Iruña-Veleia y sus "revolucionarios" grafitos: Un triste y anunciado final
Paso a reflejar a continuación las principales noticias que se han producido hoy (19-11-2008) tras la comparecencia oficial, ante las Juntas Generales de Álava, de la Sra. Diputada de Cultura, y de la Comisión de expertos nombrada al efecto hace unos meses, para explicar sus conclusiones sobre "el caso de los óstraka de Iruña-Veleia", que, con daños aún no bien previsibles para el buen crédito que merece el resto de la arqueología vasca, ha venido finalmente a unirse al "caso Zubialde".
No obstante, en aras de la verdad, conviene en este preciso momento recordar y reconocer, pues seguramente ello no conste en el informe final de la Comisión, ni en las actas de la comparecencia, ni en la prensa que se ocupe ahora de este tema, el decisivo papel que en este resultado final jugaron las muchas personas, expertos y no, que a partir del mismo día siguiente de la presentación oficial de los hallazgos (8 de junio de 2006) empezaron a ver anomalías e imposibilidades en unas piezas que, respaldadas por el mundo oficial implicado (quizá impresionado por unos análisis de laboratorios de renombre que parecían inapelables), estaban siendo muy generalmente aceptadas y aplaudidas, a pesar, por ejemplo, de unos "jeroglíficos egipcios" que no se podían leer como tales (Edmund S. Meltzer, comentario del 16 de junio de 2006, aquí en Terraeantiqvae), de un euskera que movía al escepticismo el mismo día 9, de aquel intragable R.I.P. sobre el crucifijo o un "ANQVISES" y unas flechas dobles que no tenían un pase en epígrafes de verdad... Y todo eso se presentó como "equiparable a Pompeya y Vindolanda", y avalado por una nutrida comisión de expertos. Así que no: si las falsificaciones hubieran sido tan "palmarias", "burdas" y "cómicas" como ahora se dice, no habrían pasado las primeras cribas académicas, y no habríamos llegado hasta este punto.
Me refiero, naturalmente, a la impagable labor del foro "Iruña-Veleia I" (8 de junio de 2006) en www.celtiberia.net, y a partir de él de otros nueve, hasta el "Iruña-Veleia X" (2 de julio de 2008), donde durante más de dos años se fueron analizando y desmigando cada uno de los pocos óstraka que fueron presentados gráficamente al público, sólo siete (si mal no recuerdo), más los tres que, por vericuetos, fueron "capturados" para su análisis por el respetable, como el famoso (e increíble) hueso de "Nefertiti/Nefertari", o el grafito con la P y R en caligrafía del siglo XX, en el interesante "Iruña-Veleia VII" (10 de enero de 2008). Y todo ello salpicado por miles de comentarios, paralelos y noticias, entre las cuales incluso algunas que revelaron, hace ya meses, la forma, lugar y momentos en los que realmente "aparecían" los grafitos.
Creo por todo ello y más, que es justo decir que lo que hizo levantar inquietud y sospecha sobre los hallazgos, y lo que obligó a que se llegara a este resultado final, ha sido en buena parte una obra colectiva, donde muchos contribuyeron a que otros reflexionaran y tuvieran que obligarse a revisar los tan aparentemente seguros y "revolucionarios" hallazgos. Cuique suum, que decían los clásicos. Pasemos ahora a ver lo que se consiguió. Aunque no se crea que con satisfacción, sino todo lo contrario...
LA DIPUTACIÓN RETIRA A LURMEN DE VELEIA ANTE LA FALSEDAD DE LOS "SORPRENDENTES" HALLAZGOS DE 2006
EFE - Actualizado 19-11-2008 21:47 CET
Vitoria.- La Diputación de Álava revocará el permiso de ocupación y de excavación del yacimiento de Iruña-Veleia, concedido a Lurmen SL, ante la "falsedad" de los "sorprendentes" hallazgos de 2006, según concluye el informe encargado por la institución foral a un comité de expertos.
Además, la Diputación no descarta poner los hechos en conocimiento del Ministerio Fiscal si se descubren indicios de delito o falta penal en Lurmen SL, que está representada por el arqueólogo Eliseo Gil.
La diputada foral de Euskera, Cultura y Deporte, Lorena López de Lacalle, ha hecho este anuncio en una comparecencia en las Juntas Generales donde ha presentado el informe encargado sobre estos descubrimientos a una comisión de expertos, quienes también han comparecido para explicar sus conclusiones.
Los expertos han sido concluyentes y han negado veracidad a los descubrimientos que en su día se calificaron como "históricos" puesto que entre otras cosas, adelantaban al siglo III la aparición del euskera y la entrada del Cristianismo.
Expertos en lingüística, filología vasca, historia antigua, arqueología y química han enumerado esta tarde en las Juntas Generales las "incoherencias" y "contradicciones" que han encontrado en los óstracas o grafitos que fueron presentados al público en el verano de 2006 y les han negado veracidad alguna.
Tanto los grafitos con iconografía supuestamente cristiana como los que contenían palabras en lengua vasca son "falsos", según los expertos y según las investigaciones realizadas, hay indicios de que han sido manipulados "quizás en el momento mismo de su aparición".
Los expertos han llegado a esta conclusión tras hallar elementos de escritura muy posteriores a la época romana, como por ejemplo el uso de una letra minúscula moderna, errores históricos en la denominación de emperadores romanos, el uso de nombres "imposibles" en la edad clásica, menciones a deidades "inexistentes" o representaciones de mujeres con vestimentas muy posteriores a esa época.
El catedrático de Historia Juan Santos también ha opinado que las letras de algunos grafitos hallados rotos han sido escritas en un momento posterior a su rotura. Asimismo, se han encontrado referencias a reinas egipcias como Nefertiti, que era desconocida en la época romana.
SantoTomas
Si intentamos buscar eruditos eclesiásticos detrás de todo esto, sería más fácil que lo hicieran miembros del priorato de San Juan instalados intramuros, según informan las fuentes. Y yo me pregunto, ¿éstos no escribirían, de escribir, en los trozos rotos de sus propias vasijas? Es decir, en cerámicas vidriadas, en lozas… y no únicamente en material romano. ¿Si en verdad se tratara de material auténtico, de siglos posteriores, no debería aparecer también mezclado con material de dicha época? En todo caso, el sr. Eliseo Gil queda desacreditado como arqueólogo. Por mentir, al hablar de un nivel sellado inalterado bajo un derrumbe romano o por incapaz, al no haberse dado cuenta que el estrato se hallaba alterado. Y sin embargo, él sigue en sus trece…
24 Nov 2008
Salvador Cuesta
Por lo que veo en los créditos la web de Veleia.com es propiedad de Lurmen S.L. La Diputación Foral después de rescindir el contrato por presunta mala práctica profesional ¿cómo es que sigue patrocinando la empresa?. El Estado, la Comunidad Autónoma, el Ayuntamiento de Iruña de Oca ¿permiten que se usen los bienes públicos en defensa de intereses privados? Euskotren, El Diario de Noticias y otras empresas ¿Les parece bien que su nombre se asocie a un denunciado fraude? ¿es lícito que desde una sitio que ofrece una exposición de bienes patrimoniales de dominio público sirva de plataforma para la defensa de algo que, en principio, está en contra del interés púbico?
¿Nos hemos vuelto locos?
25 Nov 2008
José Luis Santos Fernández
Isabel Velázquez, catedrática de la Complutense de Madrid, alertó hace un año a los responsables del yacimiento de la falsedad de las inscripciones
Vía: ROSA CANCHO| VITORIA | El Correo Digital.com, 25 de noviembre de 2008
El ex director de las excavaciones en la ciudad romana de IruñaVeleia, Eliseo Gil, sabía desde hace más de un año que los textos en latín y euskera escritos sobre restos de cerámicas de los siglos III al V podían ser falsos. Se lo habían advertido catedráticos y profesores curtidos en el análisis de epigrafías, quienes le aconsejaron que confesase cuanto antes el fraude para no echar más tierra a lo que consideran «un yacimiento espectacular», a escasa distancia de Vitoria.
Una de las personas que sospechó de las inscripciones y avisó a Gil en septiembre de 2007 fue la catedrática en Filología Latina de la Complutense de Madrid, Isabel Velázquez Soriano. La profesora fue invitada después por la Diputación alavesa a formar parte de la comisión de expertos que ha analizado los hallazgos que iban a revolucionar la historia y la lingüística y que han resultado ser un fiasco.
Según Velázquez Soriano, su relación con los óstraca de Iruña Veleia comenzó en junio de 2007. A principios de ese año, el catedrático de Historia Antigua de la UPV Juan Santos Yanguas -uno de los expertos a los que Gil acudió en primera instancia junto a los lingüistas Joaquín Gorrochategui y Enrike Knörr-, se puso en contacto con ella y le invitó a estudiar los grafitos con dibujos de la vida cotidiana y leyendas en latín. Velázquez se trasladó a Vitoria y mantuvo contactos con Yanguas, Gil, la socia de éste, Idoia Filloy, y la directora del museo de Arqueología, Amelia Baldeón.
«Me trataron de maravilla y me facilitaron el acceso a las piezas», recuerda. La experta asegura que durante dos días examinó las cerámicas sin ningún tipo de cortapisa. «Mi primer contacto ya fue sospechoso, había piezas imposibles», aclara. Velázquez se reunió con Yanguas y Baldeón -ambos habían defendido hasta entonces públicamente los hallazgos-, y les comunicó sus dudas. «No son buenos», les comentó. Más tarde, le enviaron a Madrid un cedé con fotografías de más inscripciones.
«Se quedó preocupado»
La catedrática repasa los casos más llamativos, como la imposibilidad de que en el siglo III ó IV se utilizasen signos matemáticos como el de implicación o el igual, o las ya famosas comas. «Es imposible y absurdo», repite. En septiembre del pasado año, Eliseo Gil viajó a Madrid y se reunió con ella. «La cita fue en una terraza de la Castellana, frente a la Bilblioteca Nacional», recuerda Velázquez. La profesora acudió con su cuaderno de apuntes y fue franca con Gil. «Le expresé abierta y llanamente que los epígrafes eran falsos. Le dije: 'Salid de esto cuanto antes, reducidlo al terreno de la anécdota'. El yacimiento de Iruña Veleia es espectacular, había que descolgarse cuanto antes del fiasco, no podía suceder que por unos grafitos que eran una tontería se abortase la posibilidad de seguir excavando», continúa.
Gil se quedó «preocupado», rememora. Luego supo que esos mismos días, «otros colegas a los que les había enseñado las piezas también le advirtieron de lo mismo», pero Eliseo Gil no hizo nada. Velázquez decidió guardar silencio y no realizar un informe salvo que una institución se lo reclamase, como así ha sido. Su investigación forma parte de la que han llevado a cabo un grupo de 26 expertos y que la Diputación enviará al fiscal.
A Isabel Velázquez le extraña el empecinamiento de Eliseo Gil, que sigue defendiendo la autenticidad de los hallazgos. «No sé por qué no ha recapacitado, porque me consta que otros colegas antes que yo ya le habían dicho que era falso».
------
Defienden la competencia científica de Eliseo Gil
Vía: 25.11.08 - F. GÓNGORA| VITORIA | El Correo Digital.com
«La intervención (arqueológica en Veleia) se ha realizado con absoluta competencia científica, tanto en los planteamientos metodológicos como en la exhaustiva recopilación de datos cronoestratigráficos». Carmen Fernández Ochoa, catedrática de Arqueología de la Universidad Autónoma de Madrid y Ángel Morillo Cerdán, profesor de la misma materia en la Universidad de León, han firmado el primer contrainforme en favor del rigor y la solvencia del ex director de las excavacaciones de Iruña Veleia, Eliseo Gil. Se trata de uno de los documentos que presentará en su defensa ante la Diputación alavesa. La institución revocó la licencia de excavación a este arqueólogo tras las contundentes conclusiones de una comisión de expertos, que consideran falsas las epigrafías que inicialmente se habían considerado extraordinarias al contener las primeras palabras escritas del euskera y la primera representación de un calvario cristiano.
Al igual que Eliseo Gil, que sigue sin entrar a valorar el análisis del material epigráfico -el aspecto más sustancial de este caso-, los dos arqueólogos con importantes libros escritos, alguno de ellos sobre Veleia, señalan en un escrito que «el muestreo de materiales que han ido objeto de análisis fisico-químicos también ha sido correcto y oportuno, habiendo proporcionado fechas de cronología absoluta incuestionable con respecto al depósito analizado».
Ambos expertos indican que no entrar a valorar en su dictamen la «interpretación histórica que se fundamenta sobre hipótesis de trabajo que pueden contener, lógicamente, elementos subjetivos».
25 Nov 2008
Karistiarra
Espero que tanto él como su equipo saquen toda la información que tengan de manera pública lo antes posible y no dejen enfriar el tema porque la gente se va a quedar únicamente con el pegamento. Que enseñen que su manera de trabajar era correcta y luego si las piezas no se sostienen (como tan claro parece) habrá que ver quién ha sido.
Por cierto, en la entrevista, Eliseo mencionaba como Gorrotxategi había señalado en varias ocasiones que PLUTON era imposible, y que él, en una simple busqueda a través de internet en el CIL había encontrado 3 ejemplos. También mencionaba que ellos tenían otras teorías para NEFERTITI
25 Nov 2008
José Luis Santos Fernández
Eliseo Gil, ex director del yacimiento de Iruña-Veleia, en 'Polític...
25 Nov 2008
SantoTomas
Es cuando introduzco el segundo factor de la ecuación cuando te haces completamente la picha un lío, con perdón. Si detrás de todo esto querías ver las manos de eruditos de origen monástico, me preguntaba, en mi post anterior, si no sería más sencillo atribuírselos a las personas que habitaban el priorato de San Juan que se documenta dentro de las murallas de Veleia y que permanece en pie hasta el siglo XIX. Y en ese caso, lo normal es que reutilizaran al menos parte de su propia basura. Quiero decir, en los niveles donde surgen los grafitos habrían de registrarse materiales propios de la época en los que se hicieron. Y aunque no lo creas, los monjes no han sido ninguna excepción y han acumulado basura dentro y fuera de las iglesias… En este sentido, te recomiendo que visites excavaciones arqueológicas de iglesias y verás la cantidad de basura doméstica, en forma de material cerámico y huesos, acumulada en su interior. Además, es bien sabido que los grupos humanos nunca se han caracterizado por su pulcritud a la hora de deshacerse de sus propios residuos. En muchos yacimientos se han identificado basureros dentro de los propios núcleos de hábitat… Sin ir más lejos, no tienes mas que acercarte a las zonas suburbiales de las actuales grandes urbes para visualizar lo que te digo…
En resumen, me parece que existen explicaciones más sencillas y coherentes, te recuerdo el viejo principio de la navaja de occam, para interpretar estos hallazgos que recurrir a argumentaciones cuartomilenarias.
25 Nov 2008
María //
Lo que dice Adisson de que la F de la supuesta inscripción de Nfertiti en el hueso le recuerda al signo de Pulton y la relación de este con los cereales, me ha traido a la cabeza un hueso que hay en Madrid en el “MUSEO DE LOS ORÍGENES”;
Es de la época musulmana y tiene grabado , en árabe,una especie de conjuro o algo así.
Por lo visto,era costumbre poner este tipo de amuletos en las trojes a modo de protección de los granos.Cuando lo ví me acordé del de Iruña
Lo de arriano y el R.I.P sería entonces después de Constantino pero no el s III que era la época que se daba para el calvario .
26 Nov 2008
José Luis Santos Fernández
Iruña-Veleia, ¿fraude o incógnita histórica?
Asisto perpleja al espectáculo de crucifixión mediática al que han sido sometidos Eliseo Gil y su equipo de arqueólogos de Iruña-Veleia. No puedo evitar una idea: ¡qué fácil es destruir a alguien desde el poder! Me enfado, viendo qué barato resulta cerrar todas las vías a quien cuestione elsaber establecido . Es decepcionante ver en qué queda el espíritu crítico de los analistas, de los especialistas y de los periodistas: puro humo. Hacen suyas las tesis de los catedráticos y expertos oficiales sin ningún tipo de debate ni cuestionamiento, y las difunden sin más. Como consecuencia, la opinión pública asume esas tesis, y todos perdemos la posibilidad de que la sociedad evolucione, avance.
La democracia retrocede sacrificada en el altar del saber establecido y de los intereses de los expertos oficiales. ¡Que nadie me toque los... privilegios! No necesitan demostrar nada para insultar, para ensuciar la imagen de un equipo de profesionales. Esos expertos oficiales no saben cómo encajar un descubrimiento en los esquemas que explican en las aulas y disimulan su incapacidad disparando al mensajero, a quien osa plantear la duda. Ha pasado muchas veces a lo largo de la tortuosa historia de la Ciencia.
¿Sabía usted que el descubridor de las pinturas rupestres de la cueva paleolítica de Altamira, en Cantabria, el señor Santuola, fue acusado de farsante y no fue aceptada la autenticidad del hallazgo hasta cincuenta años después? Tuvo que esperar a que otra cueva prehistórica fuese descubierta, esta vez en territorio francés.
¿Sabía usted que el equipo de arqueólogos de Atapuerca ha descartado ya el origen africano del sapiens y que se ha comprometido a defender en los foros científicos internacionales su origen euroasiático?
Teniendo en cuenta estos antecedentes, es legítimo hacerse algunas preguntas. ¿Quién tiene más que perder si los hallazgos de Veleia se admiten como auténticos? Dicho de otro modo, ¿quién tiene más que ganar si se consideran un fraude? ¿Por qué el filólogo vasco, y también catedrático, Henrike Knörr insistió en la autenticidad de las piezas? ¿Por qué el señor Lakarra ha manifestado que es necesario revisar las bases sobre las que se sustenta el protoeuskara? Lo hizo en una entrevista en la que daba a conocer, junto al señor Gorrochategui, la declaración de fraude de los hallazgos. ¿Qué ha cambiado ahora para que deban revisarse esas bases? ¿Tiene algo que ver ese cambio con Iruña-Veleia?
Me pregunto si, dada la ignorancia generalizada en torno a estos temas, no estaremos permitiendo un fatal endiosamiento de los catedráticos a los que atribuimos un conocimiento ilimitado. La Historia está llena de enigmas, de misterios. ¿Por qué no considerar de ese modo lo descubierto en Iruña-Veleia, en lugar de ensuciar el nombre de unos arqueólogos?
Cuando el origen del pueblo vasco y de su idioma siguen siendo desconocidos, ¿no debería ser éste un enigma al que darle prioridad? ¿Es mejor esperar cincuenta años a que otro hallazgo, lejos de nuestro mundo tan aldeano, haga tambalear lo establecido? ¿Es mejor esperar a que las nuevas bases del protoeuskara permitan encajar estos descubrimientos?
Iruña-Veleia y Atapuerca podrían abrir las puertas a una interpretación diferente de toda la Prehistoria y de la Historia Antigua, pero eso sería como mover el asiento a nuestros expertos oficiales. ¡Sus cargos, y sus privilegios, estarían en peligro!
Prefieren insistir en la palabra "Descartes", aunque los arqueólogos hayan propuesto otra lectura de los signos en cuestión. Prefieren que hablemos del pegamento como prueba suprema del "fraude", convirtiendo en caricatura el trabajo de unos profesionales. Lo más decepcionante es que en las tertulias radiofónicas los analistas de los medios insisten en "Descartes" y en el pegamento, alejándonos del conocimiento de lo que de verdad hay en Veleia.
Han necesitado dos años para llegar a unas conclusiones que presentan como poco menos que evidentes, begibistakoak. ¿Nadie percibe mala fe en todo ello? Los humanos no deberíamos renunciar nunca al beneficio de la duda ni al debate honesto, ni cuando los guardianes del saber establecido disparan contra quienes curiosean más allá de los límites de lo Oficial.
Arantxa Zabala Artola
Secretaria de Agiñalde Kultur Elkartea
Vía: Noticias de Álava, 26 de noviembre de 2008
26 Nov 2008
Alicia M. Canto
26 Nov 2008
Alicia M. Canto
El teniente de diputado general de Araba, Claudio Rodríguez, dijo ayer a los empleados del yacimiento de Iruña-Veleia que se han quejado de indefensión y de desamparo, al quedarse sin trabajo, tras el fraude detectado en varios hallazgos arqueológicos, que pueden solicitar su comparecencia en las Juntas Generales para para dar las explicaciones que deseen y «buscar el amparo que consideren oportuno». Tras darse a conocer el informe encargado a un comité de expertos, que denunció la falsedad de los grafitos escritos en cerámicas de los siglos III, IV y V localizados en dicho yacimiento romano, Diputación retiró de los trabajos a la firma Lurmen SL, que está dirigida por el arqueólogo Eliseo Gil. El responsable foral anunció que las excavaciones en el yacimiento, actualmente paralizadas, proseguirán cuando lo permita la climatología porque Iruña-Veleia tiene potencial y un «gran valor».
--------------
Davide di Paola Presidente de la Junta Administrativa de Trespuentes
El estiércol y los diamantes de Iruña-Veleia
¿Cabe la posibilidad de que el equipo de arqueólogos haya sido víctima de alguna artimaña o simplemente de una broma pesada e irresponsable? Y por último: ¿Quién se beneficia de todo esto?
Cómo nos deslumbra el gran despliegue informativo alrededor de Veleia. Nuestra ciudad perdida, nuestra ciudad olvidada. Nunca se habló tanto de ella, jamás hubo tal expectación y revuelo de cámaras, como las que han aparecido para grabar las declaraciones de un hombre incómodo y políticamente incorrecto como es Eliseo Gil.
No puedo decir mucho de este personaje reservado y erudito, salvo refrendar su extraordinario disponibilidad y colaboración con la gente de los alrededores, con las asociaciones y concejos que le hemos tratado.
No me atreveré a pregonar su inocencia, frente a los que ya le han juzgado y condenado, sólo digo que, pase lo que pase, apoyaré humanamente a este hombre que hace más de una década, sin protagonismos y sin engreimiento, ha sacado adelante un proyecto que debería entusiasmarnos a todos. Lo ha hecho sin medios, con apoyos mínimos, buscándose la vida para subsistir.
Gracias a la labor de Eliseo y de su gente, muchos han podido conocer esta joya olvidada por Dios y por los políticos, que no le veían la suficiente rentabilidad a corto plazo. Gracias a ellos hemos viajado en el tiempo con arqueólogos-legionarios que supieron mezclar lo lúdico con la didáctica, acercando la historia y la arqueología a los miles de visitantes de las jornadas Ludi Velenses.
Luego salieron a relucir las malditas tablillas, sin embargo, nunca le oí hacer a Eliseo Gil declaraciones aventuradas al respecto, siempre invitó a la prudencia y nos remitió al dictamen de los expertos. Por el contrario, y lo afirmo por haberlo vivido en primera persona, cuando se dio a conocer el hallazgo, mediocres políticos y especialistas en las oportunidades, aparecieron de la nada para reivindicar una porción de notoriedad.
Recuerdo que en 2006, en un repentino interés por Veleia, la Diputación alavesa convocó a los miembros de varias instituciones, incluida la Junta que presido, a técnicos especialistas y empresas con el fin de crear una fundación que impulsara el proyecto.
¿Saben quién fue el único que no fue invitado inicialmente a esta reunión? Os lo diré... Fue don Eliseo Gil, director de las excavaciones. Mostramos nuestro desconcierto por este «olvido» que posteriormente enmendado. En esa única reunión, donde todos mostraban un gran entusiasmo y buena voluntad, la tensión podría cortarse con un cuchillo y la idílica idea de los Indiana Jones al servicio de la cultura dio paso a lo que realmente hay detrás de todos eso: ¡Un buen negocio!
Tras lo cual, el silencio. El entusiasmo se transformó en prudencia, el compromiso en «ya se verá» y, tras dos años de espera y «reservados estudios», se optó por gritar a los cuatro vientos la felonía, desacreditar a un hombre y a un proyecto sin demasiadas posibilidades de réplica.
Los profanos no solemos hacer juicios de valor, los que padecemos incrédulos los acontecimientos y los criterios de los sabios, sólo nos hacemos unas pocas y sencillas preguntas:
¿Es creíble que un hombre y un equipo entero de profesionales, con una acreditada y reconocida experiencia hayan decidido realizar una falsificación tan torpe y fácilmente detectable, arriesgando por completo su futuro personal y profesional?
¿Por qué razón se ha creado tanto revuelo social, político y mediático alrededor de este descubrimiento y a su desenlace?
¿Cabe la posibilidad de que el equipo de arqueólogos haya sido víctima de alguna artimaña o simplemente de una broma pesada e irresponsable? Y por último: ¿Quién se beneficia de todo esto?
Hasta que no se encuentren respuestas satisfactorias y plausibles a estas preguntas no podré mirar a la cara a Eliseo y decirle: «Amigo, te has equivocado». Por el momento, me encuentro en la obligación moral y humana de apoyarle a él y a su gente. Y a esos expertos, duros y brillantes como los diamantes, que han echado el estiércol sin contemplación la reputación de estos hombres, poco puedo decir, todos saben que de los diamantes no nace nada... y que del estiércol nacen las flores.
----
Por cierto, es una pena, al menos en mi caso, no poder seguir lo que se dice en infinidad de noticias, artículos y blogs en euskera. Me parece estar viendo sólo la mitad del panorama. En del.icio hay varios enlaces a ellos, por ejemplo éste del Berria de antes de ayer, que parece interesante. ¿Conoce alguien algún traductor de textos (no vocabulario) euskera-castellano? De momento nos bastaría con uno en red y automático... ;-) Mila esker.
26 Nov 2008
Alicia M. Canto
"Ciertamente no es raro que aparezcan documentos en latín en una ruina romana. Ya Gratiniano Nieto encontró, allá por los 50, muchos fragmentos con inscripciones. Pero el hombre no tenía suerte y estos sí que estaban hecho añicos. Como curiosidad señalo unos cuantos nombres recogidos en el estudio sobre "el Opiddum de Iruña" de 1958, algunas parece latín pero otras no hay por donde cogerlas (creo que esta es la primera vez que aparece publicadas fuera de ese libro):
ICIONI
ILUSDI
RACANTUS
PARTENO
ONEAUTRIDICO
PROTIDISEHI
URSAE
PRIMIALCI
Compruebo que de los cuatro nombres que citas, los dos últimos están en esta lista de Gratiniano, como tú mismo apuntas. La primera pregunta es: ¿y los otros dos primeros, es decir TAMISCEDUDO y PAVILEGRANIA, de dónde han salido? ¿Están publicados en algún sitio? ¿son inéditos?
En la lista aportada por Sotero lo primero que no sabemos es si los nombres están enteros o rotos. Hay nombres latinos claros como Ursae y Parteno; Protidi también sería dativo normal de nombre de mujer (griego), pero unido a Sehi (con H, atención ¡!!) no me suena a latín. Primialci parece errata y podría ser Primialli o algo así. El primero parece el final (dativo) de un nombre en –cio. En Oneautridico veo un sufijo normal en –ico, normal en los nombres indígenas de la zona indoeuropea. Como vemos casi todos están en dativo de singular y uno probablemente en genitivo, lo que considero normal desde el punto de vista latino y lo esperable en grafitos. Desde luego, en ningún caso serían nominativos de singular del romance veleyense: tenemos Racatus que (entero o roto por delante) nos muestra la forma de nominativo y Ursae es también inequívoco como dativo o genitivo.
Sobre el segundo grupo de palabras parece que tu explicación es la correcta. Serían palabras latinas relacionadas con el juego, algunas claramente como alea, pero se trata de un terreno que desconozco. ¿has encontrado paralelos por ahí? ¿son también inéditos o qué?"
Parece que subió los dibujos, pero no es fácil encontrarlos. También hay otro mensaje al respecto aquí, de Salvador Cuesta, de 29 de septiembre pasado, se lo copio:
"Pues no, no se equivoca el sr. Sotero. Tengo ante mí el informe científico de Gratiniano Nieto sobre “El oppidum de Iruña”, escribe (pág. 59) cuando se refiere a las exploración hecha en el sector B, recinto 10, nivel II en la finca denominada “El Humilladero" situada extramuros, aunque pegado a la muralla, que encuentra “... fragmentos de cerámica sigillata, entre ellas dos grafitos, en uno de los cuales se lee PARTENO y en otro ONEAUTRIDICO (39/1,2) pudiéndose reconstruir con los del primero un vaso un vaso de la forma Drag. 7 (40), los caracteres epigráficos permiten fecharlos en el siglo de Augusto, o algo antes.” En la página 89, la figura 39 reproducen dos excelentes dibujos de las piezas en las que se lee PARTIINO y ONIIAUTPIDICO. La reconstrucción del vaso tipo Drag. 7 está en la figura 40 y se hace a partir de tres fragmentos que dan la clave del resto. Abundando en la datación por las características paleográficas dice (pág. 186) : “GRAFITOS . En algunos vasos y en fragmentos pertenecientes a formas lisas, se ven grafitos (38/1, 39/1,2, etc.), unas veces con letras cuyos caracteres permiten fecharlos en los siglos I-II d.C”.
En el mismo sector, mismo recinto y mismo nivel aparece lo que Gratiniano Nieto identifícó con “un mango de bronce con decoración de contario” que no es otro que la famosa aguja oftamológica del Museo y otras cerámicas, entre ellas otro fragmento con en el que se lee IFIII y otra del tipo 8 de Ritterling.
Es evidente que la datación que Nieto da a todos estos objetos, encontrados juntos en un recinto pequeño y en el mismo nivel es revisada en momentos posteriores y que de ser del siglo de Augusto, o posterior pasan a tener diferentes dataciones. Así, ahora, nos dicen que el vaso Parteno es de TSHT, de los siglos III-IV, el fragmento Oneautridico es de TSH 8 del II al IV y la aguja oftalmológica (encontrada junto a estas cerámicas) es de la época alto – imperial, siglos I-II d.C.. Este cambio de datación ya se constata en el catálogo sobre La Romanización de la exposición permanente del Museo de Arqueología (2000, I. Filloy, E. Gil, ed. DFA) en el que se da la fecha del siglo IV para el vaso Parteno (nº93 pág. 209) y la del siglo I-II para la aguja (nº 250, pág. 241). En el mismo catálogo nos encontramos con una cerámica encontrada en Arcaya (Arkaia) en 1995, fechada en la segunda mitad del siglo I d.C. en la que se puede leer DAPNII (Dafne).
O sea, que según Nieto, de un mismo sector, en un mismo recinto (pequeño) y en un mismo nivel, bajo 25 cm. de tierra agrícola emergen las sigillatas y el mango de bronce de una capa de tierra negruzca. Él, en su informe (1958) las data todas en la misma época, pero luego alguien mueve estas dataciones que se abren a una horquilla de tres siglos. En fin, cosas de Veleia."
Si me tropiezo por ahí los dibujos, le digo. Pero quizá Salvador Cuesta pueda escanearlos ahora y subirlos él. Saludos.
26 Nov 2008
Alicia M. Canto
la que leen ONEAVTPIDICO:
y la que leen PARTIINO:
(Copyr. www.veleia.com)26 Nov 2008
Salvador Cuesta
En fin... por pasar el rato...
Un saludo
Igual se la puedo enviar por correo pero necesito una dirección.
Un saludo
27 Nov 2008
Alicia M. Canto
Salvador: Si la envía Ud. a José Luis Santos seguro que él la trata y la sube aquí. Pero es fácil: la escanea, clica aquí arriba en el cuadrito verde y la inserta.
27 Nov 2008
Alicia M. Canto
Los tres arqueólogos que dejaron Veleia se ofrecen para aclarar lo ...
Los tres arqueólogos que en enero de 2007 abandonaron voluntariamente las excavaciones de Iruña Veleia por motivos «sólo personales y profesionales» han hecho llegar una carta a EL CORREO en la que ofrecen su colaboración a instituciones y jueces para ayudar a esclarecer lo ocurrido con los grafitos hallados en verano de 2005 y que una comisión de 26 expertos declaró falsos la pasada semana.
Miguel Ángel Berjón, José Ángel Apellániz y Carlos Crespo, los tres con un amplio currículo profesional, sorprendieron a la comunidad científica alavesa cuando rompieron su contrato con Lurmen, la empresa de Eliseo Gil, medio año después de que se revelase la aparición de inscripciones de los siglos III al V en euskera y latín que revolucionarían la Historia y la Lingüística.
Veleia estaba en pleno apogeo y ellos guardaron silencio para no perjudicar al que ven como uno de los mejores yacimientos romanos descubiertos en España. Ahora optan de nuevo por la discreción, y eso que sus testimonios se consideran claves para arrojar luz sobre el fraude.
Los tres expertos muestran su «más absoluta disposición a declarar ante las autoridades competentes en materia de patrimonio cultural y judicial». Asimismo, expresan su deseo de depurar «todas las responsabilidades al máximo nivel», a fin de que «el honor, la profesionalidad y la honradez de todos aquellos que hemos tenido contacto con el yacimiento directa o indirectamente quede sin sombra de sospecha», apuntan.
Los profesionales defienden además la importancia de la ciudad romana de Iruña Veleia y piden «cautela y prevención para que en el futuro siga siendo un recurso científico y patrimonial de primer orden». Así, abogan por la «prudencia» para que este caso «pueda ser resuelto de la manera más eficaz y siguiendo los ritmos que marca la ley».
He marcado en negritas la última frase, porque, entre líneas, ya apuntan a cuál podría ser su testimonio y hacia dónde su repercusión.
También de hoy, esta carta de opinión, Epigranujas.
El lector apunta bien a uno de los problema de base en este asunto, el de la insuficiente competencia epigráfica (aunque creo que en 2006 y ahora), pero tiene un error de bulto que afecta a la intencionalidad que supone, pues hay muchas inscripciones desde el siglo I d.C., a ambos lados de los Pirineos, con onomástica, humana y divina, en vascón/aquitano, por no hablar de monedas, anteriores a esa fecha, con leyendas tan elocuentes como Baskunes (que hace años ubiqué en Rocaforte, Navarra), o de ciudades antiquísimas y lejanas, como Iliberri (el nombre indígena y romano de Granada).
27 Nov 2008
Asier
Como decía, creo que es hora de pedir explicaciones a todo responsable de comunicación de Vitoria y como 50 km alrededor.
27 Nov 2008
Salvador Cuesta
27 Nov 2008
Marcelo
De lo que no cabe duda es que los grafitos tienen toda la pinta de falsos, al menos los más difundidos.
Pero creo que también hay algo de linchamiento público de los responsables de la excavación. Me ha gustado el tratamiento y el tono de los mensajes de aquí, bastante más cautos y sin ánimo de hacer juicios fáciles. Porque todo parece bastante confuso y se ven muchos más componentes en toda esta historia: política, la lengua y los presupuestos de esta excavación que sin duda habrán despertado bastantes ampollas.
Personalmente no entiendo la actitud de los responsables de la excavación, la verdad. No entiendo porqué a ellos no les parecen, como mínimo sospechosos tan increíbles" hallazgos. No entiendo porqué no han dejado la puerta abierta a la posibilidad de no ser auténticos...
Espero que el testimonio de los antiguos miembros del equipo pueda aclararlo todo de una vez. Que tengan los datos necesarios para señalar la dirección correcta, aunque me da la impresión que van a añadir más confusión a menos que sepan algo de verdad.
27 Nov 2008
Salvador Cuesta
27 Nov 2008
Alicia M. Canto
Ahora que lo tenemos delante, y aunque la foto no se ve muy bien, creo que no se puede leer "Primialci" (que no es nada, por otra parte), sino PRIMI MEI, o sea "(es) de mi Primo", entendido éste como nombre propio (muy frecuente). Puede referirse a "mi esclavo, mi liberto, mi hijo", es decir, posiblemente para que conste el regalo del dueño del vaso a un inferior, social o familiar. Por cierto que la letra es indiscutiblemente romana.
27 Nov 2008
Alicia M. Canto
27 Nov 2008
Alicia M. Canto
27 Nov 2008
José Luis Santos Fernández
"Un árbitro independiente debería dirimir el conflicto sobre Veleia"
Vía: Noticias de Álava.com, 27 de noviembre de 2008
Su papel es clave en la polémica de Iruña Veleia. El físico nuclear que coordinó las analíticas de las piezas, Rubén Cerdán, trata de explicar lo que él mismo califica de "inexplicable": ¿cómo unas pruebas que se presentaron como irrefutables ahora están en tela de juicio?
El 24 de noviembre de 2007, el equipo de Eliseo Gil compareció ante la prensa para aclarar las dudas surgidas en torno a los hallazgos del yacimiento. A la derecha del arqueólogo estaba Rubén Cerdán, el físico nuclear encargado de coordinar las analíticas de las piezas. Aseguró entonces que un estudio de las pátinas de los grafitos permitía no sólo certificar que piezas e inscripciones eran coetáneas, sino además que esta prueba "no se podía falsificar".
Hace ocho días, Gil compareció de nuevo ante los medios, cuando las dudas en torno a los descubrimientos se han convertido definitivamente en acusaciones de falsedad. Esta vez estaba solo. Cerdán alega que, simplemente, no estaba en Álava. Sea como fuere, sigue manteniendo que el trabajo que realizó en el enclave alavés fue el adecuado.
La comisión científica activada por la Diputación ha concluido que las piezas de Veleia son falsas. Los resultados de sus pruebas, así, han quedado en entredicho.
Esos días no estaba en Álava y no he visto las conclusiones de la comisión.
El catedrático de Química Analítica de la UPV Juan Manuel Madariaga mostró sus dudas sobre los estudios de las pátinas y su continuidad.
No lo sé porque todavía no he leído los informes, pero creo que aquí el tema no son las analíticas. La cuestión es que se han quitado de un plumazo al equipo de Eliseo Gil. Yo si fuera Eliseo, acudiría a un juez.
¿No cree que el trabajo de Rubén Cerdán ha sido cuestionado?
No me siento insultado. A mí, en la comisión ni se me ha consultado ni se me ha invitado a participar. Si el debate es técnico, no entiendo por qué no se ha buscado a una tercera fuente, independiente, o por qué no se realizan nuevas pruebas. Que venga un árbitro de fuera y dirima.
Sin embargo, en los foros de Internet se ha puesto en duda incluso que usted sea físico nuclear.
Es algo que no me preocupa. Me da tristeza que se utilicen rumores sólo para desacreditar.
¿Pero tiene el título convalidado en España?
Yo estudié fuera, en Tel Aviv, y ahora parece que Israel a la gente no le vale.
El 7 de octubre de 2006, afirmó que incluso se había pecado de celo para confirmar la autenticidad de los grafitos.¿Mantiene que sus pruebas fueron las correctas?
Sí. Estoy muy tranquilo, porque las analíticas realizadas en Derio, Francia y Madrid están documentadas. Cuando me solicitaron las pruebas, ya les dije que no hacían falta, que nunca se habían realizado en piezas de este tipo, porque suponía poner en duda el método arqueológico. Las piezas se encontraron en un yacimiento, no en un simple hoyo.
26 expertos, sin embargo, han firmado con su nombre informes en los que dudan del proceso seguido. Incluso del método arqueológico.
Se podría hablar entonces de negligencia, pero no de fraude. De todas formas, Eliseo Gil no es el único involucrado en el yacimiento. Ha habido campos de trabajo y seguro que hay registros de todas las personas que han extraído piezas de la tierra.
¿Volvería a comparecer junto a Gil para defender las analíticas?
No tendría ningún problema. Lurmen (la firma de Eliseo Gil) fue mi cliente durante un año, pero no me voy a lavar las manos. Eliseo me parece un profesional.
¿Cómo llegó usted a trabajar en Iruña Veleia?
Ellos llamaron a mi puerta.
27 Nov 2008
José Luis Santos Fernández
Un catedrático de la UPV evidenció sus dudas sobre la continuidad en estas capas
Vía: Noticias de Álava.com, 27 de noviembre de 2008
Las analíticas en torno a las pátinas de las piezas encontradas en Veleia resultaban claves para defender su autenticidad. Hace dos años, se presentaron como las pruebas evidentes de que el soporte y las inscripciones eran coetáneos. Sin embargo, la comisión científica de la Diputación puso en duda la semana pasada esta presunta demostración irrefutable.
El físico nuclear Rubén Cerdán, que coordinó las analíticas en Veleia, explicó en su día en conferencia de prensa que, para el análisis de las pátinas -la capa de contaminación que cubre cada pieza- se habían recurrido a pruebas en la empresa Adirondack, en Derio, y en el laboratorio de espectroscopía nuclear del CEA-CNRS, en Francia. Según Cerdán, cada pátina muestra una evolución química -una alteración de la tasa de cationes de determinados elementos- que sólo produce el paso del tiempo. De hecho, afirmó que se habían realizado testigos , piezas falseadas a conciencia, que fueron detectados sin problemas.
Sin embargo, el dictamen de la comisión científica impulsada por la Diputación Foral de Álava pone en duda estas aplicaciones en las piezas de Veleia. El catedrático de Química Analítica de la UPV Juan Manuel Madariaga cuestionó precisamente la "continuidad" de algunas pátinas. Este experto, en la que fue la intervención más técnica de la comisión de las Juntas, vino a explicar que, en primer lugar, no se podía hablar de pátinas en lugares con depósitos, y que su continuidad era clara en ciertos surcos realizados sobre las piezas pero no en las inscripciones.
Madariaga explicó que, tras sus análisis químicos, no podía en duda la antigüedad de las piezas, pero tampoco podía asegurar que las más conflictivas hubieran sido extraídas de la unidad estratigráfica que se les atribuía hasta entonces. Un problema palmario.
27 Nov 2008
José Luis Santos Fernández
Vía: EFE | DEIA.com, 27 de noviembre de 2008
La consejera de Educación, Miren Azkarate, defendió hoy que los informes de la Comisión científica encargada de investigar el yacimiento de Iruña Veleia (Alava) en los que se pone en duda la autenticidad de los hallazgos "son contundentes".
Azkarate realizó estas declaraciones durante la presentación en Vitoria de la puesta en marcha de un master universitario en estudios de Juventud.
La portavoz del Gobierno explicó que cuando un equipo de arqueólogos tiene concedida una excavación tiene "derecho prioritario" para sacar un primer informe sobre los hallazgos. Al respecto, indicó que la ley de Patrimonio establece un periodo de un año, que normalmente se suele prorrogar, para que los arqueólogos realicen el estudio previo antes de depositarlo en el centro designado.
Asimismo, indicó que la media habitual que suele haber desde que se produce un hallazgo hasta que se produce su depósito es de dos años. Por otro lado, recordó que la Administración General de Euskadi no es competente para otorgar las correspondientes licencias, ni en el seguimiento del trabajo de excavación.
La titular vasca de Cultura reiteró el respaldo del Ejecutivo vasco a las actuaciones que lleve a cabo la Diputación de Alava para esclarecer los hechos ocurridos en el yacimiento de Iruña-Veleia, y calificó de "contundentes" los informes de la comisión de expertos que apuntan a la falsificación de numerosas piezas.
Respecto a la posibilidad de que el Gobierno inicie una auditoría para conocer si ha habido algún incumplimiento en el convenio de colaboración de Euskal Trenbide Sarea para la financiación de las excavaciones, la consejera aseguró que "el Gobierno no tiene motivos para sospechar que el procedimiento no se ha seguido".
"A priori no sé por qué tenemos que pensar que se ha gastado mal el dinero", apuntó. Además, indicó que "todas las ayudas que el Ejecutivo destina requieren una documentación que anualmente es revisada".
El rector de la UPV, Juan Ignacio Pérez, por su parte, hizo referencia a los informes de la Comisión de investigación, y señaló que la Universidad cuenta con "especialistas de primer nivel dentro del contexto internacional" aunque precisó que "la universidad no ha realizado ningún informe, sino que lo han realizado expertos de la UPV".
27 Nov 2008
José Luis Santos Fernández
La epigrafía y los poderes de Internet
Vía: Alicia Mª Canto | El País.com (Ed. P.V.), 28 de noviembre de 2008
Después de dedicar 35 años a la investigación y docencia de la Epigrafía, a la lectura y revisión de lo que otros autores publican sobre inscripciones romanas, a diversos estudios sobre falsos epigráficos y, sobre todo, desde junio de 2006, dos años y medio bastante intensos al caso Iruña-Veleia, participando y/o moderando diez foros (Iruña-Veleia I-X) en el portal www.celtiberia.net, o creando archivos de información gráfica y textual sobre los óstraka, allí y en www.terraeantiqvae.com, me gustaría compartir algunas impresiones, en este momento de tensión profesional, institucional, mediática y social en torno a las polémicas e intrigantes cerámicas escritas de Iruña-Veleia. Creo cumplir algunas condiciones para ello, porque, si bien ya el 14 de junio de 2006 (cf. http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042), ante las fotos del imposible grafito de "Anquises", con sus insólitas flechas dobles, y del blasfemo "R.I.P.", me pasé al más completo escepticismo, a la vez siempre defendí -y defiendo aún- que había que esperar a conocer la documentación del proceso de excavación. Ya que, si Eliseo Gil [director de las excavaciones] era capaz de demostrar aquella cápsula del tiempo que aseguraba, el buen método arqueológico debía prevalecer sobre todo lo demás. Una demostración que aún no ha hecho y que hubiera solventado en el acto (o solventaría aún) casi todas las dudas.
Quisiera, sin embargo, reflexionar au-dessus de la mêlée, esto es, sin entrar en el detalle de las trifulcas mediáticas y del barullo general al que estamos asistiendo en estos últimos días de cuchillos largos, ni en las responsabilidades por avales, silencios y ausencias, ni en diseccionar las curiosas carreras por el "ya lo decía yo" o el "esto lo predije" (pero a posteriori), de tanta, como dirían los romanos, vaticinatio ex eventu (el vaticinio de algo cuando ya ha ocurrido). En fin, todo esto, y más, ya lo habrán anotado y sopesado los lectores-espectadores más atentos y reflexivos.
Me temo que los qué, quién, cómo, cuándo y por qué son preguntas que se han ido de nuestras manos para entrar en las judiciales, de forma que para saber sus respuestas habrá que esperar al correspondiente sumario y a sus pruebas (por ejemplo, testigos fundamentales que aún no han informado, o periciales caligráficas que podrían ayudar en la cuestión). Sí diré que, debido a la ya intolerable zafiedad de varios de los grafitos sólo ahora conocidos ("Descartes", "Deidre" y compañía), debería abrirse paso a la posibilidad de que pudiera haber "intrusiones dentro de las intrusiones", acaso viejas y procedentes de frailes del hoy arruinado convento agustino de Santa Catalina de Badaya o, lo que sería peor, añadidas durante el proceso con el insano propósito de empeorar las cosas. Pero dejemos todo esto a los jueces y parémonos en las dos grandes preguntas que hoy se hace casi todo el mundo: ¿cómo pudo colar todo esto? y ¿cómo hemos podido llegar hasta aquí?
A la primera se contesta desde la falta de formación universitaria: muchos arqueólogos, historiadores y filólogos de nuestro tiempo, dicho en general, no saben epigrafía; y, también en general, no es por su culpa, o no toda. Los viejos profesores (casi todos ya al otro lado de la Estigia) sí sabían, porque la habían estudiado, junto con el latín y el griego. Luego vinieron planes nuevos para la licenciatura de Geografía e Historia, más tarde sólo Historia, y aquellas tres materias, tan básicas para el conocimiento del mundo romano, que acapara la mayor parte de la Arqueología y la Historia Antigua peninsulares, fueron literalmente machacadas, pasaron a ser optativas, o desaparecieron de los planes. Bastará decir que entre miles de profesores de Historia de todas las universidades españolas sólo existen hoy una cátedra y tres titularidades de Epigrafía y Numismática, y, dedicada a la epigrafía antigua, sólo la que desempeño. El que desde hace más de 30 años no haya en la Real Academia de la Historia ni un solo académico numerario que sea epigrafista, con tantos que había en ella en el XVIII y en el XIX, es sólo otro mal síntoma.
De tal manera que, siendo la epigrafía la principal fuente histórica material de la mayor parte de las culturas antiguas (y única en el caso de sumerios, acadios, babilonios, asirios, egipcios, micénicos, hititas y otros pueblos), y la que permite estudiar, restituir y fechar con garantías inscripciones que llegan a nosotros directamente desde el pasado, dándonos una preciosa y fiable información, en España es tradicionalmente menospreciada, quizá porque requiere (aunque no sólo) un conocimiento suficiente de latín, también eliminado hace muchos años de la formación del historiador y del arqueólogo. Desde hace varias décadas, la epigrafía carece de asignaturas propias y obligatorias en muchos planes de estudio, y lleva el mismo triste camino en el nuevo grado de Historia a la boloñesa que se está preparando. ¿Qué podemos esperar, entonces, de la calidad de su estudio, y menos aún de su práctica profesional dentro de la arqueología? Iruña-Veleia acaba de demostrar otra vez la importancia que tiene el conocimiento epigráfico (incluso tratándose, como es el caso, de epigrafía menor), y así concluiremos que si cualquier arqueólogo o historiador tuviera un dominio medio de la epigrafía, ni los óstraka hubieran estado tan (presuntamente) mal pergeñados, ni hubiera sido posible colarlos con tanta facilidad. Se impone, pues, recuperar la profesión de epigrafista, porque ha quedado bastante claro que sólo con ser arqueólogo, historiador o filólogo no basta.
Esta conclusión tiene que ver con la respuesta a la segunda pregunta: ¿cómo hemos podido llegar hasta aquí? Pues, por más que ahora se señalen como las "primeras llamadas de alerta" a dos artículos publicados en noviembre de 2006 (que influyeron, aunque no acusaban ningún fraude), ello no es verdad. La verdad es que el clima de escepticismo nació y creció en Internet desde el primer momento, y que durante meses no consta ninguna denuncia o aviso de expertos universitarios (lo que es muy preocupante hacia el futuro). El caso Veleia se abrió y se siguió en el portal www.celtiberia.net por parte de un amplio y variopinto colectivo de expertos y aficionados, donde muchos aportamos errores, extrañezas, incongruencias y anomalías, aunque nunca contamos más que con los únicos diez grafitos que llegaron a publicarse. El escepticismo empezó el propio 9 de junio de 2006, en cuanto aparecieron las primeras fotos, y todo fue desmenuzado allí, desde los ilegibles jeroglíficos al "R.I.P." y el "Anquises", pasando por los imposibles "Nefertiti" y "Akhenaton" o por la evidencia de que, a pesar de tanto laboratorio de prestigio, las fechas de las cerámicas no valen para datar lo escrito sobre ellas, sobre todo con ductus tan lavados. De hecho, puede comprobarse que hasta ahora ningún experto, ni vasco ni foráneo, ha aportado sobre las piezas más conocidas ni un solo argumento nuevo, nada que no hubiera sido ya descubierto y comentado en aquellos completos foros, y a veces lo han hecho hasta con las mismas palabras. Según informantes vascos de los que me fío, en 2006-2007 todo el que tenía o podía tener que ver con los grafitos empezaba el día viendo qué había de nuevo en Celtiberia.
Como segunda respuesta, pues, hemos llegado hasta aquí por el respeto a la persona y trayectoria de Eliseo Gil; por los análisis y los avales que acompañaron a los hallazgos, incluso cuando ya se sabía que muchos grafitos podían ser falsos (yo no creo que lo sean todos), y por una prensa no especializada, poco crítica (antes y ahora), y ávida de titulares, que, además, en aquellos 8 y 16 de junio no supo valorar una pista que, a mí al menos, me pareció decisiva: el desmarque de Euskaltzaindia. Pero tiene también un lado positivo: si se va a llegar a la verdad será sobre todo gracias a la atmósfera de escepticismo, a las informaciones y a la fuerte presión social generadas desde Internet, sin las cuales es muy posible que ahora se siguiera hablando de "los jeroglíficos entre el Nilo y el Zadorra", de un vetusto cristianismo en vasco (que la antigüedad del euskera no necesita), y del "paedagogium de los niños ricos de Veleia", con su polivalente "preceptor egipcio".
El caso Iruña-Veleia ha dado un ejemplo de libro del enorme poder y de la gran utilidad e influencia social que ya tiene Internet. Eso es bueno, y lo saben incluso quienes nunca lo reconocerán. Aunque, al fin y a la postre, todo haya resultado muy penoso, muy desilusionante y, sobre todo, demasiado caro.
Alicia M. Canto es profesora titular de Epigrafía de la Universidad Autónoma de Madrid.
28 Nov 2008
José Luis Santos Fernández
"No hay indicios racionales para dudar de las piezas". "No me llamó la atención la singularidad de las inscripciones"
Vía: TXEMA G. CRESPO, Vitoria | El País.com (Ed. P.V.), 28 de noviembre de 2008
El arqueólogo Eliseo Gil defiende la autenticidad de las piezas y las inscripciones que el equipo que dirige descubrió en 2005 y 2006 en la excavación de la ciudad romana de Veleia, en Álava, que una comisión de investigación acaba de considerar dudosas o falsas. La Diputación de Álava, propietaria del yacimiento, retiró de inmediato el permiso de excavación a su empresa, Lurmen SL. Gil ha anunciado que hoy presentará nuevas pruebas en defensa de sus tesis.
Pregunta. ¿Cómo recuerda el descubrimiento de las piezas objeto de la polémica?
Respuesta. Fue en el verano de 2005. En aquel momento me impresionaron, sobre todo, las imágenes, a pesar de ser un profano en epigrafía. Todo el equipo vivió emociones que no nos las va a quitar nadie. Sin duda, los mejores días de mi vida.
P. ¿Mantuvo la custodia de los hallazgos todo el proceso?
R. Se mantuvo siempre la salvaguarda de las piezas.
P. En junio de 2006 presentaron las piezas que recogían las inscripciones latinas y cristianas, entre gran expectación.
R. Aquello respondió a una voluntad de explicación didáctica para que el público se pudiera enterar de lo que se había encontrado en Veleia, pero no he publicado los resultados. La investigación no ha terminado.
P. ¿Por qué se hizo esa presentación pública sin ese respaldo científico?
R. Fue la presentación social de unos hallazgos, compartir con la sociedad algo que se presiente importante, con la mejor voluntad del mundo. Si eso es delictivo, quedarían en evidencia muchos proyectos que se han quedado en la nada, con inversiones millonarias.
P. En otro paraje de Veleia se hallan inscripciones en euskera, también presentadas en público.
R. Si lo anterior fue una presentación preliminar, ésta fue una respuesta de urgencia a una filtración. No debería haber ocurrido, porque esa zona está todavía en excavación.
P. ¿Qué se hizo en el momento de los hallazgos?
R. Recurrir a especialistas, entre otros el catedrático de Historia Antigua Juan Santos Yanguas y los de Filología Joaquín Gorrochategui y el fallecido Henrike Knörr.
P. Cuando se pone en duda la datación de las inscripciones en las piezas, ¿cuál es su reacción?
R. Nosotros fuimos los primeros en plantearnos todas las hipótesis de trabajo.
P. ¿No puede ser que hubiera una transferencia de materiales desde el cercano monasterio de Santa Catalina, hoy deshabitado, pero donde vivieron monjes hasta el siglo XIX?
R. Como hipótesis de trabajo es muy respetable, pero indemostrable. Materiales que provengan de otro yacimiento arqueológico, de otra cronología, en soporte antiguo... ¿Cómo se prueba eso?
P. Entonces no duda de la datación de los materiales.
R. En principio, por método, siempre pongo en duda todo. Valoro todas las hipótesis, pero es que nadie me ha presentado una explicación alternativa a la mía, una explicación racional, quiero decir. Tengo miles de datos coherentes que validan la cronología de las piezas.
P. ¿No le llamó la atención la singularidad de las inscripciones?
R. No. Soy arqueólogo, no soy historiador ni filólogo, por lo que no me compete la trascendencia de esas inscripciones, ni si suponen una revolución en la cristianización del País Vasco o en el origen del euskera.
P. Una de las inscripciones que más se pone en duda es el "RIP" sobre la cruz de Cristo.
R. Es que se habla a partir de fotografías, que no son registro fiel de la realidad. En el asunto del "RIP", otras personas no leen esa leyenda; ven tres rayas.
P. ¿Y por qué se dijo que era "RIP"?
R. Yo nunca lo he dicho. Hable con los expertos que entonces lo dijeron y que ahora reniegan.
P. ¿Y "Descartes"?
R. Yo no leo "Descartes", sino "Icarte".
P. Mantiene, entonces, que las piezas son del siglo I al VI.
R. Sí, pero eso hoy, tras el juicio sumarísimo al que se me ha sometido, ya es irrelevante.
P. ¿Por qué se fueron tres miembros del equipo en febrero de 2007, ahora dispuestos a colaborar con la investigación?
R. Por motivos personales. Cualquier empresa tiene movimientos de plantilla. Tampoco queramos ver cinco pies al gato.
P. ¿Cómo no se ha dado cuenta de que el relato que presentan sus piezas es poco verosímil?
R. ¿En base a qué? Seamos serios. La investigación no ha concluido. Sería muy interesante tener valoraciones alternativas a las presentadas por los expertos.
P. Que se incluirán en sus alegaciones, supongo.
R. Tal vez, pero es que ni siquiera sé lo que tengo que presentar. Estoy tan perplejo con lo que ha ocurrido que no sé por dónde salir. Si resulta que ahora todo es tan evidente, ¿para qué hemos perdido un año?
P ¿Ha habido una mala praxis arqueológica?
R. No, por supuesto que no. Esto no es normal. No he terminado de excavar; hay cosas que están en proceso de estudio. En un momento determinado, alguien ha parado este proceso y ha puesto en marcha una comisión científica cuyos miembros, por cierto, no se han acercado al yacimiento ni se han puesto en contacto conmigo.
P. No negará que tenía constancia de que los expertos albergaban serias dudas sobre las inscripciones.
R. Claro, sobre todo porque, pese a haber firmado un protocolo de confidencialidad, ha habido a quien le ha dado igual y ha hablado en cuanto ha tenido oportunidad.
P. ¿No le llamaron la atención términos como "Nefertiti" o "Deindre" o el uso de signos de puntuación o minúsculas?
R. En ningún momento he tenido ni siquiera la sensación de extrañeza, sí de excepcionalidad. No hay indicios racionales para poner en duda las piezas, además de que muchas cuestiones que se han señalado como extrañas no lo son. Por ejemplo, se dice que en aquella época no era posible "Plutón"; sin embargo el repertorio epigráfico Clauss/Slaby, consultable en Internet, recoge hasta tres "Plutón".
P. ¿Ver máximas como "si vis pacem para iustitiam" o "Ad maiorem Dei gloriam no le despertó cierto recelo?
R. ¿Tiene nociones de latín?
P. Sí.
R. ¿Y considera que la máxima atribuida a San Ignacio de Loyola, "Ad maiorem Dei gloriam", se le ocurrió a él por primera vez en la Historia? Porque no me dirá que es de una elaboración mental complicadísima. Cuando estén los estudios disponibles veremos si realmente es así. No soy filólogo, ni teólogo; soy arqueólogo.
P. ¿La acumulación de excepcionalidades no le llevó a la duda?
R. El método arqueológico es el que manda. Si un registro arqueológico te dice una cosa, en base a qué voy a cambiarlo, para contentar a quién.
P. ¿Piensa tirar la toalla?
R. Eso les gustaría a muchos y no les voy a dar el gusto.
Eliseo Gil Zubillaga
Eliseo Gil Zubillaga (Vitoria, 1961) está viviendo los peores días de su vida. Arqueólogo de vocación y oficio, se ha ganado en los últimos 20 años reputación de trabajador entusiasta, dedicado al rescate de Veleia, el enclave romano más antiguo del País Vasco, donde ha excavado desde 1980. La defensa numantina de la autenticidad de los hallazgos, que una comisión de expertos caba de considerar falsos, le ha colocado en una situación más que difícil.
28 Nov 2008
José Luis Santos Fernández
«Los textos de Veleia son del siglo XXI»
El académico de Euskaltzaindia asegura que expertos internacionales se han negado a emitir informes «ante la obviedad de la falsedad»
Vía: MARÍA JOSÉ CARRERO | Diario Vasco.com, 28 de noviembre de 2008
Joseba Lakarra (Arratzu 1961) fue el segundo lingüista, después de Joaquín Gorrochategui, en cuestionar los hallazgos de Iruña-Veleia. Lo hizo en EL CORREO mediante un artículo coelaborado con el profesor de Historia Medieval de la Universidad del País Vasco Juan José Larrea. Después, ha formado parte de la comisión de expertos creada por la Diputación de Álava para estudiar las inscripciones -dibujos y textos- hallados en miles de cerámicas, piedras y huesos. Su informe, como el de los otros 25 expertos, no deja resquicio a la duda. «Los textos son del siglo XXI», asegura y expresa su deseo de pasar página. «Esto no tiene más recorrido, salvo que se derive al juez», zanja.
-El ex director de las excavaciones de Veleia, Eliseo Gil, califica de «opiniones» los informes de 26 expertos de varias universidades. ¿Le duele?
-Cuando todos decimos lo que decimos, lo que él dice no se sostiene. Filólogos, historiadores, arqueólogos, epigrafistas, físicos y químicos coincidimos en el dictamen. En la última reunión, el representante de los arqueólogos le dijo a Eliseo que había fallos muy graves de método. El químico dijo que las pruebas aportadas de laboratorios extranjeros eran incompletas.
-Eliseo Gil se niega a hablar de la autenticidad o falsedad de las epigrafías, porque dice que no es su disciplina. ¿Qué opina?
-Nadie discute sobre piedras, sino de lo que en ellas está escrito. No entiendo cómo alguien (Eliseo) va a una rueda de prensa a presentar una caja de cuyo contenido no está seguro cuando el contenido es el euskera, el latín, los jeroglíficos, los dibujos...
-¿Es cierto que investigadores de prestigio de universidades tanto españolas como de otros países se han negado a emitir un informe ante la obviedad de la falsedad?
-Sí, sí. Yme consta que algunos informes de los emitidos, además de claros y contundentes, son bastante más breves que los nuestros porque el tema no daba más de sí.
-Los lingüistas vieron enseguida el engaño. ¿Por qué no han hablado otros especialistas, por ejemplo, historiadores y arqueólogos?
-El artículo que envié a EL CORREO estaba también escrito por Juanjo Larrea, que es profesor de Historia Medieval. En esa misma época, Antonio Rivera escribió algo que si se mira con cierta distancia ya era suficientemente claro. Los dos han hecho lo que estaba en su mano para que el nombre de la Universidad vasca quedara en su lugar. En cualquier caso, estoy muy satisfecho al comprobar que estas falsificaciones no nos las hayan colado a los filólogos vascos.
-¿Se atreve a poner fecha a las fasificaciones?
-Mi hipótesis es que los textos aparecidos son de anteayer, sin ninguna duda, hablamos del siglo XXI.
-¿Cómo se ha llegado a esto?
-Cada año hay miles de falsificaciones. La mayoría no llega a ningún sitio porque las para el arqueólogo que excava.
-¿Qué lección hay que sacar de este escándalo?
-Que se dan subvenciones muy alegremente. Los profesores de Universidad, cuando pedimos dinero para un proyecto de investigación, tenemos que superar un montón de filtros, acreditar una tesis doctoral, una oposición y someternos a una pre-evaluación.
28 Nov 2008
José Luis Santos Fernández
"Ahora hay que echarse para adelante y cuidar Iruña Veleia más que nunca"
Vía: Noticias de Álava.com, 28 de noviembre de 2008
Reconoce que, desde la primera vez que vio imágenes de las piezas de Veleia, detectó cuestiones que no le cuadraban. Ahora que ha podido estudiar los grafitos, Julio Núñez no duda de que son falsos. Una dura verdad que, en opinión de este arqueólogo, daña a toda la profesión.
Julio Núñez afirma que, nada más ver imágenes de los grafitos de Iruña Veleia, hubo cuestiones que le sorprendían y extrañaban. Algunas incluso comprensibles para el ciudadano de a pie. La semana pasada, este profesor de Arqueología de la UPV expuso algunas de estas rarezas ante los grupos junteros: el uso de la palabra italiana Cuore simulando el latín, la versión castellanizada de dioses como Vulcano , el uso de nombres que no han aparecido hasta el siglo XIX como Deidre , ropajes modernos en lugar de togas en representaciones de mujeres... En definitiva, una serie de singularidades que, ya por mera acumulación, considera "imposibles".
Núñez es uno de los 26 expertos que han integrado la comisión científica de la Diputación alavesa. El profesor explicó ante las Juntas los errores que han detectado en el método arqueológico seguido en Veleia, las dataciones de Carbono 14 o en el análisis iconográfico. En todos esos ámbitos, las conclusiones fueron demoledoras: los grafitos no son válidos.
¿Por qué el sistema seguido en Veleia es incorrecto?
Nuestras conclusiones, que provienen de un trabajo de analítica intenso, derivan de un estudio de la documentación estratigráfica (aquella que se genera cualquier equipo de arqueología en el campo, al seguir una serie de protocolos, como fichas, fotografías...) aportada por el propio equipo de Veleia.
¿Esa documentación tiene elementos exigibles por norma?
Hay una documentación básica que debe estar y que, además, tiene que ser comprensible. En este caso, hay cuestiones difíciles, por no decir imposibles.
¿Por ejemplo?
Hay dos zonas donde los restos correspondientes a los derrumbes de los tejados están por encima de los derrumbes de las paredes. Este tipo de cuestiones nos genera unas dudas que nos obligan a decir que hay anomalías graves en la interpretación y comprensión del registro.
¿La comisión ha echado en falta fotografías de las piezas, una a una, en el momento en que se extraían?
Cuando excavas una unidad estratigráfica, puedes darle un tratamiento específico en función de su importancia. No concibo de ninguna manera que, apareciendo estas piezas, no se tenga ese material gráfico, que hubiera sido lo lógico. Y, en los sistemas de registro que hemos estudiado, no figura ese tratamiento especial. Igual existe, pero yo no lo he visto.
¿Por qué la prueba de las pátinas no ha convencido a la comisión?
Los análisis de las pátinas se utilizaron para la validación de la antigüedad y creo que Madariaga (catedrático de Química Analítica) fue diáfano al demostrar que eso no es tan sencillo ni tiene una validación universal.
Usted ha participado en el estudio iconográfico. ¿En qué medida en este apartado el punto de vista de un experto es una razón de peso?
La iconografía, en la antigüedad, era una forma de expresión. Esas imágenes transmitían ideas. No es una cuestión de opinión: la iconografía tiene que tener unas convenciones culturales que se identifiquen con el mundo antiguo. Y, en este apartado, ha intervenido Giuliano Volpe, rector de la Universidad de Foggia y probablemente el mayor especialista en epigrafía cristiana. No hemos jugado en segunda división.
¿Dónde está la barrera entre un hallazgo sorprendente, porque es algo nunca visto, y algo imposible?
Desde el primer día que vi las piezas publicadas en la prensa dije Ojalá sean verdad. Porque, de lo contrario, nos van a hacer mucho daño.
¿Le chocaron esas imágenes?
Tremendamente. Pero sobre lo que aparece en prensa no opino, sino una vez que dispongo de los materiales. El error fue acudir a los medios sin haber validado las piezas científicamente. No fue el proceso lógico. Se tenía que haber actuado al revés.
¿Ante tantas singularidades, comenzó a pensar mal?
Yo no pienso mal. La comisión simplemente se ha preguntado, ante tantos argumentos iconográficos, lingüísticos, estratigráficos, químicos... si estos hallazgos pueden ser considerados reales.
Sin embargo, se habla de una conspiración contra Eliseo Gil.
¿Conspiraciones? Yo estaba muy tranquilo hasta que me metieron en este ajo.
¿Esta polémica afecta a toda la arqueología alavesa?
Por supuesto. Es obvio. Daña nuestra credibilidad.
¿Cómo superará Veleia este caso?
La postura de la diputada (de Cultura, Lorena López de Lacalle) fue firme en la comisión, al intentar hacer de las penas, virtud. Hay que echarse para adelante y cuidarlo más que nunca.
28 Nov 2008
Carmen L.
Por motivos laborales me he visto en la tesitura de tener que corregir exámenes de oposición para ocupar puestos de profesor de Secundaria en el ámbito de las CC. Sociales (Geografía, Historia, Hª del Arte...), es decr: realizados por licenciados en estas asignaturas.
Lo mejor que puedo decir de los cientos de resultados que salían en cada tanda de exámenes es que algunos tenían (¿padecían?) un nivel máximo de 2º Bachillerato. No entraré en las faltas de ortografía. Simples resúmenes (o sea: no una transcripción de la fuente primaria, sino resúmenes secundarios o terciarios) de documentos del siglo XIX y XX, era comentados con un rigor "histórico" próximo al de un cotilleo de revista. Los documentos medievales ni se entendían, ni se situaban en contexto, ni se les extraía información cronológica básica, ni se conocía la jerga paleográfica para expresar el análisis. Estos Licenciados ni siquiera eran capaces de "leer" adecuadamente la iconografía (¡o la técnica!) de una pintura del Manierismo.
Nos quejamos, y lo hacemos con razón, del escaso nivel de los alumnos de Secundaria, pero me temo que el de sus profesores más jóvenes no es mucho mejor.
Y bien que lo siento, porque los más viejos tampoco valemos ya para enmendar la situación.
28 Nov 2008
alegorri
28 Nov 2008
Alicia M. Canto
He querido apuntar a los tres problemas básicos de este conflicto: 1) Que Eliseo Gil no tiene más remedio que probar su famosa "cápsula del tiempo" (hoy tiene otra ocasión, en una rueda de prensa que dará esta tarde), 2) que faltan conocimientos epigráficos serios en la práctica profesional, y no sólo de los arqueólogos y, sobre todo, 3) que debe reconocerse que donde se dio la voz de alarma fue en Internet, sólo en la hoy muda (pero aún muy útil) www.celtiberia.net y desde el mismo 9 de junio de 2006, gracias al trabajo desinteresado, a veces exhaustivo, de muchos, en el seguimiento y estudio de cada detalle, de cada rareza en los grafitos y dibujos, casi de cada afirmación que aparecía en la prensa. Revisando estos días los Iruña-Veleia I-X he refrescado intervenciones espléndidas de muchos "celtibéricos" sobre los más diversos temas, las mismas cosas que silenciosos lectores involucrados en la cuestión se leían día por día y supongo luego repetirían (¿a veces como suyos?), comentarían, o harían saber "a la superioridad", etc., hasta crear un estado de opinión de generalizado escepticismo.
Por todo eso, para los que hemos seguido esta historia de verdad y desde su comienzo, la comparación entre lo que algunos declaraban entonces, incluso en estado de arrobo (porque ahora las hemerotecas están al alcance de un click) y lo que dicen ahora, corriendo un tupido velo sobre su "caída del caballo", resultan de lo más instructivo (aquí arriba mismo tenemos una frase lapidaria de ese grupo). Pero lo que es justo, justo es reconocerlo, y a eso, a reconocer que "de esto me enteré leyendo Celtiberia.net", por todo lo que he visto hasta ahora en estos días (un cerro y medio de cosas), excepto en dos comentarios, uno de la Sra. de la Calle creo recordar, nadie parece estar dispuesto (de momento). Aparte de que, como fenómeno socio-cultural, es en sí mismo muy interesante, y daría ya para al menos una tesis de máster (las antiguas tesinas)..., a ver si convenzo a algun@ de mis alumn@s para que se anime a hacerla ;-) Saludos.
Alegorri: Sería demasiado entretenido (ya sabe, "primum vivere"). Pero la antigüedad del euskera no necesitaba más demostración: se cuentan con tres cifras los antropónimos y los teónimos en vascón, es cierto que más en Aquitania, pero no faltan a este lado de los Pirineos, sobre todo en Navarra, obviamente. ¿Qué más quiere que un Lacubegi en Ujué, con sus toros y todo, o las tres inscripciones votivas a Selatse (o Selaítse) de Barbarín? Y además hay monedas, más antiguas aún, hasta con leyenda Baskunes.
En fin, que la curiosidad estaría en todo caso en saber cómo era el vascón cotidiano de época romana. De ahí la expectación, incluso ilusión, con la que los filólogos vascos acogieron y aceptaron el lote respectivo (por no citar siempre a los mismos, la Dra. Urgell, aunque ella también cambió de idea, este verano), pero su existencia y antigüedad están fuera de toda duda, aunque se vean en estos días muchos comentarios, sobre todo en foros de opinión, aprovechando de forma políticamente penosa este affaire, lo que demuestra que ese sector no ha entendido (ni quería) de qué se trataba. Pero ésa es otra historia.
28 Nov 2008
Salvador Cuesta
No puedo compartir, sin embargo, la teoría de los frailes. Es indemostrable. Para hacer el lastimoso (por contaminante biológico y paisajísitico), jardín botánico de Santa Catalina (plantas "de los cinco continentes") se hizo una excavación previa del convento, bastante somera, pero que dejo al descubierto las trazas de un claustro desconocido. Creo que en el Arkeoiluska 2000 está la información sobre la misma: no se halló nada de valor arqueológico, algunas cerámicas de los siglos XVI y XVII, algún enterramiento (hablo de memoria) pero nada relevante. La zona en que se haya la domus PV y la otra han sido siempre fincas agrícolas, tal y como se desprende de los apeos hechos en el siglo XVI y otras descripciones posteriores, de buena tierra "de pan llevar". No veo yo a un fraile entre los trigales garrapateando latines. Los frailes de Santa Catalina no saldrían prácticamente nunca del convento, "ora et labora".
28 Nov 2008
José Luis Santos Fernández
El ex responsable de la excavación se queja de que el informe de conclusiones no incluye los estudios que él había solicitado y sugiere un supuesto interés de la UPV por estudiar este yacimiento.
Vía: MARÍA JOSÉ CARRERO | VITORIA, El Correo Digital.com, 28 de noviembre de 2008
Por segunda vez en 7 días el arqueólogo Eliseo Gil ha comparecido esta mañana ante los medios de comunicación para defender su actuación en el yacimiento de Iruña Veleia, que su empresa ha estudiado durante los últimos 14 años.
Gil niega que haya unanimidad sobre la falsedad de los hallazgos entre los 26 expertos que han estudiado los conjuntos epigráficos -de temática cristiana y textos en euskera y latín- encontrados en el yacimiento en 2005 y 2006.
Según el arqueólogo, son 10 los informes que niegan la veracidad de los dibujos y los textos. "Además incurren en contradicciones", añadió. El resto, en su opinión, no pueden considerarse contrarios a su tesis de que se trata de grafitos auténticos del siglo III, en el caso de la representación del calvario, y de los siglos IV al VI, por lo que a los textos se refiere.
Eliseo Gil compareció ante los periodistas junto a la ex codirectora de la excavación Idoia Filloy y arropado por su equipo de arqueólogos y el responsable del patrimonio de la diócesis, Zoilo Calleja. También presenciaron la rueda de prensa miembros de la corporación Iruña de Oca, con su alcalde José Javier Martínez a la cabeza, quien ha expresado en varias ocasiones su preocupación por la situación laboral en que quedan los trabajadores del yacimiento.
El ex responsable de Iruña Veleia se quejó además, de que el informe de conclusiones no incluye los estudios que él había solicitado. Por ello se consideró víctima de un "montaje y una conspiración". En este punto sugirió un supuesto interés de la Universidad del País Vasco por estudiar este yacimiento. Añadió que el próximo lunes presentará las alegaciones al informe de la Diputación pese a que no dispone de todos los medios para hacerlo a lo que no ha podido acceder a su archivo en el yacimiento, al habérsele vetado la entrada.
Añadió asimismo que ha pedido un informe a la egiptóloga Ulrike Fritz, de la Universidad de Tübingen, para conseguir "una línea de interpretación diferente" respecto a los supuestos jeroglíficos aparecidos en el yacimiento, 500 años después de que dejara de utilizarse este tipo de escritura.
28 Nov 2008
José Luis Santos Fernández
28 Nov 2008
Asier
A ver, los últomos jeroglíficos conocidos en Egipto son del siglo IV, una inscripción en un templo dedicada a Arriano.
Creo que alguien debiera de aclarar esto a los medios de comunicación, que empiezan a dar vergüenza ajena.
28 Nov 2008
Alicia M. Canto
Montserrat Rius, egiptóloga y miembro de Arqueología [sic] de la Universidad de Tübingen (Alemania). "En Veleia hubo alguien muy culto y de alto 'status', que dominaba la historia egipcia y sabía escribir jeroglíficos"
[....]
"Hablamos de una época en la que Egipto ya estaba romanizado y que del propio idioma egipcio quedaba muy poco [sic]. Lo más probable es que alguna persona, relacionada con la religión porque era en los templos donde aún se mantenía esa lengua [sic] "[...] Como egiptóloga, ¿ha visto algo parecido? No. He de decir que no he visto un jeroglífico tan tardío, en el siglo III..."
Sobre esto añadí, el 27-11-2006, esta aclaración en el artículo del Archivo:
"2) LOS SUPUESTOS “JEROGLÍFICOS CLÁSICOS” [...] -[Notas de la recopiladora: Los últimos jeroglíficos conocidos de momento se hallan en el templo de Isis en Philae, en el corredor desde la Puerta de Hadriano al patio del templo (Philae 436), y se fechan en 394 d.C., aquí una foto: http://academic.memphis.edu/egypt/l0039.gif, dibujo de detalle: http://www.aegyptologie.com/forum/attachments/Philae_436_Hieroglyph..., y debate: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=guan&a... (pero veo posible, por el contexto, que la Sra. Rius se estuviera refiriendo a jeroglíficos sobre ostraka). Debate sobre los de Veleia: “Funde von Iruna-Veleia” (en alemán), a partir del artículo en terraeantiqvae.com, aunque más bien escépticos, pues no reconocen jeroglíficos en el borde de plato de sigillata hispánica (único dado a conocer con una imagen), en: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=so&... Sobre dos dudas que se han expresado en los debates: Según una reciente noticia, no hay menciones de Akhenaton en los fragmentos, como se había dicho. Y la segunda: la Sra. Rius, encargada del examen de estas piezas concretas, dijo en junio haber visto sólo algunas de ellas, de forma que la posibilidad de la existencia en el conjunto de verdaderos jeroglíficos clásicos aún no puede excluirse del todo, mientras no lo aclaren expresamente los excavadores. (La Sra. Rius, tras estas declaraciones y algunas reacciones acerca de su competencia, desapareció del equipo)."
Actualizando, el link que daba yo entonces a esos últimos jeroglíficos conocidos ya no existe, ahora se ven aquí, y con más detalle son éstos:
La Sra. Rius confundía además idioma con escritura, ya que la lengua copta es el último estadio de la lengua egipcia, se hablaba ya en el siglo III, y en el pueblo duró hasta su sustitución por el árabe, quedando relegado el copto para la liturgia. De la definición de su persona se encargaron bien el por entonces Sotero21 (19-11-2006) y Meritneith.
La nueva experta que cita D. Eliseo, la Dra. Fritz (que sí es lo que se dice, del Ägyptologischen Institut de Tübingen), a la que se han pedido nuevos informes, parecer ser ya conocida de miembros del equipo de Iruña, según veo aquí. En Egiptología es frecuente que un profesor universitario como ella domine la epigrafía de la cultura que estudia, pero en todo caso no podrá diferir mucho de lo ya manifestado por egiptólogos lingüistas. Aunque el problema de los jeroglíficos también quedó apuntado muy pronto (16-6-2006), en Terraeantiqvae (E. S. Meltzer, 16-6-2006: "No puedo leer los jeroglifos en la foto como oracion ni texto consecutivo"), y se fue completando en Celtiberia, desde el "Iruña-Veleia I" (Meritneith, 23-11-2006), J.C. Moreno lo dejó "listo para sentencia" en esta entrevista 20-1-2008.
29 Nov 2008
Karistiarra
29 Nov 2008
Karistiarra
29 Nov 2008
Alicia M. Canto
Como puede verse, la R está sin cerrar del todo, por eso "puede" dar la sensación de que tiene "rayas" (y de hecho recuerdo unos días en Celtiberia de intenso debate sobre este detalle). Pero no es así, y de todos modos detrás vienen una I y una P "que no se las salta un gitano", como se dice vulgarmente.
En cambio, en lo de que en epigrafía hay ejemplos de Pluton con n sí lleva razón Gil, aunque hay más de los tres ejemplos que dice. Otras cosas más que han dicho algunos de los cinco miembros de la comisión que se personaron la semana pasada tampoco son exactas; pero, bueno, de esto ya hablamos hace unos días.
29 Nov 2008
Asier
Perdonadme la tontería, pero es que ya estoy bastante harto de que nos tomen (TODOS) el pelo como a idiotas.
29 Nov 2008
Karistiarra
29 Nov 2008
José Luis Santos Fernández
He tratado la imagen con el Photo Paint sólo para sacar un relieve en fondo gris y ver la profundidad del trazo, quizás pueda ayudar algo para aclarar el “RIP”
29 Nov 2008
Alicia M. Canto
Karistiarra: gratos recuerdos aquellos. Pero ahora: Aunque uno quisiera ver los rayos que Ud. dice, sobrarían unas cuantos trazos (habría de más dos oblicuos y uno recto) y, de todos modos, la P no se podría integrar en plan rayo, es demasiado clara.
29 Nov 2008
Karistiarra
29 Nov 2008
María //
29 Nov 2008
alegorri
29 Nov 2008
Karistiarra
29 Nov 2008
Alicia M. Canto
Eliseo Gil alega que no todos los informes ven fraude en Veleia
Los servicios jurídicos de la Diputación analizan si se traslada el caso al fiscal
TXEMA G. CRESPO - Vitoria - 29/11/2008
El ex director de la excavación asumió todas las responsabilidades de lo que haya podido ocurrir durante el tiempo que ha dirigido los trabajos. "De la misma manera, el resto de quienes han intervenido en este proceso debería asumir las responsabilidades correspondientes", dijo en referencia a los asesores universitarios, los catedráticos Joaquín Gorrochategui o Juan Santos Yanguas que avalaron en un primer momento los hallazgos o los responsables políticos que le acompañaron en la presentación de los mismos, como la consejera de Cultura, Miren Azkarate (PNV) o el entonces diputado alavés de Cultura, Federico Verástegui (PP).
Gil insinúa que todo es un montaje para dejar la excavación a la UPV
...Por último, en el turno de preguntas, que ayer sí aceptó, afirmó que «sabemos quién pierde (con el escándalo), sabemos quién gana y sabemos quiénes son nuestros sucesores». Además, en el comunicado facilitado por escrito a todos los periodistas, el ex director de las excavaciones califica de «montaje» las conclusiones de la comisión investigadora, con «unos claros perjudicados: este equipo de investigación…
Eliseo Gil cuestiona la unanimidad de los expertos sobre la falseda...
El arqueólogo cree que sólo 10 de los 25 informes sobre Veleia son negativos
"Si con toda la presión mediática, si con todo el impacto que supone verse tachado no sólo de mal profesional sino de presunto falsificador, no he emprendido la huida, lógicamente no lo haré ahora, tenga las consecuencias que tenga", sentenció.
…Ayer, el escenario fue el mismo -el centro cívico de Iruña Oka-, pero la puesta en escena no. Gil se presentó ante la prensa acompañado por su equipo hasta unos minutos antes de la comparecencia, en la que estuvo secundado por la ex codirectora del yacimiento, Idoia Filloy. La intervención se alargó durante casi 50 minutos por las insistentes preguntas de los periodistas.
Grandes mentiras arqueológicas
Las falsificaciones como el 'hombre de Piltdown' y las tablillas de Glozel han sido un fenómeno constante en la historia de las excavaciones
29.11.08 - Julio Arrieta | Bilbao
En recuadro: OTROS ENGAÑOS CÉLEBRES
Álava y el euskera
por Imanol García Uriarte
A raíz del presunto fiasco de los hallazgos del yacimiento de Iruña-Veleia, son muchas las opiniones que se escuchan y se leen en estos últimos días acerca del euskera y su relación con Álava. O mejor dicho, he escuchado y leído diferentes opiniones que hablan de la no relación del euskera con nuestra provincia. En algunos casos es posible que estas afirmaciones se hagan de buena fe, pero también es evidente la mala fe y el trasfondo político que se desprenden de algunas de ellas.
... Está claro que el culebrón de Veleia es negativo se mire por donde se mire, pero lo que más me preocupa es que algunos aprovechen para sacar su furia contra la lengua vasca, patrimonio de todos los alaveses.
Hay además varias noticias en euskera, como ésta de Gara.
Seguimiento cómodo (ya lo comenté) en delicious.com
29 Nov 2008
Alicia M. Canto
">
29 Nov 2008