Paso a reflejar a continuación las principales noticias que se han producido hoy (19-11-2008) tras la comparecencia oficial, ante las Juntas Generales de Álava, de la Sra. Diputada de Cultura, y de la Comisión de expertos nombrada al efecto hace unos meses, para explicar sus conclusiones sobre "el caso de los óstraka de Iruña-Veleia", que, con daños aún no bien previsibles para el buen crédito que merece el resto de la arqueología vasca, ha venido finalmente a unirse al "caso Zubialde".
No obstante, en aras de la verdad, conviene en este preciso momento recordar y reconocer, pues seguramente ello no conste en el informe final de la Comisión, ni en las actas de la comparecencia, ni en la prensa que se ocupe ahora de este tema, el decisivo papel que en este resultado final jugaron las muchas personas, expertos y no, que a partir del mismo día siguiente de la presentación oficial de los hallazgos (8 de junio de 2006) empezaron a ver anomalías e imposibilidades en unas piezas que, respaldadas por el mundo oficial implicado (quizá impresionado por unos análisis de laboratorios de renombre que parecían inapelables), estaban siendo muy generalmente aceptadas y aplaudidas, a pesar, por ejemplo, de unos "jeroglíficos egipcios" que no se podían leer como tales (Edmund S. Meltzer, comentario del 16 de junio de 2006, aquí en Terraeantiqvae), de un euskera que movía al escepticismo el mismo día 9, de aquel intragable R.I.P. sobre el crucifijo o un "ANQVISES" y unas flechas dobles que no tenían un pase en epígrafes de verdad... Y todo eso se presentó como "equiparable a Pompeya y Vindolanda", y avalado por una nutrida comisión de expertos. Así que no: si las falsificaciones hubieran sido tan "palmarias", "burdas" y "cómicas" como ahora se dice, no habrían pasado las primeras cribas académicas, y no habríamos llegado hasta este punto.
Me refiero, naturalmente, a la impagable labor del foro "Iruña-Veleia I" (8 de junio de 2006) en www.celtiberia.net, y a partir de él de otros nueve, hasta el "Iruña-Veleia X" (2 de julio de 2008), donde durante más de dos años se fueron analizando y desmigando cada uno de los pocos óstraka que fueron presentados gráficamente al público, sólo siete (si mal no recuerdo), más los tres que, por vericuetos, fueron "capturados" para su análisis por el respetable, como el famoso (e increíble) hueso de "Nefertiti/Nefertari", o el grafito con la P y R en caligrafía del siglo XX, en el interesante "Iruña-Veleia VII" (10 de enero de 2008). Y todo ello salpicado por miles de comentarios, paralelos y noticias, entre las cuales incluso algunas que revelaron, hace ya meses, la forma, lugar y momentos en los que realmente "aparecían" los grafitos.
Creo por todo ello y más, que es justo decir que lo que hizo levantar inquietud y sospecha sobre los hallazgos, y lo que obligó a que se llegara a este resultado final, ha sido en buena parte una obra colectiva, donde muchos contribuyeron a que otros reflexionaran y tuvieran que obligarse a revisar los tan aparentemente seguros y "revolucionarios" hallazgos. Cuique suum, que decían los clásicos. Pasemos ahora a ver lo que se consiguió. Aunque no se crea que con satisfacción, sino todo lo contrario...
LA DIPUTACIÓN RETIRA A LURMEN DE VELEIA ANTE LA FALSEDAD DE LOS "SORPRENDENTES" HALLAZGOS DE 2006
EFE - Actualizado 19-11-2008 21:47 CET
Vitoria.- La Diputación de Álava revocará el permiso de ocupación y de excavación del yacimiento de Iruña-Veleia, concedido a Lurmen SL, ante la "falsedad" de los "sorprendentes" hallazgos de 2006, según concluye el informe encargado por la institución foral a un comité de expertos.
Además, la Diputación no descarta poner los hechos en conocimiento del Ministerio Fiscal si se descubren indicios de delito o falta penal en Lurmen SL, que está representada por el arqueólogo Eliseo Gil.
La diputada foral de Euskera, Cultura y Deporte, Lorena López de Lacalle, ha hecho este anuncio en una comparecencia en las Juntas Generales donde ha presentado el informe encargado sobre estos descubrimientos a una comisión de expertos, quienes también han comparecido para explicar sus conclusiones.
Los expertos han sido concluyentes y han negado veracidad a los descubrimientos que en su día se calificaron como "históricos" puesto que entre otras cosas, adelantaban al siglo III la aparición del euskera y la entrada del Cristianismo.
Expertos en lingüística, filología vasca, historia antigua, arqueología y química han enumerado esta tarde en las Juntas Generales las "incoherencias" y "contradicciones" que han encontrado en los óstracas o grafitos que fueron presentados al público en el verano de 2006 y les han negado veracidad alguna.
Tanto los grafitos con iconografía supuestamente cristiana como los que contenían palabras en lengua vasca son "falsos", según los expertos y según las investigaciones realizadas, hay indicios de que han sido manipulados "quizás en el momento mismo de su aparición".
Los expertos han llegado a esta conclusión tras hallar elementos de escritura muy posteriores a la época romana, como por ejemplo el uso de una letra minúscula moderna, errores históricos en la denominación de emperadores romanos, el uso de nombres "imposibles" en la edad clásica, menciones a deidades "inexistentes" o representaciones de mujeres con vestimentas muy posteriores a esa época.
El catedrático de Historia Juan Santos también ha opinado que las letras de algunos grafitos hallados rotos han sido escritas en un momento posterior a su rotura. Asimismo, se han encontrado referencias a reinas egipcias como Nefertiti, que era desconocida en la época romana.
La diputada foral de Euskera, Cultura y Deportes de Álava, Lorena López de Lacalle (2i) y el presidente de las Juntas Generales de Álava, José Antonio Zárate (2d); con los miembros de la comisión científico-asesora para el estudio e investigación del yacimiento de Iruña-Veleia. (Foto EFE)
En los óstracas o grafitos con textos supuestamente en lengua vasca, los lingüistas han detectado numerosos "errores" fonéticos, morfológicos y de sintaxis y términos "inverosímiles" para el siglo III, como "arraina harrapatu", los cuales llevan a pensar que "estamos ante una clara falsificación".
"Las imposibilidad de autenticidad de los supuestos materiales lingüísticos vascos examinados no es ni casual ni parcial, ni dudosa, y además no se refiere sólo a la época que va de siglo III al V, tales materiales tampoco corresponden al siglo IX, XI ni al XVI ni al XIX", ha afirmado Joseba Lakarra (catedrático de Filología Vasca de la UPV).
En el caso del conjunto de los óstracas o grafitos latinos, los expertos han asegurado que las "evidencias de falsedad son aún más "palmarias", siendo las máximas en latín inscritas las que constituyen "las pruebas más evidentes de falsificación".
Lakarra se ha preguntado hasta dónde llega la falsedad de estos materiales analizados y ha opinado que el volumen "es tal" que otros colegas arqueólogos deberían revisar "hasta dónde llega la contaminación".
A la vista de estos datos, la diputada foral de Cultura ha anunciado la revocación del permiso de ocupación temporal y de excavación anual concedido a Lurmen SL y ha dicho que, a partir de ahora la Diputación foral asumirá la gestión y control directo del yacimiento, para el que ha anunciado un plan integral, y una financiación para 2009 superior en doce veces a la actual (140.000 euros).
Fuente: http://www.soitu.es/soitu/2008/11/19/info/1227127631_978118.html
Más en: http://www.soitu.es/soitu/2008/11/19/info/1227118876_709528.html
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LOS EXPERTOS CALIFICAN DE FALSAS LAS INSCRIPCIONES DE IRUÑA-VELEIA
Se ha producido "una falta de rigor"
La diputada foral de Cultura anuncia la revocación del permiso de excavación a la empresa Lurmen, la toma de las riendas de la investigación del yacimiento por la Diputación y la presentación de los hechos a la Fiscalía
19.11.08 - 20:46 -
María José Carrero | Vitoria
Demoledor. El informe presentado esta misma tarde por los científicos sobre el conjunto epigráfico de Iruña-Veleia es categórico. Los cientos de inscripciones encontrados en el yacimiento son falsos. A esta conclusión ha llegado la comisión de expertos conformada por la Diputación hace ahora diez meses.
Álava no tiene el calvario más antiguo del mundo, ni es la 'cuna' del euskera. Casi dos años y medio después de darse a conocer una serie de hallazgos, que revolucionaron las teorías hasta ahora existentes sobre la implantación del cristianismo en el País Vasco, los expertos han concluido que no existe base científica que avale la autenticidad de los grafitos grabados en piezas cerámicas de los siglos III y V después de Cristo encontradas en el yacimiento situado a unos diez kilómetros de Vitoria.
La diputada foral de Euskera, Cultura y Deportes de Álava, Lorena López de Lacalle y el presidente de las Juntas Generales de Álava, José Antonio Zárate; posan con los miembros de la comisión científico-asesora para el estudio e investigación del yacimiento de Iruña-Veleia, antes de comparecer hoy en Vitoria ante el Legislativo foral para explicar el desarrollo de sus investigaciones.. /Blanca Castillo
En el informe han participado lingüistas, arqueólogos, epigrafistas, egiptólogos, historiadores, físicos y químicos. Aunque los estudiosos, que han consultado también con colegas de prestigiosas universidades de todo el mundo, eluden hablar de "estafa", sostienen que se trata de inscripciones contemporáneas, es decir, realizadas hace escasas fechas. Para llegar a esta conclusión ponen varios ejemplos de anacronismos, como la presencia del nombre propio "Descartes", junto al filósofo "Arsitóteles", o la reina "Nefertiti", de la que no se tuvo conocimiento hasta el siglo XX. Por si fuera poco, algunas de las piezas aparecen pegadas con pegamento instantáneo. Además, los textos en latín y euskera están llenos de faltas de ortografía.
Todas estas cuestiones han sido explicadas esta tarde en las Juntas Generales de Álava por cinco de los expertos que integran la comisión de investigación. La diputada foral de Cultura y Deporte, Lorena López de Lacalle, impulsora de este estudio, anunció que a la vista de lo sucedido revoca el permiso de excavación a la empresa Lurmen, a cuyo frente se encuentra Eliseo Gil.
A partir de ahora, la Administración foral tomará las riendas de la investigación de este yacimiento, que cuenta con una subvención de Euskotren y del Gobierno central. Además López de Lacalle comunicó a los partidos políticos que pone los hechos en conocimiento del Ministerio Fiscal por si fueran constitutivos de delito.
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EXPERTOS DE LA DIPUTACIÓN CONCLUYEN QUE LOS HALLAZGOS DE IRUÑA-VELEIA SON FALSOS
Unai Etxebarria. 19.11.2008
- Sentencian que las inscripciones en euskera del yacimiento arqueológico alavés "están manipuladas".
- Se desbarata así la teoría de que ya se hablaba euskera en el siglo III.
- El Gobierno central y Euskotren subvencionan la excavación.
Ni Iruña-Veleia contiene las inscripciones en euskera más viejas que se conocen, ni en este lugar está el calvario más antiguo del mundo. Una comisión de expertos formada por la Diputación de Álava ha concluido que no hay base científica para corroborar que los hallazgos realizados en esta excavación a 10 kilómetros de Vitoria datan de los siglos III y V después de Cristo.
El comité formado por lingüistas, arqueólogos, epigrafistas, físicos y químicos eludieron este miércoles hablar de "estafa", pero afirmaron que en Iruña-Veleia hay "manipulación". Sostienen que ha habido "falta de rigor" en las excavaciones.
De ser ciertas, la historia vasca se revolucionaría, pues la hipótesis más consensuada es que el euskera llegó en el siglo VIII aproximadamente.
Euskotren y el Gobierno central pagan subvenciones a la empresa que excava en Iruña-Veleia.
Fuente: http://www.20minutos.es/noticia/430184/0/iruna-veleia/arqueologia/excavacion/
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SON UNA 'BURDA MANIPULACIÓN'
Los expertos concluyen que los grafitos en euskara del siglo III son 'totalmente falsos'
- Todo apunta a una manipulación de los originales por algún miembro del equipo de excavación
- Las falsedades eran tan palmarias que en algunos casos resultaban cómicas
Actualizado miércoles 19/11/2008 21:57 - Maximiliano Vega Gallego
ÁLAVA.- Todo falso. Las inscripciones en euskara, la iconografía cristiana, las palabras en hebreo y los jeroglíficos egipcios hallados en el yacimiento de Iruña Veleia (Álava) son totalmente falsos.
Ésa es la conclusión a la que han llegado los 26 especialistas que han estudiado las distintas secciones en las que se podrían dividir los centenares de óstracas y grafitos que en verano de 2006 se dieron a conocer como un hallazgo excepcional.
"Una burda manipulación", "incoherente", textos y palabras "incorrectos e inexistentes" son algunas de las expresiones que han utilizado los especialistas que han comparecido ante las Juntas generales de Álava para explicar las conclusiones de los diez meses de trabajo que han tardado en analizar los centenares de fragmentos de cerámicas con inscripciones supuestamente hallados entre los restos de la ciudad romana de Iruña-Veleia, la más importante de la romanización del País Vasco.
En el verano de 2006 se informó del hallazgo durante las campañas de excavaciones de ese año y del anterior de centenares de piezas de cerámica con inscripciones y dibujos. Nada novedoso para un yacimiento arqueológico de una ciudad romana asentada en las proximidades de Vitoria entre los siglos I y VI de la era actual.
La bomba científica era que entre esas inscripciones aparecían palabras y expresiones en euskara, lo que implicaría adelantar los primeros vestigios históricos de la lengua vasca varios siglos. Pero había más. También aparecían jeroglíficos egipcios nunca hallados en la península Ibérica; calvarios e iconografía cristiana que también adelantaban la cristianización del norte de España. De haber sido cierto, toda una revolución histórica, lingüística e incluso religiosa.
Todo apunta a una manipulación de piezas originales de cerámica llevada a cabo por algún o algunos miembros del equipo de excavación que tenía la concesión del yacimiento, encabezada por el arqueólogo Eliseo Gil Zubillaga. Todos los especialistas han llegado a la misma conclusión sin lugar a dudas.
Existen muchas evidencias que prueban la falsedad inequívoca de la casi totalidad de los óstracas", en palabras de Joaquín Gorrochategui, catedrático de Lingüística de la Universidad del País Vasco. "La voluntad de falsificación no puede ser más manifiesta", dijo Joseba Lakarra, también catedrático de Lingüística.
Las falsedades eran tan palmarias que en algunos casos resultaban cómicas, como por ejemplo la inscripción de los nombres de grandes filósofos clásicos, como Sócrates, Séneca y Virgilio y junto a ellos el del francés Descartes, del siglo XVI, supuestamente escrito por un hombre que vivió entre los siglos III y VI.
La consecuencia inmediata es que la Diputación Foral de Álava, propietaria del yacimiento, ha firmado la revocación del permiso de ocupación de los terrenos y de la autorización de actividad arqueológica a la empresa de Eliseo Gil. Además, se inicia un expediente jurídico para tratar de ver si existe algún tipo de delito o falta penal que se pondrían en conocimiento de la Fiscalía si se hallase.
La diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle, tuvo que reconocer que el yacimiento recibe un "un golpe" con este engaño, pero que está dispuesta a reconducir el proceso, primero haciéndose cargo del yacimiento directamente, a través del servicio foral de Arqueología y además, inyectando 140.000 euros para continuar con la labor de excavaciones y educativa que en el se desarrollaba.
Fuente: http://www.elmundo.es/elmundo/2008/11/19/cultura/1227128228.html
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Algo para el final: Los resultados actuales no autorizan a titulares como el citado de "20 minutos": "Se desbarata así la teoría de que ya se hablaba euskera en el siglo III.". Hasta ahí podíamos llegar... Y ello me lleva a lo segundo: Qué enorme disgusto se habría llevado hoy el científicamente tan honrado Henrike Knörr...
P.D.- Gracias a José Luis Santos por las noticias de prensa de hoy que sigue allegando, útiles para este post. Véanse las añadidas por él en la barra de la derecha de la página.
He visto algunas cosas muy curiosas en los vídeos que antes señalé de Iñigo Uribe. Por ejemplo, en el minuto 9:56 del nº 2 el Sr. Gil presenta en su favor, y en contra de lo que dice alguien de la comisión, esta foto:
Hombre, la cosa no deja de tener su gracia, porque se trata de la misma cruz de Herculano (antes del 79 d.C.) que aporté varias veces en Celtiberia, por ejemplo aquí (mayo 2007) o aquí.
Pero yo usaba este paralelo (y otro de Pompeya, de la misma fecha post quem non) para probar que sí existían cruces, y culto a la cruz, mucho antes de época de Constantino, lo que no tiene que ver con lo que ellos decían: que el famoso "calvario" de Veleia era el más antiguo del mundo.
Aunque esto tampoco es cierto, no se puede probar justamente con la cruz de Herculano, precisamente porque una cruz es una cosa y un calvario otra... Resultaría sin duda impactante para los periodistas, pero en realidad no vale.
Vaya, vaya... En fin, he visto otras cosas comentables, pero ya será para mañana.
Bueno, habría que ver si ellos dijeron que el calvario de Veleia era el más antiguo del mundo, o qué dijeron en realidad. La imagen del calvario, como tantas veces comenté en Celtiberia, no implica culto a esa imagen. Es un relato. En el siglo IV existía la tradición de la muerte de Jesús en la cruz? Bueno, pues la imagen es posible. Algo que se conoce es representable.
Dicen en la comparecencia que tienen pruebas de que lo que hay son 3 rayas.Habrá rastos en los surcos del objeto que se utilizó y en otras partes no? Venga, datos. y FOTOS! Como esto entre por vía judicial y secuestren las pruebas nos vamos a pegar un tiro.
“..Yo entiendo que una posible via de resolver esto es con más ciencia :no con declaraciones de los medios de comunicación ,ni para mí ni para nadie.Esto solo se resuelve con más ciencia,que es donde se tenía que haber quedado durante todo el tiempo, con más consultas, con consultas a terceras personas , con consultas a expertos de ámbito internacional y con más analíticas ..”
Es lo que dice Eliseo Gil en la rueda de prensa que sale en los videos. Dá la impresión de que de alguna manera considera que las cosas se llevaron mal ,no solo por sacarlo de esa manera a la prensa ,sino que se tenían que haber hecho más consultas .
Esto es para Karistiarra, que decía antes de ayer: "quiero ver a Descartes", y para Asier. La he captado del vídeo de la rueda de prensa, así que imagínese la escasa calidad que puede tener, pero será mejor que nada:
Aunque habría que ver el original o disponer de una foto en condiciones (tiene más líneas de texto), al menos sirve para adivinar que no parece leerse "Miscart" (Gil), pero tampoco el "Descartes" que anunció la Comisión. Saludos.
Pues yo leo "DIISCART" sin demasiada dificultad. Será cosa de la foto y del enfoque. Eso sí, ponga lo que ponga tiene pinta de estar hecho con muuuuuuy mala baba: el DIISCARTES, MISCART o lo que sea está metido ahí, en el borde inferior, para que no se acabe de leer bien y parezca que continuaría en un trozo que falta, cuando no es así. Y si no fijaos en como los 3 nombres de arriba son perfectamente paralelos y están bien alineados y este de abajo "tuerce" hacia arriba a partir de la "A". Y otra cosa. A lo mejor soy muy malpensado, pero me da toda la impresión de que las letras se han grabado después de que la pieza se hubiese partido en 2 trozos. Es decir, que quien hiciese la inscripción la hizo sobre dos fragmentos de cerámica unidos, y no sobre uno que luego se rompió. Y digo eso por cómo se aprecian los surcos de las inscripciones justo en la línea de unión de los dos fragmentos. Sobre todo por el trazo de la C, que se superpone claramente a la fractura, cuando debería ser al revés.
Independientemente de que ponga DIISCART(ES) o CIISCART(ES), a mí esta pieza me produce perplejidades en cadena, como decía el otro. El grabado de la misma, se ha realizado cuando ya estaba fragmentada en dos. La rotura no afecta a ninguna de las letras que ronda dicho corte, es decir, las letras C, T, L y R. Todas ellas están completas y no deberían estarlo si se hubiera roto a posteriori de su realización. Mucha casualidad sería…Sólo hay que fijarse en la letra C. Y es a donde voy yo, ¿si alguien pretende escribir algo no lo hace en un único fragmento? Si fuera buena, debería de haberse hecho inmediatamente después de su rotura, porque si no cualquiera busca el otro fragmento pasado el tiempo entre el resto de basura… De ser así, ¿por qué no se busca una cerámica más grande? No sé, no le veo sentido. Es más, entre la A y la T de SOCRATIIS, parece adivinarse un pequeño punto de aspecto reciente desde donde se pudo generar la rotura…
En la pieza de arriba yo leo "DIISCAR" bastante "claramente" (la calidad, siendo la mejor hasta ahora, es pésima). Abajo, parece adivinarse una M y por lo tanto "MISCAR". La T final prácticamente no se aprecia en ambas inscripciones.
La verdad, la pieza, a falta de imágenes de calidad (POR FAVOR!) parece un bromazo, que se resuelve al final de la lista con el filosofo imposible.
¿Qué se supone que es la imagen de arriba? la Virgen arrodillada delante de un crismón? el dibujo no tiene nada que ver con el calvario o la crucifixión de los dioses. La forma del manto- hábito, la postura, es muy realista,
Espectro de referencia integrado para toda la serie de piezas, referido a nueve puntos por pieza, pertenecientes a la capa más superficial de cada una de las piezas.
El espectro NAA está libre de la interferencia del Ba en el canal de Ti.
Sólo se procesan los datos para los que ha sido posible determinar con certeza los valores de Ca, K y Ti. Los picos Ti K y Ba L se superponen en los espectros EDX, lo que precisa deconvolucionar los picos de Ba para evitar que el pico Ti Ka (4.508 keV) y Kb (4.931 keV) se muevan hacia niveles de menor energía al superponerse al pico Ba La (4.465 keV) y Lb (4.828
keV).
La profundidad máxima de rastreo se fijo en 200 mm para todas las piezas. Los datos SPM sólo se refieren a los primeros 3 mm de espesor.
Alguien sabe cuál es la inscripción de la foto del plato? Eliseo decía en el vídeo que puso la Dra Canto, que es un enterramiento extramuros del siglo V. Tiene toda la pinta de ser una pieza de cuando se pusieron a hacer catas por todas partes (me da la sensación que con el objetivo de ver si lo que habían encontrado en campañas anteriores seguía repitiéndose. Quizá es mucho atrevimiento el mío). De ser así, sería muy importante, ya que en esas catas seguro que extremaron los controles y, por lo tanto, no habría dudas.
Karistiarra: Le aclaro algo. Ese plato es un soporte cerámico normal con grafito (no se ve, pero se supone que lo tiene). Esto es frecuente en muchos yacimientos, y en Veleia también han aparecido; hace unos días veíamos y comentábamos tres de ellos, de las viejas excavaciones de Gratiniano Nieto.
Por lo dicho, lo que se ve en esa foto no es un óstrakon, y por ello, aunque quizá, puede, que en la rueda de prensa se proyectara con esa intención (como la cruz de Herculano, que no sirve como paralelo del Calvario), en realidad no es una de las pruebas gráficas del hallazgo in situ de los óstraka que están bajo sospecha.
Dra Canto: en este caso da lo mismo que sea ostraca o soporte cerámico con grafito. La cuestión es que, en el vídeo, Eliseo decía que es una inscripción también puesta en entredicho, y como antes decía, me parece que aquí habría menos espacio para la duda (y quisiera saber qué inscripción es en concreto).
En la tercera línea parece leerse "OSO POLI", en la cuarta "TA" seguido de ¿coma? Esto es, "muy bonito". En las últimas dos líneas pone "ARAINA ARRAPA(tu)" (coger el pez).
Este es el hueso con inscripciones del Museo de los orígenes de Madrid;es de época musulmana y esto es lo que dicen en la ficha del museo:
“ El árabe fue la lengua delos habitantes del Madrid musulmán y su escritura aparece a menudo decorando objetos y recipientes.Mayoritariamente son referencias a Alá,aunque en ocasiones,como los alfabetos sobre hueso,podrían tener una protección mágica sobre el grano almacenado ”
vamos,que lo de las inscripciones en hueso se vé que existía en más sitios.
supongo que la cuestión es,en el caso de los huesos de Veleia,saber qué es lo que realmente hay escrito y a que época pertenecen según el lugar ,estrato etc en el que se encontraron y ver si es coherente .Puede que no sean del IV pero…¿un “nigromante” o alquimista del XI ?:-))es broma, claro ( o nó) : -)pero la cuestión es que entre tantos restos puede que muchos sean, no falsificados con alevosía,pero sí pertenecientes a épocas muy posteriores.,(como se está diciendo por aquí )
En el mismo museo se habla de un silo del bronce antiguo excavado en Madrid(en las Vistillas)en el que se encontraron “ cerámicas,un molino y restos de huesos de animales “, Aunque no se ven los huesos ni sale ninguna información acerca de ellos.
Puede que también fueran amuletos;en la América precolombina se colocaban idolillos en los graneros para propiciar el crecimiento del grano.A lo mejor los de Veleia en algún momento de la historia tuvieron esa finalidad.
entonces,lo de Rameses era un lugar y no tiene nada que ver con Ramsés.Y en el hueso se ha escrito la frase de la Biblia.Como ha habido miles de ediciones de la biblia,me imagino que sería interesante saber si esa transcripción del nombre "RAMSIIS",aparece tal cual en algún momento y cuando .
Karistiarra ¿que significa"toki beretik" ?
Sí, Mar, a mí también me ha parecido que podría ser una "b", pero estamos en las mismas, porque "pachi biscart", además de ser actor en vez de filósofo, es aún más "moderno", vamos, que es "del siglo XXI", como le gusta decir a Laka. Pero sí molaría, la verdad, un "Biscart" entre las ostraka... ¿la mención más antígua de un territorio histórico en euskara? Al fin y al cabo, antes éramos todos "vizcaínos de la Bizkaia", y así se llamaba nuestra lengua. A ver si ahora le vamos a tener que cambiar el nombre...
Bueno,no conocía a ese actor :-))
Estaba pensando más bién en algún filósofo o gran hombre de la antigüedad,ya que la lista parece ir de eso,pero no se me ocurre ninguno.También es verdad que parece que faltan letras.
Pues a ver si algun dia se pueden ver todas las piezas,los datos de donde aparecieron y a ver si de verdad los grafitos dicen lo que algunos piensan que pueden decir u otra cosa etc,porque es como estar el el triángulo de la Bermudas con tantos datos contradictorios,conocidos a medias etc.
el "toki beretik" no sé si es que aparece en el mismo hueso o en otro.
Cuantas más fotos veo más de mala leche me pongo. Me niego a comentar sobre sandeces como la que aparece en la foto del ostracón que nos ha puesto amablemente Addison.
Si un arqueólogo, o cualquiera, sostiene que esto auténtico por mí se puede ir a la porra.
Me despido de todos ustedes, todo mi entusiasmo se ha esfumado y creo que ya es hora de que actúe la Ley y la Justicia.
Ha sido un placer comentar con ustedes este asunto durante tanto tiempo, me llevo un grato recuerdo de todos (hasta de los que me han dado varilla).
Buscando cosas sobre RAMASES he encontrado esto interesante ,acerca de la hija del faraón que adoptó a Moisés
“.…. Le adoptó como su hijo, porque ella misma no
había tenido descendencia.
Josefo dice que la hija de faraón era Termutis,
que se parece mucho en sonido al nombre real de
Tutmose o Tutmosis.
Según la historia, el Faraón Tutmose y su
esposa, la Reina Ahmose, tenían dos hijas, Neferubity, acerca de la cual se sabe muy poco, y
Hatshepsut, que posteriormente habría de convertirse
en reina y tenía el título de ‘Hija de los Reyes’.
Hatshepsut se casó con su hermanastro Thutmose o
Thutmosis.
Después de la muerte de su padre, su esposo
Tumose II se convirtió en el Faraón, pero Hatshepsut
era la que realmente ejercía el poder, siendo la Reina
Tutmose II, por sí decirlo. Se convirtió en una de las
gobernantas mas destacadas de Egipto, reinando
juntamente con su esposo entre los años 1504 y
1490 a. de C…..”
http://groups.google.com/group/es.charla.religion/msg/e454b90a5c552ead
esa Neferubiti ¿no podría ser la Nefertiti de la inscripción de Veleia?
A lo mejor ya se había hablado de esto y no lo recordaba.
Los grafitos de Veleia son "falsos". El dictamen del grupo de 26 expertos para la Diputación es claro. Sin embargo, también plantea interrogantes. ¿Por qué se ha tardado dos años en llegar a esta conclusión?
El pasado 19 de noviembre, la historia se reescribió en Iruña Veleia. Esta vez, para mal. Las conclusiones de la comisión de expertos impulsada por la Diputación apuntaron que los grafitos son "falsos". Sin embargo, el hasta entonces director del yacimiento romano, Eliseo Gil, mantiene sus tesis contra viento y marea. El choque entre estas dos partes plantea varias interrogantes. Éstas son las principales.
Las analíticas
¿Eran irrefutables?
El equipo de Eliseo Gil insistió, hasta la saciedad, en que los estudios de las piezas no daban lugar a dudas. Analíticas de Carbono 14 en los laboratorios Geochron en Cambridge, Massachussets (EEUU), y en el Center for Isotope Research de la Universidad de Gröningen (Holanda); dataciones de la cocción de las cerámicas mediante termoluminiscencia en la Universidad de Cracovia (Polonia); estudios para las pátinas en el laboratorio de espectroscopía nuclear del CEA-CNRS (Francia) y en la empresa Adirondack de Derio... ¿Cómo se ha llegado, entonces, a esta situación? "No lo entiendo", reconoce Gil. Sin embargo, la comisión científica de la Diputación ha detectado fallos en la calibración del Carbono 14 y duda abiertamente de la eficacia del estudio de las pátinas. La pregunta clave, en cualquier caso, es por qué ante unos hallazgos tan revolucionarios no se acudió a expertos de primer nivel.
Las inscripciones
La clave
Es donde Gil se ha mostrado más evasivo. A las dudas planteadas por los expertos por las incongruencias históricas -voces castellanizadas donde tenía que ser latín, representaciones modernas en ropajes y desnudos, expresiones adelantadas extrañamente a su época...-, el arqueólogo ha respondido que no es su campo de investigación. "No soy especialista en epigrafía, lingüística o filología vasca", apunta. Sin embargo, está claro que, en este hallazgo, las inscripciones son las que definen las piezas. Y, mientras no se duda de la autenticidad de los soportes, de los grafitos sí. Además, distintos expertos acusan a Gil de haber mantenido la veracidad pese a advertirle, desde septiembre de 2007, que debía dar marcha atrás. "No sabría decir cuándo me plantearon las primeras dudas", afirmó en el programa de ETB Políticamente incorrecto.
Los estudios
Aún no han visto la luz
El estudio del primer conjunto epigráfico -el llamado de la vida cotidiana - siempre ha estado cerca de presentarse pero nunca ha llegado a ver la luz. El equipo de Eliseo Gil siempre se refirió a este trabajo como la clave para poner fin a las suspicacias en torno al yacimiento. Entre otras cuestiones, daría a conocer imágenes de todas las piezas de ese primer conjunto. Su presentación se anunció para el verano de 2007, pero el plazo no se cumplió. Después, la aparición en escena de la comisión de expertos de la Diputación, según ha recordado Gil, captó la atención del yacimiento y cortó el grifo de las apariciones en los medios de comunicación.
La mejor defensa
Una trayectoria minuciosa
Una de las preguntas que acompañan con insistencia a la polémica sobre Veleia es por qué se ha tardado dos años en despejar las dudas surgidas en torno a los hallazgos. Quizá una de las claves está en la propia figura de Eliseo Gil, un arqueólogo curtido -en el poblado de Atxa y en la propia Veleia-, claro en sus explicaciones y singular en sus formas, y siempre acompañado por su fama de minucioso. Algo que, sin duda, choca frontalmente con el siguiente epígrafe.
El método arqueológico
Se le acusa de "falta de rigor"
La comisión científica ha puesto en duda el método arqueológico seguido en Veleia. Las decenas de sondeos realizados en el yacimiento para conocer su extensión, la teoría del techo caído por un incendio que preservaba las piezas... Una de las cuestiones destacadas es que Gil no haya aportado material gráfico del momento en que se extraía cada una de las piezas. La comisión científica ve esencial este paso, lógico dada la importancia de los hallazgos. Gil, mientras, asegura disponer de estas imágenes y que no las aportó porque los expertos no las solicitaron.
La comisión
26 informes de expertos
La diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle, ha subrayado que los informes realizados en el marco de la comisión científica son los primeros "firmados" en torno a Veleia. Un total de 26 expertos, la mayoría de la UPV pero también de la Universidad de Foggia, Roma o la Complutense, han realizado estudios de forma independiente. Gil, sin embargo, cree que este dictamen no es tan coincidente como se ha destacado y, de todas formas, "como todo, es cuestionable". El arqueólogo ha solicitado nuevos estudios en torno a los grafitos y desde su equipo se propone que una tercera parte dirima el conflicto. Sin embargo, la Diputación ya ha dado el tema por zanjado.
¿Visto para sentencia?
A la espera de alegaciones
Eliseo Gil ha mostrado públicamente su malestar con el Departamento foral de Cultura. El arqueólogo no entiende que una comisión científica impulsada para asesorar al equipo de yacimiento haya dictaminado la falsedad de las piezas. Ha criticado, además, que este foro se solventara en apenas cinco reuniones y que, una hora después de la última, recibiera una orden foral por la que tenía que abandonar el enclave en el que ha trabajado desde 1994. Esa misma tarde, la Diputación anunció públicamente las conclusiones de la comisión, sin esperar a las alegaciones que Gil podía presentar en un plazo de diez días, un margen que termina hoy. El arqueólogo cree que no se ha respetado su presunción de inocencia.
Bueno, esta tarde saborearé los informes. Una cuestión, se sabe algo de la comparecencia de Eliseo Gil ante la Diputación? Se supone que tenía hasta el lunes (ayer) para dar una respuesta a los informes y no he sabido nada
Pues ya puestos, que le abran el candado cinco minutillos, para que no le ponga pegas a su comparecencia/defensa/presentación-de-informes o lo que sea.
Es muy fuerte lo que ha informado José Luis Santos hace un rato en el "foro técnico" de Veleia: Que en la web de Veleia han cambiado esta misma tarde el informe de análisis de pátinas que tenían desde el día 29 por otro igual pero que ya no presenta el gráfico que fue "cazado" aquí antes de ayer y ayer por Salvador y Koenraad (mensaje "Noticia").
A modo de explicación han añadido al final: "Las ilustraciones retiradas procedían de una presentación divulgativa, no del estudio al que no tenemos acceso."
La "cagada" ha sido gorda, porque en la situación actual, cuando se te está acusando poco menos que de fraude, no se pueden hacer las cosas sin mirar hasta el último detalle. Por otra parte, como dije el otro día cuando Salvador sacó el tema, el informe que sacaron no merece tal nombre, es una simple explicación de qué se ha hecho y por qué, y el gráfico era a modo de ejemplo. Lo que es imperdonable es que eso no se especifique (que es un ejemplo me refiero). Si las cosas se hacen así cuando la situación es límite, cómo se han hecho anteriormente?
¿Qué pasa con las campañas de 2007 y 2008? El informe de Gorrotxategi se refiere a 2005 y 2006. Siguieron apareciendo cosas? El informe de Gorrotxategi parece que no deja títere con cabeza. Ni una inscripción se salva. Es posible que ni una esté bien? Hoy leeré Lacarra. Qué pasa con los dibujos?
Gorrotxategi en la página 5-6 y 22 de su informe dice que las óstracas vascas son 65 piezas, algunas con texto por ambos lados, sin especificar; dice además que en ese sector hay otras 71 piezas, que él denomina grafitos, es decir que los considera grafitos banales de los que pueden aparecer en cualquier yacimiento romano sin levantar ninguna sospecha y, por lo tanto, muy diferentes de las óstracas. Eso hace un total de 136 piezas en todo el sector.
También en página 6 cuenta las que ha visto de los demás sectores no vascos (155 en el sector 5 + 109 en el sector 12), lo que hace un total de 264, pero que lo ha hecho de modo más rápido. En el sector 12 hay una proporción relativamente grande de grafitos banales.
En mi opinión ya está diciendo bastante claro que hay grafitos probablemente auténticos, pero NO TIENEN NINGUN VALOR ESPECIAL. Y no solo eso, sino que QUIZAS algunos, que en otro lugar no levantarían sospechas, AQUI pudieran ser falsos.
Como dicen los arqueólogos, si el estrato está contaminado, tal como lo está, nada tiene ya valor. Así que lo que ha hecho la Sra. Diputada, cerrar el yacimiento e impedir que ese equipo siga excavando, es lo mejor que ha podido suceder.
Hay otro foro en que también discuten estos temas
http://elbarcoceltibero.mundoforo.com/los-hallazgos-de-irua-veleia-sin-soporte-cientifico-vt2716.html?start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=
En él Hartza ha incluido un link que da acceso al texto de Gorrochategui "Las Armas de la Filología", que cita en su informe y que completa la argumentación de algunos temas interesantes (RIP, Manetón, etc.). Es largo, y tiene temas que parece que no vienen a cuento, como el de Porfirio, pero todo tiene su sentido.
Álava denuncia a Eliseo Gil por un presunto delito de «ataque contra el patrimonio»
La diputada de Cultura confía en que la Justicia «esclarezca lo ocurrido» en relación con la falsedad de los dibujos cristianos y textos en euskera
04.12.08 - María José Carrero | Vitoria
El escándalo de Iruña Veleia llega a los tribunales. La Diputación alavesa informó ayer que ya tiene preparada la denuncia contra Lurmen S.L., la empresa de Eliseo Gil que ha excavado el yacimiento durante catorce años. La titular foral de Cultura, Lorena López de Lacalle, la presentará mañana ante la Fiscalía de Vitoria. En la demanda, la diputada de EA argumenta que la falsedad de los dibujos de temática cristiana y de los textos en euskera, además de en latín, supone un presunto delito «de ataque contra el patrimonio cultural».
Iruña Veleia constituye el principal foco arqueológico del País Vasco, al tratarse de un asentamiento que data de la Edad de Bronce y que vivió su época de mayor esplendor en los primeros siglos de la era cristiana. Por ello, la Diputación entiende que la presentación de unas colecciones epigráficas falsas ha dañado irremediablemente un bien cultural que, ya en el lejano 1915, fue declarado monumento nacional.
Hace dos semanas, Lorena López de Lacalle dijo que no le temblaría la mano a la hora de depurar responsabilidades «dentro y fuera» de la Diputación para 'limpiar' la pésima imagen que Álava ha transmitido con un engaño de tanto calado. En junio 2006, Eliseo Gil presentó en sociedad, en un multitudinario acto con 200 invitados, la aparición en Veleia de la primera representación del Calvario conocida hasta el momento, al datar en el siglo III un dibujo de la crucifixión de Jesús realizado sobre un trozo de cerámica. Días después, el arqueólogo informó del hallazgo de las primeras palabras comunes del euskera en piezas de los siglos IV al VI.
Cuatro meses después, las dudas expresadas por tres catedráticos de la Universidad del País Vasco -Joaquín Gorrochategui, Joseba Lakarra y Juan José Larrea- cayeron en saco roto. Ni la Diputación -propietaria del yacimiento- ni EuskoTren -que financia la excavación con 3,7 millones de euros en una década- mostraron interés en esclarecer la autenticidad o falsedad de los dibujos y textos.
26 expertos
La llegada de López de Lacalle al Departamento foral de Cultura ha sido determinante para desmontar el fraude. A los cinco meses de tomar posesión del cargo, en enero de este año, puso en marcha una comisión multidisciplinar de expertos, en la que han participado veintiséis catedráticos y profesores de la UPV, de otras universidades españolas y extranjeras, así como investigadores del Centro Superior de Investigaciones Científicas (CSIC). Las conclusiones, presentadas hace dos semanas, son demoledoras. Los hallazgos de Veleia, llamados a revolucionar la historia del País Vasco, son un burdo engaño. Mientras Eliseo Gil presentó ayer sus alegaciones a este informe que ha calificado de «montaje», la diputada cree que es hora de «esclarecer todo lo ocurrido». «Y tengo la esperanza de que los tribunales puedan hacerlo», manifestó ayer. Añadió que el traslado del fraude a la Fiscalía es sólo «un paso más dentro de la cadena de responsabilidades» que le ha tocado afrontar. López de Lacalle, sin embargo, eludió precisar si los próximos movimientos afectarán a personal de la propia Diputación.
Vaya, se confirma el "dicho" de anoche, y se empieza a reconocer el papel que los "colectivos internáuticos" han jugado desde el principio en la Red:
Enfado por los informes en Internet
04.12.08 - M. J. C. | Vitoria
Desde que se anunciaron los 'revolucionarios' hallazgos de Veleia, Internet ha sido el lugar en el que se ha debatido con pasión sobre la falsedad o autenticidad de las piezas. Más de 200.000 entradas en los foros virtuales ponen de manifiesto el interés suscitado.
La pasión continúa con argumentos de todo signo y, desde hace unos días, con la publicación de parte de los informes de los expertos. Esta filtración ha provocado el enfado de la diputada de Cultura porque considera que estos estudios deben llegar antes a los tribunales.
Por otro lado, quizá no haya comparecencia física de Eliseo Gil ante las Juntas:
"...La Diputación también informó de que ayer recibió las alegaciones de Lurmen al expediente administrativo abierto, que serán estudiadas por sus servicios jurídicos y técnicos....", anoche, en Gara.
Veintisiete enlaces, todo en euskera, entrada "Iruña-Veleia", en Berria.
He seguido apasionadamente el asunto Veleia durante años. Me animé a participar en el foro de Celtiberia en su última fase, dudando, como simple aficionado, de lo encontrado. Agradezco, también como aficionado, todo lo que en Celtiberia aprendí de Sotero, Lykonius, Servan, Alicia Canto… , así como de los que de buena fe defendían la validez de los hallazgos. Me pesó mucho el cierre a las intervenciones de dicho foro. Creo que la pérdida ha sido muy grande y los hechos lo demuestran.
Siempre se alegó que se esperara al dictamen de la Comisión, incluso por el equipo de Gil.
Pues bien el informe parece demoledor. Ahora el señor Gil aduce no sé que conspiraciones y persecuciones, me recuerdan a aquellas con las que nos vinculaban a los escépticos, algunos interviniéntes en Celtiberia.
Pero el colmo, la gota que colma el vaso, es que el equipo de Veleia haya alegado en su favor un informe colgado en su web que inmediatamente se revele falsificado, pues no puede calificarse de otra manera, las excusas son pueriles. Por supuesto ha sido posteriormente retirado.
Creo que el crédito del señor Eliseo Gil hace tiempo que estaba en entredicho pero ahora es irrecuperable. Ya no puede alegar desconocimiento ( Yo no sé de epigrafía), ni alegar una conspiración para desprestigiarle (mediante intrusiones), ahora se ha puesto la soga el solito y ha saltado.
Creo que este tema no da más de sí y que se debería dejar en manos de los profesionales, en este caso jurídicos, seguir a vueltas con esto no lleva a ninguna parte. Al señor Gil siempre le quedará Cuarto Milenio.
El daño a la Arqueología la Filología y la Historia ya esta hecho.
El equipo de Gil espera que en el proceso ante la Fiscalía haya "más garantías" que en la comisión
la diputación presenta hoy una denuncia por ataque contra el patrimonio contra Lurmen
La empresa, que ha perdido los derechos para excavar en Veleia, cree que en la polémica "ha faltado objetividad"
[...]
Lurmen adelantó, además, que pondrá en manos del fiscal "la máxima información posible" para aclarar esta polémica, que se encamina irremediablemente hacia el Palacio de Justicia. "Confiábamos en que el debate que se diera fuera científico. Pero, si no puede ser, tendrá que desarrollarse ante el fiscal", apuntaron desde el entorno de Gil. >d.n.a.
2) Opinión: [...] "¿Y en Iruña-Veleia? Ahí entramos en el lado friki de la vida, pero eso no exime a quienes apoyaron el lado friki de la vida.", aquí.
P.D.- Ana: la info de Wikipedia que transcribes en tu blog no está muy actualizada en este caso. Siempre ha habido un acuerdo bastante general en que el trono Ludovisi era auténtico, pero últimamente se tiende a pensar que el de Boston también, porque, entre otros argumentos, los dos son del mismo mármol de Tasos, y en 1982 se comprobó que las medidas de ambos encajan exactamente en unas marcas en el suelo de la cella del templo de Afrodita en Locri, en el sur de Italia, desde donde serían transportados a Roma a mediados del III a.C.; así que, aunque el Museo de Bellas Artes de Boston lo retiró de exposición hace años, igual lo tienen que reponer. Puedes ver las actas del congreso que se hizo en ocasión de admirar ambas piezas juntas por primera vez: Il Trono Ludovisi e il trono di Boston (Atti convegno Venezia 1996), ed. Quaderni di Palazzo Grassi, Venecia 1997.
Otro detalle: el grafito con lo leído como "Descartes" que incluyes no es el original, sino un montaje que hizo aquí un usuario; puedes cambiarlo por el de verdad, que subió aquí Berto el día 30. Saludos.
Alicia M. Canto
He visto algunas cosas muy curiosas en los vídeos que antes señalé de Iñigo Uribe. Por ejemplo, en el minuto 9:56 del nº 2 el Sr. Gil presenta en su favor, y en contra de lo que dice alguien de la comisión, esta foto:
Hombre, la cosa no deja de tener su gracia, porque se trata de la misma cruz de Herculano (antes del 79 d.C.) que aporté varias veces en Celtiberia, por ejemplo aquí (mayo 2007) o aquí.
Pero yo usaba este paralelo (y otro de Pompeya, de la misma fecha post quem non) para probar que sí existían cruces, y culto a la cruz, mucho antes de época de Constantino, lo que no tiene que ver con lo que ellos decían: que el famoso "calvario" de Veleia era el más antiguo del mundo.
Aunque esto tampoco es cierto, no se puede probar justamente con la cruz de Herculano, precisamente porque una cruz es una cosa y un calvario otra... Resultaría sin duda impactante para los periodistas, pero en realidad no vale.
Vaya, vaya... En fin, he visto otras cosas comentables, pero ya será para mañana.
29 Nov 2008
Karistiarra
Dicen en la comparecencia que tienen pruebas de que lo que hay son 3 rayas.Habrá rastos en los surcos del objeto que se utilizó y en otras partes no? Venga, datos. y FOTOS! Como esto entre por vía judicial y secuestren las pruebas nos vamos a pegar un tiro.
29 Nov 2008
Karistiarra
30 Nov 2008
María //
Es lo que dice Eliseo Gil en la rueda de prensa que sale en los videos. Dá la impresión de que de alguna manera considera que las cosas se llevaron mal ,no solo por sacarlo de esa manera a la prensa ,sino que se tenían que haber hecho más consultas .
30 Nov 2008
Alicia M. Canto
Esto es para Karistiarra, que decía antes de ayer: "quiero ver a Descartes", y para Asier. La he captado del vídeo de la rueda de prensa, así que imagínese la escasa calidad que puede tener, pero será mejor que nada:
Aunque habría que ver el original o disponer de una foto en condiciones (tiene más líneas de texto), al menos sirve para adivinar que no parece leerse "Miscart" (Gil), pero tampoco el "Descartes" que anunció la Comisión. Saludos.
30 Nov 2008
Asier
Por lo demás, me quedo como estaba:
¿Pone DIISCART(ES)? ¿CIISCART? ¿O no pone nada?
30 Nov 2008
Asier
Aquí la imagen en color normal
Aquí un negativo
30 Nov 2008
J. Ángel
30 Nov 2008
SantoTomas
30 Nov 2008
Karistiarra
La verdad, la pieza, a falta de imágenes de calidad (POR FAVOR!) parece un bromazo, que se resuelve al final de la lista con el filosofo imposible.
30 Nov 2008
Berto
30 Nov 2008
Karistiarra
30 Nov 2008
Karistiarra
30 Nov 2008
José Luis Santos Fernández
42_adjunto1.pdf
Espectro de referencia integrado para toda la serie de piezas, referido a nueve puntos por pieza, pertenecientes a la capa más superficial de cada una de las piezas.
El espectro NAA está libre de la interferencia del Ba en el canal de Ti.
Sólo se procesan los datos para los que ha sido posible determinar con certeza los valores de Ca, K y Ti. Los picos Ti K y Ba L se superponen en los espectros EDX, lo que precisa deconvolucionar los picos de Ba para evitar que el pico Ti Ka (4.508 keV) y Kb (4.931 keV) se muevan hacia niveles de menor energía al superponerse al pico Ba La (4.465 keV) y Lb (4.828
keV).
La profundidad máxima de rastreo se fijo en 200 mm para todas las piezas. Los datos SPM sólo se refieren a los primeros 3 mm de espesor.
30 Nov 2008
Karistiarra
30 Nov 2008
Alicia M. Canto
Karistiarra: Le aclaro algo. Ese plato es un soporte cerámico normal con grafito (no se ve, pero se supone que lo tiene). Esto es frecuente en muchos yacimientos, y en Veleia también han aparecido; hace unos días veíamos y comentábamos tres de ellos, de las viejas excavaciones de Gratiniano Nieto.
Por lo dicho, lo que se ve en esa foto no es un óstrakon, y por ello, aunque quizá, puede, que en la rueda de prensa se proyectara con esa intención (como la cruz de Herculano, que no sirve como paralelo del Calvario), en realidad no es una de las pruebas gráficas del hallazgo in situ de los óstraka que están bajo sospecha.
30 Nov 2008
Karistiarra
30 Nov 2008
Karistiarra

Cogido de aquí: http://ostraka.mundua.com/iruna-okako-ostraken-irudiak/ se trata de la inscripción en la que aparece "polita"30 Nov 2008
Karistiarra
30 Nov 2008
María //
Este es el hueso con inscripciones del Museo de los orígenes de Madrid;es de época musulmana y esto es lo que dicen en la ficha del museo:
“ El árabe fue la lengua delos habitantes del Madrid musulmán y su escritura aparece a menudo decorando objetos y recipientes.Mayoritariamente son referencias a Alá,aunque en ocasiones,como los alfabetos sobre hueso,podrían tener una protección mágica sobre el grano almacenado ”
vamos,que lo de las inscripciones en hueso se vé que existía en más sitios.
supongo que la cuestión es,en el caso de los huesos de Veleia,saber qué es lo que realmente hay escrito y a que época pertenecen según el lugar ,estrato etc en el que se encontraron y ver si es coherente .Puede que no sean del IV pero…¿un “nigromante” o alquimista del XI ?:-))es broma, claro ( o nó) : -)pero la cuestión es que entre tantos restos puede que muchos sean, no falsificados con alevosía,pero sí pertenecientes a épocas muy posteriores.,(como se está diciendo por aquí )
En el mismo museo se habla de un silo del bronce antiguo excavado en Madrid(en las Vistillas)en el que se encontraron “ cerámicas,un molino y restos de huesos de animales “, Aunque no se ven los huesos ni sale ninguna información acerca de ellos.
Puede que también fueran amuletos;en la América precolombina se colocaban idolillos en los graneros para propiciar el crecimiento del grano.A lo mejor los de Veleia en algún momento de la historia tuvieron esa finalidad.
30 Nov 2008
Karistiarra
VIIRA NO
VVA AIIA
ASOV POLI
TA NIIU
RE ATA
ARAINA
ARRAPA
30 Nov 2008
María //
30 Nov 2008
Karistiarra

Toki beretik: RAMSIIS SIITI FILIO30 Nov 2008
alegorri
VIIRRI NO
VVA ANA
OSOV POLI
TA(I) NIIU
RE ATA
ARAINA
ARRAPA
30 Nov 2008
SantoTomas
VII(ilegible, quizás Veleia pq luego aparece Novva) NO
VVA, (ilegible)ANA
OSO, V POLI
TA, NIIU
RE ATA
ARAINA
ARRAPA
30 Nov 2008
María //

la D del supuesto Descartes ¿no podría ser una B ?30 Nov 2008
María //
Karistiarra ¿que significa"toki beretik" ?
30 Nov 2008
alegorri
30 Nov 2008
alegorri
30 Nov 2008
María //
Estaba pensando más bién en algún filósofo o gran hombre de la antigüedad,ya que la lista parece ir de eso,pero no se me ocurre ninguno.También es verdad que parece que faltan letras.
Pues a ver si algun dia se pueden ver todas las piezas,los datos de donde aparecieron y a ver si de verdad los grafitos dicen lo que algunos piensan que pueden decir u otra cosa etc,porque es como estar el el triángulo de la Bermudas con tantos datos contradictorios,conocidos a medias etc.
el "toki beretik" no sé si es que aparece en el mismo hueso o en otro.
30 Nov 2008
Salvador Cuesta
Si un arqueólogo, o cualquiera, sostiene que esto auténtico por mí se puede ir a la porra.
Me despido de todos ustedes, todo mi entusiasmo se ha esfumado y creo que ya es hora de que actúe la Ley y la Justicia.
Ha sido un placer comentar con ustedes este asunto durante tanto tiempo, me llevo un grato recuerdo de todos (hasta de los que me han dado varilla).
Nos vemos en otros lugares.
Agur.
30 Nov 2008
María //
“.…. Le adoptó como su hijo, porque ella misma no
había tenido descendencia.
Josefo dice que la hija de faraón era Termutis,
que se parece mucho en sonido al nombre real de
Tutmose o Tutmosis.
Según la historia, el Faraón Tutmose y su
esposa, la Reina Ahmose, tenían dos hijas,
Neferubity, acerca de la cual se sabe muy poco, y
Hatshepsut, que posteriormente habría de convertirse
en reina y tenía el título de ‘Hija de los Reyes’.
Hatshepsut se casó con su hermanastro Thutmose o
Thutmosis.
Después de la muerte de su padre, su esposo
Tumose II se convirtió en el Faraón, pero Hatshepsut
era la que realmente ejercía el poder, siendo la Reina
Tutmose II, por sí decirlo. Se convirtió en una de las
gobernantas mas destacadas de Egipto, reinando
juntamente con su esposo entre los años 1504 y
1490 a. de C…..”
http://groups.google.com/group/es.charla.religion/msg/e454b90a5c552ead
esa Neferubiti ¿no podría ser la Nefertiti de la inscripción de Veleia?
A lo mejor ya se había hablado de esto y no lo recordaba.
30 Nov 2008
José Luis Santos Fernández
Los grafitos de Veleia son "falsos". El dictamen del grupo de 26 expertos para la Diputación es claro. Sin embargo, también plantea interrogantes. ¿Por qué se ha tardado dos años en llegar a esta conclusión?
Vía: Noticias de Álava.com, 1 de diciembre de 2008
El pasado 19 de noviembre, la historia se reescribió en Iruña Veleia. Esta vez, para mal. Las conclusiones de la comisión de expertos impulsada por la Diputación apuntaron que los grafitos son "falsos". Sin embargo, el hasta entonces director del yacimiento romano, Eliseo Gil, mantiene sus tesis contra viento y marea. El choque entre estas dos partes plantea varias interrogantes. Éstas son las principales.
Las analíticas
¿Eran irrefutables?
El equipo de Eliseo Gil insistió, hasta la saciedad, en que los estudios de las piezas no daban lugar a dudas. Analíticas de Carbono 14 en los laboratorios Geochron en Cambridge, Massachussets (EEUU), y en el Center for Isotope Research de la Universidad de Gröningen (Holanda); dataciones de la cocción de las cerámicas mediante termoluminiscencia en la Universidad de Cracovia (Polonia); estudios para las pátinas en el laboratorio de espectroscopía nuclear del CEA-CNRS (Francia) y en la empresa Adirondack de Derio... ¿Cómo se ha llegado, entonces, a esta situación? "No lo entiendo", reconoce Gil. Sin embargo, la comisión científica de la Diputación ha detectado fallos en la calibración del Carbono 14 y duda abiertamente de la eficacia del estudio de las pátinas. La pregunta clave, en cualquier caso, es por qué ante unos hallazgos tan revolucionarios no se acudió a expertos de primer nivel.
Las inscripciones
La clave
Es donde Gil se ha mostrado más evasivo. A las dudas planteadas por los expertos por las incongruencias históricas -voces castellanizadas donde tenía que ser latín, representaciones modernas en ropajes y desnudos, expresiones adelantadas extrañamente a su época...-, el arqueólogo ha respondido que no es su campo de investigación. "No soy especialista en epigrafía, lingüística o filología vasca", apunta. Sin embargo, está claro que, en este hallazgo, las inscripciones son las que definen las piezas. Y, mientras no se duda de la autenticidad de los soportes, de los grafitos sí. Además, distintos expertos acusan a Gil de haber mantenido la veracidad pese a advertirle, desde septiembre de 2007, que debía dar marcha atrás. "No sabría decir cuándo me plantearon las primeras dudas", afirmó en el programa de ETB Políticamente incorrecto.
Los estudios
Aún no han visto la luz
El estudio del primer conjunto epigráfico -el llamado de la vida cotidiana - siempre ha estado cerca de presentarse pero nunca ha llegado a ver la luz. El equipo de Eliseo Gil siempre se refirió a este trabajo como la clave para poner fin a las suspicacias en torno al yacimiento. Entre otras cuestiones, daría a conocer imágenes de todas las piezas de ese primer conjunto. Su presentación se anunció para el verano de 2007, pero el plazo no se cumplió. Después, la aparición en escena de la comisión de expertos de la Diputación, según ha recordado Gil, captó la atención del yacimiento y cortó el grifo de las apariciones en los medios de comunicación.
La mejor defensa
Una trayectoria minuciosa
Una de las preguntas que acompañan con insistencia a la polémica sobre Veleia es por qué se ha tardado dos años en despejar las dudas surgidas en torno a los hallazgos. Quizá una de las claves está en la propia figura de Eliseo Gil, un arqueólogo curtido -en el poblado de Atxa y en la propia Veleia-, claro en sus explicaciones y singular en sus formas, y siempre acompañado por su fama de minucioso. Algo que, sin duda, choca frontalmente con el siguiente epígrafe.
El método arqueológico
Se le acusa de "falta de rigor"
La comisión científica ha puesto en duda el método arqueológico seguido en Veleia. Las decenas de sondeos realizados en el yacimiento para conocer su extensión, la teoría del techo caído por un incendio que preservaba las piezas... Una de las cuestiones destacadas es que Gil no haya aportado material gráfico del momento en que se extraía cada una de las piezas. La comisión científica ve esencial este paso, lógico dada la importancia de los hallazgos. Gil, mientras, asegura disponer de estas imágenes y que no las aportó porque los expertos no las solicitaron.
La comisión
26 informes de expertos
La diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle, ha subrayado que los informes realizados en el marco de la comisión científica son los primeros "firmados" en torno a Veleia. Un total de 26 expertos, la mayoría de la UPV pero también de la Universidad de Foggia, Roma o la Complutense, han realizado estudios de forma independiente. Gil, sin embargo, cree que este dictamen no es tan coincidente como se ha destacado y, de todas formas, "como todo, es cuestionable". El arqueólogo ha solicitado nuevos estudios en torno a los grafitos y desde su equipo se propone que una tercera parte dirima el conflicto. Sin embargo, la Diputación ya ha dado el tema por zanjado.
¿Visto para sentencia?
A la espera de alegaciones
Eliseo Gil ha mostrado públicamente su malestar con el Departamento foral de Cultura. El arqueólogo no entiende que una comisión científica impulsada para asesorar al equipo de yacimiento haya dictaminado la falsedad de las piezas. Ha criticado, además, que este foro se solventara en apenas cinco reuniones y que, una hora después de la última, recibiera una orden foral por la que tenía que abandonar el enclave en el que ha trabajado desde 1994. Esa misma tarde, la Diputación anunció públicamente las conclusiones de la comisión, sin esperar a las alegaciones que Gil podía presentar en un plazo de diez días, un margen que termina hoy. El arqueólogo cree que no se ha respetado su presunción de inocencia.
1 Dic 2008
José Luis Santos Fernández
Informe sobre supuestas inscripciones eusquéricas antiguas de Veleia – Joseba A. Lakarra
informelacarra.pdf
Dictamen de Joaquín Gorrochategui
informegorrotxategi.pdf
1 Dic 2008
J. Ángel
1 Dic 2008
Karistiarra
2 Dic 2008
Alicia M. Canto
Aprovecho para dos noticias de hoy:
-
Eliseo Gil prepara el informe con el que defenderá los hallazgos d...
- Agirre defiende que las medidas en Veleia son "fuertes" pero inelud...
2 Dic 2008
alegorri
2 Dic 2008
Alicia M. Canto
Listado sobre todo de los textos en euskera, a partir del informe de J. Gorrochategui:
http://ostraka.mundua.com/iruna-okako-1700-urteko-euskara-zaharra/
Es muy fuerte lo que ha informado José Luis Santos hace un rato en el "foro técnico" de Veleia: Que en la web de Veleia han cambiado esta misma tarde el informe de análisis de pátinas que tenían desde el día 29 por otro igual pero que ya no presenta el gráfico que fue "cazado" aquí antes de ayer y ayer por Salvador y Koenraad (mensaje "Noticia").
A modo de explicación han añadido al final: "Las ilustraciones retiradas procedían de una presentación divulgativa, no del estudio al que no tenemos acceso."
En fin...
2 Dic 2008
Karistiarra
¿Qué pasa con las campañas de 2007 y 2008? El informe de Gorrotxategi se refiere a 2005 y 2006. Siguieron apareciendo cosas? El informe de Gorrotxategi parece que no deja títere con cabeza. Ni una inscripción se salva. Es posible que ni una esté bien? Hoy leeré Lacarra. Qué pasa con los dibujos?
3 Dic 2008
Karistiarra
3 Dic 2008
satorrotas
También en página 6 cuenta las que ha visto de los demás sectores no vascos (155 en el sector 5 + 109 en el sector 12), lo que hace un total de 264, pero que lo ha hecho de modo más rápido. En el sector 12 hay una proporción relativamente grande de grafitos banales.
En mi opinión ya está diciendo bastante claro que hay grafitos probablemente auténticos, pero NO TIENEN NINGUN VALOR ESPECIAL. Y no solo eso, sino que QUIZAS algunos, que en otro lugar no levantarían sospechas, AQUI pudieran ser falsos.
Como dicen los arqueólogos, si el estrato está contaminado, tal como lo está, nada tiene ya valor. Así que lo que ha hecho la Sra. Diputada, cerrar el yacimiento e impedir que ese equipo siga excavando, es lo mejor que ha podido suceder.
3 Dic 2008
satorrotas
http://elbarcoceltibero.mundoforo.com/los-hallazgos-de-irua-veleia-sin-soporte-cientifico-vt2716.html?start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=
En él Hartza ha incluido un link que da acceso al texto de Gorrochategui "Las Armas de la Filología", que cita en su informe y que completa la argumentación de algunos temas interesantes (RIP, Manetón, etc.). Es largo, y tiene temas que parece que no vienen a cuento, como el de Porfirio, pero todo tiene su sentido.
3 Dic 2008
satorrotas
http://documents.scribd.com/docs/16k8bujfy9jsmo42pd5k.pdf
3 Dic 2008
Alicia M. Canto
Álava denuncia a Eliseo Gil por un presunto delito de «ataque contra el patrimonio»
La diputada de Cultura confía en que la Justicia «esclarezca lo ocurrido» en relación con la falsedad de los dibujos cristianos y textos en euskera
04.12.08 - María José Carrero | Vitoria
El escándalo de Iruña Veleia llega a los tribunales. La Diputación alavesa informó ayer que ya tiene preparada la denuncia contra Lurmen S.L., la empresa de Eliseo Gil que ha excavado el yacimiento durante catorce años. La titular foral de Cultura, Lorena López de Lacalle, la presentará mañana ante la Fiscalía de Vitoria. En la demanda, la diputada de EA argumenta que la falsedad de los dibujos de temática cristiana y de los textos en euskera, además de en latín, supone un presunto delito «de ataque contra el patrimonio cultural».
Iruña Veleia constituye el principal foco arqueológico del País Vasco, al tratarse de un asentamiento que data de la Edad de Bronce y que vivió su época de mayor esplendor en los primeros siglos de la era cristiana. Por ello, la Diputación entiende que la presentación de unas colecciones epigráficas falsas ha dañado irremediablemente un bien cultural que, ya en el lejano 1915, fue declarado monumento nacional.
Hace dos semanas, Lorena López de Lacalle dijo que no le temblaría la mano a la hora de depurar responsabilidades «dentro y fuera» de la Diputación para 'limpiar' la pésima imagen que Álava ha transmitido con un engaño de tanto calado. En junio 2006, Eliseo Gil presentó en sociedad, en un multitudinario acto con 200 invitados, la aparición en Veleia de la primera representación del Calvario conocida hasta el momento, al datar en el siglo III un dibujo de la crucifixión de Jesús realizado sobre un trozo de cerámica. Días después, el arqueólogo informó del hallazgo de las primeras palabras comunes del euskera en piezas de los siglos IV al VI.
Cuatro meses después, las dudas expresadas por tres catedráticos de la Universidad del País Vasco -Joaquín Gorrochategui, Joseba Lakarra y Juan José Larrea- cayeron en saco roto. Ni la Diputación -propietaria del yacimiento- ni EuskoTren -que financia la excavación con 3,7 millones de euros en una década- mostraron interés en esclarecer la autenticidad o falsedad de los dibujos y textos.
26 expertos
La llegada de López de Lacalle al Departamento foral de Cultura ha sido determinante para desmontar el fraude. A los cinco meses de tomar posesión del cargo, en enero de este año, puso en marcha una comisión multidisciplinar de expertos, en la que han participado veintiséis catedráticos y profesores de la UPV, de otras universidades españolas y extranjeras, así como investigadores del Centro Superior de Investigaciones Científicas (CSIC). Las conclusiones, presentadas hace dos semanas, son demoledoras. Los hallazgos de Veleia, llamados a revolucionar la historia del País Vasco, son un burdo engaño.
Mientras Eliseo Gil presentó ayer sus alegaciones a este informe que ha calificado de «montaje», la diputada cree que es hora de «esclarecer todo lo ocurrido». «Y tengo la esperanza de que los tribunales puedan hacerlo», manifestó ayer. Añadió que el traslado del fraude a la Fiscalía es sólo «un paso más dentro de la cadena de responsabilidades» que le ha tocado afrontar. López de Lacalle, sin embargo, eludió precisar si los próximos movimientos afectarán a personal de la propia Diputación.
Fuente: El Correo digital 4dic08
4 Dic 2008
Alicia M. Canto
Enfado por los informes en Internet
04.12.08 - M. J. C. | Vitoria
Desde que se anunciaron los 'revolucionarios' hallazgos de Veleia, Internet ha sido el lugar en el que se ha debatido con pasión sobre la falsedad o autenticidad de las piezas. Más de 200.000 entradas en los foros virtuales ponen de manifiesto el interés suscitado.
La pasión continúa con argumentos de todo signo y, desde hace unos días, con la publicación de parte de los informes de los expertos. Esta filtración ha provocado el enfado de la diputada de Cultura porque considera que estos estudios deben llegar antes a los tribunales.
4 Dic 2008
Alicia M. Canto
Por otro lado, quizá no haya comparecencia física de Eliseo Gil ante las Juntas:
"...La Diputación también informó de que ayer recibió las alegaciones de Lurmen al expediente administrativo abierto, que serán estudiadas por sus servicios jurídicos y técnicos....", anoche, en Gara.
Veintisiete enlaces, todo en euskera, entrada "Iruña-Veleia", en Berria.
4 Dic 2008
Percha
Siempre se alegó que se esperara al dictamen de la Comisión, incluso por el equipo de Gil.
Pues bien el informe parece demoledor. Ahora el señor Gil aduce no sé que conspiraciones y persecuciones, me recuerdan a aquellas con las que nos vinculaban a los escépticos, algunos interviniéntes en Celtiberia.
Pero el colmo, la gota que colma el vaso, es que el equipo de Veleia haya alegado en su favor un informe colgado en su web que inmediatamente se revele falsificado, pues no puede calificarse de otra manera, las excusas son pueriles. Por supuesto ha sido posteriormente retirado.
Creo que el crédito del señor Eliseo Gil hace tiempo que estaba en entredicho pero ahora es irrecuperable. Ya no puede alegar desconocimiento ( Yo no sé de epigrafía), ni alegar una conspiración para desprestigiarle (mediante intrusiones), ahora se ha puesto la soga el solito y ha saltado.
Creo que este tema no da más de sí y que se debería dejar en manos de los profesionales, en este caso jurídicos, seguir a vueltas con esto no lleva a ninguna parte. Al señor Gil siempre le quedará Cuarto Milenio.
El daño a la Arqueología la Filología y la Historia ya esta hecho.
4 Dic 2008
Alicia M. Canto
El equipo de Gil espera que en el proceso ante la Fiscalía haya "más garantías" que en la comisión
la diputación presenta hoy una denuncia por ataque contra el patrimonio contra Lurmen
La empresa, que ha perdido los derechos para excavar en Veleia, cree que en la polémica "ha faltado objetividad"
[...]
Lurmen adelantó, además, que pondrá en manos del fiscal "la máxima información posible" para aclarar esta polémica, que se encamina irremediablemente hacia el Palacio de Justicia. "Confiábamos en que el debate que se diera fuera científico. Pero, si no puede ser, tendrá que desarrollarse ante el fiscal", apuntaron desde el entorno de Gil. >d.n.a.
2) Opinión: [...] "¿Y en Iruña-Veleia? Ahí entramos en el lado friki de la vida, pero eso no exime a quienes apoyaron el lado friki de la vida.", aquí.
P.D.- Ana: la info de Wikipedia que transcribes en tu blog no está muy actualizada en este caso. Siempre ha habido un acuerdo bastante general en que el trono Ludovisi era auténtico, pero últimamente se tiende a pensar que el de Boston también, porque, entre otros argumentos, los dos son del mismo mármol de Tasos, y en 1982 se comprobó que las medidas de ambos encajan exactamente en unas marcas en el suelo de la cella del templo de Afrodita en Locri, en el sur de Italia, desde donde serían transportados a Roma a mediados del III a.C.; así que, aunque el Museo de Bellas Artes de Boston lo retiró de exposición hace años, igual lo tienen que reponer. Puedes ver las actas del congreso que se hizo en ocasión de admirar ambas piezas juntas por primera vez: Il Trono Ludovisi e il trono di Boston (Atti convegno Venezia 1996), ed. Quaderni di Palazzo Grassi, Venecia 1997.
Otro detalle: el grafito con lo leído como "Descartes" que incluyes no es el original, sino un montaje que hizo aquí un usuario; puedes cambiarlo por el de verdad, que subió aquí Berto el día 30. Saludos.
5 Dic 2008
Alicia M. Canto
5 Dic 2008