra minúscula moderna, errores históricos en la denominación de emperadores romanos, el uso de nombres "imposibles" en la edad clásica, menciones a deidades "inexistentes" o representaciones de mujeres con vestimentas muy posteriores a esa época. El catedrático de Historia Juan Santos también ha opinado que las letras de algunos grafitos hallados rotos han sido escritas en un momento posterior a su rotura. Asimismo, se han encontrado referencias a reinas egipcias como Nefertiti, que era desconocida en la época romana.

La diputada foral de Euskera, Cultura y Deportes de Álava, Lorena López de Lacalle (2i) y el presidente de las Juntas Generales de Álava, José Antonio Zárate (2d); con los miembros de la comisión científico-asesora para el estudio e investigación del yacimiento de Iruña-Veleia. (Foto EFE) En los óstracas o grafitos con textos supuestamente en lengua vasca, los lingüistas han detectado numerosos "errores" fonéticos, morfológicos y de sintaxis y términos "inverosímiles" para el siglo III, como "arraina harrapatu", los cuales llevan a pensar que "estamos ante una clara falsificación". "Las imposibilidad de autenticidad de los supuestos materiales lingüísticos vascos examinados no es ni casual ni parcial, ni dudosa, y además no se refiere sólo a la época que va de siglo III al V, tales materiales tampoco corresponden al siglo IX, XI ni al XVI ni al XIX", ha afirmado Joseba Lakarra (catedrático de Filología Vasca de la UPV). En el caso del conjunto de los óstracas o grafitos latinos, los expertos han asegurado que las "evidencias de falsedad son aún más "palmarias", siendo las máximas en latín inscritas las que constituyen "las pruebas más evidentes de falsificación". Lakarra se ha preguntado hasta dónde llega la falsedad de estos materiales analizados y ha opinado que el volumen "es tal" que otros colegas arqueólogos deberían revisar "hasta dónde llega la contaminación". A la vista de estos datos, la diputada foral de Cultura ha anunciado la revocación del permiso de ocupación temporal y de excavación anual concedido a Lurmen SL y ha dicho que, a partir de ahora la Diputación foral asumirá la gestión y control directo del yacimiento, para el que ha anunciado un plan integral, y una financiación para 2009 superior en doce veces a la actual (140.000 euros). Fuente: http://www.soitu.es/soitu/2008/11/19/info/1227127631_978118.html Más en: http://www.soitu.es/soitu/2008/11/19/info/1227118876_709528.html ……………………….. LOS EXPERTOS CALIFICAN DE FALSAS LAS INSCRIPCIONES DE IRUÑA-VELEIA Se ha producido "una falta de rigor" La diputada foral de Cultura anuncia la revocación del permiso de excavación a la empresa Lurmen, la toma de las riendas de la investigación del yacimiento por la Diputación y la presentación de los hechos a la Fiscalía 19.11.08 - 20:46 - María José Carrero | Vitoria Demoledor. El informe presentado esta misma tarde por los científicos sobre el conjunto epigráfico de Iruña-Veleia es categórico. Los cientos de inscripciones encontrados en el yacimiento son falsos. A esta conclusión ha llegado la comisión de expertos conformada por la Diputación hace ahora diez meses. Álava no tiene el calvario más antiguo del mundo, ni es la 'cuna' del euskera. Casi dos años y medio después de darse a conocer una serie de hallazgos, que revolucionaron las teorías hasta ahora existentes sobre la implantación del cristianismo en el País Vasco, los expertos han concluido que no existe base científica que avale la autenticidad de los grafitos grabados en piezas cerámicas de los siglos III y V después de Cristo encontradas en el yacimiento situado a unos diez kilómetros de Vitoria.

La diputada foral de Euskera, Cultura y Deportes de Álava, Lorena López de Lacalle y el presidente de las Juntas Generales de Álava, José Antonio Zárate; posan con los miembros de la comisión científico-asesora para el estudio e investigación del yacimiento de Iruña-Veleia, antes de comparecer hoy en Vitoria ante el Legislativo foral para explicar el desarrollo de sus investigaciones.. /Blanca Castillo En el informe han participado lingüistas, arqueólogos, epigrafistas, egiptólogos, historiadores, físicos y químicos. Aunque los estudiosos, que han consultado también con colegas de prestigiosas universidades de todo el mundo, eluden hablar de "estafa", sostienen que se trata de inscripciones contemporáneas, es decir, realizadas hace escasas fechas. Para llegar a esta conclusión ponen varios ejemplos de anacronismos, como la presencia del nombre propio "Descartes", junto al filósofo "Arsitóteles", o la reina "Nefertiti", de la que no se tuvo conocimiento hasta el siglo XX. Por si fuera poco, algunas de las piezas aparecen pegadas con pegamento instantáneo. Además, los textos en latín y euskera están llenos de faltas de ortografía. Todas estas cuestiones han sido explicadas esta tarde en las Juntas Generales de Álava por cinco de los expertos que integran la comisión de investigación. La diputada foral de Cultura y Deporte, Lorena López de Lacalle, impulsora de este estudio, anunció que a la vista de lo sucedido revoca el permiso de excavación a la empresa Lurmen, a cuyo frente se encuentra Eliseo Gil. A partir de ahora, la Administración foral tomará las riendas de la investigación de este yacimiento, que cuenta con una subvención de Euskotren y del Gobierno central. Además López de Lacalle comunicó a los partidos políticos que pone los hechos en conocimiento del Ministerio Fiscal por si fueran constitutivos de delito. .......... EXPERTOS DE LA DIPUTACIÓN CONCLUYEN QUE LOS HALLAZGOS DE IRUÑA-VELEIA SON FALSOS Unai Etxebarria. 19.11.2008 - Sentencian que las inscripciones en euskera del yacimiento arqueológico alavés "están manipuladas". - Se desbarata así la teoría de que ya se hablaba euskera en el siglo III. - El Gobierno central y Euskotren subvencionan la excavación. Ni Iruña-Veleia contiene las inscripciones en euskera más viejas que se conocen, ni en este lugar está el calvario más antiguo del mundo. Una comisión de expertos formada por la Diputación de Álava ha concluido que no hay base científica para corroborar que los hallazgos realizados en esta excavación a 10 kilómetros de Vitoria datan de los siglos III y V después de Cristo. El comité formado por lingüistas, arqueólogos, epigrafistas, físicos y químicos eludieron este miércoles hablar de "estafa", pero afirmaron que en Iruña-Veleia hay "manipulación". Sostienen que ha habido "falta de rigor" en las excavaciones. De ser ciertas, la historia vasca se revolucionaría, pues la hipótesis más consensuada es que el euskera llegó en el siglo VIII aproximadamente. Euskotren y el Gobierno central pagan subvenciones a la empresa que excava en Iruña-Veleia. Fuente: http://www.20minutos.es/noticia/430184/0/iruna-veleia/arqueologia/excavacion/ ………………….. SON UNA 'BURDA MANIPULACIÓN' Los expertos concluyen que los grafitos en euskara del siglo III son 'totalmente falsos' - Todo apunta a una manipulación de los originales por algún miembro del equipo de excavación - Las falsedades eran tan palmarias que en algunos casos resultaban cómicas Actualizado miércoles 19/11/2008 21:57 - Maximiliano Vega Gallego ÁLAVA.- Todo falso. Las inscripciones en euskara, la iconografía cristiana, las palabras en hebreo y los jeroglíficos egipcios hallados en el yacimiento de Iruña Veleia (Álava) son totalmente falsos. Ésa es la conclusión a la que han llegado los 26 especialistas que han estudiado las distintas secciones en las que se podrían dividir los centenares de óstracas y grafitos que en verano de 2006 se dieron a conocer como un hallazgo excepcional. "Una burda manipulación", "incoherente", textos y palabras "incorrectos e inexistentes" son algunas de las expresiones que han utilizado los especialistas que han comparecido ante las Juntas generales de Álava para explicar las conclusiones de los diez meses de trabajo que han tardado en analizar los centenares de fragmentos de cerámicas con inscripciones supuestamente hallados entre los restos de la ciudad romana de Iruña-Veleia, la más importante de la romanización del País Vasco. En el verano de 2006 se informó del hallazgo durante las campañas de excavaciones de ese año y del anterior de centenares de piezas de cerámica con inscripciones y dibujos. Nada novedoso para un yacimiento arqueológico de una ciudad romana asentada en las proximidades de Vitoria entre los siglos I y VI de la era actual. La bomba científica era que entre esas inscripciones aparecían palabras y expresiones en euskara, lo que implicaría adelantar los primeros vestigios históricos de la lengua vasca varios siglos. Pero había más. También aparecían jeroglíficos egipcios nunca hallados en la península Ibérica; calvarios e iconografía cristiana que también adelantaban la cristianización del norte de España. De haber sido cierto, toda una revolución histórica, lingüística e incluso religiosa. Todo apunta a una manipulación de piezas originales de cerámica llevada a cabo por algún o algunos miembros del equipo de excavación que tenía la concesión del yacimiento, encabezada por el arqueólogo Eliseo Gil Zubillaga. Todos los especialistas han llegado a la misma conclusión sin lugar a dudas. Existen muchas evidencias que prueban la falsedad inequívoca de la casi totalidad de los óstracas", en palabras de Joaquín Gorrochategui, catedrático de Lingüística de la Universidad del País Vasco. "La voluntad de falsificación no puede ser más manifiesta", dijo Joseba Lakarra, también catedrático de Lingüística. Las falsedades eran tan palmarias que en algunos casos resultaban cómicas, como por ejemplo la inscripción de los nombres de grandes filósofos clásicos, como Sócrates, Séneca y Virgilio y junto a ellos el del francés Descartes, del siglo XVI, supuestamente escrito por un hombre que vivió entre los siglos III y VI. La consecuencia inmediata es que la Diputación Foral de Álava, propietaria del yacimiento, ha firmado la revocación del permiso de ocupación de los terrenos y de la autorización de actividad arqueológica a la empresa de Eliseo Gil. Además, se inicia un expediente jurídico para tratar de ver si existe algún tipo de delito o falta penal que se pondrían en conocimiento de la Fiscalía si se hallase. La diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle, tuvo que reconocer que el yacimiento recibe un "un golpe" con este engaño, pero que está dispuesta a reconducir el proceso, primero haciéndose cargo del yacimiento directamente, a través del servicio foral de Arqueología y además, inyectando 140.000 euros para continuar con la labor de excavaciones y educativa que en el se desarrollaba. Fuente: http://www.elmundo.es/elmundo/2008/11/19/cultura/1227128228.html ------------ Algo para el final: Los resultados actuales no autorizan a titulares como el citado de "20 minutos": "Se desbarata así la teoría de que ya se hablaba euskera en el siglo III.". Hasta ahí podíamos llegar... Y ello me lleva a lo segundo: Qué enorme disgusto se habría llevado hoy el científicamente tan honrado Henrike Knörr... P.D.- Gracias a José Luis Santos por las noticias de prensa de hoy que sigue allegando, útiles para este post. Véanse las añadidas por él en la barra de la derecha de la página.
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  • satorrotas

    Bueno, no sé si la mención del periodista Crespo a la Universidad del Pais Vasco lleva algo de veneno o es totalmente inocente; lo que sé es que no es verdad. LA sr. Diputada dijo que en el fututo habría una mayor colaboación con la Universidad, pero de ello no se sigue que el yacimiento pase a manos de la Universidad. Esta especie es precisamente uno de los argumentos utilizados por el propio Eliseo Gil y defensores como explicación última del "montaje": que la Universidad ha actuado como juez y parte en este asunto.
    1. De las declaraciones de la sra. diputada no se sigue eso necesariamente. El yacimiento puede ser excavado por otras universidades, por la Complutense por ej. o cualquier otra, si lo que se hace es abrir una convocatoria de Proyectos; o por un equipo internacional, o por la UPv con otras, o solo por la UPV.
    2. Y que la UPV participe en algo así es de sentido común. De otro modo hubieran ido las cosas, si en los momentos de la concesión de licencias, y en los de control y seguimiento académico, la Universidad hubiera contado como institución.
  • Karistiarra

    Según el informe de Santos Yanguas (p. 16), existen tres crucifijos: uno con la leyenda INRI, y otros dos con la leyenda RIP (uno de los cuales pertenecerá, supongo, al famosísimo calvario). Si esto es así, creo que las dudas entre rayas de santidad o RIP quedan completamente aclaradas, porque, que la suerte haga que unas rayitas acaben pareciendo RIP vale, pero que esto ocurra dos veces... No sé si lo he comentado, pero, ¿POR QUÉ NO SE HACEN PÚBLICOS TODOS LOS INFORMES, FOTOGRAFÍAS, ETC.? ¡VALE YA!
  • Alicia M. Canto

    Noticia de esta tarde:

    Presentan un manifiesto de apoyo al equipo de Iruña Veleia, que ayer fue denunciado por la Diputación

    Un delito de ataque al Patrimonio Cultural por parte de Lurmen es el que consta en la denuncia que la Diputación presentó a la Fiscalía. En el otro lado, hoy se presenta un manifiesto a favor del equipo de Eliseo Gil.

    Itziar Amestoy | Gasteiz

    La polémica en torno a la falsedad o veracidad de los hallazgos de Iruña Veleia está lejos de cerrarse. La Fiscalía de Gasteiz recogió ayer la denuncia que ha presentado la Diputación de Araba contra la empresa Lurmen, dirigida por Eliseo Gil, que gestionaba el yacimiento hasta que el ente foral revocara el permiso el pasado 20 de noviembre. Es en contra de esta decisión cómo se posiciona un manifiesto promovido por Arantxa Zabala, secretaria de la sociedad cultural Agiñalde, y Patxi Alaña, miembro de Euskararen Jatorriaren Biltzarra. Esta iniciativa se presentará al público hoy al mediodía en el marco de la Azoka de Durango.
    El supuesto delito en el que se basa la denuncia que la diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle, presentó ayer ante la Fiscalía es el de ataque al Patrimonio Cultural. «Tengo la esperanza de que la denuncia sirva para que los tribunales puedan llegar a esclarecer todo lo ocurrido», aseguró.

    Manifiesto

    En el otro lado, existen voces divergentes que apuntan a la existencia de demasiadas dudas que no permiten hacer valoraciones concluyentes. El manifiesto ha estado impulsado por Zabala y Alaña y ya cuenta con el apoyo del profesor de la UPV Alfontso Martinez Lizarduikoa. En el documento, al que ha tenido acceso GARA, se acusa a la Diputación de haber «tratado de falsificadores» al equipo encabezado por Gil y de haber «creado una imagen mediática que nunca se podrá recomponer». Apuntan, además, a que existen demasiadas dudas que cuestionan la actuación del ente foral.

    El manifiesto detalla ocho razones por las que se pone en duda el valor del informe presentado por la Comisión Científica de Investigación ante las Juntas Generales -que sentenciaba la falsedad de los grafitos- y las posteriores decisiones que ha tomado la Diputación. Aseguran, entre otras cosas, que las dataciones no se han repetido, que los miembros de la comisión no han visitado las excavaciones y que no se han relacionado con los arqueólogos y que el plazo de alegaciones se ha abierto después de la sentencia. Tras argumentar cada una de sus dudas, lanzan tres peticiones a la Diputación. Por un lado, exigen que se repitan las dataciones en otros laboratorios. Además, piden que se mantenga el acuerdo con la empresa Lurmen apelando a los indicios que apuntan a la veracidad. Por último, llaman a que se haga público todo el material y se inicie un proceso abierto de información y discusión.

    Fuente: http://www.gara.net/paperezkoa/20081206/110505/es/Presentan-manifie...

    Nota.- Para quienes quieran ampliar información sobre los argumentos del apoyo, éste es el sitio web de "Euskararen Jatorriaren Biltzarra", y éste su blog; un artículo reciente de P. Alaña, aquí, con otros links. Siempre conviene oír o leer a ambas partes, aunque, en este caso, el que esté todo en euskera representa un importante inconveniente para quien no conoce el idioma.
  • Lakorzana

    Añado aquí una pequeña reflexión personal sobre las "comillas", tan anacrónicas según algunos, y por lo tanto otro indicio más de falsedad:

    No quiero ir de "Iluminado" tan habitual en Internet vapuleando a los "expertos oficialistas" por no tener en cuenta otras lecturas posibles (en este caso concreto Gorrotxategi y Yanguas), pero creo que nadie ha pensado que las "comillas" tengan otro significado que el de las actuales (tomándolas siempre como "prueba" de un anacronismo). Y pueden tenerlo:

    1-Todas ellas están en nombres "sagrados"
    2-proceden del mismo lugar (el sector Nº6, Domus de los Rosetones)
    3-Guardan semejanza con los "rayos de santidad" del "calvario" conocido (aunque creo que tiene otra procedencia, el sector Nº5, aunque en ambos se encontró una crucifixión con "RIP" y no está claro de dónde es la que conocemos)
    4-Existe en un o varios casos (Gorrotxategi, 3.4 Pág 13) incluso una triple "comilla", reiterativa, con posible intención de recalcar este atributo "sagrado". Lamentablemente, no indica el término.
    5- En el conjunto procedente del sector Nº5 (Domus de pompeya Valentina) también aparece este uso para el (llamativo) "Eneas" (Nº11425) y otros dos (Nº10771 y 12108, éste último otro calvario).
    6-Fuera de éstos sectores, no hay constancia de ningún otro caso más.

    De nuevo estamos ante una "irregularidad" sobre la epigrafía conocida. Si se tiene en cuenta que un escrito es la expresión de las ideas de un individuo, las posibilidades de que no siga las convenciones (especialmente siendo para uso propio) deben tenerse en cuenta. Yo mismo en mi agenda, uso abreviaturas, signos ideográficos y notación de cosecha propia, por lo que a veces a más de uno le ha sido imposible entender lo que estaba escrito, pero como a mí me sirve y me entiendo, me da igual. No es que sea un argumento muy sólido, pero así es como me he dado cuenta de ésto.

    Creo que Yanguas tenía esbozada esta teoría, dado que reitera que sólo aparecen "destacando aquellas palabras referidas a Dios [...] y a Jesucristo" (Yanguas, Pág 40) pero no la hace constar. A pesar de ello, concluye:
    [...] el uso de las comillas hay que situarlo aprincipios del S. XVIII. No es posible, por lo tanto, explicar su su presencia en un contexto arqueológico tan antiguo como el que se nos presenta aquí. (Yanguas, Pág. 41) Lo que sería indudablemente correcto si se hubiesen usado como las comillas modernas, y creo haber explicado que no puede ser el caso.

    Ciertamente, todavía quedan muchas "anomalías veleyenses" a las que encontrar una lectura diferente a la falsedad debida al anacronismo evidente, a pesar de que algunas de ellas sean infumables ("Dreidre" creo que es la más ilustrativa). pero se quedan para otro día.

    Buenas noches.
  • Alicia M. Canto

    Esto merece ser destacado. El reportaje de Joseba Elola de hoy, en El País, con el que comenzábamos este día, ha sido al final de él lo más enviado de todo el periódico, en su edición nacional:

    1. Iruña-Veleia, culebrón arqueológico
    2. Arranca la batalla eléctrica suramericana
    3. "El libro que no te lleva a otro es estéril, fallido"
    4. ¿Por qué un español coge el avión cuando un mexicano nunca lo haría?
    5. El Gobierno de Nicaragua veta a Sergio Ramírez
    6. Un ensayo de reforma en 18 artículos
    7. Un asesor de Obama, 'cazado' en Facebook
    8. "Dios creó al hombre y al mono y luego se juntaron"
    9. Alguien que vuelve
    10. La clase de religión cae en picado a partir de la primera comunión

    Pues, aparte de que fuera bueno, la cosa tiene su mérito.
  • José Luis Santos Fernández

    Se confirma otro desmarque: La catedrática de Arqueología de la Universidad Autónoma de Madrid Carmen Fernández Ochoa, niega haber respaldado los hallazgos del yacimiento de Álava con un «informe científico», tal y como dice el arqueólogo Eliseo Gil.

    El fraude arqueológico de Iruña-Veleia

    Vía: P. R., Oviedo | La Nueva España.es, 7 de diciembre de 2008

    Un hallazgo supuestamente excepcional en el yacimiento romano de Iruña-Veleia (Álava) en 2006, formado por dos conjuntos de piezas con inscripciones y epígrafes paleocristianos y euskéricos, datados inicialmente entre los siglos III y V, ha acabado en los tribunales. La Diputación Foral de Álava presentó el pasado viernes ante la Fiscalía de Vitoria una denuncia contra la empresa Lurmen SL, concesionaria de las excavaciones, por un presunto delito de ataque al patrimonio cultural. Una comisión científica integrada por 26 expertos concluyó recientemente que las cerámicas con inscripciones que incluían jeroglíficos egipcios, una figura del calvario y una serie de vocablos en euskera con un sorprendente parecido a la lengua actual, son un fraude.

    El arqueólogo Eliseo Gil, responsable de la excavación, defiende su trabajo y ayer declaraba en el diario «El País» que «hay unos expertos que opinan unas cosas y otros que opinan otras». En la página web de Iruña-Veleia, Eliseo Gil colgó documentos que, según declara, avalan su trabajo. Entre ellos, el que denomina «dictamen científico» de Carmen Fernández Ochoa, catedrática de Arqueología de la Universidad Autónoma de Madrid, coordinadora del proyecto museográfico del Museo Arqueológico de Asturias y directora de las excavaciones de la villa romana de Veranes, en Gijón.

    La arqueóloga, molesta, negó ayer en declaraciones a LA NUEVA ESPAÑA haber hecho el citado informe. «Eliseo Gil pidió a tres profesores, yo una de ellos, un informe sobre el contenido técnico de su excavación, es decir un informe sobre el protocolo a seguir, que me pareció correcto, pero eso no es una interpretación científica, por eso lo denomino breve nota pericial. Pero ni entré en la interpretación de la excavación ni en el hallazgo de los grafitos».

    Tal y como dice, el texto de la arqueóloga, que firma junto a su colega Ángel Morillo Cerdán, dice en el segundo párrafo que «no entramos en la valoración de la interpretación histórica que los investigadores deducen a partir del registro cronoestratigráfico que, por experiencia, sabemos que se fundamenta sobre hipótesis de trabajo que pueden contener, lógicamente, elementos subjetivos». Y añaden: «Asimismo y buscando una mayor objetividad, hemos prescindido del análisis del material epigráfico recuperado, para que nuestra valoración se centrara exclusivamente en la solvencia científica y metodológica de la propia excavación, a nuestro juicio cumplidamente probada».

    Carmen Fernández Ochoa recuerda que, en 2006, «se armó un lío tremendo por el hallazgo de grafitos que no tenía sentido que aparecieran allí». Y añade: «En arqueología, cuando te encuentras una cosa que no puedes explicar tienes que preguntarte por qué está allí y hasta que lo averigües debe estar bajo sospecha. El problema es que, en el caso de estos hallazgos, se comunicaron enseguida a la opinión pública, sin el necesario estudio».

    Lo encontrado, a primera vista, es sorprendente y causó el asombro de historiadores, filólogos y arqueólogos. Las palabras en euskera formaban expresiones reconocibles y se adelantaban en más de cinco siglos a las glosas emilianenses. Esa posibilidad pretendía reforzar la hipótesis de que los pueblos prerromanos várdulos y caristios eran de habla vasca y por lo tanto cerraría definitivamente la controversia sobre la teoría de la vasconización tardía, tal y como dijo en su momento el lingüista Joaquín Gorrochategui.

    Pero no sólo eran las inscripciones en euskera. El calvario contenía una representación de un supuesto Jesús crucificado con el epitafio RIP (requiescat in pace) en la parte superior y los jeroglíficos egipcios corresponderían a cinco siglos después de que se hubiera dejado de utilizar este tipo de escritura.

    «Es todo muy irracional», explica Carmen Fernández Ochoa. «Lo que hay que hacer es una interpretación científica que pasa por demostrar quién hizo ese fraude. ¿Quién le ha dado alas al arqueólogo? ¿Se las ha cogido él solo? ¿Él se encuentra las piezas en el yacimiento o se las ponen? La comisión de expertos tiene razón al concluir que esos hallazgos no pueden estar ahí, incluso aunque se retrase un siglo el origen, lo que hay que hacer es buscar el porqué», apostilla.

    El proyecto de excavación, iniciado en 2001 y que tenía previsto finalizar en 2010, tenía un presupuesto de 3,7 millones de euros, financiados por la empresa pública dependiente del gobierno vasco, Euskotren. Las piezas se presentaron oficialmente el 8 de junio de 2006 en un cóctel al que asistieron más de 200 invitados, representantes de partidos políticos y de la universidad. La consejera de Cultura del gobierno vasco, Maren Azkarate, calificó el descubrimiento como «patrimonio excepcional», aunque pidió «prudencia». Una vez conocido el informe de los especialistas, cree que es «contundente».

    La excavación del conjunto arqueológico del yacimiento romano pasará ahora a la Universidad del País Vasco y las piezas encontradas están custodiadas en el Museo de Arqueología de Álava. Eliseo Gil prepara ahora alegaciones en su defensa.
  • Karistiarra

    No se entiende. Repito:

    Sinceramente, Eliseo me da pena. Se las están dando todas en el morro y aquí siguen muchísimas cosas sin aclararse.
    En cuanto a las declaraciones de Ochoa, me parece ver cierta contradicción en lo que señala hoy. Según ella, Gil le pidió un informe sobre el protocolo arqueológico que se sigue en Veleia (y le pareció correcto). Pero a ella le parece que a eso no puede llamársele "interpretación científica", y eso que, en el informe, ella misma señalaba que "buscando una mayor objetividad, hemos prescindido del análisis del material epigráfico recuperado, para que nuestra valoración se centrara exclusivamente en la solvencia científica y metodológica de la propia excavación, a nuestro juicio cumplidamente probada" . No sé, quizá me pierda en las palabras, pero a mí me parece que para probar la solvencia científica, tu informe tendrá que ser científico. No obstante, esto es lo de menos, aquí se representa la voluntad de Otxoa de querer salir cuanto antes del "bando" equivocado (que no la asocien con Gil por nada del mundo). Le han temblado las piernas.
  • Alicia M. Canto

    Serván. Le agradeceré, a título personal, que borre Ud. mismo ese último comentario. Me parece una ofensa personal grave.
  • Aspidio

    Sí Karistiarra, debe estar sintiendo como siegan la hierba bajo sus pies...
    Pero lo que menos entiendo es el encastillamiento que está haciendo de sus posiciones y que le va comprometiendo cada vez más. Parece que ahora ya es un viaje a ninguna parte y sin retorno.
    Vislumbro que el triste final, al que alude el título de este tema, sea el de la absoluta politización del asunto pasando las cuestiones arqueológicas, históricas, epigráficas o lingüisticas a un segundo plano.
    Y dentro de 10, 15 o 20 años ¿nos machacarán con intervenciones en los foros de la red reivindicando la validez de los asombrosos descubrimientos de Iruña Veleia? ¿Cuándo empezarán a hacer alusiones al famoso mea culpa d'un sceptic de Cartailhac en el caso de Altamira? .
    Que cruz nos espera (y nunca mejor dicho)
  • Alicia M. Canto

    Francisco: Me refiero a su mensaje de anoche.

    En cuanto a, no la influencia (que a la vista está), sino a la copia de Celtiberia.net (de ideas, de paralelos, de lecturas, de informaciones en general), claro que ha habido, muchas. Incluso había usuarios de Celtiberia que lo eran de otro/s foro/s, a donde trasladaban cosas, no siempre aclarando de dónde venían (está pasando también con éstos de Terraeantiqvae). Algunas se pueden localizar enseguida, y otras es más difícil. En fin, esto es sociológicamente una mina y, como sugerí el otro día, el tema ya tiene el volumen de información por lo menos para una tesina (tesis de máster, se llaman ahora), ya estoy en ello…

    Por lo que toca al "resumen histórico" que a continuación hace Ud. sobre "el hueso de las faraonas", tiene, como Ud. mismo presentía, algunos errores y omisiones, pero no me puedo parar ahora a detallarlos mucho. Sí comentaré lo que me parece más importante:

    La foto que en su momento di de ese hueso, capturada el 4 de enero de 2008 (msje 296) a partir del vídeo promocional de I. Uribe en Youtube (de 20-12-2007), encontrado por Occestvivere el día 1 (msje 271), y leído de entrada por dos competentes usuarios, Microsophos ("Nefertiti") y SYSLB ("Nefertari") el día 2, no podía ser buena de ninguna manera, pero sirvió para darse una idea de la lectura.

    Fue el 12 de enero, cuando la puse ampliada en el nuevo foro VIII, cuando me di cuenta de que tenía otras letras más, al final.

    Sólo dos días después de esa labor de caza, captura y lectura, Microsophos informó de que el vídeo había sido retirado de Youtube.

    De todos modos, excepto para paralelos, consonantismos, Manetones y demás, creo que daría igual porque, comparando ambos, y aunque aquella foto dejara tanto que desear (pongo ahora una versión mejor que tengo, donde se ve también el detalle de las letras finales):

    (Copyr. vídeo Veleia.com, retocada)

    no es que las fotos de Celtiberia “estuvieran más sucias que la reciente imagen de la prensa”, como Ud. dice, sino que, si se fija, "con ojo de epigrafista" no es el mismo hueso ni la misma inscripción de "Nefertiti" que ahora se han dado a conocer con esta estupenda foto:

    (Foto DFA-El Correo)
  • David Montero

    Acabo de ver el grafito de la Venus del Play Boy. No me he recuperado del susto ni puedo entender que alguien del equipo de excavación no diera un bote en el aire al ver semejante desafuero. ¿No había ningún experto en iconografía tardorromana? ¿Nadie se dio cuenta de dónde acaban los trazos?

    Ave María Purísima.
  • Elpater

    Un saludo muy cordial, A.M. Canto, extensivo al resto de los conocidos.

    No sabía dónde se habían metido después del cierre de Celtiberia.net. Gracias a la escandalera mediática (¡qué tristes y amarillos comentarios, salvo honrosas excepciones, los de los medios!) los he podido localizar de nuevo.

    La echaba (los echaba) de menos. Es de justicia reconocer que el estímulo de su sagacidad, su entrega y su honradez intelectual (la otra ya se le supone, como el valor en la mili) es un valor de importancia contra el adormecimiento en estos tiempos que percibo, tal vez por mi culpa, como insulsos cuando no como peligrosos.

    Magnífico y oportuno el artículo en El País, y magnífica también esta aportación de la diferencia de los huesos, de la que tampoco me había percatado. Nuevamente gracias.

    Permítanme que haga una pregunta. Si ven que está fuera de lugar o puede distraer la discusión suprímanla y asunto arreglado.

    En varios medios he visto que le piden a Eliseo Gil las fotografías de los momentos de los hallazgos. ¿Es ésa, la de registrar fotográficamente, en el campo, el momento de aparición de todos y cada uno de los restos materiales que se encuentran en una excavación, una práctica habitual y exigible?

    No siento vergüenza al decir que yo no lo hago así. Ni mis colegas, en la medida en que puedo afirmarlo, tampoco. Creo poder afirmar, a partir de personas que me son sumamente próximas, que en excavaciones punteras y centrales en el interés de los medios tampoco se sigue ese protocolo.

    Sí que fotografiamos en el momento de su aparición y extracción determinados elementos, por un montón de razones diferentes. A bote pronto puedo recordar determinados útiles metálicos (más que nada porque son reconocibles en su matriz de tierra, pero su grado de deterioro hace pensar que, una vez retirada ésta, incluso en laboratorio, pueden descomponerse en un puzzle de pequeños fragmentos de imposible recomposición sin una guía): una fíbula de largo travesaño sin espira, una hoz de hierro, etc. ; o cerámicas fragmentadas in situ, cuya sensación de conjunto se pierde al tratar cada fragmento por separado.

    Pero los pequeños fragmentos cerámicos que aparecen por aquí y por allá, sueltos o en grupos no homogéneos, en general no los registramos fotográficamente (sí en cuanto a los datos de coordenadas y UE) en el momento de su aparición. Y menos todavía cuando estamos en depósitos tipo basurero, en los que se acumulan cientos, cuando no miles, de fragmentos cerámicos de muy distinto pelaje.

    A lo mejor lo estoy (o lo estamos) haciendo mal, y ésa de registrar la aparición de todos y cada uno de los fragmentos es una acción exigible. Si es así, bueno es saberlo para modificar las actuaciones futuras y adaptarlas a los para mí nuevos requerimientos.

    ¿Cómo ven ese asunto?

    Naturalmente, con ese protocolo las cosas irán necesariamente más lentas, tanto en el campo como en el laboratorio. Por eso no deja de sorprenderme tampoco que, al tiempo que se exige esto, se acuse a Eliseo Gil de haber ido más lento que los anteriores excavadores de Iruña-Veleia. Rapidez y precisión son magnitudes inversamente proporcionales. Lo más sensato parece llegar a un equililbrio razonable, un equilibrio que es diferente según las características de cada actuación.

    Como les digo, si ven que esta pregunta está fuera de lugar, déjenla correr y listo.

    Ya por último: ¿hay algún "manual de empleo" de Terrae Antiquae? He colgado en http://quotidianum.blogalia.com un articulillo sobre el Castro de Elviña que recoge, con documentación gráfica algo ampliada, una comunicación que presentamos hace poco en un congreso en Vilalba (Lugo). Está en gallego, por lo que algunos no gallegos pueden encontrarse, de estar interesados, con alguna dificultad. Me gustaría ponerlo en castellano en este portal, pero no sé si es pertinente hacerlo, ni, en caso de serlo, cuál es el lugar más apropiado para hacerlo. ¿Hay algún modo de encontrar indicaciones al respecto?

    Muchas gracias y enhorabuena a todos por la altura del debate. Reitero la gran satisfacción de encontrarlos de nuevo.

    E que sexa con saúde e os pés quentes, que vai frío.
  • José Luis Santos Fernández

    Bienvenido, Pater. Puedes poner el artículo directamente en “mi página”, editando en la caja de texto que aparece, así aparecerá en “portada”. También puedes publicarlo dentro de algún grupo relacionado con el tema.
  • Alicia M. Canto

    Haciendo historia otra vez.... En cuanto a precedencias, constataciones, evidencias y demás en el tema de los "jeroglíficos", recordaré por enésima vez que:

    1) La primera vez que un foro de Egiptología se pronuncia (es un decir) sobre los jeroglíficos es en éste, alemán, donde el 14 de junio de 2006 recogen la primera noticia de prensa, bajo el título "Ägyptische Inschriften aus dem 3. nachchristl. römischen Jahrhunder..." (o sea "Descubiertas inscripciones egipcias del siglo III d.C. en el País Vasco"), noticia que es seguida de un silencio que podría calificarse de sepulcral hasta hoy, sólo roto por un usuario que, el día 17, "despachó" igualmente a la "experta" que los presentó, sin más trámite. Creo que ésta se puede considerar la primera y temprana "opinión" sobre los jeroglíficos del Zadorra.

    2) Que fue seguida, algo más locuazmente pero con la misma claridad, por el primer egiptólogo que se expresa, y dice, tanto que los jeroglíficos no pueden leerse, como que es imposible que aparezcan los nombres de Nefertiti y Akhenaton (por entonces se decía que este nombre estaba también). Se trata de D. Edmund S. Meltzer, el 16 de junio de 2006 en los comentarios al foro de la vieja Terraeantiqvae. Lo copio, y obsérvese la irónica frase que pongo también en negritas:

    "Soy egiptologo y maestro de espanol (y aleman e ingles como lengua extranjera) en los EEUU. Me interesa mucho la pregunta de la presencia egipcia en la Espana antigua. Si tiene que ver con los jeroglifos verdaderos, la conclusion ineludible es que la poblacion de Alava era egipcia tambien. El Sr. Jesus Rodriguez tiene razon cuando escribe que los jeroglifos se empleaban para escribir los nombres de los imperadores romanos etc. Pero simultaneamente tenemos que reconocer que la escritura jeroglifica no era la forma primera ni principal de alfabetismo desde siglos, y que en la epoca faraonica tambien los alumnos aprendian la escritura hieratica antes de estudiar los jeroglifos. En la epoca griego-romana la escritura demotica era la escritura de la vida cotidiana, y los jeroglifos aparecen en las inscripciones monumentales/oficiales y los textos religiosos (incluyendo algunos de los papiros). Tambien es muy sorprendente encontrar el nombre de la reina Nefertiti en la epoca romana, porque ella y su marido famoso Ajenaton tenian reputaciones malisimas y por lo general sus nombres eran olvidados. No puedo leer los jeroglifos en la foto como oracion ni texto consecutivo. Me parece que !quizas! los jeroglifos pueden ser una escritura alfabetica basada en las formas originalmente jeroglificas, pero no es muy claro porque el texto es muy breve. Espero con ansiedad noticias adicionales y publicaciones completas. Muchisimas gracias por el resumen y las fotos excelentes, y saludos a todos. Fecha: 16/06/2006 14:46.

    De esta opinión, que coincidía con las extrañezas que algunos llevábamos días señalando ante un material tan raro, entre otras por el supuesto "preceptor" egipcio que enseñaba tales rarezas en el supuesto "paedagogium" (aunque había quien lo explicaba sin problemas, véase esta entrevista traída el 13/6/2006 por el añorado Hartza, tan dudoso de todo él también desde el principio) y demás, me apresuré a trasladar a Celtiberia la opinión de Meltzer el día 17.

    Días después, al igual que en el foro alemán (que por algo son de expertos), en el hispano www.egiptologia.com no habían hecho tampoco ni caso de la espectacular noticia. "Alya", en un solo mensaje de 23-6-2006, lo dejó claro: "Lo cierto es que mirándolos, excepto uno que podría parecer el signo de boca, los demás no se parecen demasiado a ningún signo egipcio (en mi opinión, vamos)."

    Pasa todo el verano y, si no es porque Sotero se da de alta allí el 19-11-2006 y empieza a "tirarles de la lengua", seguramente no se hubieran vuelto a ocupar de ello.

    Quiero con esto decir que, al menos desde el 16 de junio de 2006, y más cuando se fue descubriendo que la Sra. Rius no era egiptóloga reconocida ni se la esperaba (todo el verano de 2006, fue un asunto especialmente seguido por Sotero, y por último 27-11-2006), ya había base y pistas de sobra en Celtiberia para que cualquier lector, conocido o anónimo, de Celtiberia, y algo espabilado, supiera que en Iruña-Veleia no había tales "jeroglíficos egipcios", y que una "Nefertiti" era imposible. Cosas bien fáciles de seguir con un mínimo de bibliografía.

    Qui habet aures audiendi, audiat (Mateo XI:15)
  • José Luis Santos Fernández

  • Alicia M. Canto

    Hombre, Pater, qué alegría en esta tarde dominical; también me alegro de reencontrarle aquí, donde nos beneficiaremos sin duda, no ya sólo de sus vastos conocimientos arqueológicos y bibliográficos, sino de la manera tan amena y "gallega" que tiene de exponerlos (y de su percepción: yo no "sabía" que había dos huesos con Nefertiti, como dice Francisco, sino que me di cuenta comparando los trazos, que para eso sirven los "ojos de epigrafista", sin mérito ninguno cuando se acumulan los años de práctica... a esta abusiva velocidad). Y, claro, muchas gracias por sus gentiles comentarios; con el de Ángel Gómez Morán de hace un rato ya tengo dos buenos ramos; echándoles un poco de aspirina, las flores me durarán al menos hasta el jueves ;-)
  • Xabiu

    Carmen Fernández Ochoa, niega haber respaldado los hallazgos del yacimiento de Álava con un «informe científico»,

    Eliseo en ningú momento ha dicho que respaldase los hallazgos, si buscáis en hemeroteca esta frase, me las piro vampiro. El informe que se pidió fue sobre el método seguido. Y así lo explica en rueda de prensa subida en Youtube. Nuevamente manipulación del titular. Está claro que lo que aqui ineteresa es el hallazgo, no el método arqueológico.
  • Xabiu

    Si a la mujer le va el o la periodista y le dice, joder es que el tal eliseo dice que usted respalda los hallazgos. Pues la señora se asuata e incluso se podría enfadar. PERO NO. Lo que eliseo explico (estuve en la rueda de prensa como periodista), es que tenía contrainformes respectos a los informes que criticaban el método arqueológico seguido.
    Yo lo que creo es que como las pruebas en contra de los grafitos se fundamentan básicamente en opiniones. Intentan desacreditar a toda costa la base de todo que es el método arqueológico seguido o el tema d elos laboratorios. Pero bueno es una opinión. Lo que no e suna opinión es el tema de CArmen Fernández. A ella no se le pidión un informe sobre los grafitos sino un informe preliminar sobre el método seguido. Tan preliminar como el del tal Volpi (que es de verguenza)
  • gatopardo

    Saludos a todos y especialmente a la Dra Canto.

    Doctora, ¿no cree que, además de las Tesis a las que se refería anteriormente, este affaire da también para crear una serie de seminarios o cursos con vocación de continuidad cuyo objetivo sea el estudio, preventivo y diagnóstico, de las falsificaciones en arqueología? ¿O quizá se trata de temas que ya son lo suficientemente conocidos y no se requieren nuevos esfuerzos en ese sentido?. Lo digo porque después de haber leído muchas de las intervenciones en diferentes foros, parece que hay profesionales expertos que no han sabido ver el engaño durante mucho tiempo, incluso cuando ya afloraban datos que señalaban hacia unas inscripciones fraudulentas. Una cosa más. ¿Cree usted que los historiadores y los arqueólogos jóvenes que se ocupan del mundo antiguo tienen suficientes conocimientos de latín y griego clásico y deben ser capaces de reconocer, por ejemplo, cómo debe escribirse 'anquises' en un determinado momento y contexto histórico? Y si no los tienen, ¿deberían de exigírseles?

    Gracias de antemano por sus respuestas.
  • satorrotas

    FRANCISCO:
    Evidentemente soy mucho menos avispado que tú con los nombres; ahora comprendo que a patxi, que hizo una investigación monográfica sobre Nefertiti, le sonara algo. Pero tú mismo ves que las fuentes, los tiempos y las conclusiones son diferentes. No he podido leer en directo tu comentario de marzo (no sé en qué volumen de celtiberia está) y el trozo que has traído aquí es difícil. La cuestión es que creo que defendías que Nefertiti era posible en Iruña, porque era posible esa transcripción en griego del s. III. Moreno negaba la posibilidad de eso. Creo que Gorrochategui fue a las fuentes, a Manetón y los que lo trasmitieron, y se dio cuenta que el elemento nefer- existía, pero no el nombre completo (tampoco en la numerosa documentación en demótico según el Chicago demotic dictionary, y creo que lo que no acepta es, como Moreno, que se refiriera a la reina, cuestión que era evidente en compañía de ramsés y seti. No sé qué piensas ahora sobre este asunto y en general sobre los hallazgos, ahora que la Comisión ha dictaminado.
    Y en general no creo que haya que buscar fuentes recónditas para que mucha gente (incluso los de la Comisión, bueno algunos) coincidan en pensar que RIP es imposible y que Nefertiti, Ramsés y Seti (anunciados por la "egiptóloga" en la presentación) sean extremadamente sospechosos.
    Sobre la lectura de Ramsés es verdad que Gorrochategui en su informe dice que quizá haya que leer Ramases, pero con una A incisa posteriormente. En cambio Ciprés&Santos 33-4 leen RAMSES SETI FILIO sin hacer mención a otra posible lectura. En la foto publicada en el Correo el domingo 23 (aquí en la p. 4 de este post) parece leerse RAMSES con una inclinación de las letras hacia la izquierda. A mi me parece que se está refiriendo a Ramsés II hijo de Seti I (con lo cual iría bien también la mención a Nefertari) y que no tiene sentido la especulación "de entender Ramses para su hijo Seti, lo que implicaría un conocimiento detallado de la genealogía de los reyes egipcios" (??) del informe de Ciprés&Santos, para explicar filio como dativo.
    En todo este asunto, como en muchos otros científicos, lo que realmente cuenta y da fuerza a una posición es el hecho de que de manera independiente y con argumentos diferentes se llegue a la misma conclusión, ¿o no?
  • María //

    A mí también me llamó la atención lo que dice Gorrotxategui sobre la rectificación en Ramases ,es un poco absurdo que alguien que está falsificando una pieza rectifique .
    Una pregunta que no sé si tendrá sentido ,sobre algo que comenté hace unos dias:
    Nefertiti…¿es la Neferubity de la que habla la biblia ? Tanto el nombre Neferubity como el Rameses (de la ciudad de Rameses ) forman parte de la historia de Moises. Claro,si se trataba de un falsificador,pudo haber cogido el pasaje de la biblia y haber elegido dos nombres al azar.
    El dato de Neferubity lo dan aquí,pero no me queda claro si lo sacan de una cita de Flavio Josefo o de la Biblia .
    http://groups.google.com/group/es.charla.religion/msg/e454b90a5c552ead

    “….Josefo dice que la hija de faraón era Termutis,
    que se parece mucho en sonido al nombre real de
    Tutmose o Tutmosis.
    Según la historia, el Faraón Tutmose y su
    esposa, la Reina Ahmose, tenían dos hijas,
    Neferubity, acerca de la cual se sabe muy poco, y
    Hatshepsut, que posteriormente habría de convertirse
    en reina y tenía el título de ‘Hija de los Reyes’.
    Hatshepsut se casó con su hermanastro Thutmose o
    Thutmosis…..”
  • Alicia M. Canto

    Gatopardo: Supongo que es Ud. el mismo viejo conocido de Celtiberia, recuerdo intervenciones bien sensatas. Y de los pocos que ha valorado "...la influencia que puede llegar a tener el interés y el tesón de un puñado de expertos y de aficionados cuando se empeñan en desvelar...". Veo que sigue interesado en que "sería útil un trabajo que explicara cómo se descubrió que los grafitos eran falsos y por qué hubo expertos que creyeron durante tanto tiempo en las 'hipótesis parmenias'", y en cómo puede afectar a los profesionales la mera posibilidad de la existencia de errores propios, de todo lo cual vi que trató el mes pasado en el blog de Sotero.

    Sobre falsificaciones en la Arqueología española se sabe poco, aunque muchas de ellas circulan por ahí como auténticas, y algunas están expuestas en museos. Todos los días se compran y se venden falsos, en mercadillos y tiendas de antigüedades, junto a las piezas buenas, y alguna vez entran por la puerta grande en el "mercado" científico. No creo que haya seminarios, asignaturas o cursos permanentes sobre el tema; yo suelo tener en el temario uno dedicado a los falsos epigráficos, pero ignoro si existen en otras universidades, a pesar de que se debe preparar a los alumnos para el ejercicio de la profesión, y es más fácil que se encuentren un falso cualquiera en su vida laboral, que una pirámide egipcia.

    Ahora recuerdo que justo el año pasado la sección de Mesas Redondas y Conferencias que organizamos desde el "Archivo Epigráfico de Hispania" para la VII Semana de la Ciencia de la Comunidad de Madrid (2007) tuvo como tema "Reinventando el pasado: las falsificaciones en la Historia" ("Son muchos los textos, documentos, inscripciones, mapas monumentos y obras de arte de cuya autenticidad se sospecha o cuya falsedad ha sido demostrada. Algunas de actualidad vigente. A través de unas mesas redondas dirigidas por especialistas analizaremos algunos de esos objetos y documentos y las razones qué siempre existen tras toda falsificación. Una de las principales es reorganizar el pasado y cambiar la historia por intereses diversos.") (por cierto que una inoportuna gripe me privó de exponer mi ponencia, pero me quedó hecho un PPS muy ilustrativo al respecto). No creo que el tema dé como para lo que Ud. dice, pero está claro que en los nuevos Grados debía de enseñarse algo sobre ello.

    Sobre lo segundo, decididamente no, algo de ello trataba en el artículo del otro día. No es que tengan suficientes conocimientos, es que no suelen tener ninguno. Para qué hablar del Bachillerato, pero en la Licenciatura de Historia ya a extinguir no es obligatorio estudiar ninguna lengua antigua, como tampoco Geografía Física, por ejemplo, con lo que llegan a la especialidad con unas lagunas pavorosas, sobre todo en Historia porque tampoco se suelen terminar los programas previstos. Los arqueólogos (hablo en general) acaban así la carrera sin saber leer, o incluso sin conocer, las principales fuentes literarias sobre la Península Ibérica antigua, o al menos las del periodo en el que van a trabajar, y rara vez incluso traducidas (y no sólo les pasa esto a los estudiantes). La Epigrafía es optativa, por lo que, aunque les gustaría estudiarla, si no saben latín la mayoría se echan para atrás.

    Aunque en una encuesta que hizo la ANECA para el Libro Blanco del Grado de Historia (2005), 300 arqueólogos e historiadores ya profesionales colocaron el saber Epigrafía y Paleografía en el 6º lugar entre 31 "competencias y destrezas específicas para el perfil de Arqueología" (págs. 96 y 114 del pdf), lo que demuestra su utilidad y necesidad posterior en la vida profesional, los nuevos Grados de Historia boloñeses, al menos alguno que conozco muy de cerca, van a hacer mucho caso omiso de ello. Peor para los futuros graduados, y para la Historia y la Arqueología en general, sobre todo la hispanorromana; será que da lo mismo...

    Pero lo que pasa con el latín (el griego es ya casi como un ectoplasma) es lo más espectacular, en una cultura de raíces latinas como es la española: al Ministerio le pareció correcto en su día, hace 20 años, que se pudieran formar especialistas en Historia y Arqueología romana que no supieran nada de la lengua que los romanos hablaban, ni tampoco cómo escribían, y las Universidades obedecieron. Es tan absurdo como licenciar expertos en Historia Contemporánea de España que no supieran nada de español, ni pudieran leer los documentos en la lengua original en la que los estamos escribiendo. Pues eso es lo que se lleva haciendo 20 años (y más atrás también había sus fallos). Y por ello a los jóvenes no puede exigírseles lo que no se les dio. Pues me pregunta Ud. por los jóvenes, claro. Buenas noches y bienvenido.
  • Karistiarra

    Perdóneseme la tontería pero es que me he estado riendo un rato. Resulta que el primer nombre de mujer que menciona el mejor arqueólogo del mundo (me refiero, como no, a Indiana Jones) en su última pelicula, es Deirdre. ¡Veleia llega a todas partes!
  • Elpater

    Pues si Eliseo Gil lo dijo así, lo dijo mal. Lo que dice el informe de Carmen Fdez. Ochoa y Ángel Morillo es que, tras estudiar detenidamente la documentación generada durante la excavación, estiman que el método seguido es correcto. Pero explícitamente hacen constar que no entran a valorar las conclusiones de Gil, señalando incluso que en las interpretaciones hay siempre una considerable dosis de subjetividad (o algo así, vamos). Es decir, que avalan el método, pero en las conclusiones no se mojan. Y lo mismo lo reiteró hace poco, según se ha puesto por aquí (o por allá, que de este asunto se está hablando en varios lugares).

    Insisto en que hay que separar los asuntos, pues son diferentes. Uno puede excavar muy bien, como un maestro, y a la hora de elaborar los datos proponer conclusiones peregrinas. Un caso bien conocido y reconocido es el de Federico Maciñeira, de Ortigueira él (no sé si nació allí, pero en Ortigueira tuvo la casa familiar, que conozco por deferencia de uno de sus nietos). Maciñeira es un fenómeno de precisión a la hora de describir y, para su tiempo (primera mitad del XX), a la de excavar y registrar. Veraz, exacto, riguroso. Un prodigio. Pero a la hora de interpretar... ¡ay, amigo! Ahí entran a saco los fenicios, ya desde el megalitismo de Serra Faladora. Fenicios que, más que navegar, galopan. Un tanto delirante, incluso para su tiempo.

    Cada vez está más claro que Eliseo Gil se columpia en la interpretación. Pero eso nada tiene que ver con que la excavación haya estado bien llevada y bien registrada. ¿Es así o no? No lo sabemos. Según Fdez.-Ochoa y Morillo, sí. Según Julio Núñez, no. La respuesta está en el viento.

    Vaya otra batallita. En una ocasión estaba excavando al pie de un monumento que había sido objeto de una fuerte reforma a finales del XVIII. Según mi entender, estábamos levantando un amontonamiento de piedras que teníamos bien situado en el tiempo y en la función. No recuerdo ahora si se trataba de los restos no utilizados del acopio de piedra a medio desbastar al comienzo de la obra, o si por el contario se trataba de la acumulación de la piedra sobrante, empleada para horizontalizar una superficie que antes de la obra buzaba con cierta intensidad. Tanto da: sabemos que la obra tuvo lugar entre 1788 y 1791, por lo que tanto monta ahora. La cosa iba muy bien: habíamos detectado la rampa de tierra que se había formado para subir las piedras, habíamos identificado los lugares de acopio de materiales, la zona en que se mezclaban las argamasas, y hasta los agujeros dejados por algún ingenio de madera, fuese andamio o grúa. Los materiales eran coherentes: fragmentos de botijuelas (de las típicas del tráfico con Indias), fragmentos de pipas de arcilla blanca (como las de los piratas de las pelis), etc.

    Bien, estábamos retirando el amontonamiento de piedras, que presentaba abundantes vacíos en su interior, cuando de repente llegó el horror: en medio de las piedras había una bolsa de plástico de Pipas Facundo (sí, exacto, las de "Y el toro dijo al morir...") y una especie de ovillo desordenado formado por una cinta magnetofónica de las de bobina abierta (la cinta solo, la bobina no estaba). Allí, de forma obscena, en medio de un montón de piedras sellado por numerosos estratos superiores bien identificados, datado hacia 1790.

    No miento si digo que mi primer impulso, instantáneo, fue el de dimitir. Estaba claro que yo no podía hacerme cargo de esa excavación, en la que no había dado ni una. Con esos materiales no podiamos estar en el XVIII. Todo tenía que estar revuelto, y yo ni me había enterado. A la calle por incompetente. Y no hacía falta que me echasen, que ya me echaba yo solito. Mientras esos negros pensamientos ocupaban toda mi cabeza, el compañero que estaba excavando en ese punto advirtió dos detalles de interés: tanto la cinta como la bolsa de pipas tenían minúsculas perforaciones, agrupadas por parejas, como si un diminuto Drácula les hubiera clavado los colmillos reiteradamente. Y en el hueco entre las piedras en el que habían aparecido los ominosos objetos había también unos pequeñísimos bolitas alargadas de color negro.

    "¡Son cagadas de rata!", gritó uno. Y todo quedó explicado. Tanto más cuanto, al continuar la excavación, dimos de inmediato con los restos de la primera electrificación del monumento, de los felices años 20. La canalización para el cable habia pasado por el montón de piedras, cortándolo, y por ese camino, mal sellado, entraron las ratas que allí montaron su nidito de amor, para el que transportaron materiales como la cinta magnetofónica y la bolsa de Pipas Facundo. Todo quedó en un susto. Un susto de órdago, por cierto.

    Pero en la ficha de la Unidad Estratigráfica, en el capítulo de inclusiones en la UE, registramos, faltaría más, "Un ovillo de cinta magnetofónica y una bolsa de Pipas Facundo". Cronología de la UE: Ca. 1790. Como es de rigor, pues eso fue lo que apareció.

    La interpretación, evidentemente, es otra cosa. Bien pudimos proponer que las Pipas Facundo ya se fabricaban a finales del XVIII, al tiempo que hacíamos una aportación revolucionaria a la Historia de las Ideas y de la Tecnología: los ilustrados españoles había inventado el magnetofón. Pero lo de las ratas nos pareció más sensato, qué quiere que le diga.

    No sé por qué me temo que, al igual que en el caso que acabo de relatar, en Iruña-Veleia también hay ratas que entraron en horizontal, no en vertical, y se la jugaron bien jugada al director de la excavación. De modo que ya pueden escribir un nuevo epígrafe en el código deontológico de la profesión: es deber de todo arqueólogo cuidarse de las ratas y estar prevenido contra ellas.
  • JESÚS

    En el dictamen científico dicen:

    "El muestreo de materiales que han sido objeto de análisis físico-químicos también ha sido correcto y oportuno, habiendo proporcionado fechas de cronología absoluta incuestionables con respecto al depósito analizado."

    Y yo digo que no.
    Que las fechas de cronología absoluta incuestionables, serán, si acaso con respecto a los materiales analizados no respecto al depósito analizado.
  • Marcelo

    Sobre el proceso de excavación es cierto que a veces hay cosas que se nos escapan y a cualquiera que haya excavado le pueden haber pasado cosas como las que cuenta Elpater. Eso es así y pasa a menudo. Sabiendo esto, a mi siempre me ha parecido increíble que otro arqueólogo haga un "dictamen científico" sobre una excavación que solo conoce de visita y sobre la lectura de un informe de excavación. Es absolutamente delirante. En el informe se pone lo que uno ha visto y detectado y nadie dice, por ejemplo "había una trinchera para meter la luz por el medio de la cata, pero no la vimos y no nos enteramos". Sobre el registro fotográfico de piezas es cierto que hay muchas veces que no se fotografían en el momento de su aparición. Pero en este caso concreto, si están saliendo varias decenas de grafiti lo propio es poner cuidado en su registro, hacer un plano de dispersión de piezas y fotos de alguna pieza en el momento. El propio Gil, en una entrevista para la ETB dice que él personalmente vio salir algunas de ellas de la tierra y una zona con muchos hallazgos suele atraer inevitablemente la atención de los arqueólogos y tratar de documentarlo lo mejor posible. Vamos, más que nada para sacar más información de todo ello después de la excavación. Con todo ello no quiero cargar tintas contra los arqueólogos, que han podido hacer su trabajo de forma impecable. Porque si alguien ha tenido la intención de meter unas piezas "pre-fabricadas" habrá tenido mucho cuidado en hacerlo de forma que no se note. Es decir, ensuciar las piezas a conciencia, hacer unos agujeritos con cuidado y volver a rellenarlos con la misma tierra y tratar de que no se note. Eso ocurre en muchas las campañas de verano cuando los estudiantes se gastan bromas entre ellos. Normalmente la cosa no va a más de las risas del momento y, desde luego, nadie refleja en los informes estas anécdotas. Y,vamos, nadie en sus cabales hace un "dictamen científico" de una excavación en la que no ha estado y que desconoce cómo se ha excavado y lo que ha ocurrido allí. Ahora no queda menos que recular y "donde dije digo..." Y por último, vuelvo a lo que preguntaba en su momento. ¿Ése Morillo Cerdán tiene algo que ver con el Cerdán titulado en Tel-Aviv? No he podido esclarecer este detalle, ni tampoco es cuestión de arrojar sombras de forma gratuita, pero en este asunto turbio ya todo me parece sospechoso.
  • Alicia M. Canto

    Escándalo Iruña-Veleia

    ELISEO GIL PIDE EL AMPARO DE LAS JUNTAS GENERALES DE ÁLAVA Y EL PSOE QUE COMPAREZCA

    "Con 26 informes sobre la mesa cuestionando el procedimiento y el rigor en las excavaciones de Iruña-Veleia ¿qué haríamos cualquiera de nosotros?", se pregunta el teniente de diputado general

    EFE | VITORIA 09.12.08 - 13:47

    El ex director de las excavaciones arqueológicas del yacimiento de Iruña-Veleia, Eliseo Gil, cuya presunta falsedad esta siendo investigada por la Fiscalía de Vitoria, ha pedido el amparo de la Mesa de las Juntas Generales de Álava, y el PSE que comparezca ante los grupos.

    La Diputación de Álava dejó en manos de la Fiscalía de Vitoria el pasado 5 de diciembre los informes realizados por varios expertos que determinan la falsedad de los grafitos escritos en cerámicas de los siglos III, IV y V, descubiertos en 2005 y 2006 en esta excavación. Estos descubrimientos se calificaron en su día como "históricos" puesto que, entre otras cosas, adelantaban al siglo III la aparición del euskera y la entrada del Cristianismo

    La Mesa de las Juntas Generales de Álava ha tramitado hoy la solicitud de amparo de Eliseo Gil, en representación de Lurmen SL, la empresa que hasta hace poco era concesionaria del yacimiento arqueológico de Iruña Veleia. Gil ha solicitado el amparo de la Mesa "para que se reconozca su derecho de defensa y réplica" respecto a la "expulsión" de Lurmen del yacimiento alavés.

    Asimismo, el grupo socialista ha presentado ante la Mesa de las Juntas Generales una solicitud de comparecencia del ex director de las excavaciones para que ofrezca explicaciones sobre el presunto fraude en los hallazgos de dicha excavación.

    Teniente de diputado general

    El teniente de diputado general de Álava, Claudio Rodríguez, ha considerado hoy "correcto" que el PSE pida la comparecencia de Eliseo Gil, puesto que los informes que determinaban la presunta falsedad de los hallazgos también se presentaron en comisión en las Juntas Generales de Álava.

    Asimismo, ha recordado que la Diputación ha puesto los hechos en manos de la Fiscalía y ha considerado que la institución foral ha hecho lo que debía y ha actuado "con rigor", al analizar un asunto que estaba siendo "cuestionado".

    "Con 26 informes sobre la mesa cuestionando el procedimiento y el rigor en las excavaciones de Iruña-Veleia ¿qué haríamos cualquiera de nosotros?", se ha preguntado.
    No obstante, ha reiterado que el yacimiento seguirá abierto y se reabrirá en cuanto sea posible.

    En cuanto a los hallazgos de época romana, ha dicho que "son de alto valor" y ha recordado que el yacimiento tiene la consideración de un alto valor en el mundo científico y merece que se sigue trabajando en el mismo. En este sentido, ha dicho que el objetivo de la Diputación es dar continuidad a los trabajos en este yacimiento, aunque ha explicado que si la Fiscalía adopta otra medida, "la acataremos".

    Fuente: El Correo Digital, 9-12-2006
  • Alicia M. Canto

    Repito: "Estos descubrimientos se calificaron en su día como "históricos" puesto que, entre otras cosas, adelantaban al siglo III la aparición del euskera y la entrada del Cristianismo."

    Ignoro por qué siguen diciéndose estas cosas, si ambas afirmaciones ya eran inexactas cuando las anunció el equipo Veleia en junio de 2006. Tanto el euskera como el cristianismo estaban allí mucho antes del siglo III-V d.C. (ése fue el marco cronológico que se manejó), como también existían crucifijos (cruces "vestidas", como curiosamente dicen ahora) de fecha anterior. Incluso calvarios. Por qué tanta gente creyó, o sigue creyendo, que todo eso era así, es un misterio. Aquello fue como una alucinación colectiva.

    Todo está en Celtiberia, pero parece que la gente en general lee poco. Y otros que leen mucho, en cambio, se olvidan de citar la fuente. Qué dilema, llega uno a pensar que es mejor no escribir.

    Aunque hay que admitir que es mucha lectura; porque aquello es desde el mismo principio, y por ahora, la verdadera base de datos, la "biblioteca de Veleia", por la que todo el "Gotta" del asunto se daba al menos una vuelta diaria (eso me han dicho).

    Hoy me entretuve sumando las visitas y los comentarios que recibieron aquellos diez foros, relacionados en el "Iruña-Veleia X" (por cierto, para nostálgicos: Silberius ha tenido el detalle de pasarlo a portada, y ha enlazado en él los dos últimos artículos de El País), y me salieron:

    - 10 foros

    - dos años, un mes y seis días de debates

    - casi un cuarto de millón de visitas: 248.440 (que siguen creciendo, por las idas a recordar o leer cosas, menos mal que sigue todo para consultas y búsquedas).

    - 5.035 intervenciones.

    Claro que entre éstas hay de todo, y cómo no; pero cientos y cientos son de buena calidad. Y desde luego siempre mejores que el silencio sepulcral en el que se sumieron durante meses y meses protagonistas e instituciones. Vaya ejemplo que queda allí del "interés más desinteresado", y del desvelo, casi siempre anónimo, de la sociedad por un tema cultural.

    Y todo sin estridencias, sin altercados, a pesar de la tensión política que circulaba por debajo de aquellos tiestos rotos, escritos o dibujados. Prácticamente todo el mundo (excepto los vándalos que finalmente se los cargaron), supo estar a la altura de las circunstancias.

    Y todo eso sin dejarnos conocer más de siete grafitos, y otros tres robados. ¡Qué hubiéramos hecho con los mil!
  • Alicia M. Canto

    Sr. Peláez. Ambos son largos debates en los que no se puede entrar aquí, ni sobra el tiempo personal para hacerlo, ni quizá convenga, por razones que ya he apuntado. Pero al menos brevemente le diré, sobre el primer aspecto, 1) que, como muchas veces he dicho, es un error tomar los límites de las actuales provincias, como es el caso de “Álava” como Ud. lo usa, como zonas de estudio en la Antigüedad, hay que procurar seguir los límites antiguos, y acaso se llevara uno sorpresas. 2) Es evidente que en una ciudad o en una zona de etnia Caristia, como es el caso de la Iruña-Veleia romana, el vascónico no podía ser la lengua mayoritaria ni mucho menos. Pero muy distinto es afirmar que no existiera en absoluto (como estoy leyendo estos días en algunos foros antivascos, por ejemplo, que toman lo ocurrido ahora con estos óstraka como una “victoria”). Y, en cuanto a que no exista por aquí un cristianismo de cierta entidad antes del siglo V d.C., me sorprende que precisamente diga Ud. esto, pero esto se lo comentaré pasados unos días.

    Un par de noticias de hoy:

    EuskoTren suspende los pagos a la empresa de Gil, que excavaba Iruñ...
    10.12.08 - M. J. Carrero | Vitoria

    La sociedad EuskoTren, patrocinadora de Iruña-Veleia, ha decidido suspender los pagos a Lurmen S.L., la empresa de Eliseo Gil que desde 1994 ha excavado e investigado el yacimiento. Un portavoz autorizado de la firma pública de transportes señaló ayer a EL CORREO que han paralizado los pagos, una vez que la Diputación alavesa ha presentado una denuncia contra Lurmen por un supuesto delito de «ataque contra el patrimonio cultural». La Administración foral ha optado por presentar la demanda ante la Fiscalía para tratar de esclarecer lo ocurrido con la falsificación de piezas en el asentamiento romano... Aunque paraliza los pagos a Lurmen, EuskoTren ha expresado a la Diputación su voluntad de seguir financiando el estudio del yacimiento.

    De nuevo en las Juntas

    Por otro lado, la Mesa de las Juntas Generales de Álava decidió ayer solicitar la comparecencia de Eliseo Gil para que informe «del presunto fraude» en los hallazgos. Este acuerdo se adoptó a petición del PSE-EE. La iniciativa socialista coincidió con otra del propio Gil, que ha demandado acudir a la Cámara foral. Quiere replicar a la comisión de expertos que, el pasado día 19, en el mismo escenario calificó de falsos los dibujos de temática cristiana, como un Calvario datado en el siglo III, y los textos en euskera y latín, fechados entre el IV (sic) y VI.
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    Eliseo Gil pide amparo a las JJ GG de Álava


    …Gil ha solicitado el amparo de la Mesa «para que se reconozca su derecho de defensa y réplica» respecto a la «expulsión» de Lurmen, del yacimiento alavés. EFE

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    Me parece muy correcto y justo. Será la ocasión de que exhiba por fin las pruebas fehacientes de su "cápsula del tiempo", que es lo que muchos esperamos cortésmente desde junio de 2006.

    Y espero que, si vuelve a proyectar la cruz de Herculano, de antes de 79 d.C., como para mi sorpresa hizo en su rueda de prensa del 28 de noviembre pasado:


    por ser la misma cruz que aporté a los debates de Celtiberia ya en junio de 2006, pero en foto el 29-5-2007 ("la foto en "http://www.gliscritti.it/gallery2/v/album_022/, con varias otras fotografías, también de la cruz de la "Casa de Vibius Pansa" de Pompeya", y abril de 2008,

    (Fuente: http://www.gliscritti.it/)

    que no lo haga de nuevo (Gil) para ir contra la comisión pareciendo probar la existencia anterior de "calvarios", porque ese paralelo no valía para eso, sino para probar la existencia temprana de cruces simples y por tanto de culto a la cruz, como la de Pompeya y otras varias que existen, todas preconstantinianas. Pero son cruces, no calvarios, y uno no debe contradecirse a si mismo, queda fatal, sobre todo cuando no hay una retractación formal en medio.

    Para crucifijos, en cambio, sí le servirían otros paralelos que puse allí, anteriores al III. Pero ha de recordar lo que ellos dijeron que era "...la representación del Calvario más antigua del mundo... cualquier alusión a la escena de la crucifixión que se produjo en el monte Calvario, tanto en pinturas, como en cerámicas, es bastante posterior al siglo III después de Cristo." Debe mantenerse en esto, con los paralelos adecuados.

    De todos modos, en eso, la inexistencia de crucifijos antes de mediados del V d.C., no puede contradecir el informe del Prof. Volpe, porque, curiosamente, sostiene lo mismo. Qué cosas.
  • Percha

    La Dra. Canto dice en referencia a la presencia del euskera en las actuales provincias vascas : “sobre el primer aspecto, 1) que, como muchas veces he dicho, es un error tomar los límites de las actuales provincias, como es el caso de “Álava” como Ud. lo usa, como zonas de estudio en la Antigüedad, hay que procurar seguir los límites antiguos, y acaso se llevara uno sorpresas. 2) Es evidente que en una ciudad o en una zona de etnia Caristia, como es el caso de la Iruña-Veleia romana, el vascónico no podía ser la lengua mayoritaria ni mucho menos. Pero muy distinto es afirmar que no existiera en absoluto.” Si no recuerdo mal los restos de proto euskera se limitan al área aquitana y vascona y alguna aparición y discutible en el solar de Caristios Várdulos y Autrigones. Tanto los nombres de estos pueblos, como sus ciudades, ríos asi como los nombres encontrados son de procedencia indoeuropea, céltica o protoindoeuropea.. Por supuesto que pudo haber hablantes de euskera, los vascones eran vecinos, pero no hay pruebas, aquí radicaba la posible importancia de Veleia, también podía hablarse galo, griego o púnico. Si no nos limitamos a las pruebas y a los testimonios de los contemporáneos podríamos llegar al absurdo de decir que tampoco hay pruebas de que no se hablase euskera en Irlanda o en cualquier otro sitio.
  • Lakorzana

    A Eliseo le salen defensores. Pero creo que por él, se podían haber estado callados...porque con defensores como éste...

    Ribero Meneses pide a la Diputación alavesa que espere a nuevos informes sobre Veleia



    PD: Aunque paraliza los pagos a Lurmen, EuskoTren ha expresado a la Diputación su voluntad de seguir financiando el estudio del yacimiento.

    Vamos, que los que vayan a picar después que Lurmen, van a tener más presupuesto, infraestructuras y facilidades que nadie antes en el mejor yaciemiento del país Vasco. ¿Cómo se decidirá a quién le toca "el gordo"? Habrá que dejar claro ante quién y cómo ha de presentar cuentas cualquier futuro aspirante, después del gol en propia puerta que se ha metido la Dipu con esto (y sólo me refiero en cuanto a los procedimientos y papeleos). ¿Y qué pasará si por un casual siguen saliendo cosas "chiribiteras"? No creo que todo lo chirriante que salga a partir ahora debe ser asumido como falso y tirado a la escombrera sin hacer mención alguna. ¿Cómo se actuará en este caso?
  • Lakorzana

  • Alicia M. Canto

    Miércoles 10 de diciembre de 2008

    Agirre dice que Diputación ha actuado con "rigor" en Iruña Veleia y que el yacimiento tiene "potenciales enormes"


    Al diputado general le sorprende que "Eliseo Gil diga ahora que las conclusiones de los expertos son opiniones y que no ha habido unanimidad" y no lo dijera en la propia comisión de expertos, de la que era parte

    Europa Press- Vitoria / elcorreodigital

    El diputado general de Alava, Xabier Agirre, ha asegurado hoy que la Diputación alavesa ha actuado con "absoluto rigor y responsabilidad" al presentar denuncia contra la empresa responsable de las excavaciones de Iruña Veleia y afirmó que el yacimiento "sigue teniendo unos potenciales enormes".


    En una entrevista concedida a Radio Euskadi, Agirre se refiere, de esta forma, a la denuncia presentada por la Diputación alavesa ante la Fiscalía de Vitoria por un presunto delito de ataque contra el Patrimonio Cultural contra la empresa Lurmen SL, encargada del yacimiento de Iruña-Veleia, tras conocerse que los hallazgos son falsos y que podrían haber sido manipulados intencionadamente.

    Agirre aseguró que la Diputación alavesa ha actuado con "absoluto rigor y responsabilidad" y afirmó que el yacimiento de Iruña Veleia "sigue teniendo, a pesar de este desgraciadísimo incidente, unos potenciales enormes".

    "Yo apuesto por el yacimiento de Iruña Veleia, pero desde Diputación hemos hecho lo que teníamos que hacer", insistió, para añadir que "cuando uno tiene determinadas dudas, por no decir sospechas, de que aquello puede estar manipulado o que no es del todo veraz lo que se nos mostró en su día, lo que tiene que hacer es ponerlo en manos de expertos y eso es lo que hemos hecho y por lo que creamos una comisión y tenemos encima de la mesa 26 informes que dicen lo que dicen".

    "Sin prejuzgar nada"

    El diputado general de Alava manifestó que, "sin prejuzgar nada, simplemente a tenor de lo que esos informes dicen, lo que hemos hecho es comparecer ante la Fiscalía en Vitoria, aportando toda la documentación y toda la información para que la Fiscalía vea si instruye o si hay causa por un ataque a la Ley de Patrimonio Cultural".

    Tras reconocer que los informes y las conclusiones de la comisión científica encargada de investigar el yacimiento "van a hacer daño, lo han hecho ya, a determinados temas que podían ser fundamentales, desde el tema del euskera hasta otros muchos", Agirre insistió en que él no es "arqueólogo" y se remite "a lo que personas expertas, rigurosas e imparciales han dicho sobre lo acontecido en Iruña Veleia". "Es un desgraciadísimo incidente", agregó.
    En cuanto a la reacción del director de la empresa Lurmen SL, Eliseo Gil, quien afirmó que las conclusiones de los expertos son "opiniones" y que no ha habido "unanimidad" en los informes de la comisión de investigación del yacimiento, Agirre dijo no sorprenderse.

    Según manifestó, lo que le sorprende es que "estas cosas que Eliseo Gil está diciendo ahora no las dijera en la propia comisión de expertos, porque el era parte de esa comisión". "Hay quien dice que la postura de Eliseo Gil sea una especie de huida hacia delante para intentar justificar no sé que temas", subrayó, para reiterar que la Diputación alavesa ha actuado "con rigor" y ha hecho "lo que tenía que hacer".

    Fuente: El Correo Digital, vía Ruinas
  • Armando Besga

    o Esto degenera. Ribero Meneses es autor de numerosos libros, como El fraude de la cuna riojana del castellano: las raíces del castellano y de las lenguas "romances", documentadas arqueológicamente en Cantabria, hace 40.000 años. Y según él, es el que más grandes descubrimientos científicos ha realizado. Esta es su lista:

    Los mayores descubrimientos científicos de autor conocido:
    1463. Imprenta de caracteres móviles J. Gutenberg. Alemania
    1492. Descubrimiento de América C. Colón. España
    1530. Restauración heliocentrismo N. Kopernik. Polonia
    1540. Circulación de la sangre M. Servet. España
    1679. Leyes de la gravitación I. Newton. Reino Unido
    1687. Máquina a vapor D. Papin. Francia
    1735. Técnica de la fuente de coque A. Darby. Reino Unido
    1745. Tejedora J. Vaucanson. Francia
    1772. Oxígeno C. Scheele. Suecia
    1780. Pila eléctrica L. Galvani. Italia
    1783. Gas del alumbrado J. P. Mincleleers. Bélgica
    1802. Fotografía Th. Wedgwood y J. Niepce
    1831. Inducción electromagnética M. Faraday. Reino Unido
    1858. Avión C. Ader. Francia
    1865. Leyes de la herencia J. Mendel. Austria
    1870. Producción energía eléctrica Th. Alba Edison. E.E.U.U.
    1876. Teléfono Grey y Bell. E.E.U.U.
    1884. Vacuna contra la rabia L. Pasteur. Francia
    1886. Motor de explosión C. Benz. Alemania
    1895. Rayos X X. Roentgen. Alemania
    1898. Polonio y radio Matrimonio Curie. Francia
    1905. Teoría de la relatividad A. Einstein. E.E.U.U.
    1908. Superconductividad K. Onnes. Holanda
    1922. Polimerización H. Staudinger. Alemania
    1926. Televisión J. L. Baird. Reino Unido
    1928. Penicilina A. Fleming. Reino Unido
    1939. Fisión nuclear O. Hann y F. Strassmann
    1947. Transistor W. Shockley, J. Bardeen y
    W. H. Brattain. USA
    1951. Láser C. H. Thownes. USA
    1953. Estructura del ADN F. Crick. Reino Unido
    J. Watson. USA
    1958. Pulga informática Saint Claim Kilby. USA
    1964. Código genético R. W. Holley y H. Khorana
    (USA), W. Nierenberg (R.U.)
    1969. Llegada del hombre a la Luna USA
    1984. Cuna del homo sapiens Ribero-Meneses. España
    2004. Origen del lenguaje Ribero-Meneses. España
    2004. Origen de la escritura Ribero-Meneses. España

    Es recomendable una visita de su mano por Google. Deparará momentos impagables.
    Se confirma, pues, la existencia del lado friki de Veleia del que ha hablado Eduardo Rodrigálvarez en “El País”.
  • Alicia M. Canto

    Sr. Besga: Creo que todos conocemos al personaje, y muchos vimos ayer esa "noticia" (además en plena agencia oficial EFE), sin hacernos eco. Lo más recomendable en este tipo de casos es precisamente no darle pábulo o, como se dice, "oír llover". Hasta no perderíamos mucho si Ud. borrara su mensaje anterior, o lo sustituyera, si cree que es interesante que conozcamos esta lista, por el enlace al url de donde Ud. la copiara, y ya irá allí quien no sepa o quiera "profundizar". Gracias.
  • Alicia M. Canto

    "La Diputación alavesa reafirma el potencial de Iruña Veleia y su rigurosa actuación en el yacimiento", en Diario de Noticias de Álava
    Entrevista con E. Fernández de Pinedo:
    "Hay datos que confirman que gran parte de la población de Álava desconocía el castellano en la época de Lazarraga", en Diario de Noticias de Álava

    Algo sobre el manuscrito de Lazarraga, por su descubridor, con fotos, aquí, y otro comentario sobre los filólogos que lo han editado, como el contertulio, en Celtiberia y aquí, Ricardo Gómez (Filoblogia). Sobre las Jornadas Lazarraga, que terminan hoy, aquí.
  • Armando Besga

    Yo es que descubrí al personaje ayer. Supongo que habrá muchas más personas que, como como me sucedía a mi, desconozcan el personaje.
  • María //

    No sé si se habría puesto ya este link; lo he encontrado siguiendo la pista frikis -veleia –rodrigálvarez –el país ;viene una colección interesante de artículos ,entrevistas y “cartas al director” en relación al asunto Veleia
    http://groups.google.com/group/hemeroteka/browse_thread/thread/fe4e964d9f56c967
    parece que bastante gente se plantean la responsabilidad de todas las instancias que siguieron amparando este tema cuando ya había dudas más que razonables.
  • José Luis Santos Fernández

    La cadena de televisión de ámbito estatal Cuatro, del grupo PRISA, se hace eco del tema Veleia:

    El escándalo Iruña Veleia en Cuarto Milenio el domingo 14 de diciembre a las 23:15 h.:

    Iker Jiménez y su equipo de reporteros siguen investigando temas apasionantes en los que se entremezclan la historia, la conspiración, el misterio y los fraudes arqueológicos.

    Un increíble hallazgo arqueológico presentado en sociedad en el año 2006 está bajo sospecha. Dicho yacimiento parecía contener las claves del origen de la lengua vasca. Años después y tras diversos estudios y pruebas llevadas a cabo, se ha demostrado que se trata de un supuesto fraude. El director de la revista de Arqueología Nacho Ares, la doctora Alicia M. Canto del Departamento de Prehistoria y Arqueología de la Universidad Autónoma de Madrid y profesora de Epigrafía y Numismática, y Antonio Piñero catedrático de Filología griega la Universidad Complutense de Madrid, analizarán este escándalo arqueológico que ha convulsionado a la sociedad vasca.

  • Lakorzana

    Nacho Ares...en fin. Por algo dejé de leer esa revista. Por lo menos pondré cara (y voz) a la Dra. Canto. Será la segunda vez que vea el programa de mi paisano, y esta vez creo que sí merecerá la pena.
  • Ricardo Gómez

    Dra. Canto, muchas gracias por las referencias a las jornadas sobre Lazarraga y a la edición del manuscrito que estamos preparando. No sabía que I. Anasagasti se había hecho eco en su blog de la noticia; me ha resultado curioso.
  • Lakorzana

    Señor Addison:

    Está usted saliéndose del tema, la Batalla de Vitoria nos puso en el mapa de los británicos, y nos dejó un monumento no muy apreciado (no es mi caso) por algunos en una plaza de Vitoria, pero creo que está fuera de lugar.

    Puede usted "matar" este foro tan interesante si sigue aquí.
  • Lakorzana

    Perdón, quería decir "así"
  • Elpater

    Pues a bote pronto me parece muy interesante lo que aporta, Addison. En el Castro de Elviña también estuvieron soldaditos durante la batalla del mismo nombre, y hay remociones "modernas" sin más datos de las que sospecho fueron hechas durante esa batalla (1809, Soult persiguiendo a Moore).

    Añado que entre el derrumbe que "sella" los niveles de destrucción y acumulación del interior de una estancia aparecen, aunque escasos, materiales claramente modernos. Y en otros lugares hay derrumbes sobre derrumbes. Cuando un derrumbe se remueve y posteriormente se vuelve a colocar, no es nada fácil (si es que es posible) diferenciar los diferentes momentos.

    Las intrusiones, por su parte, pueden colarse de formas muy diferentes. Ya hemos comentado el nido de ratas (por cierto, no es que se nos hubiese pasado el corte; el corte, que sí habíamos identificado pues se manifestaba con toda claridad en las capas de tierra que cubrían el derrumbe, no estaba en el sitio en el que estábamos excavando, sino al lado; las ratas entraron por el costado, por los caminos existentes entre las piedras del derrumbe, lo que ni se nos había pasado por la cabeza como posibilidad en el momento inicial; al cabo de diez minutos sí, claro). Entre los premios Ignobel de este año figura un arqueólogo, cuyo nombre no recuerdo, que publicó un estudio sobre los efectos de los armadillos en el movimiento postdeposicional de piezas entre estratos (creo recordar que era fácil que se desplazasen 20 cm hacia arriba o hacia abajo). En el mundillo científico el estudio fue recibido con enorme cachondeo; a mí, por el contrario, me parece muy pertinente y hasta necesario si queremos que nuestro método sea realmente fiable. En el mismo sentido, y aquí no recuerdo la fuente, algún estudio de arqueología experimental se dedicó al mismo desplazamiento de piezas a causa del simple paso de gente por la superficie; también alcanzaba, creo recordar, los 20 cm.

    De ahí las comillas del "sella". Lo que ocurre es que esos fenómenos intrusivos (o residuales, si las piezas vienen de abajo), si son claramente minoritarios y no representativos, no desvirtuan lo fundamental de la cronologia del depósito ni de su situación estratigráfica. En mi caso, no me asustaría encontrar un botón de uniforme napoleónico en un derrumbe de casa romana que "sella" un estrato en que se entremezcla la tégula y la sigillata; ni siquiera me asustaría encontrarlo en el propio estrato. Ya pasé mi cura a base de ratas magnetofónicas comedoras de Pipas Facundo, y eso curte ;-)

    Claro que si en vez de un botón lo que me sale es un batallón cantando la Marsellesa, la cosa a lo mejor cambia ;-)

    Pero que sí, que me parece una pista a seguir, que con esto de la tierra y sus remociones pasan cosas muy raras.
  • Lakorzana

    Ya ya ya...

    ¿Alguna fuente de lo que dices? No sé cuanto tiempo más se quedaron en Vitoria, pero seguro que hay papeles en algún sitio. Hace poco leí que en Astorga todavía no les han pagado la factura al Ayuntamiento por el alojamiento...

    Tras duros combates, José I, rey de España, por imposición de Napoleón, decide huir en una calesa dejando el tesoro procedente del saqueo del patrimonio español, que sirvió para que los soldados aliados se lanzarán hacia el botín con el procedente enfado de Wellington que describiría, con una feroz crítica, a las tropas inglesas, como “… escoria, soldados que se alistan simplemente por un trago…”.

    Sospecho que no creo que viniesen de "turismo cultural", vamos. En su mayoría eran analfabetos. Y el botín estaba lejos de Veleia. No creo que nadie se quedase a hacer el tonto en un monte desierto pudiendo disfrutar de la lluvia de riquezas que había sido abandonada. Y Vitoria, siempre han dicho que porque el General Alava la "tomó" y protegió de los "aliados" que si no también la hubiesen saqueado.

    Sobre la teoría de los agujeros de bala en la ficha, sin saber qué tamaño tiene, pienso que un tiro pulverizaría cualquier trozo de cerámica que alcanzase. Estamos hablando de un proyectil de plomo de calibre 0.75 que usaba el fusil británico más usado. Serán cualquier otra cosa, no le des más vueltas.
  • Lakorzana

    Por cierto, los irlandeses (Brigada Colville) parece ser que hiceron el recorrido Mendoza-Margarita-Arriaga (y de ahí al saqueo), sin pasar por Veleia ni el puente de Trespuentes.

    Wellington para el día siguiente (22) estaba en Alegría y el 26 en Pamplona. No se paró mucho.

    Creo que he dejado claro que la "irish connection" es altamente improbable, porque no estuvieron ni en el sitio, ni el tiempo, ni sabían escribir en su inmensa mayoría, y tenían otros alicientes (saqueo) bien lejos. Prefiero el egipcio, la verdad.
  • Alicia M. Canto

    Lakorzana: muchas gracias, espero que no queden defraudados; aunque nunca se contentará a todos, al menos hemos procurado tratar el tema con el necesario rigor. Y lo cierto es que es la única cadena de TV nacional, y el único programa, que se ha interesado en tratar de Iruña-Veleia. Ya me había parecido correcto el tratamiento del tema que hizo el 23/11 pasado, según lo que oí en estos audios, y sobre todo su interés por la cuestión del "¿cómo coló esto a los especialistas?".

    Ricardo: no hay de qué. Sí, lo de Anasagasti también me llamó la atención.
  • María //

    solo por añadir voces discrepantes
    “….El material mostrado contiene notables congruencias que se están dejando como datos irrelevantes en la masa de interpretaciones críticas. Por mi parte señalaré a la formación conceptual ''Urdin Izar'', que, en mi opinión, no se refiere a estrella y azul, sino a Venus, Estrella de la Mañana, a la cual hoy no se llama Urdin Izar sino Artizar (y Goizeko Izarra), lo cual es congruente con los argumentos dados por los críticos con relación al color(2). En cuanto, a la estabilidad de ''urdin'' no es extraña si se consideran las últimas investigaciones en lingüistica evolutiva. De otro lado, encuentro también apuntes críticos entre los que se destacan el supuesto RIP y el presunto Descartes, qué huelen a paranoia y llevan a la pregunta de si no hay predisposición a encontrar falsedades más que a asentar certezas científicas….”
    http://euskalherria.indymedia.org/eu/2008/12/55536.shtml


    sobre el tema de la adoración de la cruz ,y los sentimientos hacia la crucifixión ”CRUCES Y CRUCIFIJOS PALEOCRISTIANOS “ ,fragmentos de Tertuliano,hacia el 200Dc , aquí:

    “…El hijo de Dios ha sido crucificado, no me avergüenzo de ello, porque hay que avergonzarse. Y que el Hijo [de] Dios haya muerto es completamente creíble, porque es absurdo. Y que, enterrado, haya resucitado, es cosa cierta, porque es imposible….”

    “…¿Y por qué zahieren por absurda la adoración de la cruz de madera los que adoran palos (159)? ¿Cómo llaman temerario el culto de un palo los que adoran vigas? ¿Qué importa que sea el traje diverso, si la materia es una, ni que sea diferente la figura, si es uno el cuerpo? Aquellas varas de los huertos en que adoráis á Palas Ateniense (160), y aquellos palos derechos que ponéis en los campos, en que adoráis á Ceres Farrea, no son también informes palos sin efigie, y leños rudos que apenas se diferencian del árbol mayor de nuestra cruz, y les dais profunda adoración? Ya veo que decís que aquellos palos derechos no son cruz, sino parte de ella. Es así; mas por ventura mostramos en esto mejor juicio, que ya que adoramos un leño le veneramos de manera que nos representa á Dios entero y no partido. Ya dijimos que el cuerpo de vuestro dios, en una rueda que tiene cruz se consagra. Adoráis los trofeos de las victorias en que van pendientes los despojos, y los interiores intestinos del trofeo son cruces, porque son vigas cruzadas…”
    http://angul0scuro.blogspot.com/2008/12/sobre-cruces-y-crucifijos.html?showComment=1228936440000#c3562310690455514241

    sobre lo de los irlandeses,tampoco haría falta ser un soladdo culto para escribir Deidre y mal escrito.
  • Alicia M. Canto

    Mar: Me parece muy bien poner discrepantes, pero se agradecerá que sean serios. ¿Cree que vale la pena realmente citar aquí un "autor" como el primero? Aparte de lo que dice sobre Celtiberia y alguna de sus contribuyentes, donde demuestra que no se entera de nada (ad ex. 1-9-2005 o aquí), basta echar un vistazo al documento en sí (al que conviene dar la menor publicidad posible), por ejemplo a su pág. 26. Todo para acabar diciendo a continuación que él no descarta que puedan ser fraudulentas. Todo de una notable incoherencia. Saludos.
  • María //

    En realidad no conozco al autor ;estaba buscando información sobre este tema y he encontrado un argumento lingüístico y lo he puesto aquí por si alguien que sepa de euskera y quería comentar algo ,porque esto ,que no tiene nada que ver con Veleia ,me ha parecido interesante
    “Solo añadir que Urdin Izar podría ser la forma de la que se derivó Urzia, Dios en euskara, quee reportaba el viajero Almeryc Picaud en el Medioevo entre los baskones navarros”

    Lo de que no debería darse publicidad a ese documento , no lo he abierto ni leído entero ,me he limitado a poner lo que salía en la portada,así que no sé lo que se dice de Celtiberia.He intentado abrirlo ahora pero me recomiendan no entrar en esa página de esa página;volveré a intentarlo.
    Si el motivo por el que no se debe dar publicidad al documento es por la cuestión política, he intentado mantenerme al margen , ;no sé si el sitio en el que escriben es ilegal o no ;quiero decir,que a mí no me hace ni chispa de gracia todo lo referente al nacionalismo radical ,pero he supuesto que ya somos mayores y aquí se ha citado en más de una ocasión a Gara así que no pensé que pudiera ser un problema,pero si se considera conveniente lo quito encantada,cuando sepa realmente porqué debo quitarlo.